南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

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被害者のみなさんへ

投稿者: anthoniey_williams 投稿日時: 2005/11/21 22:13 投稿番号: [7693 / 41162]
痛い思いをさせてしまって   すいません

苦しい思いをさせてしまって   すいません

怖い思いをさせてしまって   すいません

悲しい思いをさせてしまって   すいません

つらい思いをさせてしまって   すいません


日本人の一人として   謝罪しかできなくて   すいません

Re: 日本国民の一人として謝罪します

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2005/11/21 21:06 投稿番号: [7692 / 41162]
何も考えずに謝ると言うのは、相手にもとても失礼な態度だぞ。
どういう思考の過程を経てそこに至ったか述べねば、
何の共感も呼ばない。

日本国民の一人として謝罪します

投稿者: anthoniey_williams 投稿日時: 2005/11/21 20:14 投稿番号: [7691 / 41162]
どんなに痛かったでしょう

どんなに苦しかったでしょう

どんなに悲しかったでしょう

ほんとに   ほんとに   申し訳ありませんでした 。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: toyotomi_iejasu 投稿日時: 2005/11/21 19:45 投稿番号: [7690 / 41162]
小泉首相とBBC記者のやり取りは、次のようだったようです。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2005/11/19press.html

【質問】   総理は何度にもわたって、靖国参拝というのは平和を祈る為だと言っておられた。しかし靖国に行く人々は誰しもそれを見ていると、大きな戦争資料館があることに気づかずにはおれない。同館は最近また改築されているが、アジアにおける戦争について、はっきりとした主張を示している。戦争が日本による防衛戦争であったということ、そして、中国において日本は何も悪いことをしていない、中国は侵略者だった、南京大虐殺はなかったと書かれている。こういう見解を総理は靖国神社への参拝によって支持しているのか。その見解を支持していないとすれば、なぜ総理の参拝が曖昧なメッセージをアジアに発してしまうのかというのをご理解いただけるか。

【小泉総理】   その見解は支持していない。私は、前からも申し上げているように、多くの戦没者に対して哀悼の誠を捧げるために参拝しているのである。そして、戦争の反省をふまえ二度と戦争をしてはいけないということから参拝しているものである。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: jun2003sasa 投稿日時: 2005/11/21 07:18 投稿番号: [7689 / 41162]
>根拠なら南京にいくらでもあるでしょう。

具体的に南京のどこへ行けば何があるのか教えてください。

>小泉さんは、「南京大虐殺は事実である」という認識はあるようですね。

その事に関しては直接言及していなかったようですが。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/20 23:19 投稿番号: [7688 / 41162]
>英国BBCはユダヤ系マスメディア。
>ハリウッド映画同様、ただのプロパガンダ。

そうなのかもしれませんが、そのようなプロパガンダに対してキッチリ反論しない日本の首相が情けないと思います。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/20 23:17 投稿番号: [7687 / 41162]
>根拠なら南京にいくらでもあるでしょう。

南京に長期間いた人に聞いたけど、南京にも全然ないそうだよ。
つーか、いま命を危険に晒してまで支那に行く馬鹿は普通いない。


>小泉さんは、「南京大虐殺は事実である」という認識はあるようですね。

彼は歴史に関して無知なだけ。
歴史の知識もないのに、日本の過去を謝罪したりするような無責任なことは今後は絶対にしないでほしい。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: konoyo_anoyo 投稿日時: 2005/11/20 22:24 投稿番号: [7686 / 41162]
根拠なら日本に幾らでもあるでしょう。

何故、南京と言うシナ大陸の独裁国家の宣伝を真に受けるんだね?

所詮、共産党の独裁国家を信じるんであれば、彼のお国の歴史を学んで、直且つ彼のお国が素晴らしいと言うのであれば、南京大虐殺と言うものの真実を偽造と思っている我々に確たる、証拠を出しなさい。

結局、それはシナ人の1億人を餓死させ、労改で死なせた物を、反省もせず国内の問題だと言って逃げ回るシナ人。

国内の問題ではなく、侵略された民族がその内シナ人に牙をむくであろう。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: laughing_at_you_much 投稿日時: 2005/11/20 20:37 投稿番号: [7685 / 41162]
>根拠なら南京にいくらでもあるでしょう。

内戦で死んだ人といわゆる南京大虐殺で殺された人
とどうやって見分けたの?

内戦の死者は何人だった?記録ある?

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: nazonohito_5689 投稿日時: 2005/11/20 20:22 投稿番号: [7684 / 41162]
英国BBCはユダヤ系マスメディア。
ハリウッド映画同様、ただのプロパガンダ。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: johm_lenon 投稿日時: 2005/11/20 20:16 投稿番号: [7683 / 41162]
>あのBBCの記者は、何を根拠に「南京大虐殺があった」と思っているのか、問い詰めてやりたかった。

根拠なら南京にいくらでもあるでしょう。

>小泉も小泉だ。
そのような馬鹿な質問に対して「その見解は支持していない」と言ってしまった。

小泉さんは、「南京大虐殺は事実である」という認識はあるようですね。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/20 20:03 投稿番号: [7682 / 41162]
>是非英語版や他の言語での掲示板に言って、打ち負かしてきてください。
>・・・
>大事だと思うなら、海外に発信することが大事です。

ハイ。
貴方に言われなくとも分かっています。
そう思っているなら、貴方こそ頑張ってください。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/20 19:55 投稿番号: [7681 / 41162]
>そのBBCの記者は、何という名前ですか。

ちょっと、そこまでは分かりません。
済みません。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: j73843463 投稿日時: 2005/11/20 15:22 投稿番号: [7680 / 41162]
是非英語版や他の言語での掲示板に言って、打ち負かしてきてください。日本人相手にうだうだやるのではなくて…はっきり言って外国人の目は単純ですよ。日本人だって、イスラエルとパレスチナの問題をきちんと偏見なく見られる人がどれだけいますかね。大事だと思うなら、海外に発信することが大事です。ただし、戦勝国家は英語と中国語とフランス語とロシア語を使うから、物量的に不利な気もしますけどね。まあ、外国語は別に友達になるためにだけ学ぶものでもないでしょう。

Re: APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: toyotomi_iejasu 投稿日時: 2005/11/20 12:12 投稿番号: [7679 / 41162]
そのBBCの記者は、何という名前ですか。

APEC閉幕後の記者会見で、…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/20 11:40 投稿番号: [7678 / 41162]
昨日、APEC閉幕後の釜山での記者会見で、英BBCの記者が、「靖国神社の博物館では、アジアでの戦争は日本の防衛のためだったとか、南京大虐殺はなかったなどと主張しているが、これを支持しているのか」と馬鹿な質問を小泉にしていたが、本当に頭にきた。
あのBBCの記者は、何を根拠に「南京大虐殺があった」と思っているのか、問い詰めてやりたかった。

小泉も小泉だ。
そのような馬鹿な質問に対して「その見解は支持していない」と言ってしまった。

いい加減、世界に向かってきっぱりと否定するべきなのだ。
「大東亜戦争は自衛戦争で、南京大虐殺は嘘っぱちのでっち上げ」と。

Re: 埋葬記録、南京守備兵力、証拠なし…

投稿者: asianrobo 投稿日時: 2005/11/19 06:09 投稿番号: [7677 / 41162]
>火の無いところに煙は立ちません。

せっせと生木をくべて、煙を立ててるのは中国だけどね。

>あれだけの大掛かりな捏造などできるはずがないのです。
それは、欧米の新聞記者も目撃しているのですよ。

そう?
そんなに難しい事じゃないと思うけど?
元々は、中国一国ではなく連合国総出ででっち上げたんだからさ。

>被害者である中国が、被害を真実より大きく訴えている可能性はありますが、
国家戦略としては当然のことかもしれません。

中国が、被害を大きく喧伝するのは国家戦略でOKなら、その真実を日本が白日の下に晒してもOKでしょ?

まさか駄目なんていわないよね。

Re: 火の無いところに

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2005/11/19 00:30 投稿番号: [7676 / 41162]
火の無い所に朝日新聞という事ですね(笑)
まあ現実のNHK記者は別にして、迷惑な放火魔です。

火の無いところに

投稿者: konoyo_anoyo 投稿日時: 2005/11/19 00:22 投稿番号: [7675 / 41162]
煙なし。

何だかな〜

火の無い所に、火をつけたのはチミの様な反日野郎としか思えんがな♪

それに乗ったシナ人と言う、自分の事しか考えない、酷く民度の低い民族が煽ったんじゃないか。

チミはホントに日本人?

Re: 埋葬記録、南京守備兵力、証拠なし…

投稿者: iillliiiililll 投稿日時: 2005/11/18 22:16 投稿番号: [7674 / 41162]
ここでもバカいってるな

同じネタばかりは誰かさんといっしょ

johm_lenon=okussama_des

Re: 埋葬記録、南京守備兵力、証拠なし…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/18 21:47 投稿番号: [7673 / 41162]
>あれだけの大掛かりな捏造などできるはずがないのです。

そう。
だから、全部でっち上げの嘘っぱちだと判明している。


>それは、欧米の新聞記者も目撃しているのですよ。

欧米の新聞記者にも日本の新聞記者にも、日本軍による市民虐殺を目撃した者は誰もいないよ。
残念だったね、ジョム・レノン   Ψ(´_`)Ψ

Re: 埋葬記録、南京守備兵力、証拠なし…

投稿者: johm_lenon 投稿日時: 2005/11/18 21:40 投稿番号: [7672 / 41162]
>マトモな証拠が何一つ存在しない「南京大虐殺」というのは、完全な作り話だったと言わざるを得ません。



火の無いところに煙は立ちません。

あれだけの大掛かりな捏造などできるはずがないのです。

それは、欧米の新聞記者も目撃しているのですよ。

被害者である中国が、被害を真実より大きく訴えている可能性はありますが、

国家戦略としては当然のことかもしれません。

埋葬記録、南京守備兵力、証拠なし…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/18 21:24 投稿番号: [7671 / 41162]
>こちらには埋葬者数についてより深く掘り下げた記述がありますね。
>   ここで採り上げられている
>   『南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想』(亜細亜大学日本文化研究所『紀要第二号』、平成八年三月刊)
>   はもう少し重視されても良い資料のように思われます。


以下の部分ですね。

―――――――――――――――――――
2.慈善団体の埋葬数の信憑性崩壊

  洞氏は、『南京大虐殺の証明』(朝日新聞社、昭和62年4月刊)で、〈私は、紅卍字会と崇善堂の両埋葬隊が:::埋葬した際の記録内容の信憑性を信じている〉(154頁)としている。
  そこで、紅卍字会の埋葬表の「城内   一、七九三体」「城外   四一、二七八体」については、大阪朝日新聞の「北支版」(昭和十三年四月十六日付)にも「城内   一、七九三体」「城外   三〇、三一一体」を紅卍字会が処理したと報道されていて信憑性があるとされてきた。
  ところが、この埋葬作業を指揮していた南京特務機関員の証言である『南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想』(亜細亜大学日本文化研究所『紀要第二号』、平成八年三月刊)によると、〈この統計表は:::作り替へられたものと考へられます。::少なくとも一万八〇〇〇体以上の過大計上があると見てよいのではないかといふのが私の結論になりますね〉(八五頁)とある。
  勿論、崇善堂埋葬表の「城内   七、五四八体」「城外   一〇四、七一八体」は、阿羅健一著『架空だった南京大虐殺の証拠―謎の「崇善堂」とその実態』(「正論」昭和六十年十月号)で、架空の埋葬表であることが指摘されていた。
  この架空説も丸山証言でさらに立証された。それは、〈紅卍字会は陳漢森といふ立派な指導者に率ゐられた能動的な社会慈善事業団体であることが判明しました。そこで、この作業を紅卍字会に一括して委託することになった訳です。後になって、崇善堂その他の弱小団体から作業の申し込みが自治委員会にありましたが、そのことは紅卍字会に任せてあるから紅卍字会の方に言って欲しいと伝へて、自治委員会では受け付けなかった訳です〉(八〇頁)と明言してみえる。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html
―――――――――――――――――――

南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の資料は、「少人数の虐殺は認める派」や、いわゆる「中間派」にとっては、非常に重要な資料になりそうですね。
また、洞を始めとする「大虐殺捏造派」にとっては大きな否定材料になりそうです。
ただ、「虐殺0人派」にとっては、埋葬した死体が2万か4万かは戦争をしていたのだからどっちも有り得ることであり、それほど重要ではありません。

私が上のHPで関心したのは、南京守備兵力について分かり易くまとまっている点です。

●南京守備兵力

南京戦当時と東京裁判では「約五万人」

偕行社『南京戦史』は、〈戦死   約三万人、生存者   約三万人、撃滅処断   約一万六千人、合計約七万六千人〉(この数字は重複あり、約六―七万人との説あり)

南京衛戍司令長官部参謀処第一科長・譚道平氏の『南京衛戍戦史話』(東南文化出版、一九四六年刊)では、〈戦闘兵   四万九千、雑兵   三万二千、合計八万一千〉

『南京戦史』76,000人≒譚説81,000人

南京戦当時と東京裁判の「約五万人」とは、戦闘兵の人数のこと。



>米国で保管されていた資料の中にすら、占領中に東京裁判の証拠とすべく捏造された物が紛れ込んでいる可能性があります。ましてや非公式に保管されていた物の中には、捏造物が紛れ込んでいる可能性をまず疑って掛かるのが誠実な研究者のスタンスというものでしょう。

思い当たるような怪しい資料は数多く存在します。
東京裁判では南京虐殺の物証は殆どなく、上記の埋葬記録は極めて貴重な物証だったのですが、捏造や数字の水増しがあったのは間違いありません。
そもそも、南京虐殺のマトモな証拠が一つでも存在していたなら、崇善堂の埋葬記録を捏造しり、紅卍字会の埋葬記録を改竄して人数を水増ししたりする必要もなかった訳ですし、何十年も経ってから朝日新聞や東史郎や洞富雄 や笠原十九司 や本多勝一や中帰連やアイリス・チャンなどがわざわざ物証や証言を捏造する必要もなかったわけです。
彼らが物証や証言を捏造したということは、彼ら自身が、南京虐殺の証拠がないことを認識していた裏付けとなります。
マトモな証拠が何一つ存在しない「南京大虐殺」というのは、完全な作り話だったと言わざるを得ません。

Re: 【訂正】 Re: 非公開資料に証拠価値無

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/17 21:59 投稿番号: [7670 / 41162]
  ありがとうございました。
  誤訳箇所を紹介していただいている投稿も確認させていただきました。

  これですね。

  http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/

  洞富雄氏の誤訳一覧が載っていました。
  ・・・面白い。本当に素敵な意訳(違訳?)ばかりですね。
  このページが検索に引っかからないのは不思議です。

  http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html

  こちらには埋葬者数についてより深く掘り下げた記述がありますね。
  ここで採り上げられている
  『南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想』(亜細亜大学日本文化研究所『紀要第二号』、平成八年三月刊)
  はもう少し重視されても良い資料のように思われます。

  それから「戦闘詳報」を無謬の資料のように扱う例を良く目にしますが、防衛庁防衛研究所では所蔵史料について次のように解説しています。

「防衛研究所では、戦史の調査研究と戦史の編さんを行うために、陸海軍にかかわる史料の収集を行いました。史料の大半は終戦時に焼却され、あるいは戦後の混乱により散逸してしまいました。焼却をまぬがれたものは米軍に押収され、米国国務省公文書部の保管するところとなりましたが、長い外交交渉の末、昭和33年4月にようやく我が国に返還され、その大部分が防衛研究所に所蔵されています。
これら米国返還史料のほか、戦後厚生省復員局が整理保管していたもの、防衛研究所が自ら収集したものを含め、防衛研究所図書館史料室が保管する明治期以来の旧陸・海軍の公文書類等は約150,000冊(陸軍史料約54,000冊、海軍史料約37,000冊、戦史関連図書等約59,000冊)にのぼっております。」

  つまり、日本軍の記録として、日本当局により公式資料として保管され続けた戦闘詳報なんてほとんど無いということです。
  現在残っている戦闘詳報は
(1)米国より返還された物
(2)敗戦時に散逸し、非公式に保管されていた物
(3)例外的に日本政府によって保管されていた物
  の三通りということになります。
  米国で保管されていた資料の中にすら、占領中に東京裁判の証拠とすべく捏造された物が紛れ込んでいる可能性があります。ましてや非公式に保管されていた物の中には、捏造物が紛れ込んでいる可能性をまず疑って掛かるのが誠実な研究者のスタンスというものでしょう。
  このように保管が完全でない資料は、資料それ自体の信憑性を検証することから始めなければならないのであり、資料を公開して立場の異なる複数の研究者の手で検証することが不可欠です。
  そのことを立証する良い例だと思います。

中国の脅威 & 写真集

投稿者: contact_dep 投稿日時: 2005/11/17 21:50 投稿番号: [7669 / 41162]
人民解放軍
少林寺
毛沢東
共産主義
ティベット問題
一人っ子政策での人口抑制
検閲での情報操作
13億人目の子供誕生
自転車旅行

http://www1.odn.ne.jp/contact/

感想お願いします。

【訂正】 Re: 非公開資料に証拠価値無し

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/17 20:23 投稿番号: [7668 / 41162]
前回の#7667は、少し誤解を招く投稿だったので訂正しておきます。


洞富雄の①『南京大残虐事件資料集   第1巻』(青木書店)と、②『日中戦争史資料8   南京事件Ⅰ』(河出書房新社版)には、ベイツの1月14日付アメリカ大使館・アリソン宛書簡に関しては以下の記述しかなかった。

「一月十四日,『ベーツ』博士ヨリ更ニ一通ノ書面来タレリ。右ニ依レバ、其ノ前夜、四人ノ日本陸軍憲兵、南京大学ニ侵入シ、一支那人少女ヲ拉シ去リタルコトヲ報告シ居レリ。此ノ手紙ノ写ハ、『アリソン(John Allison)』氏ヨリ一月十四日附日本大使館福井(福井淳)氏宛非公式書面ニテ、日本大使館ニ送附シアリ。『アリソン』氏及『ベーツ』博士ノ手紙ノ写モ此ノ報告ニ同封シアリ。」


その書簡は、③『南京事件資料集(1)アメリカ関係資料編』南京事件調査研究会(青木書店)に全て翻訳したものが記載されていた。
ところが、『再審「南京大虐殺」』竹本忠雄・大原康男(明成社)は、出典を③ではなく、①と記載(誤植)してしまった。

以上が#6639→#6645→#6657→#6659・6661→#6672辺りで明らかになった真相の一部始終です。


ですから、この部分に関しては、洞富雄が悪意を持って誤訳した、とまでは言い切れないかもしれません。

しかし、【洞富雄がベイツの矛盾だらけの不可思議な書簡の全文掲載を避けた】ということは十分に有り得ることです。


洞富雄の改竄は、#6657で紹介した以下のHPの中で指摘されていました。

14.歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』
洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/

再増補16.3.8

『朝日ジャ−ナル』1984.9.28   p10   虐殺否定論を圧倒する旧日本兵の記録    洞   富雄   より

児島襄氏の『日中戦争』で紹介されている、ある大隊の『戦闘詳報』中の記述は、反対論者の主張にとどめをさす決定的資料である。氏は部隊の所属関係と月日を秘しているがこの部隊名を欠く『戦闘詳報』には、

午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。
左記
イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。
其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜(捕虜に原文ルビ   「ママ」あり)シ、逐次銃殺スベシ(一九三ページ)。

とあるのである。ここでは、連隊命令は旅団命令によるものだと言っているが、この旅団命令は師団命令に、師団命令は軍命令に、それぞれもとづくものであることはいうまでもなかろう。ただし、この命令が方面軍にまでたどりうるか否かは問題である。


HP作者のコメント

  おや?と思ったのではないでしょうか。「捕虜」にわざわざ「ママ」のルビを振りながら、「銃殺スベシ」とはなんたる改竄なのでしょう。Mr.Netsuzou 洞としても本当の原文「シテハ如何」では命令としてはおかしい、これでは命令にならないゾと気付いたのでしょう。そこで姑息な彼らしい改竄です。
この「虐殺否定論を圧倒する旧日本兵の記録」という雑文(論文というのはおこがましい。)には、この前後にも20聯隊4中隊の日記、朝日新聞で紹介された都城聯隊の信憑性真っ黒の日記などのオンパレードなのです。

次に、児島氏と南京戦史資料集   Ⅰ   偕行社の原文を念のため見てみましょう。


児島襄『日中戦争   4』 文集文庫   p225、   『日中戦争   VoL3/1937-1945』 p193も同一内容

「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。
   左記
イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。
其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ、逐次銃殺シテハ如何。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

南京戦史資料集   Ⅰ   偕行社   p567より

八,午後二時零分聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク
      左記
   イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スヘシ
     其ノ方法ハ十数名ヲ捕縛シ、逐次銃殺シテハ如何


HP作者のコメント

  句点と濁音及び捕虜→捕縛の違いが有ります。
  そもそも、歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』は非常に疑わしい資料なのです。
最近でも、支那に媚びを売っている一派は
「反対論者の主張にとどめをさす決定的資料である。」
かのように使っていますが、以下の板倉氏の論文にて論じられているように   その信憑性は大きなクエスチョンマークが既に付けられてしまっている物なのです。
こんな物を論拠としていまさら使うのは無知蒙昧であるのです。

(以下略)

Re: 非公開資料に証拠価値無し

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/17 01:40 投稿番号: [7667 / 41162]
>拝見した記憶はあるのですが、どちらに投稿されてましたでしょうか?
>   ご記憶でしたら教えて下さい。


実は、私も気になって昨晩から探していたのですが、ようやく見つけることが出来ました。

このトピの#6639→#6645→#6657→#6659(6661)→#6672辺りにありました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6639&thr=6639&dir=d

いろいろと紆余曲折あったのですが、結論として、洞富雄は、『日中戦争 南京大残虐事件資料集1 極東国際軍事裁判関係資料編』(洞富雄編)に、ペイツのアメリカ大使館・アリソン宛一月十四日付の手紙を大幅に改竄・トリミングした翻訳を記載していたことが判明したのでした。



>所謂「南京大虐殺」関連ではありませんが、満州国建国に関する重要文献『紫禁城の黄昏』についても、岩波版では重大な欠落があることが完全版の出版によって判明しています。

ようやく、今年になって、中山理と渡部昇一によって『紫禁城の黄昏―完訳 (上・下)』が出版されましたね。
まずは、めでたし。
それにしても、それまでは「大幅欠落訳版」しかなかったのは、この国の異常さを物語っていますね。



>虐殺派が本当に「南京大虐殺」を立証できると言うなら、出所も実在も良く分からない日記類も含めて、全ての資料を公開し、検証に任せるべきですね。
>   多分、彼らには出来ないと思いますけど。

南京大虐殺のマトモな証拠というのは、本当にないものなんですね。

非公開資料に証拠価値無し

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/16 22:31 投稿番号: [7666 / 41162]
> 私も以前、洞富雄の意図的な誤訳としか思えないインチキ翻訳を発見したことがあります。

  拝見した記憶はあるのですが、どちらに投稿されてましたでしょうか?
  ご記憶でしたら教えて下さい。

  所謂「南京大虐殺」関連ではありませんが、満州国建国に関する重要文献『紫禁城の黄昏』についても、岩波版では重大な欠落があることが完全版の出版によって判明しています。
  結局、公開されていない資料、原本が公開されていない資料の翻訳には証拠価値が無いということでしょう。
  虐殺派が本当に「南京大虐殺」を立証できると言うなら、出所も実在も良く分からない日記類も含めて、全ての資料を公開し、検証に任せるべきですね。
  多分、彼らには出来ないと思いますけど。

Re: 「正論」12月号

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/16 00:37 投稿番号: [7665 / 41162]
それ、面白そうですね。
久し振りに「正論」買って読んでみようと思います。

ただ、石原都知事は、以前A級戦犯分祀論者だったので、考えを改めていてくれるとうれしいのですが…

――――――――――――――――――
「正論」12月号
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0512/mokuji.html
「靖国」をめぐる私の真意 作家・東京都知事   石原慎太郎   P.116

私は以前、アメリカの『PLAYBOY』誌のインタビューで、
南京事件はきわめて疑わしくフェイクだと思うと述べ、
それが本題ではなかったために前後の死者数について触れた箇所を飛ばされ、
アメリカ在住のシナ人たちから抗議を受けたことがあります。
訴訟に持ち込むともいわれました。
私はそれに応えて、これはいい機会だから互いに訴えて
日中両政府に金を出させ、調査のための委員会をつくって
世界の目の前であの歴史の実相を検証し直そうではないかと提案しました。
ところが不思議にも、反応はそれきりぷっつりと途絶えてしまった。
実際にそうした権威ある調査委員会が発足したら
困る手合いがそこら中にいるのではいか。

Re: 便衣兵の処刑は違法なのか(1)

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/16 00:15 投稿番号: [7664 / 41162]
>ニュールンベルグ裁判に先立ち、“1945年の春にルーズヴェルト大統領の駐英特別公使であったサミュエル・I・ローゼンマインによれば、イギリスの指導者達は「裁判に断固反対する決意を固めていた――彼らは、ある朝突然にナチスの主要戦争犯罪人を連れ出して射殺し、その後全世界に、戦犯達は死亡した、と公表することを望んでいた」”と伝えられています。(『東京裁判   勝者の裁き』リチャード・H・マイニア)
>   これに反対して司法手続に拘ったアメリカも、裁判が国際法上必須であると考えたから反対したのではなく、「当代の輿論の支持を確保し、後生の尊敬を受けることにもなろう。加うるに司法手続を用いることは、将来全人類がナチスの犯罪行為の公式記録を調べることを可能にするであろう」(『東京裁判   勝者の裁き』)という理由で、つまり、連合国の戦争を正当化する為に司法手続という体裁を求めたのです。
>   このように当時の主要国の政府が堂々と、戦犯の処刑に裁判手続を必要としないと主張しています。そしてそれを他の主要国が国際法違反であると糾弾した形跡は残っていません。

なるほど。
便衣兵のような戦争犯罪人を殺すのに裁判が必要ないことは明白でしたが、また新たな裏付け資料を確認することが出来ました。

Re: 翻訳という名の改竄

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/11/16 00:08 投稿番号: [7663 / 41162]
>これを洞富雄氏は「平服の一市民を虐殺した」と訳しています。
>   しかし、北村稔教授の指摘するとおり、市民がin civilian clothesなのは改めて言うまでもないことです。この一文は明らかに「クレーガーとハッツは日本軍が便衣兵を処刑するのを見た」と訳すべきであり、洞富雄氏の訳は明らかに誤訳――改竄でしょう。

なるほど。
そのとおりですね。
私も以前、洞富雄の意図的な誤訳としか思えないインチキ翻訳を発見したことがあります。
油断も隙もありませんね。


>このことはつまり、日本を犯罪国家に仕立てる為なら手段を選ばなかった人類史上最も醜悪な歴史の捏造舞台である東京裁判ですら、南京において発生したとされる戦争犯罪が日本国政府または日本軍が組織的に企てたものであるという事実はないと認めざるを得なかったことを意味していますが、もっと直接的なレンジに解釈を限定したとしても、松井石根には南京における組織的な戦争犯罪行為に関する責任はないと皮肉にもあの東京裁判法廷がお墨付きを与えたことになります。

そういうことになりますね。
そもそも、加害者・被害者が特定されて証拠がある個人的犯罪すら1件もありませんでした。

捕虜に対する虐待・報復行為

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/15 22:30 投稿番号: [7662 / 41162]
  捕虜を処刑するためには裁判手続が必要である、この命題は、裏を返せば「裁判手続さえ経れば捕虜を戦争犯罪で処刑することが出来る」という考え方に繋がります。実際、この様な主張を何度か見た記憶があります。
  しかし、こんなバカげた話はありません。
  1929年ジュネーブ捕虜条約を批准の有無に関わらず国際法の法源と見做すならば、南京特別軍事法廷を始めとして瀋陽、太源、ハバロフスク、シンガポール、マニラ等に設置された日本兵捕虜のみを対象とする軍事法廷は全て国際法違反の代物であり、当然、その手続として行われた尋問、拘留、処刑は全て捕虜に対する虐待・報復行為に該当する戦争犯罪です。
  ポツダム宣言第9条には
「日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ」
と定められています。これは
ハーグ陸戦規則第20条
「平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本国ニ帰還セシムヘシ」
及び1929年ジュネーブ捕虜条約第75条
「交戦者が休戦条約を締結せんとするときは右交戦者は原則として俘虜の送還に関する規定を設くべし此の点に関する規定が右条約に挿入せられ得ざりし場合と雖も交戦者は成るべく速に之が為連絡をとるべし一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復後成るべく速に行はるべし
尤も俘虜にして普通法上の重罪又は軽罪の為訴追中の者は右手続の終了迄及場合に依り刑期の満了迄留置せらるるを得べし普通法上の重罪又は輕罪の為刑の宜告を受けたる者に付ても同様なるべし
離散せる俘虜を捜索し且其の送還を確保する目的を以て交戦者は合意の上委員会を設置するを得べし」
と平仄を合わせるものと解釈されます。
  ハーグ陸戦規則及びジュネーブ捕虜条約における「平和克復(ノ)後」の意味するところは、厳密に解釈するなら講和条約成立後となるのでしょうが、休戦成立後と解釈することも不可能ではありません。また仮に、平和克服後を講和条約成立後と定義するとしても、ジュネーブ捕虜条約は休戦条約において捕虜送還の実施を努力義務として定め、ポツダム宣言において武装解除後の解放を定めているのですから、昭和20年9月2日以降、日本軍捕虜を外国に拘留し続けたこと自体が休戦条約及び国際法に違反する行為です。
  ジュネーブ捕虜条約第75条の例外規定は「普通法上の重罪又は軽罪の為訴追中の者」とありますから、普通法上の犯罪ではなく戦争犯罪を裁く軍事裁判を理由として拘留を続けることは出来ないと解釈されます。
  ポツダム宣言第10条は裁判し、処罰することを規定しているだけで、戦勝国による裁判を明言していませんし、ましてや戦勝国領土内における裁判を示唆する内容は何もありません。第9条と第10条の条文を矛盾無く実行するためには、日本軍捕虜を一旦解放・帰国させ、その後、国内に設置した法廷に訴追する手続きが必要です。
  捕虜の解放規定違反だけではありません。
  ジュネーブ捕虜条約第63条には
「俘虜に対する判決は捕獲国軍に属する者に関すると同一の裁判所に於て且同一の手続に依りてのみ言渡さるることを得べし」
の規定があります。
  この規定を文字通りに解釈すれば、日本兵のみを対象とする特別軍事法廷を設置することそのものがジュネーブ捕虜条約に違反する行為となるはずです。
  国内に設置された軍事法廷についてはハーグ陸戦規則第43条
「国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ」
の「絶対的ノ支障ナキ限」の例外に該当すると強弁されてしまう余地もあると考えます。しかし、国外における特別軍事法廷については、東京裁判と同様、その違法性は明らかです。

  捕虜に対する虐待、違法な処刑を「南京事件」というならば、南京特別軍事法廷こそが1927年の南京事件に続く「第二次南京事件」と呼ばれるべきではないでしょうか。
  これは出所の分からない日記や証言能力の怪しい供述の類には一切依存しない、世界史に明らかにされた確実な史実なのです。

便衣兵の処刑は違法なのか(3)

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/15 22:16 投稿番号: [7661 / 41162]
  便衣兵の処刑は裁判手続を経ていないので違法である、とする論者の代表は吉田裕教授でしょう。吉田教授は『南京大虐殺否定論13のウソ』の中で立作太郎博士の『戦時国際法論』から次の文章を引用して、違法論を展開しています。

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

  なるほど、この部分だけを読めば、立博士は無裁判の処刑を国際法違反と解釈しているような印象を受けます。
  しかし、立博士は本当に、便衣兵の処刑に裁判手続を必要と考えていたのでしょうか。
  ここで、『戦時国際法論』から関係すると思われる箇所をいくつか引用してみます。

「・・・正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざるを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うに当たり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を附したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。」

「交戦法規の基本観念の主要なるものの一は、交戦者と非交戦者の区別である。現実国際法は、依然此の区別を認むるものと為さねばならぬ。此の区別を廃するときは、戦争の惨酷の程度が廃止するところを知らざるに至るの虞あるを以て、現実の戦争の実際の状態に於いて此の区別を維持することの困難を加えたるを認めざるべからざるなるも、容易に此の区別を廃するを得ないのである。」

「故に非交戦者は、之を殺傷し得ざるのみならず、又原則として之を俘虜とすることも為し得ぬのである。但し(平和的人民が例外的に交戦者となることを認められるる特別の場合を除き)平和的人民にして敵対行為を行うときは、交戦者の権利を認められずして、俘虜として取り扱わるることを主張し得ずして、戦時犯罪人として処罰せらるるに至るのである。」

「上述の如き諸種の俘虜を通じて考えうるときは、俘虜とは犯罪に関する等他の要因に基づかずして、軍事上の理由により自由を奪わるる敵人なりと言うを得べきである。軍人又は之に準ずる者に非ざれば、俘虜と為すを得ずと為すの説は、今日に於いて之を維持し得ざること、上述の諸種の俘虜を見るも、又海戦の際、敵商船の乗員を俘虜とすることの認めらるるに徴するも、明白なりと言うべきである。然れども、ハーグの陸戦条規及び1929年の俘虜の待遇に関する条約等に定められた所謂俘虜の資格は、交戦者及び一定の従軍者に限りて認めらるることに注意せねばならぬ。」

  このように、立博士は明らかに、便衣兵には国際条約に認められた捕虜としての待遇を要求する権利を持たず、戦時犯罪人として処罰されても仕方がないと考えているのです。
  吉田教授の引用は誤用と言わざるを得ません。

便衣兵の処刑は違法なのか(2)

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/15 22:13 投稿番号: [7660 / 41162]
  更に顕著な例が、山下大将の裁判に関連して、アメリカ連邦最高裁判所が公式に示した判断です。“それによれば、1929年のジュネーブ条約(「捕虜の待遇に関する条約」を指す。)は、「捕虜である間に犯した罪について、捕虜に対して行われる裁判手続」のみに適用される”(『東京裁判   勝者の裁き』)となっています。
  これは流石に、俄には信じがたい暴論に見えましたので、その原文を探してみました。
  その結果確かに、U.S. Supreme Court APPLICATION OF YAMASHITA, 327 U.S. 1 (1946) のV.The Geneva Convention of 1929. の章にその旨述べられていました。最も中心的と思われる部分を抜粋しますと、
“The chief argument is that Articles 60 and 63 have reference only to offenses committed by a prisoner of war while a prisoner of war and not to violations of the law of war committed while a combatant.”
  と書かれています。念のために特に重要な第63条が何を規定している条文か、1929年ジュネーブ捕虜条約から抜粋しておきます。
【第六十三条】
(判決)俘虜に対する判決は捕獲国軍に属する者に関すると同一の裁判所に於て且同一の手続に依りてのみ言渡さるることを得べし

  私はこのアメリカ最高裁の判断を支持するものではありません。1929年ジュネーブ条約に定められた裁判を受ける権利は捕虜となる前の国際法違反についても適用されるべきだと考えます。
  しかし重要な点は、この様な暴論が主要国の最高裁法廷で堂々とまかり通るほど、捕虜を処刑する為には裁判が必須であるという考え方はこの当時一般的ではなかったのだということです。
  この一例を見ても、捕虜を処刑する為には裁判手続が必須となる、という国際的な合意は未成熟あるいは存在しなかったと言うべきでしょう。
  正規の捕虜に対してすらこうなのですから、捕虜としての特権を認められない便衣兵の処刑に裁判手続が必須であるという国際的な合意は無かったと結論すべきです。
  南京の西洋人が便衣兵の処刑を「合法的な死刑執行」と判断したのは当然のことでしょう。

便衣兵の処刑は違法なのか(1)

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/15 22:10 投稿番号: [7659 / 41162]
  残念ながら、北村教授は現代的な法感覚から便衣兵の処刑を合法と判断した西洋人の態度を奇異に感じ、便衣兵の処刑にも裁判が必要だったという吉田裕氏のトンデモ説に賛意を示しています。しかしこの態度は、史実を検証する場合、その時代の常識・価値観を前提としなければならないという大原則を無視するものといわざるを得ません。
  捕虜の処刑に裁判が必要である、この考え方は主にハーグ陸戦規則と1929年ジュネーブ捕虜条約に由来するものと思われますが、捕虜として保護される権利を持つ正規の捕虜に対してさえ、その処刑に当たって裁判が必要であるという概念は1945年当時においてすら一般的なものとは言えませんでした。
  良く引用される『リンドバーグ第二次大戦日記』に書かれた米国軍の捕虜虐殺行為やダワー教授が『人種偏見』の中で言及している虐殺行為はひとまず横に置いておきます。どうせ虐殺派は「違法行為であることは間違いないが、戦勝国だから裁かれなかっただけだ」という屁理屈を捏ねるに決まっていますので。
  ニュールンベルグ裁判に先立ち、“1945年の春にルーズヴェルト大統領の駐英特別公使であったサミュエル・I・ローゼンマインによれば、イギリスの指導者達は「裁判に断固反対する決意を固めていた――彼らは、ある朝突然にナチスの主要戦争犯罪人を連れ出して射殺し、その後全世界に、戦犯達は死亡した、と公表することを望んでいた」”と伝えられています。(『東京裁判   勝者の裁き』リチャード・H・マイニア)
  これに反対して司法手続に拘ったアメリカも、裁判が国際法上必須であると考えたから反対したのではなく、「当代の輿論の支持を確保し、後生の尊敬を受けることにもなろう。加うるに司法手続を用いることは、将来全人類がナチスの犯罪行為の公式記録を調べることを可能にするであろう」(『東京裁判   勝者の裁き』)という理由で、つまり、連合国の戦争を正当化する為に司法手続という体裁を求めたのです。
  このように当時の主要国の政府が堂々と、戦犯の処刑に裁判手続を必要としないと主張しています。そしてそれを他の主要国が国際法違反であると糾弾した形跡は残っていません。

翻訳という名の改竄

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/11/15 22:07 投稿番号: [7658 / 41162]
  トピがやや活気に欠けるような気がしますので、繰り返し採り上げられてきたテーマをもう掘り返してみたいと思います。
  まず前回のスマイス調査に関するレポートでも引用しました北村稔教授の『「南京事件」の探求』からの引用です。
  ティンパーリーのWHAT WAR MEANSに収録された、南京国際赤十字委員会委員のクレーガーと南京在住のハッツによる目撃事例として、次の一文が挙げられています。
Mr. Kroeger and Mr. Hatz saw a Japanese officer and soldier executing a poor man in civilian clothes.
  これを洞富雄氏は「平服の一市民を虐殺した」と訳しています。
  しかし、北村稔教授の指摘するとおり、市民がin civilian clothesなのは改めて言うまでもないことです。この一文は明らかに「クレーガーとハッツは日本軍が便衣兵を処刑するのを見た」と訳すべきであり、洞富雄氏の訳は明らかに誤訳――改竄でしょう。
  便衣兵の処刑と、市民の虐殺では全く意味が違います。
  北村教授も指摘しているとおり、これを市民の虐殺と訳すと、次に続くクレーガーとハッツの台詞として「我々は日本軍による合法的な死刑執行に対して何ら抗議する権限はないが、これがあまりにも非能率的で残虐なやり方で行われていることは確かである」という記述が意味の分からないものになってしまいます。

  虐殺派の人々は、田中正明氏が松井石根の陣中日記を「改竄」したとして、その論述の全てを否定し、葬り去ろうとする傾向があります。これは偏に、田中氏の論述が虐殺派にとって致命的な証拠を数多く有しているからでしょう。
  しかし松井石根の日記に、所謂「南京大虐殺」の真偽を左右する証拠資料としての価値はありません。あの悪意に満ちた東京裁判ですら、訴因五十四、つまり戦争犯罪行為を命令し、許可した容疑で有罪とすることは出来ませんでした。松井石根が有罪とされたのは訴因五十五、当時の基準で戦争犯罪を構成するという共通認識が出来ていなかった不作為犯の容疑によってのみです。
  このことはつまり、日本を犯罪国家に仕立てる為なら手段を選ばなかった人類史上最も醜悪な歴史の捏造舞台である東京裁判ですら、南京において発生したとされる戦争犯罪が日本国政府または日本軍が組織的に企てたものであるという事実はないと認めざるを得なかったことを意味していますが、もっと直接的なレンジに解釈を限定したとしても、松井石根には南京における組織的な戦争犯罪行為に関する責任はないと皮肉にもあの東京裁判法廷がお墨付きを与えたことになります。
  松井石根には南京における組織的な戦争犯罪行為、即ち所謂「南京大虐殺」に関する責任は無いと保証されているのですから、彼の日記が「南京大虐殺」を証明するものにも否定するものにもならないのは明らかです。彼自身は組織的な戦争犯罪行為なるものに関与していないのですから。
  松井石根の日記を現代語訳する際に、誤訳をしようと校訂ミスを犯そうと、所謂「南京大虐殺」の真偽の検証にはほとんど影響を与えません。そんなものははっきり言って、重箱の隅をつついているのと同じです。そんな些細なミスで、田中氏の論述の全てを否定しようとするなど、私には苦し紛れか嫉妬にしか見えません。
  さて一方で、洞富雄氏の意図的としか思えない誤訳はどうでしょうか。所謂「南京大虐殺」の真偽を検証する上で、どの程度の重要性を持っているのでしょうか。
  言うまでもなく、「便衣兵を処刑した」と「市民を虐殺した」では全く意味合いが異なります。市民の虐殺を「合法的」と判断する余地はありませんが、便衣兵の処刑であれば、「合法的な死刑執行」と判断されるのです。少なくとも、南京にいた西洋人はそう見做していたと考えて良いでしょう。ティンパーリーがわざわざ日本軍に有利な例外的見解を収録する理由はありませんから。
  所謂「南京大虐殺」の真偽を検証する上で資料に決定的な改竄を行っているのは、田中正明氏ではなく、洞富雄氏なのです。

Re: 「正論」12月号

投稿者: mannen_no_sippo 投稿日時: 2005/11/15 20:44 投稿番号: [7657 / 41162]
さもありなん、という所ですね(笑)

「正論」12月号

投稿者: sina_travel_death 投稿日時: 2005/11/14 20:57 投稿番号: [7656 / 41162]
「正論」12月号
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0512/mokuji.html
「靖国」をめぐる私の真意 作家・東京都知事   石原慎太郎   P.116

私は以前、アメリカの『PLAYBOY』誌のインタビューで、
南京事件はきわめて疑わしくフェイクだと思うと述べ、
それが本題ではなかったために前後の死者数について触れた箇所を飛ばされ、
アメリカ在住のシナ人たちから抗議を受けたことがあります。
訴訟に持ち込むともいわれました。
私はそれに応えて、これはいい機会だから互いに訴えて
日中両政府に金を出させ、調査のための委員会をつくって
世界の目の前であの歴史の実相を検証し直そうではないかと提案しました。
ところが不思議にも、反応はそれきりぷっつりと途絶えてしまった。
実際にそうした権威ある調査委員会が発足したら
困る手合いがそこら中にいるのではいか。

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者: sina_travel_death 投稿日時: 2005/11/13 20:35 投稿番号: [7655 / 41162]
その通り。
嘘吐きで人の命を何とも思わない今のシナ人を見れば分かる。
捏造と責任転嫁と虐殺はシナ人のお家芸だ。

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者: chinese_nante 投稿日時: 2005/11/13 10:52 投稿番号: [7654 / 41162]
南京大虐殺は支那共産党が支那軍の犯罪を日本軍にかぶせた捏造事件です。

また30万人が南京で死んだというのも支那共産党による捏造です。

実際には3万人あまりが戦闘で亡くなっているのに過ぎません
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