南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

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#6493はpokopokogon さんへのレスです

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/07/12 22:50 投稿番号: [6500 / 41162]
私のメッセージ:6493は、pokopokogonさんのメッセージ:6470に対する返信です。

陥落時の人口について

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/07/12 22:33 投稿番号: [6499 / 41162]
  陥落時の人口についてはこういう資料もありますね。

>>
南京アメリカ大使館通信 ―― エスピー報告
1938年1月25日   南京

1   12月10日後の南京の状況
  南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも撤退していった。南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。
<<

  スマイスによれば「南京市の戦前の人口はちょうど100万であった」そうですから、5分の4が脱出した後の市民の残り人数は20万人ですね。
  25万人説は、市民20万人プラス防衛兵5万人イコール25万人という意味でしょうか?w

  もっとも、傍観していただけのアメリカ大使館に正確な人口動態の把握ができたとは思っていませんが。
  エスピー報告自体、随分反日的な内容であり、当時のアメリカの外交姿勢が大きく反映されたものだと思われますし。
  要するに陥落時人口20万人説は、当時の外国人の間で一般的な認識だったということでしょう。
  だからと言って、ラーベが間違っているという証明にもならない訳ですが。

  結局重要な点は、大虐殺があったなら当然減少して然るべき南京の人口が目立った減少を見せていない、という事でしょうね。

人口動態について

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/07/12 22:31 投稿番号: [6498 / 41162]
> ウソです。増えたと言うことは確認されていないし、状況から考えて
> 増えたとは考えにくいのです。

  私は別に、人口が増えなくても大幅な減少が無ければ、それだけで大虐殺が無かった状況証拠になるという考えなんですけどね。
  この資料も嘘ですか?

>>
南京における戦争被害   L・C・S・スミス

南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時(12月12〜13日)の人口は20万から25万であった。我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている22万1150人という人口数が得られる。この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90パーセントを表したものであろうし、住民の中には調査員の手の届かぬ ところに暮らしていたものもあった
『日中戦争史資料9』   P219

【   注   】
  12月末から1月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約25万であって、数週間前に彼らが特に慎重に推定した数をはっきりと上まわるものである。中国の半官半民筋はほぼ30万と推定していた。2月・3月には大した変化はなかったが、市の近辺の秩序の乱れた地域から著しい人口の流入があったので、おそらくそれは転出者をわずかながら上まわっていた。これもあきらかに重要なことであった。われわれが推定してみたところでは、3月下旬の人口は25万ないし27万であって、このうちには調査員の手のとどかぬ人々もあり、また移動中の人々もあった。調査した人員は22万1、150人である。5月31日には市政府公署の5つの地区の役所で登録された住民(下関を含むが明らかに城外のその他の地区を含まない)は27万7000人であった。この数字は特に婦女子について不完全であることが認められており、普通はほぼ40万と修正されている。1年前、南京市の人口はちょうど100万を越したところであった。この数字は8月・9月にかけて急減し、11月初旬にまた50万近くに戻った。旧市内は今日考えられているよりも広い地域を含み、その地域は少なくとも人口の10分の1を占めていた。
『日中戦争史資料9』   P251
<<
  リンクフリーにはなっていませんでしたので引用元は明示できませんが、虐殺派のHPとだけ申し上げておきます。

> 2月・3月には大した変化はなかったが、市の近辺の秩序の乱れた地域から著しい人口の流入があったので、おそらくそれは転出者をわずかながら上まわっていた。

> 市の陥落当時(12月12〜13日)の人口は20万から25万であった
  ↓
> 12月末から1月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約25万であって
  ↓
> われわれが推定してみたところでは、3月下旬の人口は25万ないし27万であって

  だそうですよ。
  スミス(スマイス)の調査は、人口が少なくとも減少していないし、増加している可能性の方が高いことを示していますけど?

撹乱工作報道に関する結論

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/07/12 22:30 投稿番号: [6497 / 41162]
  これは余談です

> 報告書は12月28日までの状況をまとめたものだということなので、
> さらに古い報告書は考えにくいのじゃあないでしょうか。

  撹乱工作に限ったとしても、12月14日に占領がスタートしているのに、1月24日の報告書が最新版だと考える必然性は何処にも無いと思いますが。
  それにもし日本軍が擦り付け工作を企てたのなら、もっと頻繁に宣伝が行われて然るべきだと思いますよ。

  こちらが今回の本題です

> 以下、全部そうなのですが
> 「こういう可能性もある、こういう想像もできる、それが間違いだという証拠はない」
> に、なってませんか?

  だから?
  1/4NYタイムズのニュースソースは明らかになっていないのに、1/25チャイナプレスの記事と「同じ情報の別のバリエーションと考えた方が、理解はしやすい」という仮説がまさに「こういう可能性もある、こういう想像もできる」じゃないんですか?
  私は何度も言いました。

(1)中国政府が日本軍の仕業だと宣伝した上海爆撃は中国軍の仕業だった
(2)元中国兵による撹乱工作がNYタイムス及びチャイナプレスで報道された

  これだけが事実であると。
  元中国兵による撹乱工作が、日本軍の宣伝工作であるとか日本軍の擦り付け工作であるとか、これこそが「こういう可能性もある、こういう想像もできる」に過ぎないと思いますが。

> 私の方が想像力貧困で創作力が脆弱だと認めても別に構いませんけど?

  結局、何が言いたいんですか?
  「中国兵による撹乱工作発覚の報道は、日本軍の擦り付け工作であった」という説は、「可能性」であり貴方の「想像」でしかなかったということですか?
  根拠の脆弱な「可能性」だと思いますが、それが結論でも私は構いませんよ。

>横レスしないで、って言ったはずだけど

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/07/12 22:29 投稿番号: [6496 / 41162]
横レスしていないが、何か?

横レスしないで、って言ったはずだけど

投稿者: matunami2005 投稿日時: 2005/07/12 22:24 投稿番号: [6495 / 41162]
>飽くまで私の個人的見解ですが、そのHPは思いっきり偏っていると思います。
>笠原十九司という奴は、学者と呼ぶには程遠い支那信奉者の反日左翼です。

で、ご自分のこの表現は「偏っていない」と思っているわけですね?   もしそうでしたら、私はもう何も言いません(^^)

>確かにそうですけれどね

投稿者: kintakunte2002 投稿日時: 2005/07/12 22:20 投稿番号: [6494 / 41162]
失礼
東中野さん   笠原さん

笠原さんが教授だったか助教授だったか迷ったもので

誰の本が良いかなんて、よんでから判断すればいいとおもってます。

確かにあなたがおっしゃることはあるとはおもいます。

でも何回も出くわすとおかしいぞ   と気がつきますよ。
あやふやなものは世論を喚起するようなことはないでしょう。(とおもいたい。)

>参考図書について

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/07/12 22:18 投稿番号: [6493 / 41162]
>既に見た幾つかのHP中、『南京事件   小さな資料集』というのでは、基本テキストとして、笠原十九司版と秦郁彦版が紹介されております。
>ただ、このHPには〜(中略)〜少し偏りがあるのかな、というイメージを持っています。


飽くまで私の個人的見解ですが、そのHPは思いっきり偏っていると思います。




>また、笠原十九司氏については、・・・


(#6446を再掲)

笠原十九司という奴は、学者と呼ぶには程遠い支那信奉者の反日左翼です。

笠原十九司の『南京事件』にも、出鱈目が数多く含まれています。

また、笠原十九司は、『写真記録   日中戦争3.拡大する日中戦争   1937〜1941』ぽるぷ出版・鈴木亭、笠原十九司編という本で、支那軍が行った暴虐の数々を、日本軍がやったと書いています。

まず、25頁に住宅街らしき所が爆撃されてる写真があり、本文には「日本空軍の爆撃で燃え上がる上海市、日本軍は連日にわたる渡洋爆撃と航空母艦からの爆撃によって…」とありますが、この写真は上海戦の終り頃(9月末から10月初旬)にあった支那軍の本拠地・閘北(ざほく)総攻撃の写真であり、市民を攻撃している写真ではありません。
両方の砲弾が飛んで来る所に市民がいつまでもいるわけがなく、とっくに逃げ出してるでしょう。
そもそも、日本の艦載機は支那軍の前線基地を叩き、渡洋爆撃では南京、広徳、南昌、杭州などの飛行場を攻撃したのであって、上海市内を攻撃した訳ではありません。
日本の上海戦の目的は、飽くまで上海居留日本人の保護だったので、日本人のいる所に爆弾を落とす訳がありません。
支那軍が上海を攻撃したのであり、支那軍が日本人や支那人や外国人を攻撃したのです。
笠原は、酷い嘘吐きです。

また、この本は、支那軍の爆撃によって破壊されたパレスホテル(27頁上段B)の写真に、
「日本空軍の爆撃による破壊   上海市の中心・先施公司の爆撃で中国市民数百人が犠牲となった。」と説明をつけているので、この説明は二重に間違っていることになります。

ちなみに、パレスホテルは8月14日、先施公司(シンシアデパート)は8月23日に支那軍が爆撃したものです。
27頁中段Cには、本物の先施公司(シンシアコーズ)デパートの写真があり、まったく頓珍漢です。

次に、28頁下段に避難民の写真がありますが、ここの説明には「上海避難民   日本軍の爆撃と攻撃にさらされた市民はなだれを打って外国人租界に流れ込んだ」となっていますが、これもデタラメです。
本当は、盧溝橋事件の後、蒋介石が上海攻撃を企図し保安隊を遠巻きに配置しながら徐々に包囲網を狭めていたため、戦争を察知した住民が国際租界に逃げ出したのです。
支那が上海周辺で戦争準備を始め、8月11日から12日にかけて鉄道を押さえ、軍隊を続々上海に送り込み、国際租界の日本人居留区を包囲、12日には黄浦江との揚子江の江陰に船を沈めて川を封鎖したので、市民が雪崩をうって、国際租界やにフランス特権区域に逃げ込んだのです。
つまり、市民が逃げたのは支那軍が戦争を準備したからです。
そして、支那軍は13日には攻撃を開始し、14日には上海市街を爆撃しました。
26頁A・27頁上段Bの写真は、この時の写真です。
26〜27頁の酷い写真は、どれも支那空軍の仕業で、この中には一枚も日本の加害写真はありません。
無いのは当たり前で、最初から日本軍はそんな所を爆撃していないからです。
日本軍が爆撃したのは、南京、広徳、南昌、杭州などにある支那軍の飛行場や前線基地です。
その際、支那軍が民衆の多くいる所に集結し、そのために民衆が巻き込まれて被害を受けたことはあったでしょうが、その場合の責任は支那側にあります。  

笠原は、「日本が侵略して、上海に雨あられのごとく爆弾を降らし、上海を地獄にした」と言いたいようですが、これは嘘っぱちの出鱈目です。
実際は、支那軍が上海の包囲攻撃と爆撃を行ったのです。
日本海軍は、陸軍の上海到着が間に合わないので、支那軍の飛行場や前線基地を爆撃し、上海居留日本人の命を永らえさせたのです。
笠原の出鱈目は、酷すぎます。


こいつは、学者とは言えません。
こんな奴を雇う大学は大馬鹿です。
こんな奴の本を資料とする奴も大馬鹿です。

確かにそうですけれどね

投稿者: matunami2005 投稿日時: 2005/07/12 22:14 投稿番号: [6492 / 41162]
酔っ払いヴァージョンの「松波」です(^^;


>どこから入ろうが、判断力を持っているなら問題はないでしょう。
>東中野教授の本からはいろうが笠原さんの本から入ろうがたいした問題ではないですね。


いやあ、実は私、「東中野氏の本から入る」という大失敗をやらかしているもんで(^^;

最初は、そんなものかなあ、と信じてしまったんですよね。あの本、資料だけはやたらと豊富なので、さらりと読み流したら、えらく説得力のある本のような気がしてくる。

ところがどっこい、いざ、東中野氏と元ネタ本を照合すると、出てくるわ出てくるわ、こりゃあ、ただのトンデモ本じゃないか。


私のように、「元ネタ」を調べるほど深入りする気があればともかく、さらりと流すと、間違いなく「騙されてしまう」本です。「マニア」を目指すのであればともかく、手っ取り早く「事実」を知りたいのであれば、これは自ら茨の道を選ぶ行為だと思います。


・・・って、どこかに書いたなあ、と思って見直してみたら、「ゆうの南京事件ブックガイド」にしっかりと書いていましたね。
http://www.geocities.jp/yu77799/bookguide.html

>ただし私見ですが、「南京事件」の真相をてっとり早く知りたいと考えるのでしたら、この2冊を読むことは「時間の無駄」かもしれません。両者とも、誤った記述、いいかげんな記述のオンパレードですが、「初心者」がそれに気がつくことは、至難の技です。

>この2冊の「いいかげんさ」を理解するには、この本を読むのにかける労力の、少なくともその数倍の「労力」が必要でしょう。私自身、「南京事件」研究の初期にかなりの「否定本」を読みましたが、その「いいかげんさ」を理解するまで、かなりの時間を要しました。(


まあ、「マニア」を目指して茨の道を歩もうというのであれば、こちらから入るのは、ご自由です(^^)



・・・どうでもいいんだすが、何で東中野氏が「教授」で、笠原氏が「さん」なんだろう?   両方「教授」、あるいは両方「さん」ならば、よくわかるのですが。

>最後が切れた

投稿者: pokopokogon 投稿日時: 2005/07/12 22:08 投稿番号: [6491 / 41162]
最後の文、了解しました。

写真の検証本、北村氏の本、と進んでから、これらへの反論HPも含めて各種資料にあたり、自分なりに事件像を考えたりしているうちに、これは一旦、基本になるものを読んだ方が良い、と判断したのです。

誰の本を読もうが

投稿者: kintakunte2002 投稿日時: 2005/07/12 22:01 投稿番号: [6490 / 41162]
どこから入ろうが、判断力を持っているなら問題はないでしょう。
東中野教授の本からはいろうが笠原さんの本から入ろうがたいした問題ではないですね。

真実を求めようとする姿勢がある限り惑わされることはないでしょう。

ゆう様、ありがとうございました

投稿者: pokopokogon 投稿日時: 2005/07/12 22:01 投稿番号: [6489 / 41162]
こんばんは、ゆう様。
あのHPの作者とここでお会いできるとは思いませんでした。

話が直接聞けて良かったです。ダーディンの件については判りました。

それと、ご指摘をいただき自分でも見直して気が付いたのですが、百人切りについては別の方のHPについての私の印象でした。
ゆう様のHPと混同してしまい、偏向したイメージを与えてしまった事をお詫び申し上げます。

埋葬記録についてのコメント、了解しました。あれ程の資料を揃え、しかも蔵書が100冊を超えると書いていらっしゃるにも拘わらず、どうしてそこの部分には触れていないのかと訝しく思っていましたので、わけが判りました。
それにしても「百人切りの歌」なんてものがあったのですね。貴重なお話です。歌詞なぞわかれば、知りたいものだと思いました。

HP作りのコンセプトを知れて良かったです。
笠原氏の本については、結構いろいろな所で私の書いたような批評を目にしましたので、あまり時間の無い身での基本テキスト選びにはどうかな、と思った次第です。あれだけHPでは多数の資料を載せられているので、この事件の全体像についてもかなり詳しくていらっしゃるのでしょうに、それでも笠原氏の本がテキストに挙がっているので、上記の批評からして少し疑問に思っていたのですが、これについてもよく判りました。

いずれにしても、ゆう様のHPはちょこちょこ覗いています。あれだけの資料を取り揃えるというのは並大抵の労力ではないと、常々感心しています。

これからも、HPを見ますので、今後とも宜しくお願いします。

直接やり取りの出来た事を有り難く思っています。ありがとうごさいました。

はたして

投稿者: kintakunte2002 投稿日時: 2005/07/12 21:42 投稿番号: [6488 / 41162]
歴史の問題なんだろうか。今私が不審に思っているのは。

30万虐殺なんて嘘っぱち、従軍慰安婦なんて何の根拠もない。もちろん慰安婦はいたけどね。

軍紀の乱れがあったことは資料を見れば事実と推定される。略奪もあったかもしれない。犯罪もあったかもしれない。

少なくとも私はそんなことより、歴史を政治の道具にしている国が近くにあることが
心配でなりませんね。

歴史の問題ではなくて、政治の問題であると言っていいのではないでしょうか。
南京事件や慰安婦問題は

最後が切れた

投稿者: yu77799 投稿日時: 2005/07/12 21:32 投稿番号: [6487 / 41162]
>また、笠原十九司氏については、氏が反対論者との討論に出てこない事、中国側の話をそのまま述べる方だという批評・思想的偏り等から、笠原版を基本テキストにするのは少し抵抗があります。

まあ、読んでみてから判断した方がよろしいかと。これ、「アホ否定派」の笠原氏評そのまま、という感じがしますね。

だいたい、笠原氏の本を読めば、これが「中国側見解」とは全くかけ離れたものであることは、一目瞭然だと思いますよ。私も、氏の見解に納得しかねるところも少なからずありますが、「基本テキスト」としては十分有効であると思います。読んだ上で、批判すべきところは批判すればよろしいでしょう。

間違っても、東中野氏とか田中氏とか北村氏から入らない方が、無難であろう、と考えます(^^)

Re 参考図書について

投稿者: yu77799 投稿日時: 2005/07/12 21:29 投稿番号: [6486 / 41162]
あまりこちらに関わる気もないのですが、私のページの話が出ましたので、ちょっとだけ登場します。これで引っ込むつもりですので、横レスはご遠慮ください。

>ただ、このHPには古森義久氏によるダーディンへのインタビュー記事が載せられていないこと、埋葬記録についての矛盾、実際にあったと思われる清野作戦についての言及が無い事、『百人切り』について結局はどうしても有った事としたいのではないかと思いたくなるような論の運び方等幾つかの点から、少し偏りがあるのかな、というイメージを持っています。


>古森義久氏によるダーディンへのインタビュー記事が載せられていないこと

他の方のページに掲載されている記事を、わざわざ私のページに掲載する必要はないと思います。「著作権」の問題もありますし。

なおダーディンの記事については、隠しページに掲載してありますよ。「著作権」が気になりますので、「公開」はちょっと遠慮しておりますが。
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html

青木書店「南京事件資料集」には、別の「ダーディンインタビュー」が掲載されています。関心がおありでしたら、どうぞ。



>埋葬記録についての矛盾

私は、「南京事件」のすべてを網羅するページをつくる能力はありませんし、そこまで無理をする気もありません。私は、私の関心のあることだけを記事にしています。

「埋葬」問題、情報の整理が十分にできていないこともあり、正直な話、私の手に余るんですよね。他人の「先行研究」をまる写しする気にはとてもなれませんし。そのうち取り組んでみるかもしれませんので、気を長くしてお待ちください。

私のページづくりの基準は、①オリジナリティがあること、②読んで面白いこと、③内容が正確であること、④可能な限り、誰もが納得できる議論であること、です。逆に言えば、この「基準」を満たせないようなコンテンツをつくる気はありません。



>実際にあったと思われる清野作戦についての言及が無い事

これまた、私の力が及ばないテーマです。ただまあ、中国軍が「清野作戦」を行ったのは事実ですが、その規模については、ちょっと誇張されているような気はしますね。日本軍の「放火」による被害まで「清野作戦」のせいにしてしまう議論を、私は何度も見てきました。



>『百人切り』について結局はどうしても有った事としたいのではないかと思いたくなるような論の運び方

私はわざわざ、こう前置きしたんですけれどね。

*なお、このコンテンツは、あくまで「日本刀3人限界説」についての検討であり、「百人斬り競争」の真偽にまで踏み込んだものではありません。念のため。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html


私はまだ、「百人斬り」の真偽には判断を下しておりません。ここではただ、「日本刀は三人しか斬れないから百人斬りはなかった」という「俗説」の根拠の薄さを指摘したのみです。

「感想」だけを言いますと、もし「百人斬り競争」がウソだとするならば、どうして「あれはウソだった」と証言する同僚兵士が、たった1名(大隊長)以外誰も登場しないのかなあ、という素朴な疑問は持っております。それどころか、同僚の六車という将校は、「百人斬りの歌」までつくっちゃったそうですし。



>少し偏りがあるのかな、というイメージを持っています。

私が関心を持つのは、「何が事実か」ということです。私は、私が「事実」だと判断したことを書いているだけの話ですので、これを「偏りがある」と評価するかどうかは、読む方の自由です。

まあ、「アホな否定派」をからかうことに力を入れてしまったことは認めます。これが一番、ウケがいいもので(^^)   (注   「否定派」=「アホ」、ではありません。「否定派」の中に「アホ」がいる、という話です)



>また、笠原十九司氏については、氏が反対論者との討論に出てこない事、中国側の話をそのまま述べる方だという批評・思想的偏り等から、笠原版を基本テキストにするのは少し抵抗があります。

まあ、読んでみてから判断した方がよろしいかと。これ、「アホ否定派」の笠原氏評そのまま、という感じがしますね。

だいたい、笠原氏の本を読めば、これが「中国側見解」とは全くかけ離れたものであることは、一目瞭然だと思いますよ。私も、氏の見解に納得しかねるところも少なからずありますが、「基本テキスト」としては十分有効であると思います。読んだ上で、批判すべきところは批判すればよろしい

シナ蓄人の残虐性

投稿者: chukangetout 投稿日時: 2005/07/12 20:24 投稿番号: [6485 / 41162]
こんなことが21世紀のいまに行われているとしたら人権侵害もいいとこ。

中国の刑務所、女性に残酷な性的拷問


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  【▲▲▲日本7月12日】最近、中国官僚が相次ぎ海外で亡命した、彼らが提供した情報で、中国政府のゲシュタポ組織「610弁公室」が、残酷に法輪功愛好者を拷問する実情が明かされた。

  婦女の権益及び社会的地位の保障は、国家文明を判断する一つの基準。前中国国家主席・江沢民は、ある時に国営テレビで、1989年の天安門学生民主運動に参加した女子大生が労働教養中に性的暴行を受けたことについて、記者に質問され、「暴徒だから、当たり前の処罰だ」と答えた。

  「法輪功人権報告」によると、全国の労働教養所に監禁されている数十万人の女性法輪功愛好者が受けた残酷な性的拷問の内容は、ほとんどの人は、▽裸にされる(長期的なケースも)▽生理時のナプキンの使用禁止▽胸または陰部に殴る蹴るの暴行▽警官によるレイプまたは集団レイプ▽外陰部をスタンガンで長時間電撃▽硬いブラシを性器に挿入し、乱暴にこする▽裸にされ、男性囚人と同室させるなどである。

  ある刑務所から脱出した女性法輪功愛好者は「労働教養所の残酷さ、人間の想像の域を超えている」と語った。

  「全世界法輪功学習者を救う会」の資料によると、妊娠中の法輪功愛好者は、ほとんどが妊娠中絶を強要された。以下はその実例である。

  蘭州大学歴史専攻博士・王紅梅さんは、2001年6月7日に逮捕され、蘭州市桃樹坪労働教養所に監禁された。妊娠中の彼女は、警察に強制中絶させられた。

  遼寧省本渓の譚亜嬌さんは、妊娠中に東明派出所に監禁され、不当逮捕に抗議するため、食事を拒否した。警察は彼女の手足を鉄の輪で固定し、流動食を流し込むための汚い管を無理やりに食道に差し込み、一週間以上にそのまま放置した、その間警官・張晋娟の指令でひどい暴力を受けた。ある日、拷問の最中で子宮から大量に出血し、お腹の赤ちゃんが流産した。

  去年9月、河南省淮陽県魯台郷の女性法輪功愛好者・王貴金さんが妊娠9ヶ月の時、「610弁公室」と「淮陽県計画生育委員会」(電話番号:86-394-2687775)に強制的に赤ちゃんを流産させられた。大紀元記者・周新の追跡取材で、「淮陽県計画生育委員会」の担当者は「これは、国家政策である」と答えた。

  残酷な性的拷問を受けたのは、法輪功愛好者だけではなかった。上海の毛恒鳳さんは、中国政府の「一人っ子政策」に違反したため、刑務所に投獄され、警察は彼女をベッドに固定し、手足をベルトで縛りつけ、「大」の字のように、各方向に力いっぱい引っ張る、その拷問が3日間も続いたと、ラジオ自由アジアが報道した。

  今年の3月8日の「国際婦人デー」で、ドイツとフランス在住の法輪功愛好者・熊偉さんと陳穎さんは、ストラスブール欧州議会のメディアセンターで、中国労働教養所の女性迫害を暴露した。

  国際救援で、ドイツに救出された熊偉さんは、中国北京女子労働教養所に監禁されたときの体験を語った。生理中にも、トイレとナプキンの使用を禁止され、抗議すると、手錠を掛けられ、「お前の指を一本一本折って、頭から沸騰するお湯を浴びせ、茹でてやる」と警察に脅迫された、ある19歳の女子大生は、警察の指示で、8人の囚人から暴力を受け、裸にされ、靴下とパンティを口に押し込まれ、硬い靴で彼女の下半身を蹴りまくられた。約20日後に対面したときには、女子大生の精神状態はおかしくなっていた。

  陳穎さんは、労働教養所で、裸にされ、長時間しゃがむよう命じられ、冷たい水を浴びせられた。警官の命令で5、6人の麻薬中毒者と売春婦から暴行を受け、抗議すると、窓に手錠で縛り付けられ、薬物を強制注射された。薬物が注入される瞬間、心臓と血管が引き裂かれるような激痛が走った。左半身は、痙攣状態を起こし、記憶力も喪失した、と生々しい残酷な体験を語った。

deliciousicecoffeeさんへ

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2005/07/12 20:16 投稿番号: [6484 / 41162]
●南京事件
1.支那人犠牲者の名簿   ×なし(日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず)
2.日本の命令書その他公式文書   ×なし
3.政府の認識   ×なし(当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、事件の認識×なし)


ありがとうございます。

実際、この資料は、それなりに説得力はあると思います。特に他の事件と比較した時に、<2.日本の命令書その他公式文書   ×なし>の持つ意味は大きそうです。

命令書がないということは、他の事件と比較することで、「組織的」な蛮行が行われていないということにある程度の説得力を得るものだと思います。

もちろん、後からでっちあげで出てくるかもしれませんが、私は、戦闘行為による死者を否定はできないと思いますが、それを、大虐殺と冠して、この南京攻略戦として扱ってはいけないと思います。中国側の悪意に対してという意味においては、こちらも客観的資料を揃えて、対抗しなくてはならないと思います。さらなる、強力な客観的証拠が出てくることを願って止みません。彼らが、攻撃しているのは、過去の日本人ではなく、今の日本人です。お願いします。

nmwgipさんへ

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2005/07/12 20:10 投稿番号: [6483 / 41162]
>多分yousunwaiさんもご存知と思いますが、これを「悪魔の証明」と言います。

実際、中国人のやっていることはイメージ戦略で洗脳までして、少なくとも、戦闘行為以外に組織的に何かがあったか?ということに対して、現段階では、事実かそうではないか断定してはいけないことまで、断定して、押し付ける戦略をとっているような気がします。つまり、南京事件の大きな問題点は、この事件を大陸侵略とは別物の事件として中国側が取り上げようしていることです。場合によっては、ナチスのやったホロコーストと比肩させるような捉え方を世界がするように誘導しているのではないか?と、思えることもあります。

実際、今の日本人にとっては、あったかどうかということよりも、あったされて、今の日本人が海外で暴行されたり、海外でいやがらせを受けたり、中国人が日本で犯罪を行う際の正当性の材料にされたり、国益が損なわれたりすることが問題だと思います。

そして、南京事件の真偽とは別問題として、いやがらせを受けることを回避するために、たとえ認めたとしても、終りになるという問題ではないと認識されるくらいに、中国側のやり方は悪意に満ちているような気がしますから、少なくとも「戦闘行為とは別に、日本軍が組織的に民間人を虐殺した」という中国側の主張を客観性をもって、徹底的に否定するしかないような気もするわけです。

南京事件の中国側主張には、もういい!と思うくらいに疑義が多すぎます。そして、日本人の認識も、戦闘行為による死者をもって、「大虐殺」と冠されていると思っているという勘違いもあります。戦闘行為による死者が多く出るのはあたり前で、それとは別問題として南京事件を扱うことで、新たな罪を作り出そうとしているのではないか?と考えられるような中国人のやり方には、座視しえないものがあります。

日本の戦後外交にあった、中国・朝鮮に対する外交方針として、相手の意見を鵜呑みにして、相手の悪意を生じさせないようにするという外交は破綻をきたしていると思います。

ja2047さんへ

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2005/07/12 20:08 投稿番号: [6482 / 41162]
ありがとうございます。

>真実が事実に優先しちゃってる人には「違うぞ」と言って指摘する。

おっしゃることは、だいたい理解したつもりなのですが、どうしても理解できない部分がありました。

これはどういうことなのでしょうか?真実と事実の違いについてです。

>政治的な駆け引きにしないためには、事実の議論に持ち込むのが一番有効です。

最初に、虐殺があったかどうかということについては、議論は、棚に上げますね。あくまで、政争の道具にされないための戦略として、教えていただきたいことがあります。

今のところ、政治的な駆け引きに使われてしまっている南京事件ですが、そこで、ja2047さんの主張が正しいという前提で、南京事件が、今の日本人のイメージを崩す目的として使われている可能性がある状況の中で、中国側主張の虐殺を認めたとして(人数の問題は省く)、どういう論法で、相手をねじ伏せるというか、政争の道具としないような方向へ持って行けるのでしょうか?

その辺りのことをさわりだけでも教えてはいただけないでしょうか?

考えは違いますが、ja2047さんの歴史に対する態度には敬意を持っていますし、ご意見を伺えればと思います。

このことで、今の海外の日本人が暴行を受けたり、政争の道具にされたり、中国人が日本で犯罪を犯す時の正当性の道具として使われたり、国益に損失があったりしないようにするのはどうしたら良いのかと思ってしまいます。

恐縮です

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/07/12 18:47 投稿番号: [6481 / 41162]
>ja2047さんの、孤軍奮闘ぶりに感心してるものです。

恐縮です。
ここへは最近登場したばかりですし、居着くつもりはございません   (^^
でも、「徳孤ならず」とは思っています。
ここで少なくても、私は常識の立場からものを言っているつもりです。


>彼ら否定派が果たした貢献は、南京事件に関する資料の発掘や収集・刊行が進んだことでしょうか。

いや、むしろ、そこに一番貢献していないような・・・    (−−;

貢献したと言えば、雑誌「偕行」の南京戦史グループぐらいですが、
田中正明氏に言わせると加登川幸太郎氏は「南京虐殺肯定派」なのだそうです   (^◇^

「否定派」が、まともな資料を発掘した例は、大変少ないのではないでしょうか。

ja2047さんの、孤軍奮闘ぶりに感心

投稿者: guckblue 投稿日時: 2005/07/12 17:03 投稿番号: [6480 / 41162]
ja2047さんの、孤軍奮闘ぶりに感心してるものです。

「南京虐殺はなかった」などと聞くと、もうはっきり言ってうんざり「まだそんなこと言ってるのか・・」と呆れてしまいます。彼ら否定派が果たした貢献は、南京事件に関する資料の発掘や収集・刊行が進んだことでしょうか。なのにあいもかわらず、日本軍の暴虐ぶりを示すそれら資料に書かれた記述を全部無視して、都合のいい部分だけは否定説に利用するという否定派宗祖田中正明流を未だ踏襲するという有様・・・

ともあれ、ja2047さんの投稿はいつも楽しみにしております。そんな資料まであったのか!と驚くこともあり、これからも楽しませてくださいね(^^

>素直に認めて教育からやり直せ

投稿者: h2s567jp 投稿日時: 2005/07/12 16:26 投稿番号: [6479 / 41162]
中途半端な知識しかないのに、偉そうな事ばかり言っていると、後で恥をかきますよ(もうみんなに笑われているかもしれませんね)愚鈍さん。

愚鈍=無知で間が抜けていること。知力が足りないこと。また、そのさま。のろま。

Re:日本ではどの神が偉いのか?

投稿者: spi000000000000 投稿日時: 2005/07/12 15:29 投稿番号: [6478 / 41162]
はじめまして。
過去をさかのぼって、文脈はつかんでないのですが。

>しかし、日本ではどの神が偉いのか?
>今だに300万人も神が靖国にいる。

>明治神宮の神と靖国の神は随分違うのはなぜ?

神道では、神は「GOD」ではなく、「spirit」に近いものです。
それぞれの神社は、それぞれで祀った魂に感謝する、という仕事をしています。

靖国に祀られる神々は、子々孫々を守るためになくなった方々のspiritsです。


あなたが日本人ならば、私たちのために無くなった方々に感謝するのは当然ですし、
あなたが外国の方ならば、是非、我々が我々のためになくなった方々のspiritsを大切にすることを、
許容してくださいますようお願いします。

素直に認めて教育からやり直せ 

投稿者: papa0720nikoniko 投稿日時: 2005/07/12 14:14 投稿番号: [6476 / 41162]
それしか日本の平和への道はない



>南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

もーいい加減にしろ。   白々しい。

>児童人身売買は平気な日本人。

投稿者: datou_usa_redshina_uk 投稿日時: 2005/07/12 13:39 投稿番号: [6475 / 41162]
>児童人身売買(拉致)は平気な日本人。

多いでしょうね、日本にもスケベが。

但し、日本人は外国から騙された少女を人身売買しますが、国家が他国に潜入して、他国の人民を日本に拉致してくることはないですね。

日本共産党にも保坂でしたっけ穂坂でしたっけ、セクハラをして辞職した国会議員もいましたしね〜。

さしずめ・・

投稿者: chestnuttreevalley2 投稿日時: 2005/07/12 13:25 投稿番号: [6474 / 41162]
30万人南京大虐殺を事実だと言うのなら、一億人を殺した中共政権は、30億人大虐殺と言うのが相応しい。

児童人身売買(拉致)は平気な日本人。

投稿者: farusaeast01 投稿日時: 2005/07/12 13:18 投稿番号: [6473 / 41162]
自衛隊が死んだら勝手に法人靖国の神か?.

それになあ、トマホークは金では売らん。日本の政治家は思い込みの激しいのが多すぎる。日朝正常化で北にいって、成果があったのか?

しかし、日本ではどの神が偉いのか?今だに300万人も神が靖国にいる。

そうそう、靖国の神にはパウエルの後任のライスが参拝しにいくよ。



ブッシュの参拝した、明治神宮の神と靖国の神は随分違うのはなぜ?.

http://www.meijijingu.or.jp/intro/index.htm

靖国の神は1978年にまた増えたのか?.新入りの神は生前なんの偉業をしたんだ?。
http://www.yasukuni.or.jp/

参考図書教えて、の追加ですが

投稿者: pokopokogon 投稿日時: 2005/07/12 13:16 投稿番号: [6472 / 41162]
先ほどの投稿に追加です。

年々新しい資料が出てきているので、出来るだけ新しい物を読みたいと思っています。

あと、北村稔著の『南京事件の探求』はもう読みました。
また、それに関する反論HPも、少しづつですが見ております。←いろいろ批判はしていますが、この本が有意義な内容だという事は間違いないと思います。

まあまあ

投稿者: pokopokogon 投稿日時: 2005/07/12 12:44 投稿番号: [6471 / 41162]
まあまあ、キリキリしないで。

伝統的な神道と、靖国神社との違いは少し検索すれば判る事でしょ?
神道における”神”なるものが一体なんであるかも判ります。キリスト教やイスラム教のような唯一絶対神とは違うでしょ。

結局、参拝問題は伝統的な死生観と、靖国の成り立ちの問題が絡んじゃってるのもあるんですよ。

あと、国家神道解体、単一の宗教法人になったあとも、英霊の顕彰という看板を下ろさなかったのも問題と思う。(それが出来たかはまた別だけど)

参考図書について

投稿者: pokopokogon 投稿日時: 2005/07/12 12:35 投稿番号: [6470 / 41162]
こんにちは。先日はお世話になり、ありがとうございました。

ところで、私はこの南京事件の真相解明についてはまず、『東中野修道氏の証拠写真を検証する』(雑誌にその一部が紹介されているのを見て)から入り、その後、否定派の各種HP、南京に於ける各種資料を取り揃えた複数のHPなどを付き合わせながら、概要を知るべく、マイペースですが頑張っています。
証拠写真検証本についても、ネット上では反論が出ていますね。

ただ、いかんせん、今回の反日騒動で日韓の歴史問題、近現代史等に関連して買い込んだものの読めずにいる本が山積みになっていて、遅々として理解が進まないのが難点です。

そこで、ここは初歩に戻って南京事件の概要を書いた本を読もうかと思うのですが、一体どれが良いのでしょうか?

既に見た幾つかのHP中、『南京事件   小さな資料集』というのでは、基本テキストとして、笠原十九司版と秦郁彦版が紹介されております。

ただ、このHPには古森義久氏によるダーディンへのインタビュー記事が載せられていないこと、埋葬記録についての矛盾、実際にあったと思われる清野作戦についての言及が無い事、『百人切り』について結局はどうしても有った事としたいのではないかと思いたくなるような論の運び方等幾つかの点から、少し偏りがあるのかな、というイメージを持っています。

また、笠原十九司氏については、氏が反対論者との討論に出てこない事、中国側の話をそのまま述べる方だという批評・思想的偏り等から、笠原版を基本テキストにするのは少し抵抗があります。

何かお薦めの基本テキスト等あればご教示下さい。

個々の捕虜処分等の体験・目撃等の集積については、ネットでも入手可能なので今は要りません。

お忙しいところお手数ですが、どうぞ宜しくお願い致します。

児童人身売買(拉致)は平気な文部省。

投稿者: farusaeast01 投稿日時: 2005/07/12 09:57 投稿番号: [6469 / 41162]
自衛隊が死んだら靖国の神か?.

トマホークは金では売らん。日本の政治家は思い込みの激しいのが多すぎる。日朝正常化で北にいって、成果があったのか?

しかし、日本ではどの神が偉いのか?今だに300万人も神が靖国にいる。

そうそう、靖国の神にはパウエルの後任のライスが参拝しにいくよ。



ブッシュの参拝した、明治神宮の神と靖国の神は随分違うのはなぜ?.

http://www.meijijingu.or.jp/intro/index.htm

靖国の神は1978年にまた増えたのか?.新入りの神は生前なんの偉業をしたんだ?。
http://www.yasukuni.or.jp/

嘘だととぼけて世界中の笑いものだよ!

投稿者: papa0720nikoniko 投稿日時: 2005/07/12 08:07 投稿番号: [6468 / 41162]
> 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘


縊死腹,小鼠←ポンキーはこの二人の馬鹿についてけよ!!
     きっと幸せで豊かな国家になるだろーよ。    はは。   BOKE

うんうん

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/07/12 06:25 投稿番号: [6467 / 41162]
ガセネタの鉄人が、すでに破綻したネタを繰り返してますので
一日一件ずつリンクを貼っていきます。


>・日本軍が南京を占領した1ヵ月後には、南京の人口が増えました。

ウソです。   増えたと言うことは確認されていないし、状況から考えて
増えたとは考えにくいのです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972

なお、帰還する避難民の写真が当時の新聞に掲載されているという
主張がありますが、これも根拠のない想像です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30684

ますます根拠がない話になっていく

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/07/12 06:24 投稿番号: [6466 / 41162]
>   意図したものか気付いていないのか、この論述には二つのミスリードがあります。
  まず、チャイナプレスが日本軍憲兵隊報告を全て忠実に報道した物であるかのごとく読者を誘導するミスリード、

「憲兵隊報告書」なるものが、日本側にちゃんと残ってれば、
あなたの疑問も解消するのですけどね。
何で残ってないのでしょうね?
残念ですね。

>第二に、撹乱工作に関する憲兵隊報告がこの時初めて出されたかの如く誤解させるミスリードです。

報告書は12月28日までの状況をまとめたものだということなので、
さらに古い報告書は考えにくいのじゃあないでしょうか。
もっと前に出たことが解る資料があれば、何の問題もないのですけどね。
残念ですね。


以下、全部そうなのですが
「こういう可能性もある、こういう想像もできる、それが間違いだという証拠はない」
に、なってませんか?

私の想像力とあなたの想像力とどちらが豊かであるかを競い合っても
しょうがないと思いますが。

私の方が想像力貧困で創作力が脆弱だと認めても別に構いませんけど?

yousunwaiさんへ

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/07/11 23:21 投稿番号: [6465 / 41162]
>中国側の主張については、否定できるだけの、客観的材料があるということで理解して良いでしょうか?
>それとも、少なくとも、現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか?
>どちらだとお考えでしょうか?


支那の主張は嘘なのです。
「どちら」とか言う問題ではないのです。

支那は30万人を虐殺したと言いますが、嘘です。

また、反日日本人(肯定派、左翼)も、数万人(1万人とか3万人とか5万人)を虐殺したと言いますが、それも嘘です。

日本軍が、南京で無辜の市民を虐殺した事実は確認できません。
したがって、日本軍が、南京で虐殺した無辜の市民の人数は0人〜10人未満だと思います。

日本軍が殺したのは「支那兵」と「便衣兵」と「便衣兵だと判断した支那人」です。
戦争なのですから、そのような支那人を殺すのは当然で虐殺ではありません。
戦争なのですから、日本兵も大勢殺されました。


◆日本軍が虐殺した無辜の市民の人数が0人〜数人であったことを示す客観的材料
―――――――――――――――――――
・日本軍が南京を占領した1ヵ月後には、南京の人口が増えました。

・埋葬記録では、女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名でした。
これは、女子供の死者が少なく、その死因も病死だったり事故死だったり支那軍や支那人盗賊による殺害の可能性が高いので、日本軍による無辜の市民虐殺がなかった裏付けとなります。

・15人の安全区国際委員会のメンバーは、南京に長期間居ましたが、1件も虐殺を目撃しませんでした。

・通報によって安全区国際委員会が日本大使館に訴えた日本軍による殺人は約50人でしたが、デマが多くてマトモな訴えは0人でした。

・日本軍が無辜の南京市民を虐殺した確たる証拠が何一つ存在しません。
普通の裁判において、有罪にできるほどの証拠が揃っていた殺人事件は、0件でした。

・当時は、蒋介石も何応欽も毛沢東も日本も国際社会も『南京大虐殺』を認識していませんでした。
―――――――――――――――――――


これらのことを踏まえて、他の虐殺事件と比較してみて下さい。


●済南事件
1.日本人犠牲者の名簿   ○あり
2.支那側の命令書   ×なし
3.日本政府の認識   ○あり(田中外相宛西田領事報告など)

●通州事件      
1.日本人犠牲者の名簿   ○あり
2.支那側の命令書   ×なし
3.日本政府の認識   ○あり(被害者側の日本外務省が公式声明)

●カチンの森事件
1.ポーランド人犠牲者の名簿   △大体あり
2.ソ連の命令書その他公式文書   ○あり(スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名)
3.各国政府の認識   ○あり
加害者側のソ連   ○あり
被害を受けたポーランド   ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ   ○あり(事件の3年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見)

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
1.日本人犠牲者の名簿   ○あり(全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は50万人超と言われ、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された)
2.ソ連の命令書その他公式文書   ○あり(マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が105万人以上居る」と記載。
3.政府の認識
被害者側の日本   ○あり
加害者側のソ連   ○あり
第3国の米国   ○あり

●南京事件
1.支那人犠牲者の名簿   ×なし(日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず)
2.日本の命令書その他公式文書   ×なし
3.政府の認識   ×なし(当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、事件の認識×なし)


以上のとおり、日本軍が南京で無辜の市民を虐殺した事実は確認できません。
日本軍が虐殺した南京市民の人数は、0人〜数人だと思われます。


もっと詳しいことは、#5701と#5702の目次にある44の投稿を参考にして下さい。

横レス失礼します>無かったことの証拠

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/07/11 22:26 投稿番号: [6464 / 41162]
  横レス失礼します。
  まず端的に申しますと、無かった事の証拠はあり得ません。
  証拠というのはあった事に伴って発生する物で、無かった事の証明はいかなる角度から検証しても証拠となる物は発見できないと証明されて、初めて証明可能となります。
  多分yousunwaiさんもご存知と思いますが、これを「悪魔の証明」と言います。
  実験再現性がある自然科学ならともかく、社会科学で「悪魔の証明」を行うことは事実上不可能です。従って、南京大虐殺は無かったという客観的証拠はありません。
  しかし、客観的材料ならあります。
  それは南京占領前後における不法行為について、国際連盟が非難決議はおろか議題としてすら採り上げた記録がないという事です。
  『南京虐殺13のウソ』という史上稀に見る悪書が存在します。
  その中に、「国際連盟は南京爆撃に対して非難決議をしている。日本の侵略行為自体を非難しているのだから南京虐殺に関する非難決議が無いからといって、南京虐殺が無かった証拠にはならない」という趣旨の主張があります。しかし私に言わせれば、これこそ南京虐殺が無かった状況証拠です。
  1930年代の時点において、防守されていない都市でない都市に対する空爆が戦争犯罪を構成するというコンセンサスは存在しませんでした。陸戦規則は砲撃目標を制限しただけであり、しかも防守側に砲撃を免れる建物である標識の設置を義務づけています。調印に至らなかった空戦規則案は軍事目標以外の目標に対する空爆を禁止し、陸上兵力の直近に無い都市に対する空爆を禁止するとしただけで、陸上兵力と連携した空爆を否定する思想はありませんでした。しかもこの空戦規則案は結局条約として成立していません。この空戦規則案が条約として成立していれば、陸上兵力と連携しない空爆禁止の条項から南京爆撃を戦争犯罪と避難する事も出来たでしょう。しかし、実際に国際連盟が持ち出した理屈は、「南京は非防守都市である」です。
  南京が非防守都市でないのは明白です。南京には対空防御が設置されていましたし、もし南京が非防守都市であったなら、南京攻略戦はそもそも発生しません。非防守都市は防守しないことを宣言し、実際に抵抗しない事によって非防守都市となるのであって、南京が非防守都市を宣言した事など一度もありませんし、現に抵抗を行っています。
  9月の時点で、国際連盟加盟国の外交官が南京を非防守都市と判断する材料はありません。空爆が戦争犯罪であるという条約も慣習法もまだ確立していません。一方、捕虜の虐待、虐殺、民間人に対する殺傷、暴行は既に戦争犯罪として確立していた行為です。それなのに、国際連盟は、南京空爆に対して非難決議を採択し、南京であったはずの捕虜虐待・虐殺、民間人殺傷・暴行に対して何一つ非難していません。
  これが不自然じゃないという人は脳みそに虫が湧いているに違いありません。特に中国兵の処刑を日本軍は隠そうとせず、実際に多くの外国人の目に留まっています。それなのに、国際連盟は南京爆撃の時のように、非難決議を行っていないのです。これは回想録でも後日発掘された史料でもない、同時代の客観的な記録です。外交官を含め、外国人は当時の南京の状況を見ていたにもかかわらず、それを国際的な非難に足る虐殺事件とは判断していなかったのです。

ますます根拠が見えない(2)

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/07/11 21:14 投稿番号: [6463 / 41162]
>>> 今のところ、「中国兵による攪乱工作があった」という話の出所は、
>>> 外国人記者会見用の「日本軍憲兵隊報告書」しか、確認されていない。
>>> しかし、日本側にはこの内容を裏付ける記録、証言は残っていない。
>
>推測を排除すれば、確認できる事実はこれだけです。

  違います。
  確認できる事実はもう一つ、「NYタイムスのニュースソースは明らかになっていない」です。
  推測を排除すれば、と言いながら、一方では

> では情報源はどこか、可能性としては   (1)安全区の委員達、
> (2)日本の軍、外交筋、が考えられますが、

  という推測を挿み、

> ただ、「中国兵による攪乱工作」は外国人達の記録には出てこない。
> 別の日本軍発表だと言われるものには出てくる。   ここまでは言えます。

  と結論付ける、これが「冷静に事実を確認する」結果ですか?
  「アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した」とNYタイムスは書いているのに、この「アメリカ人や他の外国人たち」から直接取材した可能性を何故除外するのか理解できません。
  南京から情報を発信する手段が無かったから、ですか?

>包囲、攻撃の間ずっと生命をかけて難民キャンプの運営に当たってきた宣教師や福祉活動家が上海に宛てた南京概況報告や、現在南京駐在の領事等外交官の報告が、すぺて悪意あるものとはとうてい考えられない。これらの報告はいずれも一致し、日本軍側の残虐行為と無統制の放縦についての目撃者の証言を含んでいるのである。

  貴方の大好きな上記のアベンドの記事から、少なくとも1月中旬の時点までは南京占領軍の検閲は有効に機能していなかったことが分かります。行動の自由が保証されていた外交官以外からも、日本に不利な情報が上海に流れて来ていたのですから。
  日本軍に不利な情報が発信できたのであれば、日本軍に不利をもたらさない記事が南京から上海に伝えられることに何の不思議があるのでしょうか。
  少なくとも、南京から情報を発信する手段が無かったという仮説は根拠になりません。

> チャイナプレス1/25記事は「中国兵による攪乱工作」を報じている
> 情報源は「日本軍憲兵隊報告書」である、   事実ですね。
> したがって、確認された情報の出所は「日本軍憲兵隊報告書」だけなのです。
> そして、それは広報、宣伝の行為としてなされた。
> 事実ですね?

  ニュースソースが(1)安全区の委員達(2)日本の軍、外交筋、に限定されるという前提が不完全ですから「したがって」と結論付けることはできません。
  それに「それは広報、宣伝の行為としてなされた」については再三、「単なる事実の発表ではなく、政治宣伝の意図があったという根拠も添付して下さい」と申し上げています。前回は「軍の発表=宣伝=擦り付け工作というのは貴方の価値判断に過ぎません」とも申し上げました。
  根拠も無く「事実ですね?」と言われても、頷けるはずはありません。

  議論が堂々巡りに陥っています。
  何が事実で何が仮説か、もう少し整理してから反論して下さい。

  現在問題になっているのは#6297の

>>>事実は
>>>(1)中国政府が日本軍の仕業だと宣伝した上海爆撃は中国軍の仕業だった
>>>(2)元中国兵による撹乱工作がNYタイムス及びチャイナプレスで報道された
>>
>>(2)は、日本軍の発表によるものだから、日本側は宣伝しようとしたのです。
>
>   日本軍の発表によるものだという根拠をどうぞ。
>   単なる事実の発表ではなく、政治宣伝の意図があったという根拠も添付して下さい。

  これです。

ますます根拠が見えない

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/07/11 21:12 投稿番号: [6462 / 41162]
> 全く同じ時期に類似の事件があったというのは、まあ可能性ゼロでないとして、1/4NYタイムズ記事の内容通りの事件が別にあったのなら、1/25記事に出てくる憲兵隊報告書は、なぜそれを載せなかったのでしょうか?

  意図したものか気付いていないのか、この論述には二つのミスリードがあります。
  まず、チャイナプレスが日本軍憲兵隊報告を全て忠実に報道した物であるかのごとく読者を誘導するミスリード、第二に、撹乱工作に関する憲兵隊報告がこの時初めて出されたかの如く誤解させるミスリードです。
  既にNYタイムスで報道した事件をチャイナプレスが報道しないのはおかしい、と言い直したら、これを妥当であると考える人はいるでしょうか?   NYタイムスで既に報道されていた3週間以上前に発覚した事件をチャイナプレスが報道しなかったからといって、何の不自然があるのでしょう。
  また、チャイナプレスがソースとした憲兵隊報告書が南京占領時点から1月下旬に至るまでの撹乱工作に関する情報を全て網羅していなければおかしいような書き方になっていますが、もしこの報告書が、撹乱工作について初めて触れた物か、占領がある程度一段落した後の、総括報告書としての性格を有するものであるなら、そのような推理も妥当でしょう。ですが、この報告書が撹乱工作について初めて触れたものか、総括的な性格を有するものか、それを判断する材料はありません。1938年1月下旬という時期を考えると、占領状況の経過を記した定期報告の一部と考える方が寧ろ妥当です。

  そもそも「全く同じ時期に類似の事件があったというのは、まあ可能性ゼロでないとして」という仮定が不自然です。
  一般的に考えて、占領地における撹乱工作の目的は何でしょうか?占領軍兵士の犯罪を捏造する目的は大凡のケースにおいて二つです。
  ケース1は、占領地の市民の怒りをかき立て、抵抗運動に向かわせること。この場合、南京市民を決起させることです。しかし当時の状況で、南京市民を抵抗勢力として組織することは誰の目にも不可能でした。
  ケース2は、国際世論に訴えて、外交的に占領を断念させること。これは中国が得意とした政略で、南京で撹乱工作があったとすれば目的はこちらでしょう。
  この場合、撹乱工作は組織的に行われたかあるいは予めそのような命令が下されていたと考えるべきであり、類似の事件が多数発生しなければ寧ろ不自然です。
  あと一つ、ケース3として、中国人が同国人に対する犯罪を日本兵に擦り付けて追及を免れるという可能性もゼロではなく、この場合は撹乱工作が単発で起こることも考えられます。
  ケース1は除外できるとして、報道された撹乱工作がケース2であったかケース3であったか、断定はできません。しかし、わざわざ日本兵のフリをするリスクを考えると、ケース2であった可能性の方が高いでしょう。日本兵に偽装することの手間は、常々貴方が指摘するところですから、ケース2の可能性が高いことは同意いただけると思います。

お呼びでしょうか

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/07/11 20:32 投稿番号: [6461 / 41162]
>南京大虐殺と冠された事件について、少なくとも現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか?

この十年ぐらいで、改めて常識になっちゃったような気もします。
日本国内で、虚しい議論を繰り返していることも原因の一つと思います。

最近某所で類似の話を書いたばかりなので、本日はリンクで失礼します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32289

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32306

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>早く答えろよ

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/07/11 20:31 投稿番号: [6460 / 41162]
うーん、   暑くなってきたので、上着を脱いだ。


今日はとりあえず、それだけだ。
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