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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/26 07:12 投稿番号： [24302 / 62227]

あなたは輸出入の定義を知るべきです
何度かレス交換してあなたの投稿が無根拠で
思い込みや妄想の類だということがわかってきました
本当に興味がおありでしたら
経済産業省なり外務省ならり問い合わせてみたらいかがですか？
ありがとうございました

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/26 06:51 投稿番号： [24301 / 62227]

えーと、その前に(c) っていうのもありますですはい。

(c) 「取引」とは、輸出、再輸出、輸入又は海からの持込みをいう。
(e) 「海からの持込み」とは、いずれの国の管轄の下にもない海洋環境において捕獲され、又は採取された種の標本をいずれかの国へ輸送することをいう。
（ワシントン条約）

で、ミンククジラ公海洋上取引（日本→パナマ）を行うためには

その船主は

「日本政府発行のミンククジラ輸出許可書」（ワシントン条約付属書Ⅱの規定）と

「パナマ府発行のミンククジラ輸入許可書」（ワシントン条約付属書Ⅰの規定）との

２通の許可書が必要だということ。

（ワシントン条約）

したがってその許可書がないとワシントン条約違反ということになります。

そして我が日本国の権利義務として

「ワシントン条約違反による取引の場合は“没収”」

だそうであります。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/26 06:19 投稿番号： [24300 / 62227]

やっぱりおかしいです
ワシントン条約では
(e) ｢海からの特込み｣とは、いずれの国の管轄の下にもない海洋環境において捕獲され又
は採取された種の標本をいずれかの国へ輸送することをいう。

とあります
日本の捕鯨船によって捕獲された時点で
この鯨肉は日本産です
もう”いずれの国の管轄の下にもない海洋環境”ではないはずです
一方で旗国主義を語り
他方でそれに目をつぶるのはダブルスタンダードです

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/26 06:19 投稿番号： [24299 / 62227]

ところが我が国の権利義務として、条約に違反した取引の場合

ミンククジラに関連しての我が国の国内法が見当たらないというのに

“没収”と言い切っております。

5.我が国の取り組み
（1）我が国の権利、義務
《条約に違反した取引にかかる標本は没収する。》

-------------------- -
・附属書 I 掲載種の国際取引に際しては、輸出国及び輸入国の科学当局から当該取引が種の存続を脅かすことがないとの助言を得る必要があり、また、輸出国の輸出許可書及び輸入国の輸入許可書の発給を受ける必要がある。商業取引は禁止される。（第3条）
・附属書 II 掲載種の国際取引に際しては、輸出国の科学当局から当該取引が種の　存続を脅かすことないとの助言を得る必要があり、また、輸出国の輸出許可書　の発給を受ける必要がある。（第4条）
・附属書 III 掲載種の国際取引に際しては、種を掲載した締約国からの取引に限り当該国から輸出許可書の発給を受ける必要がある。（第5条）
・条約に違反した取引にかかる標本は没収する。標本が生きているものの場合は輸出国に返送する。締約国は取引にかかる年次報告を事務局に送付する。（第8条）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/jyoyaku/wasntn.html

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 23:25 投稿番号： [24298 / 62227]

＞ま、ｒはパナマを調べるまでもなくギブアップしちまったようなんで、この話題もこれで終いかな。

ん？　船主のワシントン条約違反にはかわらんのだよ。

ただ日本の国内法にそれに該当するものがないだけ。

で、おれが想像するに日本政府発行の許可書なんてもんのないだろうな、と。

まあこれは日本政府のワシントン条約という国際条約に対する気構えというか

真摯さというかの“温度差”の違いからきているんだろうな。

まあとにかくワシントン条約違反にはかわらんのだよ。

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日本の抗議

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 22:49 投稿番号： [24297 / 62227]

おっと忘れていた。

>南極海騒擾では日本鯨類研究所は旗国のオランダにも抗議した様だが、あれなんか変じゃないか。

既出の海洋法94条６項
>６．船舶について管轄権が適正に行使されず又は規制が適正に行われなかったと信ずるに足りる明白な理由を有する国は、その事実を旗国に通報することができる。旗国は、その通報を受領したときは、その問題の調査を行うものとし、適当な場合には、事態を是正するために必要な措置をとる。

によって、日本がオランダに通報することは、変じゃない。
不適正該当理由は
94条４項Ｃ
> 船長、職員及び適当な限度において乗組員が海上における人命の安全、衝突の予防、海洋汚染の防止、軽減及び規制並びに無線通信の維持に関して適用される国際的な規則に十分に精通しており、かつ、その規則の遵守を要求されていること。
あと100条、101条の海賊行為、だな。

>どうしても文句言いたければ、パナマとCITESの関係を先に整理せねばならぬ。

君が自ら根拠を明らかにして整理して見せてくれるのは構わんが、海洋法の規定は便宜置籍情実の有無とは関係ない。
便宜置籍国であっても、批准国であれば海洋法の規定からは逃れられん。「先に整理」うんぬんは、君の寝言だな。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 22:19 投稿番号： [24296 / 62227]

>答え：○ 　解説　本邦の船舶によって公海で採捕された水産物は、内国貨物であるから、

CITESに限ってだけ言えば、公海の採捕そのものが貿易なんだとさ。
まあ、主に商業目的でなければCITESの対象外だし、日本はクロミンク留保してんで「どっちにしろ」関係ないけどな。

ま、ｒはパナマを調べるまでもなくギブアップしちまったようなんで、この話題もこれで終いかな。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 22:02 投稿番号： [24295 / 62227]

＞規定の日本法令条文引用してくれ。

したがって「ワシントン条約ミンククジラ付属書Ⅰの規定」に関連しての

日本の国内法はないということになるね。

許可書があろうがなかろうが荷降しはできると。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/25 21:57 投稿番号： [24294 / 62227]

正解です。
平成６年の通関士の試験問題にでてるようです

本邦から出漁した本邦の船舶によって公海で採捕された水産物が､運送のため公海上で外国の船舶に積み替えられ、そのまま本邦に運送されたものを引き取る場合には､輸入申告を要しない。

答え：○ 　解説　本邦の船舶によって公海で採捕された水産物は、内国貨物であるから、運送のため外国の船舶に積み替えられても、輸入申告は不要である

逆に外国の漁船が取った水産物を日本の運搬船に転載する場合は外貨だから輸入申告が必要って事でしょ
ワシントン条約が適用されるとしたらこちらの状況では？

いずれにしても不備なく書類もそろえて問題なく水揚げされているはずです。
日本側にはなんら問題ないわけですから
輸入ではなく移入って解釈では？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 21:56 投稿番号： [24293 / 62227]

＞日本の法令は当局に訊かんでも調べりゃ分かる。
＞クロミンクは「絶滅のおそれのある野生動植物の種」に該当しないんで関係ないだろ。

うん、そうだね。おれの間違いのようだね。

う〜ん、そうなるとワシントン条約上の“書類の不備”、つまり

国際法上の違反があったとしてもそれに関連する日本の国内法が

ないのだから荷降しはＯＫってことになるが、なんか腑に落ちない・・。

てことはミンククジラに関して所詮は、ワシントン条約なんて

わが日本国においては有名無実な代物ってことになるな。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 21:24 投稿番号： [24292 / 62227]

>パナマ政府からのミンククジラ公海洋上取引（日本→パナマ）取引許可書の発給を受ける必要があるってこと。（「ワシントン条約」付属書Ⅰの規定）

君の根拠がわからん。
日本はCITES遵守のため相当する国内法を整備しているはずだが、規定の日本法令条文引用してくれ。

>日本の国内法「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」により

これは分かる、きみの勘違いだ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 21:17 投稿番号： [24291 / 62227]

>ミンククジラ公海洋上取引（日本→パナマ）取引許可書の発給を受けていないのなら「ワシントン条約」（国際条約）違反になる。

CITESの責任は加盟国自身にあるんで、当時加盟国がCITESのいう取引に該当してないと判断すれば、違反にはならない。
日本国の主張ははっきりしている。後はパナマに訊いてくれ。
＊洋上でパナマ国内法令に対する違反があるかどうか訊いて、はっきりと違反してると判断されない限りは、ＯＫってこった。

>当然のこととして日本への持込はできない、あたりまえだ。
>これが「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」というものなのだよ、

日本の法令は当局に訊かんでも調べりゃ分かる。
クロミンクは「絶滅のおそれのある野生動植物の種」に該当しないんで関係ないだろ。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H05/H05SE017.html

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 21:11 投稿番号： [24290 / 62227]

＞パナマがどうかは、パナマに訊かん限り
＞（パナマの管理法令を調べないと）わからん。
＞常識では便宜置籍を商売にしてる国が、
＞そんな自分の首を絞めるような管理法令は執らんと思うけどな。

そういったことではなく船主には

パナマ政府からのミンククジラ公海洋上取引（日本→パナマ）取引許可書の

発給を受ける必要があるってこと。（「ワシントン条約」付属書Ⅰの規定）

で、その取引許可書がない限り日本でのミンククジラ荷降しはできないってこと。

（日本の国内法「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」により）

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 21:02 投稿番号： [24289 / 62227]

＞国際条約違反だと断罪されてはいませんので

船主が事前にパナマ政府から

ミンククジラ公海洋上取引（日本→パナマ）取引許可書の発給を受けていないのなら

「ワシントン条約」（国際条約）違反になる。

したがってその場合、日本の国内法

「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」

によってミンククジラの日本での荷降しはできないってことになる。

ミンククジラ公海洋上取引（日本→パナマ）取引許可書が

ないのなら当然のこととして日本への持込はできない、あたりまえだ。

これが「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」というものなのだよ、

甘く考えるなってことだ。

当然、日本の税関には厳格なる対処で臨んでもらいたい。

諸外国から『あめーな』と馬鹿にされないためにも。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 21:01 投稿番号： [24288 / 62227]

貿易上は内貨だろ。
海洋法上も公海漁業を貿易と看做すという条文はない。
公海漁業を貿易と看做すってのはCITESだけだろうしな。
んで、CITES上での解釈が内貨かどうかは、わからんな。
一応、管轄権は当事国にあるようなんで、日本がＯＫといえば日本に関しては問題ない。
で、パナマがどうかは、パナマに訊かん限り（パナマの管理法令を調べないと）わからん。
常識では便宜置籍を商売にしてる国が、そんな自分の首を絞めるような管理法令は執らんと思うけどな。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/25 17:47 投稿番号： [24287 / 62227]

根本的な質問して良いですか？
パナマ船籍に転載した鯨肉は内貨ですか？外貨ですか？

貿易において運ぶ船の船籍が輸出する国になるのですか？

思い込みや妄想で議論していませんか？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/25 11:06 投稿番号： [24286 / 62227]

>おまえの言ってることは
>『確かに国際条約違反だけどみんなが暗黙の了解のもとやってんだから
>いいじゃねえか』とまあそういうことなんだな。ｗ

全く違います。

国際条約違反だと断罪されてはいませんので、前提からして全然違います。

確かに、国際条約違反だと叫んでいる人たちは、ＧＰや君たちをふくめ現実に居
ますけれども、君たち自身には何の権限も資格もありませんし、慣習「法」を変更
もできませんので、これは皆の『了解』事項では有り得ません。

暗黙の了解等ではなく、現実の海洋法では「真正な関係」解釈は便宜置籍制度
を容認する形で既に収束してもいます。
現実世界は、便宜置籍制度の問題を認識しながらも廃止出来ずに慣習法として
容認している合法行為である・・・と考えるのがより正確だと思います。

その存在が違法なのではありません。

君の場合もそうですが、個人的見解を世界の「通常化された」慣習・法解釈を
無視して述べるべきでは無かろう・・・・存在する現実・事実を勝手に「無かった
こと」として不埒な批判を述べるな・・・・と言っているんです。

>『少々の食肉偽装なんてみんながやってんだからそんなに目くじら立てなく
>てもいいだろ』

食品偽装が慣習として合法であるというコンセンサスは日本国にも存在しない
と思いますが。これは見つかれば犯罪として処罰の対象となります。

現在も公に堂々と運用されている便宜置籍船制度とは根本から違います。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 10:43 投稿番号： [24285 / 62227]

おまえの言ってることは

『確かに国際条約違反だけどみんなが暗黙の了解のもとやってんだからいいじゃねえか』

とまあそういうことなんだな。ｗ

ちょっと前までわが日本国において

『少々の食肉偽装なんてみんながやってんだからそんなに目くじら立てなくてもいいだろ』

てな雰囲気にあったと思う。

つまりおまえが言ってるのはそれと同じだってことだアホタレ。

おまえらって、ワシントン条約というものを、相当なめてるな・・。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/25 09:06 投稿番号： [24284 / 62227]

>いままではそういったことがウヤムヤになっていたとしても
>だからといってこれからもウヤムヤを押し通せるとは思うな
>よってこと。

便宜置籍船に船籍を与えるビジネスをしている国家が、現時点では
輸出許可の規制などしていない現実を認めたことは１歩前進ですね。

でも、パナマが現在の財源放棄を決意しない限り・・・便宜置籍ビジネス
から撤退しない限り、今までと変わる事は不可能でしょう。

で、パナマは、何時その利権放棄の決意をしたのでしょうか？。

「輸出許可は付与していない」という慣習から見れば当然の事実を
彼らは認めただけだと思うのですが。

>つまりおまえらの言ってることは
>「通常状態だから違法行為ではない」という理屈だってこと。
>単にウヤムヤにされていただけだアホ。
>違法行為にはかわらんってことだ。

慣習法の例から言えば「通常化した慣習」は立派な法だと思いますが。

それはさておき。

まず、この理屈を言っているのは”おまえら”だけではなく、社会全体
が認めている話で、便宜置籍船が海洋法やワシントン条約に照らして
違法であると断罪されたことはありませんよね？。

もちろん、便宜置籍船がどこで何の商行為を行うにしろ、船籍国の輸出
許可証を有していないと違法になるという合意も無く、現実実際に発行も
無ければ、各船舶は所持してもいませんよね？。

であれば、これは「解釈と慣習で認められている」正当な行為です。

「うやむやにされて」ていて、そこはかとなくグレーであるのは確かに事実
だと思いますが、世界が「うやむや」で済まして来たのは、それなりの事情。
「社会のニーズとコンセンサス」があったから出来たことです。

君個人やＧＰが違法であると思ったから戦うのは勝手ではありますが、
存在する社会のコンセンサスと慣習を無視して語るのは止めて貰いたい
ものです。

また、事は捕鯨船限定では済まない制度改変の話に及ぶことも理解して
もらいたいものです。

であれば、事実上パナマ単独の思惑・決意では、パナマがババを引くだけで
改変は不可能であることもわかるはずなんですが。

でも、ＧＰは重々解っていながら、悪意を持って糾弾をしているわけです。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 08:35 投稿番号： [24283 / 62227]

日本はワシントン条約ミンククジラ付属書Ⅰに対しては留保している。

それはつまり自動的にミンククジラ付属書Ⅱに対しては批准していることを意味している。

でその付属書Ⅱには

『輸出の際に輸出国政府のワシントン条約管理当局の輸出許可書が必要になる』

と謳われている。

つまり今回の公海洋上ミンククジラ取引（日本→パナマ）を行うためには、

船主側は日本政府ワシントン条約管理当局の輸出許可書も必要だってこと。

（当然その許可書は有しているものと思われます）

つまりこの船主が公海洋上ミンククジラ取引（日本→パナマ）を行うためには

「パナマ政府発行の輸出入許可書」及び

「日本政府発行の輸出許可書」の２通が必要だってこと。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 07:56 投稿番号： [24282 / 62227]

＞パナマが必要と認める（すなわち自国に対する日本国からの輸入及び日本国への輸出と認める）かどうかは、パナマの問題。

わかってないなあ、

ミンククジラ公海洋上取引を行うのであれば

そのパナマ船籍の船主は事前にパナマ政府から

ミンククジラ輸出入許可書の発給を受ける必要があるってこと。

でパナマ政府は『そんな申請、今まで一度も受けてねえぞ』と言っている。

つまりパナマ側の問題ではないってこと。

船主側の問題であるってことだ。

＞CITESで留保してしまっている以上、上記法のいうところの「政令で定めるものをいう。」には該当しておらんのじゃないか？

あのね、パナマ政府発給のミンククジラ輸出入許可書がない限り

日本に持ち込むことはできないの。

わかりやすく言うなら、たとえばある人がエスキモーからもらった鯨肉を

アメリカ政府の輸出許可書を持たないで日本に入国しようとした場合

税関はその鯨肉を没収するわけなのね。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 07:30 投稿番号： [24281 / 62227]

＞いや・・・そもそも便宜置籍船に輸出許可を本当に出す
＞血迷った便宜供与国があるんだろうか？。

あのな、事はワシントン条約にからむわけだ。

いままではそういったことがウヤムヤになっていたとしても

だからといってこれからもウヤムヤを押し通せるとは思うなよってこと。

そしてワシントン条約付属書Ⅰには

荷主は「輸出入許可書の発給をその政府から受けなくてはならない」

と謳われている。

したがってその許可書がない限り日本での荷降しはできない。

------------------ -

ちょうど２ちゃんでうまい言い方をしていた人がいるんで

それをおまえにやるな。

　　　　 ↓

《大打撃を受けると考えるのは、違法行為が通常状態だという認識があるからで》
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1201223671/691

《違法行為が通常状態だという認識》な。ｗ

------------------ -

つまりおまえらの言ってることは

「通常状態だから違法行為ではない」という理屈だってこと。

単にウヤムヤにされていただけだアホ。

違法行為にはかわらんってことだ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 07:20 投稿番号： [24280 / 62227]

>なあ、わかりやすいだろ？

いや、わかりにくいぞ（笑）

>「海洋法91条」・・その旗国が国籍

海洋法上、この積荷に対する責務はない。

>「ワシントン条約付属書Ⅰ」・・輸出入（国際取引）許可書が必要

日本はどっちにしろ関係ない。
パナマが必要と認める（すなわち自国に対する日本国からの輸入及び日本国への輸出と認める）かどうかは、パナマの問題。
で、パナマはnobu_ichi95の言うことが妥当だろうな。

>「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」・・日本国内法

CITESで留保してしまっている以上、上記法のいうところの「政令で定めるものをいう。」には該当しておらんのじゃないか？
マヌケにも該当してんなら、政令変えるだけだろう。

つーことで、やっぱCITESだけだな。
CITESの具体的規制は加盟各国に任されているから、パナマの見解次第。
パナマ国内法まで調べる元気は俺にはねえな、GPにでも頑張って貰え。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/25 06:30 投稿番号： [24279 / 62227]

>したがって来年からは旗国を変えるだろうな。
>（パナマは最近は反捕鯨国だからそうやすやすと
>許可書を発行するとは思えないから）

いや・・・そもそも便宜置籍船に輸出許可を本当に出す
血迷った便宜供与国があるんだろうか？。

当然、捕鯨船に限らず全ての便宜置籍船に規制を掛ける
方針に転換すると言うわけだから、新たな登録料収入も
要らないし、規制を嫌って既存クライアントにどんどん
逃げられ膨大な収入を失っても構わない・・・放任主義
を廃止し便宜置籍ビジネスから撤退する・・・って事を
意味する。

話は、マユツバ政治スローガンをパナマが『本当に実行
できてから』で構わないよね（苦笑）。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 00:12 投稿番号： [24278 / 62227]

したがって来年からは旗国を変えるだろうな。

（パナマは最近は反捕鯨国だからそうやすやすと許可書を発行するとは思えないから）

でワシントン条約鯨６種付属書Ⅰに留保している国は、となると

ノルウェーとアイスランド（ロシアとか中国も？）あたりなんだが

これらの国々はそもそも日本に売り込みたがっているわけだから、

それもないだろうと。ｗ

で非ワシントン条約加盟国はどうよ？ってことになるんだが、

こういった場合どうなるのかねえ、おれにもわからんよ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 23:44 投稿番号： [24277 / 62227]

＞今回はどういう風の吹き回しかね？

今回みたいにわかりやすいのは滅多にないからね。

「海洋法」によってオリエンタルブルーバード号（パナマ船籍）は

パナマ国家に属するって明記されているわけだし

そのパナマ国家は「ワシントン条約」のミンククジラ付属書Ⅰを批准、つまり

オリエンタルブルーバード号には

たとえ非商業取引だろうが、公海洋上取引にはパナマ政府発行の『輸出入（国際取引）許可書』が

必要不可欠であるってこと。（ワシントン条約付属書Ⅰの規定）

で問題は、はたしてオリエンタルブルーバード号の船主が

船荷が公海洋上取引によるミンククジラであることをパナマ政府に

正確に伝えていたのかどうかってことになる。

パナマ政府側は『んな話、一度も聞いてねえぞ』と言っている。

つまりオリエンタルブルーバード号の船主側は

パナマ政府発行の『ミンククジラ輸出入（国際取引）許可書』を持っていないってことになる。

したがってその許可書を持っていないのだから

わが日本国の国内法

「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」

によってミンククジラの荷降しはできないってことになる。

「海洋法91条」・・その旗国が国籍

「ワシントン条約付属書Ⅰ」・・輸出入（国際取引）許可書が必要

「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」・・日本国内法

なあ、わかりやすいだろ？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/24 22:33 投稿番号： [24276 / 62227]

珍しく、どっちも「論」で頑張ってるじゃん。
r13812クンも、いつもは提起だけして「論」はa先生任せなのに、今回はどういう風の吹き回しかね？ま、良い事だよ。

さて海洋法94条は旗国の責務を明示しているが、積荷に関する責務は特殊な例（99条、108条）を除き存在していない。
また、第６項には
>６．船舶について管轄権が適正に行使されず又は規制が適正に行われなかったと信ずるに足りる明白な理由を有する国は、その事実を旗国に通報することができる。旗国は、その通報を受領したときは、その問題の調査を行うものとし、適当な場合には、事態を是正するために必要な措置をとる。
とあるので、日本国はＳＳについてオランダに通報できるが、ＧＰは国じゃないんで、直接通報の権利はない。

従って海洋法はこの際関係なく、CITESのみが是非の判断対象となる。
で、調査捕鯨は商業目的じゃないんで、日本国としてはどこが何を言ってこようがCITES対象外。
パナマがどう考え、どう実行するかはパナマの問題であって、日本には関係ない。

ま、海洋法は便宜置籍船を禁止しちゃいない。パナマが自分の首を絞めるような回答を出す理由もない。パナマのアクションについてはnobu_ichi95の判断で妥当と思うな。

まあ、君らが旗国と船舶の真正な関係について正義と信じて、CITESを根拠にパナマ相手に要求するのは、君等の自由だ。
ただし海洋法は君等やGPには根拠にならん。豪州にでも頑張って貰え。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 21:11 投稿番号： [24275 / 62227]

＞旗国主義の話はどうでもいいと思うけど
＞あくまで実務の問題でしょ

それは違うな。

何事もこの旗国主義（海洋法91条）というものが考え方の基本となる。

えーとだね、ワシントン条約がらみで

いままでこの部分に対して

ウヤムヤ主義がまかりとおっていたのなら

まあそろそろメスを入れてもよかろうかと。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/24 20:17 投稿番号： [24274 / 62227]

旗国主義の話はどうでもいいと思うけど
あくまで実務の問題でしょ
ワシントン条約が商取引を禁止している以上
外貨を内貨にして始めて輸入でしょ
貿易実務かなにかで検索してごらん
船会社はあくまでも海運だけだよ輸出入国にとってその船の船籍など関係ないよ
普通陸揚げして通関きって初めて輸入じゃないの？
あんたらの言ってることって世界的に通用するの？
自信満々なんできっと通用するんだろうけど
そのソースを希望してるんですよずっと・・・

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 15:20 投稿番号： [24273 / 62227]

別に、便宜置籍船に旗国主義的要素が皆無だとか言ってるわけ
ではない。
一般の船舶への「旗国主義」と便宜置籍船へのそれとは、実態
別物だから、君の「かわりない」という理解は”違う”と言っている
んだよ。

後者は、管轄権の存在以外殆ど用を為していないし、船籍国
がいちいち輸出許可を与えたりもしないし、もちろん規制も管理も
しない。
しないから、サブスタンダードも未だに大きな問題として存在して
いる。

これでは、法が述べる「旗国主義」の要件を満たしているとは
お世辞にも言えないからね。
満たすか否か・・・というより「反」の方が近いと私は思うけれども。

形だけの旗国主義だから、今も問題視されているということは、
ＧＰも当然知っているわけだよ。

なのに、ここで旗国主義の一般論を持ち出して糾弾するなんて、
悪意の極みでなかったら何なんだろうね・・・と思うわけ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 15:05 投稿番号： [24272 / 62227]

「旗国の管理範囲に限界が生じている(実際には旗国が”しない”)ため、
旗国主義は便宜置籍船制度では現実に十分な機能をしていない」
「便宜置籍船上での犯罪すら満足に取り締まれないし、沈船の
引揚げも殆ど用を為さない。」

だからといってそれは旗国主義を否定するものではないアホ。

＞便宜置籍制度とは「反旗国主義」とも言ってよい矛盾制度です。

それは単におまえの主張にすぎないアホ。

アホは、いくらこのことを言っても理解できないらしい。

＞便宜置籍船に置籍を便宜的に付与した国が、
＞いちいち輸出許可規制を掛ける事は矛盾の極みであり

おまえが矛盾と思おうとそれがワシントン条約というものなのだよアホ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 14:41 投稿番号： [24271 / 62227]

>便宜置籍船だろうが何だろうが旗国主義にはかわりねえんだよ。

違います。

旗国の管理範囲に限界が生じている(実際には旗国が”しない”)ため、
旗国主義は便宜置籍船制度では現実に十分な機能をしていない。
だから、便宜置籍船上での犯罪すら満足に取り締まれないし、沈船の
引揚げも殆ど用を為さない。
ずっと以前からこの制度は問題視されている。

管轄権を持っていても何もしなければ、旗国主義とは言えない。

それが出来ていたなら、例えばＧＰも以前、”誤報”に基いて告発した
サブスタンダード船問題なども世の中に発生などしなかった。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00155/contents/0036.htm
http://hunter.main.jp/IL/tOceansLaw.shtm

旗国が経済利益優先・クライアント獲得のため”自由放任”を原則として
いる限り、旗国主義が便宜置籍船制度にて正しく機能することは無いよ。

>おまえの理屈だと便宜置籍船ならばワシントン条約なんか関係ねえよ
>ってことになる。

有り体に言えばその通りです。
非規制を理由に便宜置籍船に置籍を便宜的に付与した国が、
いちいち輸出許可規制を掛ける事は矛盾の極みであり、現実
にも事例を聞かないので、輸出の該当是非を論じれる水準には
無いと考えざるを得ませんから。

また、君からはまだワシントン条約が便宜置籍船の取引を
輸出扱いできる法的根拠を頂いておりません。
便宜置籍制度とは「反旗国主義」とも言ってよい矛盾制度です。
よって、”旗国主義”では法的根拠に成り得ませんし。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 13:51 投稿番号： [24270 / 62227]

まあ多分このことが問題にならなかったのは

単にこのことに焦点にならなかったにすぎなかったからだと思う。

世の中って、大体そうだろ？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 13:45 投稿番号： [24269 / 62227]

＞現実社会の運用では「無い」と解っている
＞ものの提示を求める人は居ないと思いますが。

おまえはワシントン条約というものをわかってないというか

無視している。

おまえの理屈だと便宜置籍船ならばワシントン条約なんか関係ねえよ

ってことになる。

便宜置籍船だろうが何だろうが旗国主義にはかわりねえんだよ。

まあアホに同じことを書いたってしょうがない。

おれのレスをしっかり読めアホ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 13:16 投稿番号： [24268 / 62227]

>なぜ通関が「パナマ政府発行の輸出入許可書」を確認
>しなかったのかということ。

パナマは「発行していない」と言っているんでしょう？。
法理はさておき、現実社会の運用では「無い」と解っている
ものの提示を求める人は居ないと思いますが。

何時から、パナマ政府は自国管轄の便宜置籍船の商取引に
自国の輸出許可証を発行できる様になったんでしょうか？。

もし、これから「したい」にしても、「便宜」制度を廃止するに
等しい正常化行為なわけだから、最低でも同業者諸国とクライアント
諸国の同意は得ねば、ハナから無理な相談だと思いますが。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 13:07 投稿番号： [24267 / 62227]

そして次に問題とすべきは

少なくとも去年と一昨年

なぜ通関が「パナマ政府発行の輸出入許可書」を確認しなかったのかということ。

パナマ船籍ってことはわかっているわけだし

その輸出入許可書がなければ日本への持込はできないことはわかっていたはずなのに。

まあ無審査ってことでしょうな。

たとえば一般人がエスキモーからもらった鯨肉を旅行カバンにしのばせ

（もちろん無申告ってこと）日本国内に持ち込む、そういった場合とは

わけが違う。

通関は「パナマ政府発行の輸出入許可書」を確認する義務があったはずなのである。

なぜしなかったのであろうか。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 12:39 投稿番号： [24266 / 62227]

「廃棄物処理法違反」だと、”腐ったバター”なるものが
有価物かどうかが争点になったりするかもしれませんね（苦笑）。

我々もディベートの手法として稀に意図的に使うこともあり
ますが、同じクチで簡単に真逆の事を言う”ダブルスタンダード”
は彼等の生活の一部みたいなので、直す気は無いのでしょう。

そう受け取って理解するしかないのでしょう。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 12:17 投稿番号： [24265 / 62227]

オランダは便宜置籍ビジネスをしなければ
外貨が稼げないような国家では無いでしょう。
自国船籍の取り締まりもキチンと出来ていますし、
放任主義でもありませんので、本来の便宜置籍と
違います。

十二分に管轄国としての責務を果たせる能力を
有する先進国ですので、取り締まり等を要求する
理由に足るはずですよ。

輸出許可で文句を言うためには、便宜置籍船制度
に関する世界のコンセンサスを変更するのが先です。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/03/24 12:13 投稿番号： [24264 / 62227]

>便宜置籍船での商行為を論じているのに、そもそも旗国主義を持ち出すのは変ではないでしょうか。

さらに旗国主義を持ち出すならば、公海上の船舶は旗国の領土、
そこにモノを投げ込むのは主権の侵害であり、海賊行為であるのは当然だと思うのですが・・　 r氏が公海だから法律なんかシラネ、と同じ口で言える理由がわからない。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2008/03/24 12:07 投稿番号： [24263 / 62227]

時に例のSSの「Steve 　 Irwin」もややこしい。

持ち主のSSはアメリカの団体、母港はメルボルン、乗組員は各国混合、そして船籍はオランダだ。

南極海騒擾では日本鯨類研究所は旗国のオランダにも抗議した様だが、あれなんか変じゃないか。
若し
＞便宜置籍制度下では旗国主義は正しく機能しておらず『法の理想は解りますが、広く運用されている世の実態は違いますよね？』でお仕舞いだということ。
だというなら、あんな話持ち出すだけアホダと言う事になる。
どうしても文句言いたければ、パナマとCITESの関係を先に整理せねばならぬ。

げんた

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