さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 海に流れ出す過剰なリンが生態系を

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/24 11:44 投稿番号： [32240 / 62227]

■＞海に流れ出す過剰なリンが生態系を脅かしているのを知らないとみえるな。

◇嘘吐きspringsanboがリンによる被害状況を示すことが先！

■＞過剰なリンを含む富養水は、生態系に影響を及ぼす。
河口近くに植物プランクトンの異常発生を招き、貧酸素水塊を作り出すのじゃ。それが、東京湾の水棲生物の数を減らしておる。＜

◇相変わらず根拠ない馬鹿レスを垂れ流す、嘘吐きspringsanbo！＾＾；

■＞サンバは下水処理場に籠って、そこから、リンを取り出し、農業に還元すればよい！！

◇大馬鹿springsanbo無知蒙昧、論なし･脳なし･精神異常者・変態springsanbo！

　／　 (ー。−；) 　＼

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リサイクルはロスが出るのが当たり前

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/24 11:15 投稿番号： [32239 / 62227]

リン価格の高騰により、今後はりンリサイクルの時代。

それでもリサイクルにはロスが必ず出るので、不足する。

足りなくなる分を食用に適さない魚介類から補うのが最も効率的。

（地上の植物からリンを取り出すと、その土地が砂漠化する）

食料価格・肥料価格が高騰することで、魚の肥料が採算ベースに乗ってくる。

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海に流れ出す過剰なリンが生態系を

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/24 11:09 投稿番号： [32238 / 62227]

脅かしているのを知らないとみえるな。

過剰なリンを含む富養水は、生態系に影響を及ぼす。
河口近くに植物プランクトンの異常発生を招き、貧酸素水塊を作り出すのじゃ。それが、東京湾の水棲生物の数を減らしておる。

サンバは下水処理場に籠って、そこから、リンを取り出し、農業に還元すればよい！！

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その時に多い魚自体が貴重になるでしょ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/24 08:53 投稿番号： [32237 / 62227]

サンマが多い時にはサンマを餌にしているとはいえ、今後は食糧難の時代。多くいる魚だから余るなんて発想自体が違うんじゃないの？

食用に不向きな魚介類でさえ、リンの枯渇から肥料としての価値が高まるであろうし、バイオエネルギーに利用することもあり得る。

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Re: 将来の危機に備えることは無駄にあらず

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/24 08:27 投稿番号： [32236 / 62227]

将来の危機にそなえるなら、

埼玉県以上もある耕作放棄地の農地活用を図り、
食料の30％以上も捨てているモッタイナイことを改めるべきだな。

漁業に関しては、もっと、科学的に、豊かな海を取り戻すべきだ。
東京湾の水棲動物が未だに減少しているのはどうしてかな？
そういうところに研究費と対策費をつぎ込むべきだよ。
鯨殺しにお金をかけている余裕はない。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/24 08:08 投稿番号： [32235 / 62227]

本来はそーいう話じゃなかったんだが。また脱線（苦笑）。

>改善すべきはパラメの範囲や系群のシナリオのみと。

何度も言う様に”それだけ”でも捕獲枠の信頼性が増す大きな改善ですが。

現在はＩＷＣの中で商業捕鯨を目指している。
ならば、その科学委員会という最高権威の決定に沿ってデータ・パラメを集めるのは筋が通っている。
逆に、それを代案・根拠も無しに”なんでも反最高権威”という宗教的妄言にに走る気が知れない。

>おや、科学委員会が合意していないのに計算してどうするんだ？

そーいう話も言うかね（苦笑）
じゃあ、monnku君が常々言っている「ＩＷＣを出て」何を基準に捕獲枠を算出するんだい？。

>RMPが唯一神ではない。

そーいう脱線をするなよ。
”今のＲＭＰ”を否定しているそうだけれど、替わりに何があるのか・・・とずっと訊いてるはずだが？。

>ま、きみは科学委員会の合意がバイブルだから、しゃーねえか（ゲラ）

反調査捕鯨信者・・・というより”反対”宗教だな。これじゃあ（苦笑）。

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Re: 競合しても余っているのだから問題なし

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/24 08:06 投稿番号： [32234 / 62227]

（ま、さんざん既出ですが・・なおちなみにみなさん、捕鯨派の人たちです）

　　　　　　　　　　　 ↓

（水産総合研究センター中央水産研究所）
またクジラの影響の話もありました。近年ミンククジラが増えたので、それで食べちゃってるのでないかとの質問でした。ミンククジラは魚を食べるのですが、主にその時多い魚を食べます。スルメイカが多いければスルメイカを食べるしカタクチイワシが多ければそれを食べます。だから少ない魚を根絶やしにするような食べ方をしません。一方、漁業は経済活動として行われるので、マイワシとカタクチイワシの群れがあると、高く売れるマイワシを取ります。だから、数が少ない魚にとって大きな打撃を与えます。この意味で、クジラの影響はほとんどないとの事でした。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~stssk/nobi/0020.html

(松田裕之)
ミンククジラなどは1970年代にはマサバ、80年代にはマイワシ、90年代にはカタクチイワシなどと、そのときに多い餌を主に利用している。
http://d.hatena.ne.jp/hymatsuda/20070912

（勝川俊雄）
クジラはそのときに多い種を食べますから、
今はカタクチイワシが中心です。
減少したマイワシを追いかけているのは人間だけです。
http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2006/10/post_52.html

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Re: 違うでしょ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/24 07:58 投稿番号： [32233 / 62227]

>monnku氏は調査捕鯨に反対しているのではなく、
>現在の調査捕鯨は主客転倒しているから意味がないと主張しているはずですが・・・

それでは意味が通じないし、話の脱線ですよ。

調査捕鯨はIWCの中で商業捕鯨を目指そうが、スピンアウトして目指そうが、必要です。他に代案は無いのだから。

調査捕鯨を止めて、代わりに生物学的データを現在以上に揃える方法が有っての廃止論なら解りますが、monnku君にそれはありません。

まあ、目視で測れる資源量情報以外は資源管理に要らない証明でも出来れば、主客転倒論もアリかもしれませんがね。
それじゃ、ｒ君と同じでしょ？。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/24 07:49 投稿番号： [32232 / 62227]

＞76万頭合意は当時有効だったんだぜ。

ん？

76万頭は合算値であり、また合算することに対する科学委員会での合意はなかった。

つまり「合意」ではないってこと。

＞現在RMPは全面ストップ。

それはしょうがない。なにしろ捕鯨サークル自体が

本気で「遠洋商業捕鯨の再開」を主張することがないのだから。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/24 07:39 投稿番号： [32231 / 62227]

＞アメリカがホッキョククジラでRMP破りをやってくれたおかげで、

ん？

ホッキョククジラの系統群区分は結構“よく分かっている”わけだから、

その管理方式SLAと系統群区分が“よく分かってない”南極海ミンククジラのRMPとを

一緒に論じることはできないよ。

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違うでしょ

投稿者： no_res 投稿日時： 2009/02/24 07:34 投稿番号： [32230 / 62227]

>現実にmonnku君はJARPA致死性調査をふくむ調査捕鯨反対

monnku氏は調査捕鯨に反対しているのではなく、
現在の調査捕鯨は主客転倒しているから意味が
ないと主張しているはずですが・・・

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/24 00:19 投稿番号： [32229 / 62227]

>簡単に答えられる反論をありがとうございました。
>モデルはwww.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1にあるとおりです。
>水産庁でも使っている Ecopath with Ecosimというモデルです。

リンクは見ていってんだけどな、反論になってねえぞ。
項数・与数・変数・閾値でモデルはいくらでも変わるんだぜ。

>ただしこの時、水産庁水産研究所で北西太平洋のモデルとして入力した海洋生物種は３０種類、

まがりなりにも水産庁は日本近海で鯨が何をどんだけ食ってるかのデータをとってるが、

>問題のサイエンス論文だと北西アフリカ430種以上、カリブ海450種以上です。

問題の論文の元になるデータには、信用に足るそれはないな。
430種つうことは、430以上の捕食関係、450種つうことは450種以上の捕食関係を入力しないと何が増えて何が減るかはわからない。
ということは、それだけの種類の腹掻っ捌いたデータがないとわからないはずだけどな。

>当該海域というわけにはゆかないですが、

当該域の研究論文なのに、当該域じゃないもの出してなんの意味があるんだ？さっぱりわからん。

それと水産業は漁獲高っていうフローだぜ。ストックで論じれると思ったら大間違いだ。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/23 23:54 投稿番号： [32228 / 62227]

>“RMPのテストをぜひとも一度させてもらいたい”

まあ、アメリカさんに堂々とRMP破りの実証実験されてる時点で、不完全性・不条理性は証明されたんじゃあないの（ゲラ）

>ま当然、少なくとも推定生息数のデータが必要となってくる。
>でもそういったもの（合意された）はまだない。

今はもう期限切れになっちまったが、76万頭合意は当時有効だったんだぜ。
但し、南極海はサンクチュアリのせいで、現在RMPは全面ストップ。どの鯨種も資源量の合意はあっても捕鯨枠を出す適用試験実施の合意は不可能。（笑）

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/23 23:32 投稿番号： [32227 / 62227]

>常々ＲＭＰ礼賛のｒ君におかれては、文句の付け所も無いすばらしいものだと解っているなら

同時にきみにとっても科学委員会の合意を得ているという「神の啓示」を得たこれしかない方式なんだろ？
改善すべきはパラメの範囲や系群のシナリオのみと。
君等は本当に鏡像のように似ているよ。（笑）

>いちいち科学委員会の合意有無に関係なく捕鯨枠の計算など出来てしまえる事。

おや、科学委員会が合意していないのに計算してどうするんだ？
ｒ君は、合意してないモンは絶対計算せんよ。彼には意味が無いもの。
きみは計算するのか？合意がないものを計算したところで、科学委員会は計算結果に合意してくれんぞ。それじゃあ改善（合意）の可能性は０だな。

>実証試験が必要である事は、

ありがたい事に、捕鯨大国アメリカがホッキョククジラでRMP破りをやってくれたおかげで、パラメやシナリオではなくRMPの式そのものにまだまだ改善の余地があることは実証されている。
生存捕鯨も含め捕鯨は自然科学ではない、産業だ。安定持続可能でさえあれば、どのように持続させるかは資源利用するものの都合によって選択できる。RMPが唯一神ではない。
大事なのは、利用を邪魔する気しかないものを排除し、利用する気のないものの意見は参考程度に留める仕組みだよ。

>それでも不都合箇所は意図的に読み飛ばすのが、ｒ君流ですけどね。

きみ、一遍、クロミンクのRMPについての鯨研のHP読んでご覧（残念なことに現在不能看、ファイルぶっ壊れてるらしい。）http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1Japane.pdf

ま、きみは科学委員会の合意がバイブルだから、しゃーねえか（ゲラ）

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Re: 「RMPの改善」なる言い方はやめた方が

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/23 23:19 投稿番号： [32226 / 62227]

そもそも。

科学委員会報告書を”読めてる”人間が、調査継続を支持する委員会の結論を見落とし様が無いし、委員会が言ってもいない結果が出てないから全て無駄なんていわないよ。

>JARPA全体とか、調査捕鯨を認めるだとか、そんなアバウトな話はしとらん。

現実にmonnku君はJARPA致死性調査をふくむ調査捕鯨反対であり、科学委員会の報告書は結果が出て無いから（実際はイロイロ出ているが）という妄言を理由に足蹴にしてきたはずだが、気のせいかな？。

いうまでもなく、非致死性補完の証拠も無く反対を唱えられる論理的・科学的正当性がmonnku君には見つけられない。
また、強く反対する割りに代案皆無でただ科学委員会の報告書に妄言的文句をつけるなどアバウトな話この上ない。

>というか、それで調査捕鯨賛美派の正体隠せたつもりか？（笑）

読めてないで文句は言うわ、かといって委員会に反論する具体的代案提出能力も無いわ(何度も書いたとか嘘は言ってたっけな)・・・。

エセ調査捕鯨反対派。
語るに落ちた”妄言”主義者。ここにありってとこかな。

まず、ちゃんと”代案”出してよ。
出せないなら、科学委員会も価値を認める調査捕鯨の致死性調査に文句を言うなよ・・・と言いたい。

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将来の危機に備えることは無駄にあらず

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/23 23:00 投稿番号： [32225 / 62227]

＞そして何ら問題がないのに「問題あるかなあ〜」と調べることを
日本語で“無駄”と言います。
森下さん、即刻“無駄”は省きましょう。
“無駄”のために補助金を注入する余裕など今の日本にはないのです。

●そんな呑気なことをいっていられる未来は待っていない

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Re: 競合しても余っているのだから問題なし

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 22:58 投稿番号： [32224 / 62227]

そして何ら問題がないのに「問題あるかなあ〜」と調べることを

日本語で“無駄”と言います。

森下さん、即刻“無駄”は省きましょう。

“無駄”のために補助金を注入する余裕など今の日本にはないのです。

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競合して余らなくなるから問題有り

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/23 22:53 投稿番号： [32223 / 62227]

＞でも、それでもですね、まだまだ沢山それらの魚は海に“余っている”のであります。したがって“余っている”のですから競合したって何ら問題はないってことなのです。

●リンが枯渇に向かうことによって、食用に適さない魚種にまで人類の需要は拡大する。
●食料が大幅に不足することから養殖も盛んになるが、オキアミをその餌に活用することで鯨と決定的に競合する。

●この人は【今現在の魚利用】以上の将来予測は考慮していないのでは？

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競合しても余っているのだから問題なし

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 22:45 投稿番号： [32222 / 62227]

森下丈二参事官回答
一言でいえば，世界の海の中にはクジラと漁業が競合している可能性があるホットスポットがあるらしいというのが，もっとも正確ないい方だと思います。
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/#c50

--------------------------------------

“クジラと漁業が競合”

クジラはそのとき沢山いる魚を食います。

いまならサンマとかカタクチイワシといった具合に。

そして人間もそれらの魚を沢山獲ります。

もちろんたとえば海鳥とかアザラシとかいった他の捕食者たちもそれらの魚を沢山食います。

（そもそも魚を一番食うのは魚なのであります）

でも、それでもですね、まだまだ沢山それらの魚は海に“余っている”のであります。

したがって“余っている”のですから競合したって何ら問題はないってことなのです。

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Re: 「RMPの改善」なる言い方はやめた方が

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/23 22:33 投稿番号： [32221 / 62227]

まあ、そういう脱線・戯言は飽きた（苦笑）。

monnku君がＲＭＰに替わる独創的なアイデアがあるみたいだから、出してきてから議論しようかね。

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Re: 「RMPの改善」なる言い方はやめた方が

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/23 22:19 投稿番号： [32220 / 62227]

>私が合意(＝科学委員会の報告文書)を問題にしたのは、君ら二人が「科学委員会は継続調査を認めていない」

ん？俺は報告書に書いてある通りに読んで、その上に俺の見解を述べてるだけだよ。
俺が問題にしてるのは、
クロミンクの継続多数頭捕獲調査結果が、IWC科学委員会が言及しているRMPのパラメ範囲やシナリオを常識の範囲以下に絞りこみ、捕獲枠改善の合意ができる可能性が現実味があるかどうか？（＝まず、ない。）であって、それ以外のことはなんも言っとらんぞ。
JARPA全体とか、調査捕鯨を認めるだとか、そんなアバウトな話はしとらん。

で、科学委員会は継続捕獲調査も含めJARPAが有効である可能性を認めているが、必要とは言ってない（日本は言ってる）し、不要とも言ってない。
それだけのことだ。
常識の範囲以下に絞りこむ現実味が無いのは、先ずもって現在のIWCが科学委員会も含め非常識な組織だからだ。

>”合意無視”＝”虚言”をさんざん働いてきた・・・ことに関してだ。

ということで、相変わらず「読めてねえ」。

>話はしていない。

読めてねえから「ハイ、終了〜！」ってこった。（ゲラ）

>マトモな会話にならないのは当然としても、恥ずかしくないのか？。

というか、それで調査捕鯨賛美派の正体隠せたつもりか？（笑）

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ワトソン、グリーンピースに対して

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 22:08 投稿番号： [32219 / 62227]

（森下大先生に対してもネ♪）

Wednesday, February 18, 2009
What is Greenpeace Thinking?
Commentary by Captain Paul Watson
http://www.seashepherd.org/news-and-media/editorial-090218-1.html

---------------------------------- -
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235390840/
グリーンピースは無責任にも日本の捕鯨業内部の不正に焦点を当てるようなことをして、国際法
に反する捕鯨の本質問題から目を逸らしている。なぜ彼らは捕鯨船で行われている鯨肉横領と
いう些細な問題を暴く必要があると考えたのだろうか。
日本の捕鯨業はIWC（国際捕鯨委員会）の規則および商業捕鯨一時禁止令を破り、国際的に制定
された捕鯨禁止海域で絶滅の危機に瀕しているクジラを標的にしている。
日本がやっていることは南極条約やワシントン条約（CITES）、そして南極海洋生物資源保存条約
（CCAMLR）にも違反しており、オーストラリア南極領海域での捕鯨を禁止した豪連邦政府裁判所
の命令をも無視して操業しているのだ。
シーシェパード（以下、SSとする）は長年、南極海クジラ保護海域で行われている非合法な捕鯨と
戦っている。
グリーンピースとSSの違いは、グリーンピースが“抗議”組織なのに対してSSは“介入”組織だと
いうことである。我々SSは専ら違法行為に介入していく組織であり、言わば密猟取締り組織である。
我々はかつて誰一人負傷させたこともなければ重罪に問われた者もいないという“汚れなき”経歴
を持っている。重罪になる行為も“取締り”のためであれば正当化され得るなどとは、我々は考えて
いない。
鈴木＆佐藤事件は不法侵入と郵送物窃盗の罪に問われたものである。まだ２人に有罪判決が
下ったわけではなく、我々も望んでいるが恐らく有罪は免れるだろう。しかし、だからと言って
グリーンピースの行為に正当化できる理由は微塵もない。
彼らは倉庫に侵入して配送中の荷物を盗み出したことを認めている。これが、SSの戦術は容認でき
ないとして公に非難している組織と同一グループがやったことである。
彼らに言わせれば、不法侵入や窃盗は正当化できるが“腐ったバター”を捕鯨船に投げ込むのは
「環境テロ」行為なのだ。しかし、「環境テロ」などと言う罪状は存在せず、これまでSSはそうしたこと
で起訴されることもなかった。腐ったバターを捕鯨船のデッキに投げ込んでも、国内海域では高々、
軽犯罪止まりである。　
SSは日本の捕鯨側が理解できるやり方で“対話”している。用いる言語は“経済学”である。
要は捕鯨が“採算”にあうかどうかであり、我々は過去４年間、南極海クジラ保護海域での違法操業
を物理的に寸断することで彼らの収益を損なわせてきた。
クジラ戦争の最前線は日本でもなければグリーンピースの２人が不法侵入と窃盗の容疑で裁かれ
ている東京の裁判所でもない。南極海こそが最前線なのである。
日本政府関係者は、彼らが感情論で標的にされていると言う。水産庁の森下丈二氏は、「クジラは
特別な動物で保護すべきなのだと捕鯨を批判する声がある。しかし、鹿狩りやカンガルー狩りなど、
世界各地で行われている野生動物の狩りと何ら違いはない」と語っている。
「もしもインドが、彼らにとって牛は特別な存在なので牛肉を食べるのは止めるべきだと突然言い出
したら、果たしてアメリカ人は何と言うだろうか？」と問いかけ、「私たちの身に振りかかっているのは
そういう事です」と彼は言うのだ。
彼は日本人を文化的優越主義の犠牲者に仕立て上げようとしているが、こんなものはいんちきで
あり浅はかな考えである。
クジラは「絶滅の恐れ」があり、「危機に瀕して」いるとしてリストアップされた正真正銘、特別な存在
なのであって法律で「特別に」指定されているのである。また、その他の野生動物であっても自然
保護区のサファリ・パークなどでは法律上殺すことが禁じられている。
彼はこうした比較検討さえやっておらず、彼の道徳観がいかに低次元であるかを物語っている。
仮に、牛が絶滅する恐れがあったとして、インドが牛を食べるのを止めて牛保護区を指定するよう
求めるようなことにでもなれば、アメリカ人は責任ある自然保護論者としての行動を取るだろう。
文化とは無関係であって、すべからく自然保護に関する国際法上の問題なのである。（以上、抜粋）

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シーシェパード船捜索は水産庁長官の要請

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 20:32 投稿番号： [32218 / 62227]

捜索は水産庁長官の要請　調査捕鯨抗議船で豪警察
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/090223/asi0902231927002-n1.htm
外交ルートを通じた日本の水産庁長官の要請によるもの

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/23 19:30 投稿番号： [32217 / 62227]

＞「海洋生態系内部と、発展途上国に対する鯨類の役割についての科学的情報を考察するならば、IWCで捕鯨国を支持している発展途上国の代表たちは、彼らの国の利益に反しているのだということが明らかになる」と言っていますね。

＞レンフェスト海洋プログラムに支援され、今日サイエンス誌に発表された論文によると、鯨類の間引きは熱帯海域で漁獲量を増加させることはないということがわかった。

●途上国の沿岸での海洋資源の増減に影響がないとして、南極海域の事には触れていませんね。

鯨の量が増えれば、南極海域での海洋資源は痛手を被ります。

地球全体で考えるのであれば、資源は減るんですよね？

だとすれば【途上国の沿岸漁業】だけで、途上国の利益に反するとはならないはずです。

地球全体の資源が不足するときにもっとも被害を受けるのは経済的弱者である途上国なんですから。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/02/23 17:21 投稿番号： [32216 / 62227]

>aplzsiaさんのmsg32206では「種の損失」、「種の損耗」とあるので
「捕鯨によってそれらの事象（鯨の種の損失）が起こる」という文意なのかと。

あ、失礼しました。後段については、そういう意味だとも考えられますね。
まだ原文を見ていないのですが、恐らく個体群への負の影響といった意味合いで使っていると思います。最悪の場合絶滅、そうでなくても個体数の減少による生態系への影響という意味でしょう。
「損失」を「いなくなる事」と理解するならば、「おいおい、絶滅するまで捕るなんて言ってないぞ」という反論は有りですが、絶滅しなくても減るだけで影響があると主張してるんじゃないでしょうか（ただし漁獲には影響しないとしているわけですが・・・）。

鯨の数が減ればホエールウォッチング業界は困るでしょうから（どの程度個体数が減ってどの程度収益が下がるのかわからんけれども）、経済的な損得を勘案できるというのは確かでしょうけど。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： nomomamo1990 投稿日時： 2009/02/23 14:36 投稿番号： [32215 / 62227]

>いや、これは「極端な例として、鯨が全くいなくなった（＝鯨類による捕食>圧ゼロの場合）を想定しても、漁業資源は増えない」という提示でしょう。

すみません、読み違えてましたか。

aplzsiaさんのmsg32206では「種の損失」、「種の損耗」とあるので
「捕鯨によってそれらの事象（鯨の種の損失）が起こる」という文意なのかと。

>そうですね。サイエンス誌でガーバー、モリセット、カシュナー、パウリーは
>「海洋生態系内部と、発展途上国に対する鯨類の役割についての科学的情報を
>考察するならば、IWCで捕鯨国を支持している発展途上国の代表たちは、彼ら
>の国の利益に反しているのだということが明らかになる」と言っていますね。

>捕鯨は漁業の増進に役立たないばかりか、種の損失は生態系の構造的統合性を
>そこなうというのが損失要因の第一点、第二点がホエールウォッチング資源の
>損耗と指摘してます。

この場合「種の損失」は漁獲拡大の為の「鯨類抹殺」を指してるように受け取られるのですが、日本がそんな大袈裟な無茶苦茶を漁獲拡大の為に途上国に吹き込んでるという批判がその論文中でなされた、という事かな？

「種の損失」という語は「個体数の減少」とは全く意味が違うので
「ある鯨の種」が文字通り「失われる」という事ならば、そんな喩えを
持ち出してまで日本が捕鯨の必要性を説いていた、という事になりますが
流石にそんな事はありえないだろうし、その前のmsg32188のr13812さんの
投稿にもその様な事は書いてなさそうですが...

逆に「捕鯨すると鯨が絶滅する」と無条件に信じてる人達は世界中に沢山
居るようですので、サイエンスやネイチャーが遠回しにその様なミスリード
を誘ってるんじゃないか、とは思いましたね。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/02/23 14:03 投稿番号： [32214 / 62227]

>恐るるに足らず、心配後無用。世界中で捕鯨反対支持してる純真な人達には
「捕鯨＝クジラの絶滅（種の損失）」
だという絶対的な信仰が根付いているようですね。

いや、これは「極端な例として、鯨が全くいなくなった（＝鯨類による捕食圧ゼロの場合）を想定しても、漁業資源は増えない」という提示でしょう。
大雑把に言えば「現時点でカリブ海においては鯨類の捕食圧よりも漁業の方が、水産資源に与えている影響が圧倒的に大きい」という事でしょう。

まあサイエンス・ネイチャーってのはインパクトのある投稿を載せるんで、時期的にちょうど良かったってのもあるでしょう。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/23 13:54 投稿番号： [32213 / 62227]

>でも、そもそも捕鯨サークルが本気になって
>“RMPのテストをぜひとも一度させてもらいたい”
>と主張したことなどないのだから、しょうがない。

やっぱり田中さんのパートについても読んで無いんだね。

『私はどうしてもRMP のテストをぜひとも一度させてもらいたいと思うんですけれども。でもこれどうしてもやるとなると商業捕鯨の再開ですからね。』

最新のデータでＲＭＰが更新できたら、次は北西太平洋の事例でも解るとおり実証試験だね。
「本気かどうか？」など実施に当たって何の関係もない。
局外のｒ君のご想像で判断できる様な代物では無いよ。

>「RMPを基にした商業捕鯨捕獲頭数」のことか？
>ま当然、少なくとも推定生息数のデータが必要となってくる。
>でもそういったもの（合意された）はまだない。

より正しくは、７６万頭を更新・合意しうる根拠有るデータがまだ無い。

だから、科学委員会としてはＲＭＰの更新もしてないのに、次のステップである”実証試験をして良いといえない”だけのお話。

ＲＭＰには実証試験が必要である事実は何ら変わらないんだが。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/23 11:27 投稿番号： [32212 / 62227]

鯨の有罪比率の正確性を追求し、比率が低いから無罪を推定するのは、科学なのか・・・。

>実際に雑誌記事をご覧になればこの問題は解消します。

「北西アフリカとカリブ海（を含む熱帯海域）でそれぞれ、鯨を完全に消去した場合」を前提にしているんじゃ無い・・・と思うのですが。
また、漁業を「完全禁漁にした場合」というのも、想定として現実的に穀物資源や輸入財力の無い海洋国家が気軽に出来るものでは無いでしょう。
(相当な保証金等の痛みを伴います。)

>何％魚類の生物量が増えるかを示しています。

漁業を”国策的産業”的に行う多くの国家に、それを長期的に停止させたり、激減させるのは現実として難しいから現在も過剰漁獲は続いています。

人為的に獲る量が只でさえ”過剰気味”であり回復遅延傾向にあるなか、さらに鯨の取り分を無制限(捕鯨しちゃいけないというのだから・・・)に保証しちゃえ・・・というオポチュニズムな要求が漁業国には説得力を持たないということです。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： nomomamo1990 投稿日時： 2009/02/23 10:31 投稿番号： [32211 / 62227]

＞捕鯨は漁業の増進に役立たないばかりか、種の損失は生態系の構造的統合
＞性をそこなうというのが損失要因の第一点、

これは実に面白い物言いだと思います。

「捕鯨をする」⇒「種の損失」をその他漁業全般に応用すればたちどころに
世界中から殆どのフィッシュイーターを失くす事が出来ますね。
勿論捕鯨も地球上から完全に失くせますし。

問題は

「少しでも捕鯨したらクジラさん達が全部絶滅（種の損失）しちゃう!!」

を一体どうやって世界中に浸透させるか、だと思いましたが

恐るるに足らず、心配後無用。世界中で捕鯨反対支持してる純真な人達には

「捕鯨＝クジラの絶滅（種の損失）」

だという絶対的な信仰が根付いているようですね。

＞第二点がホエールウォッチング資源の損耗と指摘してます。

捕鯨とその「損耗」の因果関係はきっと秘伝中の秘伝だと思いますので
不粋な質問は避けますね。

しかし

「日本の調査捕鯨をターゲットにした反捕鯨派さん達の心の問題」、

略して「捕鯨問題」ですが、この捕鯨問題なくして現在のホエールウォッチ
ング産業の隆盛はありえなかった、という事実を忘れないで欲しいのです。

「残酷な日本の捕鯨者やホエールイーターが食料資源としてしか見られない
　クジラを私達は美しい生き物、親しい友達として見る事が出来るんだ!!」

という心のカラクリの有効活用なくして成り立つ商売なんかじゃ御座いませ
んから。
つまり捕鯨という「クジラさんのお肉資源」の有効活用あってのクジラ愛護
活動で、その一環として成立してる産業なので「悪役」を引き受けさせられ
てる日本に御鉢を持ってくるのは自分で自分の首を絞める様なものだ、とい
う事です。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2009/02/23 10:07 投稿番号： [32210 / 62227]

熱帯の海でも小魚の豊富な海がありましたね。
ペルー沖のアンチョビーです。
あそこは南氷洋のザトウクジラの回遊コースになっていますね。
あそこには生産性の高いといわれる湧昇流（0.02Kg/m^2・ｙ）があります。
クロミンククジラのことばかり考えていましたのでここのザトウクジラについてはどうなっているのかわかりません。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2009/02/23 09:43 投稿番号： [32209 / 62227]

引用をありがとうございました。

ひげ鯨の熱帯での越冬なのですが、元来繁殖場である熱帯海域では摂餌はほとんどしないといわれています。
これは島嶼の周辺の珊瑚礁（２Kg/m^2/y)以外はほとんどが生産性の低い外洋（0,003Kg/ｍ＾２・ｙ）で餌の対象になるような小魚の群れもなく、おそらくクジラのような大食の動物にとって摂餌そのものが不可能だからでしょう。
一方熱帯の漁業は珊瑚礁周辺のローカルな漁業が主体ですから、もともとクジラの影響は少ない。
こうしてみると従来からの常識の範囲から出た新しい発見とは思えないふしもありますね。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/02/23 09:41 投稿番号： [32208 / 62227]

> 我々は、熱帯海域での鯨類個体群を完全に抹殺することを前提に話をしているわけではない。

実際に雑誌記事をご覧になればこの問題は解消します。
冒頭に12本の棒グラフがあって、北西アフリカとカリブ海でそれぞれ、鯨を
完全に消去した場合、漁業を完全禁漁にした場合、何％魚類の生物量が増え
るかを示しています。

この場合条件を３x２種類、鯨の摂食量最良推定、最良推定の５倍食べていた
場合、10倍食べていた場合、漁業が最良推定量の1.5倍だった場合、２倍
だった場合というふうに変えてそれぞれの場合に魚生物量の増分を別々に
示しているので、この類推でたとえば鯨を40％だけ減らしたらどうなるか
という推定も可能です。（ソフトウェアがあればの話ですが、無料でダウン
ロードできます）

> 決して正確な解答など出しようが無い、鯨の「有罪の比率」を論じたところで、ＩＷＣ/ＳＣもそういう”論文”を出されても困惑するだろう（苦笑）。

正確ではないとしても、現在の統計学で標準的な方法を用い、利用可能な
最善のデータで推定値を出せば、少なくとも「われわれは鯨を殺すべきなの
か、殺すべきではないのかというイデオロギー的な判断ではなく、科学的な
基礎に基づいた論議、政策決定が出来る」（ガーバーのビデオ発言；
ttp://asunews.asu.edu/video_20090213_gerber）と言うことは出来るのではないでしょうか。

>現代社会は第二次大戦以前と事情が全く違う。

人口が多くなって食糧需要も増えたけれど、産業の破壊力も大きくなり
ましたね。

>今の陸上資源が飽和の時代に、世界の漁業を抑制する事が不可能である以上、たとえば漁業を「第二次世界大戦以前まで減らす」
>事も不可能であるし、かといって資源枯渇の危機の中、魚類資源の競争者を無制限に放任できるほど、漁業資源に国民の
>タンパク源を頼る国家に余裕は無くなってしまっている。
>魚類を獲るのであれば、上位の捕食者を過剰に守る必要は無い。

上記のグラフでは、鯨の捕食量を零にしても増える魚は北西アフリカで0.07％、カリブ海で2.74％です。
漁業を禁漁にして増える魚類バイオマスは北西アフリカ442％とカリブ海4.13％。
（この両海域で、漁業の影響が大きく違うことについてはwww.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1に
説明があります。）

ガーバーの去年の論文にありますが、日本以外の先進国では数年間の禁漁
というのは別に珍しいことではないようです。
「世界の漁業を抑制する事が不可能である以上」というのは、日本水産庁の
独自の見解だろうと思います。

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/02/23 09:24 投稿番号： [32207 / 62227]

>>「われわれのモデルは鯨を取り除くことが商業的に価値のある魚類の数量を有意に増加させることはないということを曖昧さの無い形で示した」
> そういうモデルを作ってシミュレーションしたってだけだよ。

初投稿誌者に対する御配慮ですか？
簡単に答えられる反論をありがとうございました。
モデルはwww.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1にあるとおりです。
水産庁でも使っている Ecopath with Ecosimというモデルです。

> OPRF 　海洋政策研究財団ニューズレター　第60号 2003.02.05 発行
> 生態系アプローチによる海洋生物資源の管理／水産庁遠洋課◆森下丈二
>「生態系モデルでは、たとえば図のような各種生物の捕食・非捕食関係を数式で表すとともに、それぞれの生物の資源量、
>増減率などのデータをインプットする。これが完成すれば、たとえば鯨類の資源量が2倍になると、ほかの生物にどのような
>影響が出るかをコンピューター上でシミュレーションできることが期待されている。生態系モデルには、その目的と成り立ち
>によってさまざまなものがあるが、現在われわれが用いているものはEcopath/Ecosim と呼ばれ、シミュレーションに
>重点がおかれている。このほか、大西洋のシシャモ資源の管理のために開発されたソフトであるMultSpec、これをさらに
>発展させてアイスランド海域のタラ資源に適用したBormicon/Gadget など、現在さまざまな複数種一括管理のためのモデルが
>開発されつつある。
>＿＿いまこそ確固たる政策と資源管理哲学が求められる＿＿
>生態系モデルの構築作業は開始されたばかりであるが、暫定的なデータで試験的にモデルを動かしてみたところ、日本近海で
>鯨類の資源量が2倍になるとサバの資源が30年で消滅するというショッキングな結果も得られている。」

ということだそうです。
ただしこの時、水産庁水産研究所で北西太平洋のモデルとして入力した海洋生物種は３０種類、問題のサイエンス論文だと
北西アフリカ430種以上、カリブ海450種以上です。

>>興味深いことに、鯨類がより多かった第二次世界大戦前には水産業はより良好な状態でした」とガーバー博士は続けている。
>論文にはこの証明は全く存在しない。該当地域の第二次世界大戦前の水産業と現在のそれの比較はない。
>何を持って「良好な状態」といってるのかさっぱりわからん。

当該海域というわけにはゆかないですが、「Today, the majority of fish stocks (33) and many whale populations (34)
are seriously depleted, but most available evidence points toward human overexploitation as the root of the problem. 」
の注33に実証的な数値が出ています。
33. B. Worm et al., Science 309, 1365 (2005).
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/314/5800/787
34. J. Schipper, Science 322, 225 (2008).
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5899/225

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/02/23 09:05 投稿番号： [32206 / 62227]

>いかんせんその偽科学をもってして西アフリカ諸国やカリブ海諸国といった国々を
>政治的に懐柔しているという現実があるわけですから
>科学者としては黙ってはいられないという思いがあったのでしょうね。

そうですね。サイエンス誌でガーバー、モリセット、カシュナー、パウリーは
「海洋生態系内部と、発展途上国に対する鯨類の役割についての科学的情報を
考察するならば、IWCで捕鯨国を支持している発展途上国の代表たちは、彼ら
の国の利益に反しているのだということが明らかになる」と言っていますね。

捕鯨は漁業の増進に役立たないばかりか、種の損失は生態系の構造的統合性を
そこなうというのが損失要因の第一点、第二点がホエールウォッチング資源の
損耗と指摘してます。

ただ、著者たちは「In many cases, fisheries officers in tropical areas,
such as the Caribbean, do not necessarily believe the whales-eat-fish
arguments. Rather, the arguments are endorsed for reasons related to
their aid relationship with Japan, especially in the fisheries ector」
と、少なくともカリブ諸国では、水産官僚はほんとうはもう「鯨食害論」なん
かは信じていなくて、単なる援助絡みの＜お約束＞になっていると気がついて
ますね。
まあこの論文の注３−７を読めばだれでもそう考えるのだろうけれど。

> IWCで捕鯨推進国を支持することにより、経済的、政治的便益を受けているのかもしれない
> いくつかの国々（３−７）は「鯨が魚を喰う」という主張も支持している。
3. L Busby, in Global Corruption Report, R. Hodess, T.
lnowlocki, D. Rodriguez. T. Wolfe, Eds. (Transparency
International and Pluto Press, London, 2004), pp. 76-88.
ttp://www.transparency.org/content/download/4411/26640/file/01_Table_of_contents.pdf
4. A. R. Miller, N. Dolsak, Glob. Environ. Polit 7, 69 (2007).
5. Third Millennium Foundation. Japan's "Vote Consolidation
Operation" at the International Whaling Commission (Third
Millennium Foundation, Paciano, Italy, 2007).
ttp://www.politics.co.uk/Microsites2/364355/graphics/iwc.pdf
6. IWC. Chairman's Report from the International Whaling
Commission 58th Annual Meeting, 51. Kitts and Nevis, 16
to 20 June 2006 (lWC, 51. Kitts, 2006), 15 pp.
7. K. Stringer, Dipl. Statecraft 17,547 (2006).
ttp://www.ingentaconnect.com/content/routledg/dip/2006/00000017/00000003/art00006

>偽科学を政治的懐柔策の道具に使う。
>科学者としては黙ってはいられない。

あと、いわゆるサンキッツ宣言の「科学的調査の示すところによれば、鯨類は
大量の魚類を消費し、沿岸国の食料安全保障上の問題となっている」という
下りには、本気で怒っているようですね。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 08:50 投稿番号： [32205 / 62227]

＞ま当然、少なくとも推定生息数のデータが必要となってくる。

＞でもそういったもの（合意された）はまだない。

失敬、北西太平洋ミンククジラが一応、あったか・・。

合意だか承認だかは知らんけど。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 08:43 投稿番号： [32204 / 62227]

＞君の抽出箇所で田中さんは”ＲＭＰの実証試験”の必要性に言及してるけど、解らないの？。

そりゃまあ開発競争に加わった者としては

“RMPのテストをぜひとも一度させてもらいたい”

と思う気持ちは理解できる。

でも、そもそも捕鯨サークルが本気になって

“RMPのテストをぜひとも一度させてもらいたい”

と主張したことなどないのだから、

しょうがない。

＞RMPは科学委員会の合意と関係無しに計算できないものなの？。

「RMPを基にした商業捕鯨捕獲頭数」のことか？

ま当然、少なくとも推定生息数のデータが必要となってくる。

でもそういったもの（合意された）はまだない。

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多分約1名を残して

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2009/02/23 08:09 投稿番号： [32203 / 62227]

＞嘘をつくんじゃない、ヘドが出る。

皆さんがいつもゲイ大先生の偽造、捏造に投げかけていることでしょう（＾＾）

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見世物小屋的発想から抜け切れない各々

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/23 07:25 投稿番号： [32202 / 62227]

市はゼニが欲しい。

土建屋は見世物小屋的発想の下、ゼニ儲けまっしぐら。

世界で一番、水族館があるのは日本。

何が教育的うんぬんだ、嘘をつくんじゃない、ヘドが出る。

追跡京都２００９：下京区「京都水族館」　市検討委「妥当」は構想が根拠　／京都
http://mainichi.jp/area/kyoto/news/20090222ddlk26040354000c.html
◇計画書は未提出、施設・事業の中身は不明
◇海から５０キロ、市民に違和感も

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/23 01:09 投稿番号： [32201 / 62227]

>そう漠然と言われても答えようがないな。

RMPは科学委員会の合意と関係無しに計算できないものなの？。
君の抽出箇所で田中さんは”ＲＭＰの実証試験”の必要性に言及してるけど、解らないの？。

なのに”漠然”ですか。
だったら、内容を理解しないまま貼って論評するのもねえ・・・（苦笑）

>そこで面白かったのは大久保さんと森下さん、及び大隈さんとの問答かなあ。

冒頭の趣旨説明は結局無視したわけね？。
で、田中さんのパート抽出部分も碌に理解して無いのに、二人増えた三者の討論内容が正しく君に伝わるはずも無さそうだなあ・・・（苦笑）。

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