南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実
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日本が勝ってたら
投稿者: fantomu111 投稿日時: 2003/05/26 08:50 投稿番号: [1600 / 29399]
問題にならなかっただろうけど・・・負けて開放されたらそりゃあ問題になるだろう。日本兵にへつらって、腰振ってたってなると、家族や地域的にも問題になるだろう。好きで股開いてた・・・とは言えないよな〜〜。無理やり、強制的にと言えば社会的にも被害者になれるしな。
これは メッセージ 1599 (YellowFlute さん)への返信です.
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だから?
投稿者: yc7865905 投稿日時: 2003/05/26 07:35 投稿番号: [1598 / 29399]
コピペして、何が言いたいのか分かりません。
従軍慰安婦の強制連行が問題なのに、何でそんな「証言」が出てくるのか。
元憲兵の「証言」は、軍としては防諜の措置を講じたのは妥当だと思いますが。これが、強制連行とどう結びつくのか?
次に軍夫の「証言」ですが、「よく『帰りたい』というておりました」だけで何で強制に結びつくのですか?民間業者と娼婦の間の問題で、政府に何の関係があるのですか?
そもそも、証言には裏付けがないと信憑性がないのは分かりますよね。証言を補強する資料もあわせて出さないと吉田清治の事例もあるように、意味をなさないですよ。
これは メッセージ 1596 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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十字軍にも
投稿者: fantomu111 投稿日時: 2003/05/25 20:39 投稿番号: [1597 / 29399]
セックス目的に連れられた女がいたぞ!男がいる限り、こういう問題は何処でもあるんだよな。軍の指揮が上がるため・・・ってね。
治安が悪くなると何処の国でも、強姦なんてのが増えて来るんだよ。女を連れて行くか、侵略国の女を犯すかだね。まあ〜、泣き叫ぶ女の股を開いて、する方が面白いがね!!
これは メッセージ 1596 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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慰安婦にされた女性が
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2003/05/25 20:23 投稿番号: [1596 / 29399]
どのように扱われたのか?
(朝鮮軍・台湾軍・憲兵が関わったことについて、その責任は陸軍大臣に及ぶことになる)・・「従軍慰安婦」吉見義明著39ページ
以下「従軍慰安婦と歴史認識」より
◎市川さん(元憲兵)
憲兵の仕事ははっきり言いますと「潜務(スパイ関係)」、「警務(渉外関係)」それに庶務という三つの課に分かれていまして、・・・。
私は庶務の方にまわされて「慰安婦」の仕事に配属されたのです。
「慰安婦係」というのは「慰安婦」の方々が兵隊と接触する上において、いろいろな情報が漏れてはいけないということもありまして、利用状況のチェックをするのが私の仕事であった、、、。
誰がどの女の人のところにあがったのかということをまとめて、毎日日記をつけながら「情報は漏れはしないか」というようなことを管理するのが私の任務でした。
・・・・・。
そして、士官に報告し、調査もしていたのだから、「軍が関与していない」ということはウソではないかというようなことを、証言したいのです。
◎荒木さん(元軍夫)
私は戦時中に陸軍の御用船に賄い夫として乗っていました。
戦時中、門司から15,6隻で船団を組んでサイゴン、タイ国に向けて出発しました。
途中、台湾の高雄に立ち寄り、水や食料などを補給し、翌朝船が出たわけです。
ところがアメリカの潜水艦が待ち構えていて、何隻
かの船はやられてしまいました。
船はバラバラに逃げましたが、又よってきました。海面に浮かんでいる人を助けるためです。
その時に、何人かの女の人も浮かんでいたのです。
兵隊も浮いている。軍属も浮いていました。
それで、無事だった私の船から、タラップを降ろして、助けようとしたのです。
その時、上官が言いました。
「兵隊を先に助けろ」と。それから軍属を助ける。そして言葉は悪いが耐えてください。
「朝鮮ピーは、朝鮮に行けばなんぼでもおるから、助けんでもいいち」
上官はそう命令したのです。
海面に浮いていた女性は「朝鮮人の慰安婦」だったのです。
でも上官は助けるなと命令しました(涙声になる)。
本当に涙が出ました。
今でもその時のお詫びの気持ちで、自分の部屋に40年も朝鮮の人形を飾っております。
手をふって「助けてくれ、助けてくれ」という女の人を置き去りにした時のあのことが、74歳になった今も忘れ切れません。
それから、これはサイゴンとタイの話です。
そこにも慰安所があり、朝鮮の女の人は私のことを「アラキィ、みんなは日曜日は楽しいというけれど
私達は日曜日は地獄だ」と、涙を流して言いました。
兵隊が十人も十五人も軍靴をぶらさげて廊下に並んで順番を待ってるというわけです。
・・・・。
19か20歳くらいの若い女の人が・・・。
その人たちは言いました、「朝鮮が陸続きだったら、逃げてでも帰りたい、お母さんのところに帰り
たい」
病気をしたらもうおしまいち。ご飯も食べさせてもらわれん。・・・・。
なくなった方はいくらでもおります。
大連の慰安所のことを話します。
全羅南道から来た朝鮮人慰安婦「ハナコ」さん。
私は賄い夫をしていたので、こうりゃんの握り飯を2つか3つつくってもっていってやったとです。
その握り飯を食べる時の顔が、今でも目に浮かびます。
それだけ朝鮮の女の人は食べるものも十分にもらえず、人間扱いされとらんかったです。
それやけん、よく「帰りたい」というておりました。
「帰りたい」のに「帰れない」、これを「強制」と言うのですね。
これは メッセージ 1592 (yc7865905 さん)への返信です.
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>>13日の佐々木支隊の問題から
投稿者: unhoo 投稿日時: 2003/05/25 18:19 投稿番号: [1595 / 29399]
>ふと思ったのですが「俘虜続々投降し来たり数千に達す」というのは可笑しくありませんかね。普段、続々投降てから俘虜になるものなのに、俘虜が続々投降してきたと書いてあります。俘虜の反乱でもあったのでしょうか?
_______________________________
なるほど、ちと変だが、「飯を炊いた」は「米を炊いて飯にした」の意味、「お湯を沸かした」は「水を沸かしてお湯にした」の意味、その言い回し方を応用したのだな。書いたのはなかなか筆の立つ人らしい。
これは メッセージ 1590 (date0362 さん)への返信です.
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東京大虐殺
投稿者: pisss23_gx 投稿日時: 2003/05/25 15:22 投稿番号: [1594 / 29399]
こっちを心配しろ。在日狩りがひそかなブーム。
これは メッセージ 1593 (fantomu111 さん)への返信です.
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歴史の古い国がね
投稿者: fantomu111 投稿日時: 2003/05/25 15:15 投稿番号: [1593 / 29399]
中国も朝鮮も韓国も日本に侵略されたから悔しいだけだろ。何千年の歴史をもつ国が、何度も日本を侵略しようとしたのに歯が立たなかった。それを小さな島国が、いとも簡単に侵略した。それが許せないだけだろう。当時日本下にあった連中をどうしようが・・・いまさら強制連行なんて言われる筋じゃあないんだよ!日本という独立国の中から、日本人を拉致したどこぞの国の方が問題だね。植民地支配なんて、何処の国も今までしてるんだよ!!
素直になんなよ。「負けたのが、支配されてた時期があるのがなさけないんです〜」ってね。
これは メッセージ 1592 (yc7865905 さん)への返信です.
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そこでもほとんど問題なしと認めている
投稿者: yc7865905 投稿日時: 2003/05/25 09:31 投稿番号: [1592 / 29399]
まず、あなたが引用しているリンク先は、偏狭で時代遅れのイデオロギー丸出しで、いまだにこういう活動があるのかと笑ってしまいました。
釣られるのも何かと思いつつ、それでも一応我慢して読んでみました。
その中で、ここですら一般的な意味での「強制」はほとんどないと書いていますよね。(「問題のないケースも少なくない」と否定を二重否定して、要は「問題の無いケースが多い」という意味で、やや分かりにくい表現)で、大半は問題なしとはっきりと認めているじゃないか。
吉田清治のように何としてでも悪に仕立て上げたいのか、次に、いきなり広義の「強制」を持ち出し、「自由に帰国できる経済的・法的保障がなければ」と述べています。ここまで定義を広げると、何とでも言えちゃいますよね。そもそも、百歩譲っても、この点は民間業者の問題でしょう。
明治から昭和にかけて、地方の貧しい農村から「身売り」された日本人がそんなこと言っていますか?
問題の部分を引用しておきます。
もし「強制」を狭く「連行」時の「暴力」に限定するならば、問題のないケースも少なくないことになる。
しかし、「従軍看護婦」の名の下に募集された者であったり、たとえ自ら志願したものであっても、あるいは甘言にだまされていても、現地に到着し自分がい
ったい何をされるかが明確になった時点で、それを拒否して自由に帰国できる経済的・法的保障がなければ、そしてその後軍事的圧力下で性行為を強要されていたとすれば、それはたとえお金を得ていたとしても「強制」以外のなにものでもない。
http://www.jca.ax.apc.org/~pebble/ianfu/toronvup.html→論拠が薄弱すぎ、お話にならないレベルだと思いませんか?
これは メッセージ 1591 (nerisyu さん)への返信です.
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>13日の佐々木支隊の問題から
投稿者: date0362 投稿日時: 2003/05/24 18:49 投稿番号: [1590 / 29399]
◆つまり、佐々木支隊の13日の投降兵殺害を正当化できる規定は「ハーグ…規則」にはない、ということでよろしいでしょうか。
◇まだそこは話しの途中で、正規兵の定義などわかっていませんので、この時の投降兵を殺害するのは正当かどうかわかりませんよ。
ただ、交戰者の資格(=捕虜の資格)がある投降兵状態での殺害は禁止されているので正当化できませんね。
◆また、佐々木支隊を構成する2つの連隊、(以下略)
◇その戦闘詳報は全てを見たことは無いで解りませんが、go_belfastさんが見て投降兵の反抗について書いていないのならなかったのでしょうね。
便衣兵の存在などは一切書かれていないですが、正規兵・義勇兵については書いているのでしょうか?
それと、特別に区別する必要が有る場合を除いて便衣兵・正規兵・義勇兵などの兵は投降したら投降兵とよばれるのではないでしょうか?
ふと思ったのですが「俘虜続々投降し来たり数千に達す」というのは可笑しくありませんかね。普段、続々投降てから俘虜になるものなのに、俘虜が続々投降してきたと書いてあります。俘虜の反乱でもあったのでしょうか?(中略された部分に書いてあるのかな?)
これは メッセージ 1581 (go_belfast さん)への返信です.
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■無いことをあったということが良心なの?
投稿者: yc7865905 投稿日時: 2003/05/24 16:43 投稿番号: [1589 / 29399]
「従軍慰安婦」
→今では『朝日新聞』ですらも女子挺身隊との混同を認めている。また、「従軍慰安婦」の「強制連行」は、泰日大教授の検証によって、吉田清治の捏造が発覚している。
だから既に誰も騒いでいない。
そもそも「従軍慰安婦」という言葉は戦後の左翼活動家(発端は韓国人の歴史家が使用)の造語であり、正式用語ではない。
歴史的事実を無視して言葉を捏造し、なかったことをあったことにしようとするのが良心というなら、これは既に病理学の対象になると思う。
【参考】アサヒコムより抜粋(2002.12.24)
朝日新聞社は24日、中央公論新社が発行した新書「読売vs朝日
社説対決
北朝鮮問題」の中に看過できない事実誤認と侮辱的表現があるとして、同社の中村仁社長と編者である読売新聞論説委員会の朝倉敏夫委員長あてに抗議文を送った。
朝日新聞の社説が北朝鮮の独裁や個人崇拝にはっきりと触れたのは、金日成主席が死去した94年7月が初めて
95年ごろ、朝日新聞は女子挺身隊(ていしんたい)を慰安婦狩りの制度だったと『歴史の捏造(ねつぞう)』までして"反日キャンペーン"をしていた――などとされていること。これらは「事実をねじ曲げた極めて不当な記述だ」として謝罪と訂正を求めた。
女子挺身隊と従軍慰安婦の混同については、韓国での見方を反映して一時期、朝日新聞の記事にも混乱があったが、同様の混乱は当時、読売新聞を含む他の新聞記事や著作物にも広く見られた。
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です.
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誰が言ったの?
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2003/05/23 23:05 投稿番号: [1587 / 29399]
>南京虐殺のあったとされる当時、その南京に在住していた
石川達三や大宅壮一、林芙美子などの文化人たちも、そんな事件は見たことが無いと言っています。
小林よしのりの「戦争論」を見たの?
石川達三も、大宅壮一も目撃してますよ。↓
>>「戦争論」45ページに
>>「石川達三 大宅壮一 林芙美子 西条八十らの 有名な文化人たちも 現地に
>>いたのに(南京虐殺を)見ていない」
>>と書いているが、これも嘘である。
>
>大宅壮一も目撃していた。
>基本的に彼は御用ジャーナリストだったので、あまり南京事件について
>話したがらなかったようであるが、それでも次のことを喋っている。
>
>「決定版『南京大虐殺』洞富雄 現代史出版会」を参考
>
>1966年、大宅壮一は「大宅考察隊」を作って、文化大革命下の中国を
>訪問した。現地の座談会で大宅は次のように発言している。
>ちなみに『サンデー毎日』臨時増刊号に載っている。
>
>「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
>三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ
>相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」
>
(中略)
>>特に石川達三の南京攻略戦従軍記録「生きてゐる兵隊」(角川文庫所収)には
>>1937年八月以来、中国各地で中国住民を物資調達のために虐殺し女性を
>>強姦していたことが書かれている。
>>この本を書いたことで石川達三は禁固四ヶ月の刑に処せられている。
http://www.eleutheria.com/philosophia/data/1957.htmlこの「戦争論」は嘘が堂々と記載されてるようね。
よしりんの初期のギャグまんがは、だいすきだったのにい・・・。
この本はもう「読んではいけない、ぐるぐる渦巻き印」に決定。
題名を「おぼっちゃまの空想日記」にしたら、罪は無かったのにね。
>その他の、当時南京にいた外国人の記者も誰も実際に目撃したものなどいません。
外国人記者もたくさん報道してますよ。
そして、皇軍の残虐非道が日本の中央に知られて、責任者の「松井司令官」は、解任されてます。
これは メッセージ 1582 (orechino さん)への返信です.
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念のために付け加えれば
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/23 10:47 投稿番号: [1586 / 29399]
ついでに念のために付け加えておくが、「陸戦の法規慣例に関する規則・第二条」において、言及されている「群民兵」についても、“戦闘の法規慣例を遵守する者”以外は、「俘虜」として取り扱われる権利は有していない。
●「陸戦の法規慣例に関する規則・第二条」(群民兵)
“未だ占領せられざる地方の人民にして敵の接近するに方り、第一条に遵って編成するの逞なく、自然武器を操りて侵入軍隊に抗敵する者にして、戦闘の法規慣例を遵守する者は交戦者と看做すべし”
これは メッセージ 1584 (oldfirehall さん)への返信です.
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念のために付け加えれば
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/23 10:40 投稿番号: [1585 / 29399]
ついでに念のために付け加えておくが、「陸戦の法規慣例に関する規則・第二条」において、言及されている「群民兵」についても、“戦闘の法規慣例を遵守する者”以外は、「俘虜」として取り扱われる権利は有していない。
●「陸戦の法規慣例に関する規則・第二条」(群民兵)
“未だ占領せられざる地方の人民にして敵の接近するに方り、第一条に遵って編成するの逞なく、自然武器を操りて侵入軍隊に抗する者にして、戦闘の法規慣例を遵守する者は交戦者と看做すべし”
これは メッセージ 1584 (oldfirehall さん)への返信です.
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ペテン師に言われても・・・
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/23 10:05 投稿番号: [1584 / 29399]
>同じペテンを繰り返すのはやめましょう
君のようなペテン師に言われてもね。
“交戦法規を遵守しない”便衣兵(私服のゲリラ兵)が「ハーグ条約」の保護対象外なのは、「陸戦法規慣例に関する規則・第一条」条文からも明らか。
便衣兵はここで保護対象として言及されている民兵でも義勇兵でもない。
さらに、君は便衣兵の存在そのものにも疑問を呈しているようだが、中国の「便衣隊戦術」は、南京だけでなく各地の戦場で広く行われていたことは衆知の事実である。このことに関しては、「日本軍」はしばしば警告を発したが、「中国軍」は一向に改める気配はなかった。
なお、便衣兵なるものの実態、及び南京での便衣兵の所業については、松井大将の「東京裁判」での証言が参考になろう。
●松井大将「宣誓口述書」抜粋
「一部将校は所謂便衣兵となり、軍服を脱ぎ、平衣を纏ふて残留し、我が将兵を狙撃し、我が軍の背後を脅かす者少なからず、付近の人民も亦あるいは電線を切断し、あるいは烽火を上ぐる等、直接間接に支邦軍の戦闘に参加し、我が軍に幾多の危難を与へたり。」
これは メッセージ 1580 (go_belfast さん)への返信です.
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続きは土曜日に
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/23 01:11 投稿番号: [1583 / 29399]
詳しい人に意見をきいてくるので。
すみません。
これは メッセージ 1581 (go_belfast さん)への返信です.
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でっち上げの南京虐殺
投稿者: orechino 投稿日時: 2003/05/22 23:32 投稿番号: [1582 / 29399]
南京虐殺のあったとされる当時、その南京に在住していた
石川達三や大宅壮一、林芙美子などの文化人たちも、そんな事件は見たことが無いと言っています。
その他の、当時南京にいた外国人の記者も誰も実際に目撃したものなどいません。
城塞都市南京でもし本当に「大虐殺」が行われたら、現地にいた人たちから「そんなものは知らない」などと言う言葉が出るでしょうか?!
南京虐殺など所詮、中国やイギリス、アメリカやソ連などの戦勝国が
アジア独立の為に戦って力尽き、無条件降伏した日本を悪者に仕立て上げて一方的に裁いた(集団リンチ)時に出てきた作り話…。
(当時、アジア人を植民地の奴隷としてこき使い、莫大な利益を得ていた欧米諸国にとって、アジアを独立させてアジア人の誇りを取り戻そうとした日本を徹底的に叩きのめす必要があった)
こんなでっち上げ、今だに騙されて踊らされているなんて、単純すぎますよ。
なんか、アホらしいなあ。。
まあ、従軍イアンフなんてのも似たようなものでしょう。
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です.
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まず、13日の佐々木支隊の問題から
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/22 19:41 投稿番号: [1581 / 29399]
レスありがとうございます。
論点は複数の次元に存在しますが、まず佐々木支隊が13日に殺害した投降兵の問題、確認したいと思います。
まず以下の点については、「ハーグ…規則」に該当する条項はない、といういうことでよろしいですね?
>日本軍は勧告をしてないように思われるので戦争捕虜にする義務は無いとおもいますけど
つまり、佐々木支隊の13日の投降兵殺害を正当化できる規定は「ハーグ…規則」にはない、ということでよろしいでしょうか。
また、佐々木支隊を構成する2つの連隊、歩兵33や歩兵38の戦闘詳報にも投降兵の反抗や便衣兵の存在などは一切書かれていない。これも異論はありませんね。
そうすると、佐々木支隊の13日の投降兵・捕虜殺害を正当化する根拠は、法規的にも史料的にも存在しない、ということでよろしいでしょうか。
「ハーグ…規則」1条・2条の踏み込んだ解釈の問題については、また深夜にでも。
これは メッセージ 1578 (date0362 さん)への返信です.
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同じペテンを繰り返すのはやめましょう
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/22 19:03 投稿番号: [1580 / 29399]
>>国際法などと難しい事柄を持ち出しておいて、しかも条文の内容を歪曲するというのは悪質ですね
>お前の方こそ悪質だ。
>・「第一条[民兵と義勇兵]」
>「第二」「遠方ヨリ看別シ得ヘキ固着ノ徽章ヲ有スルコト」
ROMの人は、msg1569に、「ハーグ…規則」の第1条の全文を掲載したので、もう一度目を通してください。
そのうえで、oldfirehallさんの上記レスを読んでみてください。oldfirehallさんが、第1条の主文である「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、
左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す」という一文を無視していることがおわかりになると思います。
(ちなみにdateさんは、第1条の主旨を理解くださったようだ)
主文を無視することによって、oldfirehallさんが第1条の主旨を「歪曲」しているのは明らかですね。
…ということをmsg1569で指摘したのに、同じペテンを繰り返すoldfirehallさんも、不思議な人ですね。
これは メッセージ 1575 (oldfirehall さん)への返信です.
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ハーグ陸戦規定
投稿者: hqnist 投稿日時: 2003/05/22 12:24 投稿番号: [1579 / 29399]
そもそも当時、日本が交戦していた中国軍はハーグ条約を批准していたのでしょうか?
中国軍が批准していてもいなくても、遵守しなかったのなら、日本軍も遵守する必要はないように、素人的には思われますが、どうなんでしょうか?
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です.
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なるほどねぇ
投稿者: date0362 投稿日時: 2003/05/22 12:10 投稿番号: [1578 / 29399]
確かに、「便衣兵」(便衣を着た戦士)だからといって戦争捕虜の資格を与えられない訳ではないし、文そのままだと軍(正規兵)は第1条の4か条は関係はありませんね。
それでは、軍(正規兵)とはどのような定義があり、第1条に反している(不充分な)民兵及義勇兵団と区別するのでしょうか?又、どのようにして兵と市民を区別するのでしょうか?
私は第1条が”軍(正規兵)の定義としての4か条を守る者は軍(正規兵)と同じ立場にする”項目と考えていましたが違うようですから。
第二条は南京市民を指すので、他の地方から着た者は適応されない・・・で良いですよね?
これは メッセージ 1571 (go_belfast さん)への返信です.
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別に敵対しているつもりはない
投稿者: external_justice 投稿日時: 2003/05/22 10:40 投稿番号: [1577 / 29399]
補足情報としてソース提示したら
わかりやすいだろうと思っただけだ。
余計な世話だったな。すまん。
これは メッセージ 1576 (oldfirehall さん)への返信です.
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>横からだが<「ハーグ条約」
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/22 10:33 投稿番号: [1576 / 29399]
重箱の隅をほじくるようなことは止めてくれないか。
「陸戦の法規に関する規則」(=56条)
について言っているに決まっているではないか。
そんなことは文脈から明らかだろう。
これは メッセージ 1574 (external_justice さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1576.html
悪質なのはお前の方だ
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/22 10:21 投稿番号: [1575 / 29399]
>国際法などと難しい事柄を持ち出しておいて、しかも条文の内容を歪曲するというのは悪質ですね
お前の方こそ悪質だ。
・「第一条[民兵と義勇兵]」
「第二」「遠方ヨリ看別シ得ヘキ固着ノ徽章ヲ有スルコト」
上記原文を、「遠方より認識可能な固有の特殊徽章を有すること」と読みくだいたところ、「捏造」だとか「歪曲」だとか騒ぎ立てる。
読者には、どちらが正論か自ずと明らかであろう。
これは メッセージ 1569 (go_belfast さん)への返信です.
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「ハーグ条約」を、もう一度読み返して見ろ
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/22 10:10 投稿番号: [1573 / 29399]
>ハーグ条約」=「陸戦の法規慣例に関する条約」自体は9条までしかありません。
いい加減なことを言うな!
>1条に「第2項」など存在しません。
「第2項」はなくても「第二」ならあるとでもいいたいのか?
これは翻訳の問題で、「第2項」でも「第二」でも意味は同じことだ。
これは メッセージ 1563 (go_belfast さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1573.html
机上の空論は止めろ
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/22 09:34 投稿番号: [1572 / 29399]
何も分かってもいないくせに、偉そうなことをごちゃごちゃ抜かすな。
>占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。
>この第2条に照らすと、1937年12月の南京住民は「特殊徽章」を着けずとも、最高指導者がいなくとも、「抗敵」した際には交戦者の資格を得ることになりますね。
>ということは、「私服」だったということを根拠に「捕虜資格」を与えない、という論理は、「ハーグ…規則」の第2条とは相反すると言わざるを得ない。
便衣兵が“戦争の法規慣例を遵守”していたとでも思っているのか。
中国の正規軍でも「ハーグ条約」など守ってはおらん。
初歩的なことも分かっていないのはお前の方だ。
これは メッセージ 1570 (go_belfast さん)への返信です.
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さて、dateさんに質問です
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/22 01:24 投稿番号: [1571 / 29399]
>「投降」したからといって必ずしも戦争捕虜になるのでしょうか?日本軍は勧告をしてないように思われるので戦争捕虜にする義務は無いとおもいますけど・
投降しても俘虜資格を得られない場合があるという論理は、「陸戦の法規慣例に関する規則」のどの条文に書いているのですか?
★私の見る限り、「…条約」にも、「…規則」にも、そんな内容の条文は見当たりません。
ちなみにmsg1566でdateさんはこう書いています。
>◇「ハーグ陸戦法」の権利が適応される者を戦争捕虜として書きました。言葉足らずですいません。
ということは、第1条、第2条にて交戦者と認められた者には戦争捕虜の資格も与えられるということですね?
じゃあ、軍の兵士(第1条)と確認できる者も、敵軍侵入時に「抗敵」する民間人(第2条)も交戦者と認める(=軍服だろうと私服だろうと交戦者と認める)ということになるはずです。
これは メッセージ 1555 (date0362 さん)への返信です.
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「ハーグ…」第2条は読みましたか?
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/22 00:48 投稿番号: [1570 / 29399]
もう1点質問します。
oldfirehallさんは、「陸戦の法規慣例に関する規則」の第2条を読まれたことがありますか?
第2条はこう記されています。
……
占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。
……
つまり、地元の人民は、「敵が接近」してきた局面では、第一条にある「民兵・義勇兵団に関する4つの条件」を満たさなくとも、(戦争の法規慣例を遵守すれば)交戦者と認めると記されています。
この第2条に照らすと、1937年12月の南京住民は「特殊徽章」を着けずとも、最高指導者がいなくとも、「抗敵」した際には交戦者の資格を得ることになりますね。
ということは、「私服」だったということを根拠に「捕虜資格」を与えない、という論理は、「ハーグ…規則」の第2条とは相反すると言わざるを得ない。
これは メッセージ 1562 (oldfirehall さん)への返信です.
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「ハーグ…」第1条の歪曲はいけません。
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/22 00:48 投稿番号: [1569 / 29399]
実は、私は国際法の議論はあまり好きでないし、得意でもありません。
ただ、国際法を議論の俎上にあげながら、「ハーグ条約は前文、及び56条からなる」という初歩的な間違いを書くoldfirehallさんのような人がいるので、少しだけこの点についても投稿します。
「ハーグ条約」ではなく、その付属書である「陸戦の法規慣例に関する規則」は、第1条〜3条が「交戦者」、第4条〜20条が「俘虜」に関する条文となっています。
第1条はこう記されています。
……
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、
左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一.
部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二.
遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三.
公然兵器を携帯すること
四.
其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在ては、之を軍の名称中に包含す。
……
なんのことはない、
この「戦争の法規及権利義務」は、
・軍
・一〜四の条件を具備する民兵及義勇兵団
この両方に適用する、と書いてあるのです。
四つの条件を満たせば、民兵や義勇兵団も「軍」と同様に扱うというのが第1条の趣旨です。
したがって、
>「ハーグ条約」は前文、及び56条からなる。その「1条2項」に、正規軍の兵士、及び民兵、義勇兵は“遠方より認識可能な固有の特殊徽章を有すること”と規定されており
などと記されていないのは明らかですね。
国際法などと難しい事柄を持ち出しておいて、しかも条文の内容を歪曲するというのは悪質ですね…これはoldfirehallさん独自の見解なのですか?
これは メッセージ 1562 (oldfirehall さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1569.html
「推測」に根拠なし
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/21 23:46 投稿番号: [1568 / 29399]
さて、dateさんの「推測」には2点の問題があります。
1点目は既に指摘したとおり、佐々木支隊が「便衣兵」を拘束したという記録が、歩兵30連隊・38連隊のいずれの記録にもないこと。にもかかわらず「便衣兵」の存在を推測するのは、大いに無理があります。
2点目は、そもそも「便衣兵」を裁判無しに処罰したら、それは不当殺害ということを、dateさんは無視しています。
戦時裁判の判決という根拠なしには「便衣兵」は殺害できない。(唯一の例外が便衣兵が実際にゲリラ攻撃を仕掛けてきた場合ですが、既述の通り佐々木支隊が便衣兵と戦闘したという戦闘詳報も陣中日記も一切確認されていない)
このように考えると、佐々木支隊の捕虜殺害について「便衣兵」うんぬんで正当化できる可能性はほぼないと思われます。
ともあれ、上の1点目だけでdateさんの推測に、まともな根拠がないことは明らかです。
もっとも、dateさんは便衣兵説を捨てて捕虜資格説に論拠を移しつつあるようですね。
それでは議論を捕虜資格の問題に移行したいと思いますが、oldfirehallさんも同じ話題を提供してくださってますので、oldfirehallさんへのレスを先に書きます。
これは メッセージ 1555 (date0362 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1568.html
ああ、推測ですか
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/21 23:43 投稿番号: [1567 / 29399]
>>「便衣兵だった」?
何を根拠に断定するのですか?
>断言もなにもその部分は単なる私の推測、そのため最後に「思う」と書いたでしょうに。
「便衣兵」説、推測だったのですか。わかりました。「捏造」うんぬんは撤回しましょう。
しかし敢えて苦言を呈すると、dateさんの文章は誤読されても仕方がないものです。
>「この時の捕虜は便衣兵だったのでハーグ陸戦規定にある戦争捕虜としての権利・義務が与えられず、裁判無しに処罰されたのではないかと思う」
これでは、少なくとも
この時の捕虜は便衣兵だった=断定、
裁判無しに処罰された=推定
と読まれても仕方がない文章ですし、私以外にもそう誤読した人がいるのではと「推測」しますよ。
それでは「推測」だったということで、dateさんの「推測」にどれだけの根拠があるのか考察します。
これは メッセージ 1555 (date0362 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1567.html
>法律家じゃないので・・・
投稿者: date0362 投稿日時: 2003/05/21 22:47 投稿番号: [1566 / 29399]
私も詳しくはわからないですね(苦笑)
◆私が言いたかったのは(以下略)
◇そういうことでしたか。
多分「捕虜」として認識・・・というか「戦争などで、敵に捕らえられた者」なので「捕虜」としか書けなかったのではないでしょうか?たとえ「ハーグ陸戦法」における権利がない人でも捕虜は捕虜なんで。
◆捕虜の権利と義務って言うと(以下略)
◇「ハーグ陸戦法」の権利が適応される者を戦争捕虜として書きました。言葉足らずですいません。
◇駄文
自分の軍が負けると解っていたのに南京攻略前にあった日本からの降伏勧告を拒否し、戦いが始まったら逃げ出した中国軍大将。中国にとってあれは不問に処されてるのかねぇ(汗)
これは メッセージ 1565 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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法律の解釈はよくわからないですが。
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2003/05/21 22:25 投稿番号: [1565 / 29399]
◇逆に聞きますが、「便衣兵」の捕虜のことを「便衣兵」と記録した資料はあるのでしょうか?
私が言いたかったのは「便衣兵」と記してない、という事は、元便衣兵だろうが、なんだろうが、皇軍側は、「捕虜」と認識してたんじゃないの?という事。
下記の「戦闘詳報」見ると、投降勧告して、兵士達の生存の約束して、食事まで与えている。そして、中国人の戦意は全く無かった、、、ということなので。
(前のメッセージ見てください)
>この捕虜達、便衣兵ではなかったとして、戦争捕虜としての権利・義務が与えられる立場にあったのでしょうかなかったのでしょうか?
捕虜の権利と義務って言うと、「人間らしい扱いを求められる事と、武装放棄等」ですか?
ここの所の意味がよくわからないのですが。
私は、十分「捕虜」の立場だったと思いますよ。
なんだか「ハーグ陸戦法」まで出てきて、勉強になります。よろしく。
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報
[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。
[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。
これは メッセージ 1560 (date0362 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1565.html
トピ主は馬鹿
投稿者: koitu_paa 投稿日時: 2003/05/21 21:27 投稿番号: [1564 / 29399]
嘘をつくのもたいがいにしろい
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1564.html
「ハーグ条約」は9条までしかありません。
投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/05/21 19:19 投稿番号: [1563 / 29399]
oldfirehallさん、以下の部分はご自分の見解ですか?それとも他人の著作のコピペですか?
>「ハーグ条約」は前文、及び56条からなる。その「1条2項」に、正規軍の兵士、及び民兵、義勇兵は“遠方より認識可能な固有の特殊徽章を有すること”と規定されており
「ハーグ条約」=「陸戦の法規慣例に関する条約」自体は9条までしかありませんし、1条に「第2項」など存在しません。
あなたが引用したのは、同条約の「付属規則」と称される「陸戦の法規慣例に関する規則」のことですね。
さらに問題は、「規則」の内容を大きく歪曲して紹介している点です。
この点については、また深夜にて。
これは メッセージ 1562 (oldfirehall さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1563.html
「ハーグ条約」について
投稿者: oldfirehall 投稿日時: 2003/05/21 12:01 投稿番号: [1562 / 29399]
●「ハーグ条約(陸戦の法規慣例に関する条約)」
1899年、ハーグで「平和会議」が開催される。
1907年、「第二回ハーグ会議」で、所謂「ハーグ条約」が採択される。(署名は1907年10月18日)
なお日本の「ハーグ条約」批准は、1911年12月13日のことだった。
「ハーグ条約」は前文、及び56条からなる。その「1条2項」に、正規軍の兵士、及び民兵、義勇兵は“遠方より認識可能な固有の特殊徽章を有すること”と規定されており、「私服のゲリラ兵(便衣兵)」はここで言及されている兵士と見なされる対象からは除外されている。
従って「私服のゲリラ兵(便衣兵)」は、原則的には「ハーグ条約」による保護対象にはならない。
ただし、1949年の条約改定時に、「ゲリラ兵」を「ハーグ条約」における兵士と見なす可能性が示唆された。この時は、それを疑問視する意見も多く出され、この改定案を批准しない国もたくさんあった。
それはともかく「第二次大戦」に関しては、日本だけでなくアメリカ、ソビエトも含め、「ハーグ条約」違反行為が相次いだ。中国については、初めから「ハーグ条約」を守る気など全くなかった。
[例]
・アメリカの東京などの無差別爆撃
・アメリカの広島、長崎への原爆投下
「ハーグ条約25条(攻守せざる都市、村落、住宅または建物は、如何なる手段によるとも、これを攻撃又は砲撃することを禁頭ず”違反)」違反
・ソビエトの満州侵攻
「ハーグ条約47条(略奪はこれを禁ず)」違反
・ソビエトのシベリア抑留
「ハーグ条約20条(平和克復後は、なるべく速やかに俘虜を基の本国に帰還せむべし)」違反
その他、枢軸国、連合国の別なく、ここで列挙していればきりがないほど多数の「ハーグ条約」違反例が指摘できますが、字数の関係で割愛します。
これは メッセージ 1561 (date0362 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1562.html
>>日本側の記録から
投稿者: date0362 投稿日時: 2003/05/20 22:51 投稿番号: [1561 / 29399]
◆タリバン兵やアルカイダ兵は捕虜の資格を持ってない、と世界が認めてるね。
◇そうなんですか・・・自爆するからなのでしょうか(汗)
ジュネーブの方だったとしても中国の便衣兵の場合も捕虜の資格を持っていない事になっていたのでしょうか?
これは メッセージ 1556 (japan_goma2000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/1561.html
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