さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 22:13 投稿番号： [31840 / 62227]

どうも本線からズレてるようなので再掲しておく。

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133を参照して書きました）

過去の捕獲数をC(t)とする

現在の資源量をP(t)とする（≠「観測された資源量」）

資源の繁殖率をμとする

初期資源量をP(0)とする

ただしμとP(0)は共に未知数であり

“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”

そしてμとP(0)に適当な値を与えてやるとP(t)の増殖動態モデル

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

からP(t)を求める

そしてこのP(t)を「観測された資源量」と比較し

差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みを重くし

逆に大きく違っている時には軽くする

そうするとT年の捕獲限度量L(t)は

L(t)＝3μ{（P(t)/P(0)）−0.54}P(t)

から求められる

（μとP(0)の各組に対して、それぞれ重みが与えられ、L(t)が計算できる）

そして「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(t)を求め、

これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(t)に与えられた重みの累積和を計算し、

これが重み全体の和の40％くらいになるL(t)を実際の限度量として採用する。」

----------------------

「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、

過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

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Re: またまた捏造

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/08 22:07 投稿番号： [31839 / 62227]

何それ。

分からないなら、数式なんか出さなきゃいいのに。

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Re: またまた捏造

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 21:55 投稿番号： [31838 / 62227]

でもまあ所謂「既定値」ってことでいいか・・。

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【美味しんぼ】の作者も怒っている

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/08 21:53 投稿番号： [31837 / 62227]

「美味しんぼ」作者、ブログでシー・シェパードと豪を猛批判
2月8日20時7分配信産経新聞

　長寿グルメ漫画「美味しんぼ」の原作者、雁屋哲さんが自身のブログで、米環境保護団体「シー・シェパード」（ＳＳ）による調査捕鯨妨害を厳しく批判している。

　雁屋さんは７日付の書き込みで、ＳＳを「海賊を通り越してテロリスト」とし、「日本の、調査船団の乗組員の命が危険にさらさられているのに、日本政府は何をしているのだ」と自衛隊の派遣を主張。さらに日本政府は抗議船の乗組員ら妨害行動の関係者すべてを日本に引き渡すことなどをオーストラリア政府に求め、聞き入れなければオーストラリアに対し制裁に踏み切るべきと持論をつづった。

　オーストラリアに２０年以上住んでいるという雁屋さんだが、「ここまで日本人を馬鹿にし、日本人に対してテロ行為を行っているオーストラリアになんか、遊びに来るな」「『美味しんぼ』でさんざんオーストラリアを褒めちぎった私が言うのだ。この気持ちを分かって欲しい」と述べ、怒りをあらわにした。

　日本の調査捕鯨船団は現在、南極海を航行しており、それに合わせてＳＳは過激な抗議活動を展開。今月２日には「日新丸」に液体が入った瓶を投げ込まれ、６日には「第２勇新丸」「第３勇新丸」に抗議船ごと体当たりされるなどの妨害行為が続いている。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 21:46 投稿番号： [31836 / 62227]

・動物保護団体は捕鯨そのものに反対しているわけだから

[沿岸商業捕鯨]には断固、反対する。

つまりデソト提案には反対する。

・欧米系自然保護団体は[調査捕鯨（第１案）]には賛成。

したがって[調査捕鯨（第１案）]が認められるならば

デソト提案には賛成する。

・“捕鯨サークル”は[調査捕鯨（第２案）]しか認めない。

したがって結局はデソト提案には反対する。

デソト提案
[沿岸商業捕鯨]
５年にわたり、
太地（和歌山県）、網走（北海道）、鮎川（宮城県）、和田（千葉県）から
日帰りを条件に
５隻以下での
ミンククジラ漁を認めるとし、
６年目以降については、①今後も継続、②廃止の両案を併記
[調査捕鯨]
（第１案）
・ナガスクジラ及びザトウクジラの捕獲を行わない
・南極海のミンククジラについては、現在の捕獲量から毎年２０％ずつ削減し、５年目に０とする
（第２案）
・科学委員会からのアドバイスに基づき、今後５年間の捕獲頭数を決定して捕鯨を継続する

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/08 21:37 投稿番号： [31835 / 62227]

中学の数学から勉強し直すことですね。定数と変数以外の分類はないよ。
P(t)は計算値でしょうに。

＞P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
＞からP(t)を求める

自分で書いてるじゃない。「求める」ってね。仮定しているのは、μとP(0)だよ。このふたつの定数を調節して、観測値とP(t)あう場合のμとP(0)を探すんだよ。未知数を求める普通の方法です。

やっぱり、中身が分からないで数式だけ書き写していたな。

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Re: またまた捏造

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 21:33 投稿番号： [31834 / 62227]

ん？

「過去の捕獲数をC(t)とする」とするのだから

このC(t)は“既知”なのだよ。

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またまた捏造

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2009/02/08 21:21 投稿番号： [31833 / 62227]

＞一方、C(t)は「既知値」。（←コレおれの造語ね）

今度は自白入り（＾＾）

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 21:21 投稿番号： [31832 / 62227]

ん？そのプロパガンダ大明神さまのリンクを貼ってきてどういうおつもりですかな？

ま、まさか、そのプロパガンダが「捕鯨の本質」とでも？

でもまあ確かに、ある意味「捕鯨の本質」と言えなくもないけどね。ｗ

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 21:10 投稿番号： [31831 / 62227]

＞ここで、P(t)、C(t)はt年の数値だから変数、

そういった意味では変数だが、

それぞれはその性格が違う。

P(t)はあくまでも「仮定値」。

一方、C(t)は「既知値」。（←コレおれの造語ね）

｜過去の捕獲数をC(t)とする
｜現在の資源量をP(t)とする（≠観測された資源量）
｜資源の繁殖率をμとする
｜初期資源量をP(0)とする
｜ただしμとP(0)は共に未知数であり
｜“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”
｜そしてμとP(0)に適当な値を与えてやるとP(t)の増殖動態モデル
｜P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
｜からP(t)を求める

＞その後のL(t)も変数

したがってL(t)も「仮定値」。

｜T年の捕獲限度量L(t)は
｜L(t)＝3μ{（P(t)/P(0)）−0.54}P(t)

＞こういう事情を考慮せずに、増殖率を定数としているから、「いい加減極まりない」ということだよ。

“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”

“指定された範囲内に満遍なく配置して”

そういった性格の「定数」なのだから（←おまえ風に言うと）

べつに「いい加減極まりない」ってことにはならないってことだ。

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/08 21:01 投稿番号： [31830 / 62227]

＞私も実はμを不思議に思っていたところでした。あれは自然死亡率、増殖率、さらに統計的な要素も含むかな不可解な関数でμ（t.s..)と表現される、複雑な挙動をするものでなければならないはずですね。その関数に数値の定数が小数以下３桁の有効数字を含むとあってはまともに想像、理解できるシロモノではないです。

実は、μは増殖率ではないのです。あの式を見ていると分かるんですが、1.4184μ{1−（P(t)/P(0)×（P(t)/P(0)）}が真の増殖率です。この増殖率にそのときの資源量P(t)を掛けると、増殖量が出る。その増殖量とｔ年のの資源量P(t)からｔ年の捕獲数をC(t)を引いたものが、現在の資源量P(t+1)になるという形を取っています。ですから、μに1.4184を掛ける意味は全くない。その分をμに取り込めばいいのだから。多分、この1.4184は、増殖量に対する重みでしょう。そうすると、どういう数値になるかは、算出されたP(t+1)と観測値との差で適当な数値を当てるということになります。

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/08 20:45 投稿番号： [31829 / 62227]

良く理解しないで、式を引用してるんだと思っていたけど、思った以上にひどい理解だね。

＞P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}

ここで、P(t)、C(t)はt年の数値だから変数、その後のL(t)も変数。一方、P(0)とμは「未知数で、あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく」のだから、定数だよ。

＞で「自然死亡率の関数」ってなんだよ？

常識を適用すれば分かるはず。増殖数＝出生数−死亡数　でしょう。両辺を総数で割れば　増殖率＝出生率−死亡率　となるじゃない。だから、増殖率は出生率と死亡率の関数になってなければならない。さらに言うと、クジラには世代があるから、出生数は成熟世代の数に依存する。死亡率は年齢によって異なるはずだから、世代構成が分からないと出てこない。こういう事情を考慮せずに、増殖率を定数としているから、「いい加減極まりない」ということだよ。

この式にはμP(t)の部分があるでしょう。つまり、生まれたばかりのクジラも増殖数に関与しているというありえない仮定を含んでいる。

＞この方式は数値として明確に割り出さなくても、つまり「不確実なままであっても」商業捕鯨捕獲頭数を算出できるといった方式。
＞まあ云わば“実学の極み”と言える。

それで、捕獲頭数は何頭になるの？数値が出なければ、絵に書いた餅だ。

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 09:01 投稿番号： [31828 / 62227]

最初、科学者たちは

生物学的特性値とかいった値を数値として明確に割り出してから商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとした。（NMP）

でもできなかった。

で科学委員会は考えた、そういった値を数値として明確に割り出さなくても商業捕鯨捕獲頭数を算出できる方式はないものかと。

で開発されたのがRMP。

この方式は数値として明確に割り出さなくても、つまり「不確実なままであっても」商業捕鯨捕獲頭数を算出できるといった方式。

まあ云わば“実学の極み”と言える。

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 08:37 投稿番号： [31827 / 62227]

えーとねローランさん、ポイントは

“このP(t)を観測された資源量と比較し”ですよ。

P(t)≠「（実際に）観測された資源量」なのですよ。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133を参照して書きました）

過去の捕獲数をC(t)とする

現在の資源量をP(t)とする（≠「観測された資源量」）

資源の繁殖率をμとする

初期資源量をP(0)とする

ただしμとP(0)は共に未知数であり

“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”

そしてμとP(0)に適当な値を与えてやるとP(t)の増殖動態モデル

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

からP(t)を求める

そしてこのP(t)を「観測された資源量」と比較し

差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みを重くし

逆に大きく違っている時には軽くする

そうするとT年の捕獲限度量L(t)は

L(t)＝3μ{（P(t)/P(0)）−0.54}P(t)

から求められる

（μとP(0)の各組に対して、それぞれ重みが与えられ、L(t)が計算できる）

そして「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(t)を求め、

これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(t)に与えられた重みの累積和を計算し、

これが重み全体の和の40％くらいになるL(t)を実際の限度量として採用する。」

----------------------

「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、

過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

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で医薬品の成分として消費されているとか

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 08:25 投稿番号： [31826 / 62227]

筆者が今年２月にノルウェー政府の関係者に確認したところ、「２００１年当時は確かに脂肪層の不良在庫が数百トンに達していたが、現在では医薬品の成分を抽出するなどして消費が進んでおり、国内で完全に消費できている。いまのところ輸出は考えていない。日本がもし輸入したいというなら捕獲するが、そういう状況ではない」とのことだった。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=20433
（2007年2月時点）

----------------
つまり現状

赤身・・在庫過多

脂身・・医薬品の成分として消費

ってことでいいのかなあ？

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2009/02/08 08:14 投稿番号： [31825 / 62227]

legal_guardian01 さん
引用の文章拝見しました。あのブログは文章も非常に洗練されていてずいぶんレベルが高い人が書いて居られるものと思いました。過去に何度か別の項目の索引で出会って、保存している物もあったように記憶しています。

関数としてではなくMSYでいう”初期資源量”と言う日本語の方でとらえると言うことですね(^O^)
私も実はμを不思議に思っていたところでした。あれは自然死亡率、増殖率、さらに統計的な要素も含むかな不可解な関数でμ（t.s..)と表現される、複雑な挙動をするものでなければならないはずですね。その関数に数値の定数が小数以下３桁の有効数字を含むとあってはまともに想像、理解できるシロモノではないです。
SCのAnual reportやWorkshopのレポートとの整合性についても理解しがたい所がありますね。
これに付いては以前coiuxさんが引用された動態資源式が今までの所矛盾なく読めるような気がします。
r氏の示した原式ですと電卓で即答えが出てきますね（笑）
出てきた答えを大きさ順に100階層に分けてそれがF分布をすると言う前提から４１番目のモードとなるであろう部分を精査し、最も実際に取りうる可能性があるものを正として採用するという、この考えの基本がどっかに吹っ飛んでしまいましたね。
ちょっとｒ氏への説明は困難かと思います。そう書いてあったのだからそうだということでまた改めて機会があれば正しい式を探しましょう。
鯨研の会報に式はなくとも詳細を記述したものがあるので、以前Webにもあったのですが今はありません。コピーは保存してあるのですがここにそのまま引用するには長すぎます。

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2003年、ノルウェー科学者たちの良心

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 08:07 投稿番号： [31824 / 62227]

【オスローの反対者、日本へのクジラ脂身輸出を阻止】 2003.05.05

ノルウェーの科学者達は、クジラの脂身は人間の食用には有害であるため規制する措置をとった。
これにより、「脂身の山」を日本に売りたいという捕鯨業界の希望を打ち砕いた。

ノルウェー北部の冷凍倉庫に貯蔵されている約500トンのクジラ脂身は、高濃度のPCBで汚染されていると、科学委員会は指摘した。
PCBは製造も使用も禁止された工業用化学物質である。

「クジラ脂身のPCB類の濃度は、人間の食用としては受け入れ難いほど高い」とジャンネケ・ウトネ・スカーレ国立獣医学研究所副所長兼科学委員は言う。

PCB類、ポリ塩化ビフェニールは塗料からプラスチックまで幅広く利用されていた。これらの物質は脂肪組織に蓄積される。
特に北極圏の人々や動物に多く蓄積され、先天性障害と関連があることが判明した。

世界が商業捕鯨を一時中断する中で、これを打ち破ってオスロー市は1993年にミンククジラの商業捕鯨を再開した。
クリーム状の脂肪はドル箱である、と長らく思われてきた。
日本に輸出されれば、恐らく1キログラムあたり優に20米ドルもの値を付けるからだ。

ノルウェー国内においてクジラ脂身の消費を規制することを科学者達が推奨すること（健康に関する当局により承認された）は、脂身を日本に輸出する希望を打ち砕いた、と捕鯨業者は認めた。
ノルウェー人は脂身よりもずっとPCB濃度が低い鯨肉だけを食べる。

「捕鯨業者は、以前の様にクジラ脂身を海へ捨てることになるだろう。」とハイ・ノース・アライアンス（北極圏漁業組合の利益を代表する団体）のルネ・フロービク氏は言う。「そうしたら、カニの餌になるだけだ。」

クジラ脂身のその他の使い道といえば、暖房用の燃料か、キツネなどの毛皮用動物の飼料だ。

ノルウェー国内でのクジラの食用規制以降、ワシントン条約（絶滅が危惧される動植物種の取引に関する国際的保護条約）に抵抗して、2001年にオスロー市はミンククジラの肉と脂身を輸出する許可を捕鯨業界に与えた。

2001年以来、いくらかの肉をアイスランドに輸出した。しかし脂身を輸出する計画は頓挫したままだ。遺伝子による追跡システムの要請や、北大西洋産クジラのPCB高濃度汚染を心配する日本の消費者の懸念があるからだ。

ノルウェーでの検査では、1グラムのミンククジラ脂身には約95ピコグラムのPCB類汚染物質が含まれており、欧州連合が1週間に許容できる摂取量として挙げている数値の約10分の1に相当する、とスカーレ氏は指摘する。1ピコグラムは1グラムの1兆分の1。

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鯨肉4320㌧差押／ノルウェー食品安全局

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/08 07:21 投稿番号： [31823 / 62227]

ノルウェーの鯨肉がペットフード工場で差し押さえられた
http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/60087449.html

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またまた捏造

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2009/02/08 00:29 投稿番号： [31822 / 62227]

対人音響兵器と捏造（笑）

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ということで、商業捕鯨後の捕獲調査は

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/08 00:01 投稿番号： [31821 / 62227]

この際、わけのわからない、かつ無礼極まりない妄想monnku君はほっときます。

IWC/59/Rep1の認識でも既に明らかな様に、サンプルの要求基準が商業と調査では”異なる”必要があるのは事実です。

商業側要求としては”大物狙い”専門は当然ですが、調査側は広い年齢層を知りたいわけだから、大物ばかりでは所期の目的に全然合わない。

もちろん、ある程度は、例えばオプション料金を敢えて払って商業者に調査委託する可能性はありますが、はたして商業効率を落とす作業を全面的に商業者が無条件で受けるかどうか・・・。

ということで、ここで言えるのは、商業と調査は初めから”違うもの”で、かつ商業捕鯨データをまんま流用してもワークショップでも指摘された議論のように、良い結果が出なかったのはすでに判明しているのだから、”商業化したら捕獲調査は要らない”などというのは暴論以前の問題なんですよね。

したがって、最も理想的なのは商業と調査の併用で”住み分ける”と言う形でしょうが、現実にどういう形に落ち着くかは断言などできません。

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Re: どういう解釈をすれば・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 23:28 投稿番号： [31820 / 62227]

科学委員会の公式報告書を読めずに虚偽呼ばわり！。

コレワ業務妨害罪モノ。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 23:12 投稿番号： [31819 / 62227]

>断言しておこう、有り得ん、言い出せば世間が許さない。

それは、どっか夢の国のお話ですな？。
現時点の日本国では、断言できるような”具体的な証拠”がありませんので。

日本ではイワシですら漁獲に当たっては資源管理は付いて回りますが、資源調査に税金を投じるのは無益だ・世間が許さない・・・とかいう議論はまず相手にされないですね。漁業を廃止する議論が世論であるわけも無いし。
実際、そんな莫迦論が与論になった・・・とも聞いたことも無い。

だから、夢物語で断言するmonnku君とは、何時まで経っても真っ当な議論が出来ないんですよ（苦笑）。

いっそ、”同類”のｒ君専門で会話されては如何か？。
同じルールなら気が合うかもしれないし・・・。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 23:02 投稿番号： [31818 / 62227]

>その10.2.3というのがどこにあるのか分かりません

現在はIWC公式サイトに原本があります。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

商業捕鯨で捕獲しているサンプルは大きなものばかりで”偏り”があることが指摘されています(p29 10.2.3.1)。

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水産庁、対人音響兵器ＬＲＡＤ搭載を認める

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 22:54 投稿番号： [31817 / 62227]

シー・シェパードに「音のビーム」　捕鯨船が海賊対策の装置を初使用
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1234003914/

南極海で過激な捕鯨妨害を続ける米環境保護団体シー・シェパード（ＳＳ）に対し、
日本の調査捕鯨船団が、音波を大音量で浴びせる長距離音響発生装置（ＬＲＡＤ）を使用していたことが７日、わかった。

日本の水産庁は「船団の安全を考え、詳細は言えない」としながらも、今回、船団に複数台のＬＲＡＤを積んでいることを認めた

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 22:44 投稿番号： [31816 / 62227]

＞繁殖率μが自然死亡率の関数となっているはずですが、そこをどう計算しているのかこれだけでは分からない。
＞もしこれを無視して繁殖率μが定数だとするなら、いい加減極まりないと思います。

“指定された範囲内に満遍なく配置する”わけだから関数とは違うな。

もちろん定数でもない。

（繁殖率μは未知数であり“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”）

で「自然死亡率の関数」ってなんだよ？

おまえな、RMPというのは自然死亡率とかいったものが分かんなくても

商業捕鯨捕獲枠を出せるといったものなのだよ。

不確実なままであっても商業捕鯨捕獲枠を出せる。

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Re: どういう解釈をすれば・・・

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 22:19 投稿番号： [31815 / 62227]

＞「ＲＭＰを改善」とは書いてありませんが、1997年のワークショップで示された「管理を改善」

1997年の報告書には

「ｸｼﾞﾗの管理を改善」と「ＲＭＰを改善」との二通りの書き方をしており

迷うところですがまあ多分、後者の方は書き手が単に勘違いしただけじゃないでしょうか？

で最新（2007年）のやつでは「ﾐﾝｸｸｼﾞﾗの管理を改善」と書いてあるわけですから。

あまり深く考えないほうがいいと思いますよ、単なる勘違いだと思います。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 21:31 投稿番号： [31814 / 62227]

なんで俺がそんなもんほしがるんだよ？（笑）

出してみ？って言ってんのは、
RNPに関して“商業捕鯨データでは生体サイズに”商業ゆえの偏り”があることで”パラメの“不確実性が低減できない原因”でRNPの役に立たない生体データだ、ということが、どこでどう報じられて、どういう結論になってるか？だよ。

それが出てこなきゃ、RNPのパラメ改善のための生体データが、商業捕鯨のものではだめで、調査捕鯨のものでないといけない理由にならんだろ？
そう思わんか、きみは？

RNPの改善（パラメの絞込みが出来るか否か）と関係ない話は、そりゃまた別の話題だ。
実際には、クロミンクの捕獲調査データで絞込みが出来たという事実はない。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 19:46 投稿番号： [31813 / 62227]

>日本がIWC下で商業捕鯨権を獲得しようが、脱退して商業捕鯨を独立不羈に再開しようが、資源管理は付いて回るのだから、止められる道理も無い。

断言しておこう、有り得ん、言い出せば世間が許さない。

>>>商業捕鯨データでは生体サイズに”商業ゆえの偏り”があることが、不確実性が低減できない原因とされていた。
>>はいはい、RNPに関してどこでなにがあって今どうなっているか、キチンと書き出してご覧、それができるまできみのいってるのはただの寝言。（笑）
>書き出してあげても何ら解らなかった御仁と何を議論すればいいんだろ？。

またいつものホラ吹きか（笑）
あるものは、簡単に示せるはずだが、いつも嘘ばっかの「あるある」で示せた験しがない。

>ＲＭＰ・資源管理・・・いずれにもJARPA調査とその継続が「必要」だと科学委員会ですら認識しているのにね。

RMPには必要ではないって言ってるジャン。必要ではないが、改善の可能性はある（しかし改善できたという事実はない）。
但し、商業捕鯨との並行実施が必要とか、そんなことは科学委員会も鯨研も水産庁も言っとらん。きみぐらいだろ？･･ああ、もう一人、お仲間いたっけ（ゲラ）

>>>パラメータだけは過去の値の固定でよいということかな？。
>>はて、きみは商業捕鯨と目視調査では、パラメータの絞込みのための情報が得られず固定するしかないと思い込んでるのかな？
>そんな意味不明なことは一度も言って無い。ストロー君。

言ってんじゃなくて、思い込んでるのかどうか俺が訊いてんだよ。
答えられなくて逃げ回ってもみっともないだけだぜ。
正直に言えばいいじゃん「アホなので、気が付きませんでした。」って（ゲラ）

>非致死性だけでは賄えないのに、調査捕鯨が「要らん」と断言できる根拠は一体なんなんだろうかと・・・不思議な事だよね（苦笑）。

RNPにか？
RNPに調査捕鯨が必要とはどこにもない。「必要ではない」とは明示されてる。
より進んだ資源管理に生体データがいるなら、商業捕鯨開始後はそれを使えばいい。
ということで、必要なのは商業捕鯨。商業捕鯨と調査捕鯨の並行存在ではない。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： karamiseibun 投稿日時： 2009/02/07 19:37 投稿番号： [31812 / 62227]

monkujiさんが欲しかったのは
>商業捕鯨データでは生体サイズに”商業ゆえの偏り”があることが、不確実性が低減できない原因とされていた。
これに関するソースだと思われます。ググったらそれっぽいのは出てくるんですが
http://yonemoto.rcast.utokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
その10.2.3というのがどこにあるのか分かりません

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 18:02 投稿番号： [31811 / 62227]

>いいや、それこそ世間がどう思うかだよ。

補助金うんたらの話と、継続調査が科学的に必要かは別のお話です。
ストローさん。

日本がIWC下で商業捕鯨権を獲得しようが、脱退して商業捕鯨を独立不羈に再開しようが、資源管理は付いて回るのだから、止められる道理も無い。

>はいはい、RNPに関してどこでなにがあって今どうなっているか、キチンと書き出してご覧、それができるまできみのいってるのはただの寝言。（笑）

書き出してあげても何ら解らなかった御仁と何を議論すればいいんだろ？。

ＲＭＰ・資源管理・・・いずれにもJARPA調査とその継続が「必要」だと科学委員会ですら認識しているのにね。

>はて、きみは商業捕鯨と目視調査では、パラメータの絞込みのための情報が得られず固定するしかないと思い込んでるのかかな？

そんな意味不明なことは一度も言って無い。ストロー君。
「致死性調査は要らない＝致死性由来パラメータ不要」と言ってるのは君の方だし。

根拠が在るなら出して欲しいものだが、目視を含む非致死性調査由来のパラメータで事足りる、致死性の補完が可能という見解は、今も科学委員会の採用出来るところでは無い。

非致死性だけでは賄えないのに、調査捕鯨が「要らん」と断言できる根拠は一体なんなんだろうかと・・・不思議な事だよね（苦笑）。

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Re: crawlingchaos_g

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 17:43 投稿番号： [31810 / 62227]

こら、怠けてないで早く宿題しろ！（笑）

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 17:43 投稿番号： [31809 / 62227]

>とはいえ。それは君がどう思うかにすぎない。

いいや、それこそ世間がどう思うかだよ。
そんな胡乱なことを税金使ってやろうもんなら、それこそ正にｒ君のいう、捕鯨サークルに補助金を注ぎ込むための調査捕鯨だ。本来調査に必要な実費は業界が負担すべきもの、100歩譲って必要な生体資料があるなら正価で買えばいい。

>商業捕鯨データでは生体サイズに”商業ゆえの偏り”があることが、不確実性が低減できない原因とされていた。

はいはい、RNPに関してどこでなにがあって今どうなっているか、キチンと書き出してご覧、それができるまできみのいってるのはただの寝言。（笑）

>パラメータだけは過去の値の固定でよいということかな？。

はて、きみは商業捕鯨と目視調査では、パラメータの絞込みのための情報が得られず固定するしかないと思い込んでるのかかな？
これだから、アホは困る（ゲラ）

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 17:17 投稿番号： [31808 / 62227]

>うん、その程度のことで、調査捕鯨と商業捕鯨の並存は認めない。
>生体データがほしければ、商業捕鯨の生体を使うべし、だ。

とはいえ。それは君がどう思うかにすぎない。

現実の科学委員会の認識では自然死亡率に関する議論でもあった様に、商業捕鯨データでは生体サイズに”商業ゆえの偏り”があることが、不確実性が低減できない原因とされていた。

少なくとも、この問題を無視して強行する乱暴を働いては正義は維持できない。

>商業捕鯨を続けながら、資源量のデータを更新していくとのフィードバックそのものだ。調査捕鯨？いらんね。

経年で変わるものは、何でも反映させるべきなのは当然だが、パラメータだけは過去の値の固定でよいということかな？。
例外を設け、パラメータの場合は最新の状況を考慮しないで良いという理由はなんだろう？。

IWC/59/Rep1にも述べられているように、パラメータ収集を主目的とするJARPA調査はRMPの計算精度を上げるなど「クジラ資源管理の改善」の可能性を有することから、継続調査の必要性を科学委員会は合意している。

すなわちこれは、資源管理には目視データ以外の”フィードバックの必要性”も十二分に認識していると言ってよい。

ま、「要らんね」とケツ捲くるのも勝手・結構であるけれども、君の思うことと実際の現実は余りに違うんで、こういう乖離状態からスタートしても、やっぱりコレでは真っ当な議論にはならないね（苦笑）。

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 17:11 投稿番号： [31807 / 62227]

>この式でいいのなら、捕獲可能量はすぐ計算できるのだから、商業捕鯨を再開していいはずです。にもかかわらず、再開できないのは、この推算式が認められてないと、いうことを示しているのではないでしょうか。

どういう結論だよ、それ(笑）

>>今、ミンククジラの集団があるとする（別に他の鯨種であっても、魚類であってもいいのだが）。人間がこの集団から捕獲しない場合、環境の激変などがないかぎり、頭数はだいたい一定である。この時の頭数を初期資源量という（環境が許容する最大限の量という事で「環境収容量」という言葉もある。　これは当然、環境の変化に応じて時間的に変わるから、初期資源量は「捕獲開始直前における環境収容量」といってもよいであろう）。これは、この集団で毎年死ぬクジラと生まれてくるクジラの頭数がだいたい釣り合っている事を意味する。

まあ、クロミンクの場合、RNP登場の前から環境激変を経験してんのは想像がついたし、JARPAの期間に渡って、今度は逆方向に環境が変化してる研究成果が出てるけどな。

参考
http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1AppenJapane.pdf

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 16:56 投稿番号： [31806 / 62227]

>より精度の高いＲＭＰ構築、経年変化の反映をすることは、たとえ日本がＩＷＣを脱退して別組織を構築するにしても資源管理上必要だからヤル事はこれまでと何ら変わらない筈だが、”その程度のことで調査捕鯨を継続する必要性を認めない”ｎｏなら、

うん、その程度のことで、調査捕鯨と商業捕鯨の並存は認めない。
生体データがほしければ、商業捕鯨の生体を使うべし、だ。
あー、もちろん、商業捕鯨しない「繁殖場」とかでのデータがほしいときとかは別だけどな。

「より精度の高いＲＭＰ構築、経年変化の反映をすることは、」商業捕鯨を続けながら、資源量のデータを更新していくとのフィードバックそのものだ。調査捕鯨？いらんね。

またRNPは南極海においてはすでに当初から時代遅れだ（式の考え方そのものの問題であって、パラメの精度レベルの問題ではない。）
硬直してんのは、今のIWCじゃどうにもならんからで、資源利用が前提になればより合理的な見直しが行われるようになるだろう。
そのまま３０年ほど運用してっと、またRNPが適した現実環境になるかもしれんけどな。科学にとっては３０年ぐらいどうでもいいかもしれんが、あいにく人間社会はそれじゃ困る（笑）

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Re: どういう解釈をすれば・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 13:24 投稿番号： [31805 / 62227]

何を難しく考えておられるのか解りませんが・・。
ＩＷＣアンカレッジ大会のIWC/59/Rep1では科学委員会が確かに以下の

『JARPA データの分析結果は、これらのミンククジラに対して、既存のRMP
の導入シミュレーション試験に示されたレベルを超えた減少リスクを高めることなく、南半球におけるミンククジラの許容捕獲数を増加させることに利用できるかもしれない。』

と言う主旨を明記してますよね。

ＲＭＰの計算手法というほぼ確立された手順に、個々のパラメータが画期的な変革を加えて手順を”改善”する事は考えられませんから、「RMPの改善」と言えないのは当然でしょう。

JARPAプログラムで得た資料はRMPの計算手順においてその精度を上げる「クジラの管理を改善」する役割を果たすだろうと科学委員会は認めているわけですからね。

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どういう解釈をすれば・・・

投稿者： karamiseibun 投稿日時： 2009/02/07 12:59 投稿番号： [31804 / 62227]

http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/27615/%8D%91%8D%DB%95%DF%8C~%88%CF%88%F5%89%EF/15/
結論として本科学委員会は､｢JARPAﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑはRMPの管理には必要ではないが､南半球におけるﾐﾝｸｸｼﾞﾗの管理を改善させる潜在性を有している｣とする1997年に開催されたﾜｰｸｼｮｯﾌﾟの見解を支持するものである｡

「ＲＭＰを改善」とは書いてありませんが、1997年のワークショップで示された「管理を改善」の内容は

また、JARPAの結果はRMPによる管理には必要ではないものの、以下の点でRMPを改善する可能性を秘めていることが留意された。

(1)RMPの実施シミュレーション・トライアルにおいての、起こりそうなシナリオの減少、そして、

(2)RMPの実施シミュレーション・トライアルが開発されるべき新たなシナリオ（例えば系統群構造における時期的要素）の割り出し。

といずれもＲＭＰに関するものです。結局、最終レビューでは調査捕鯨はＲＭＰを改善する可能性があると評価されているのでしょうか？

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 11:57 投稿番号： [31803 / 62227]

>さて、6月で決裂→意味なし→脱退、と進んでくれるかどうかな？

そう進むかどうかは興味の埒外。
それが、ＲＭＰが商業捕鯨再開の前提というＩＷＣコンセンサスが存在する事実の間には何ら関連が無い。

より精度の高いＲＭＰ構築、経年変化の反映をすることは、たとえ日本がＩＷＣを脱退して別組織を構築するにしても資源管理上必要だからヤル事はこれまでと何ら変わらない筈だが、”その程度のことで調査捕鯨を継続する必要性を認めない”ｎｏなら、いったいＲＭＰの代わりを何にさせるのか知りたいね。

それとも、monnku君もｒ君と同じくＲＭＰ固定論者かな？。

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Re: つまりクジラを殺す必要はないヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 11:49 投稿番号： [31802 / 62227]

>きみの根本的考え違いはｒ君はRNPの算出に捕獲調査は必要ないといってるだけだということだよ。調査を止めていい？目視調査もその他の非致死的調査も「止めていい」とは一言も言ってないぞ。

だからストローは止めなさいと言うのに（苦笑）。

目視や非致死性がどうかは最初から問題では無いんだからね、それは違う。

彼はパラメータなどこれまでに調べた調査で十分だと言っている。
また、非致死性で現在の致死性調査（調査捕鯨）による収集情報が全て代替できる・・・というコンセンセスは科学委員会にも無論ない。

したがって、ｒ君は、それで完成なので調査を止めてよいのだ」と殺す調査を継続する必要が無いと言っているんだが、その根拠が「ＲＭＰの計算は(現状のパラメータで)できるから」というもの。

これは、最新の資源状況など目視等のデータには必要だが、繁殖率などのパラメータは必要ない・・・という矛盾を吐いている事を意味する。

頭数には経年変化を認めるのに、その同じ対象の生態への経年変化は認めない・・・と言ってるわけなんでね。彼は（苦笑）。

>ま、RNP算出のためだけなら、クロミンクについては捕獲調査はもう止めていいと俺も思うね。

君のｆィーリングはこの際どうでもよいことだ。興味も無い。

ＲＭＰ計算には現実にパラメータが使用されるし、計算の精度を上げるためには、より正確な資料が必要であり、そのためにはより多くのサンプル有るべきなのは必然だよ。

>そんなヘンテコな理由で、捕獲調査はいらん、早く商業捕鯨を再開すりゃ、なんの問題もない。

そういうのを”現実を無視した本末転倒”というんだ。
この際も、君の好きな仮定論である日本がＩＷＣを脱退して云々だったら、ここでの科学議論には関係ない。

現実社会では、未だ商業捕鯨の再開にはＲＭＰ＋ＲＭＳの構築とＩＷＣ承認が必要だ。
「ＲＭＰを計算しないで商業捕鯨をする」というＩＷＣコンセンサスを無視した現実的事態は起きていないから、ＲＭＰの事実関係を放り投げて個人の想いをぶつけられてもマトモな議論にならない。

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