南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞yu77799君の持っている「再審 　 南京大虐殺」には
「ラーベの日記は第三次史料である」とは全く書かれていない。


とりあえずは発見できないんだが、あったらあったで楽しいから、教えてくれ。

でも、今の話はそうじゃないだろ？ 　 「司法裁判」において「第三次資料」という表現が一般的かどうか、ってことだろ？


要するに、altoids391は、「司法」の専門書を当たったわけではなくて、こんないいかげんな本をもとに（しかも記憶で！）書いた、というわけだ。

今、２回読み返したけれど、「第何次資料」（「資料等級」ではなかったはずだぞ）の話はないぞ。当然、「司法裁判」における「第三次資料」という話もない。

何ページだか、もう一度読み返して、教えてくれ。ま、急がないから、楽しみに待っている（＾＾）。あればあったで、私のHPの楽しいネタになりそうだし。

しかし、これだけ「挑発」しないと、まともな回答をしないのかい？ 　 疲れた・・・。


ところでつまり、手元にない本の記述を記憶で書いた、ということか。それまた、随分といいかげんな・・・。


しかも、こんなお笑いいっぱいのいいかげんな本の記述（「記述」があるかどうかもわからんが）を、そのまま信じたの？ 　 う〜ん（苦笑） 　 どうりで、書名をなかなか出さなかったわけだ。

yu77799君の持っている「再審 　 南京大虐殺」には
「ラーベの日記は第三次史料である」とは全く書かれていない。

そうだね？

週末に帰省していた間に、まったく予想しなかった展開なので、驚いています。

ともあれ、ゆうさん、先日はご忠告ありがとうございます。

＞私は、小林氏が「第十三章 　 南京虐殺の謎」であげた「参考文献」ぐらい、全部持っているぞ。

なら再審「南京大虐殺」も持ってるな？

それで、なおかつ資料等級云々が分からないと言ってるのか？

今は手元に無いからページは答えられないがね。

最後の向井千恵子氏の「正論」論文、あとアイリス・チャンの原書は持っていない。

でもここに、「第三次資料」なんて表現があるわけ、ないもんな。


あとは、これか。

「再審 　 南京大虐殺」
「南京事件の総括」
「南京虐殺の徹底検証」
「南京虐殺への大疑問」
「本当はこうだった南京事件」
「日中戦争南京大残虐資料集２」
「南京の真実」
「ザ・レイプ・オブ・南京の研究」
「仕組まれた南京大虐殺」


さあ、どれだい？

答えを、楽しみにしているよ（＾＾）

（ゆう）
確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

（altoids391君）
君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。


私は、小林氏が「第十三章 　 南京虐殺の謎」であげた「参考文献」ぐらい、全部持っているぞ。

そのうちどの本の、何ページにあるのか、って聞いているの。

日本語が通じないのは、どっちだ？

要点のみなら無駄なレスをつけなくて済むんだよ。

俺には何も言ってない？俺をダシにしといてか？

＞＞＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

＞＞君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。

＞答えられないわけだね？ 　 どうやら「ハッタリ」だったらしい・・・。

君は、たまに日本語が通じなくなるね。

＞ま、この程度の相手だったか。

ぎゃあ（やられた）
とりあえずココで止めとくか。

私の質問は、ただ一つだけ。


＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？


答えられないわけだね？ 　 どうやら「ハッタリ」だったらしい・・・。

ま、この程度の相手だったか。

＞皮肉っぽいレス、やめないか？

他意は無いのだがね。

＞小林氏が「ラーベ日記は第三次資料」なんておそろしい主張をしていることを知ったのは、収穫だった。歴史の方法論の本でも、少し調べてみることにしようか。

彼は加筆や修正されたかどうかも不明の資料を、全面的に信頼して資料検証は成り立つと思ってるらしい。

「抜粋」云々も世間では「編集」と言うのだが。

＞「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？

君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。

＞私も「ダブハン」を追及するつもりではありませんでしたので、これくらいにしてあげませんか？

まだ言ってんのか？

議論とは的外れの「印象操作」は、yu77799君の趣味みたいなものだから仕方ないのだろうが。もう少し傍観してようか（笑）

＞返信はこの「情報提供」だけにしてもらえるとありがたいな。

なら書くなよ（笑）

＞いくら文献を掻き集めても、中韓では「事実」とされている
南京虐殺を日本で論理的に立証しようとするのはなかなか大変な様ですな。

＞中韓と違って『言論の自由』が保障されている
日本でも、その努力がいつか報われる事を心から祈っているよ。


素直じゃないなあ（＾＾） 　 まあ、私はもう同じレベルで付き合う気はないから・・・。


これもあちこちに書いていることだが、私は自分のわかる範囲で「データ」を集め、自分なりの「南京事件」像を描こうとしているだけだ。その結果どのような「結論」が出てこようとも、一向に差し支えない。別に「結論」によって私の「生活」が変わるわけではないし。

altoids391さんの言う「南京虐殺」の意味が曖昧だが、私は中国側の「３０万人説」を「立証」しようなどとは夢にも思っていない。

でも、altoids391さんだって、あのＦさんではあるまいし、まさか「万単位の不法殺害も存在しない」なんて主張する気はないだろ？ 　 （ま、このあたり、議論を続けるつもりはないから、万一「万単位もない」という考えなのだったら、無視していいよ（＾＾））


まあ、小林氏が「ラーベ日記は第三次資料」なんておそろしい主張をしていることを知ったのは、収穫だった。歴史の方法論の本でも、少し調べてみることにしようか。面白いことがわかったら、東中野氏の「三等資料」云々と合わせて、私のＨＰで取り上げるかもしれないから、お楽しみに（＾＾）


で、ひとつだけ聞きたいんだが・・・。確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？ 　 小林氏のネタ本がわかるかもしれない。


あとのところに返信されるとまた話が終わらなくなるから、返信はこの「情報提供」だけにしてもらえるとありがたいな。次は、「おお、どうもありがとう」で始まるレスをしたいと思っているので、よろしく。



＞donchikochiさんへ。

まあ、中には「一人時間差攻撃」をやってしまうとんでもない「ダブハン」氏もいらっしゃいますし、こういう方に対しては私も断固たる措置をとりますが、彼の場合は、別に問題となるような「ダブハン」ではないと思います。（本人が否定していますので、「ダブハン」だと断言はしませんが（＾＾））

私も「ダブハン」を追及するつもりではありませんでしたので、これくらいにしてあげませんか？

客観的な「事実」とは何か？

客観的な事実とは多人数の「同意」に基づくものだが、
「同意」は意見の不一致が生じない限り確実なものとは成り得ない。

つまり、いかなる異論も許されない絶対主義体制下や、教育の方向性が完全に
固定化している社会の中では、いくら歴史の事実を主張した所で根本的には何の意味も無い訳だ。

「言論の自由」こそ『事実』を求めるには不可欠と言う事だな。

＞さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。

＞「５万から１５万」と書いたのは、あくまで私の「個人的なイメージ」ですので、あまりこだわる考えはありません。まあ、どんなに割り引いても、数万以下ということはないと思いますが・・・。

＞小林本とネット情報以外にも、知識を広げておいてくれるとありがたいな。

いくら文献を掻き集めても、中韓では「事実」とされている
南京虐殺を日本で論理的に立証しようとするのはなかなか大変な様ですな。

中韓と違って『言論の自由』が保障されている
日本でも、その努力がいつか報われる事を心から祈っているよ。

＞別ハン云々は氏の思い過ごしと言わざる終えないが、俺も個人的な中傷は全面的に撤回する。
それで宜しいな。

＞ま、つっつくまい。


面白い材料があるのならばもっとつっついてほしい気もするが・・・。まあ、私も切り上げ時だと思っているので、このへんにしようか。

今度は、もっとジェントルな討論をしようや。できれば、小林本とネット情報以外にも、知識を広げておいてくれるとありがたいな。

ではでは。


＊実は、初めて「ネットカフェ」から投稿している。泊りがけで某所にきているんだが、周囲が起き出すまでヒマなもので・・・。

というわけで、万一、メールをいただいていても（たぶんないとは思うが・・・）チェックできない。ご了承を。

＞別ハン云々は氏の思い過ごしと言わざる終えないが

思い過ごしかな？

ただひとり「takashi」氏だけの投稿を根拠に「揚げ足取りで有名」と述べたmaxell3585氏。

単一のトピで、たった２人の批判で「あちこちで揚げ足取りと評されている」と述べたaltoids391氏。

同じような“誇張”のしかたで、私を誹謗している…
偶然の一致かな？

同一人物の別ハンと思っているのは、yu氏だけではなかったりして。

＞攻撃的なレスをしたことはお詫びする。

別ハン云々は氏の思い過ごしと言わざる終えないが、俺も個人的な中傷は全面的に撤回する。

それで宜しいな。

もう、つっつくまい。

私は小林本など持ち合わせていなかったので、今日、あわてて買ってきた（＾＾;

実は、昔本屋で立ち読みしたことがあったのだが、一目で全部ネタ本がわかってしまったので、アホらしくて買わなかった。改めて読むと、なかなか笑える本だ（＾＾）

もし「小林信者」なるものがまだ存在するならば（「南京事件」でまともな議論をやっている方であれば、アホらしくて相手にしないとは思うが・・・）、そのうち、私のHPで取り上げてみるのも面白いかもしれない。


さて、今日は泊まりがけで出かけなければならない。昨日はたまたまヒマだったけど、もうお盆休みも終わるし、返信のペースは遅れることになる。他にやりたいこともいろいろあるし（＾＾）。

まあ、論点ももうなくなってしまったようなので、私は別にこれで終わっても構わない。（もちろん、「資料等級」関係など、情報提供は歓迎する。掲示板に書きにくかったら、メールをいただいてもいいよ）



ところで、誤解していたら申し訳ないが、altoids391君は、某君の別ハンなのかな？ 　 HN作製日時、プロフィール、投稿内容から判断して、私にはそうとしか思えないのだが・・・。（答えにくいと思うから、返信しなくてもいいよ）

もしそうであれば、攻撃的なレスをしたことはお詫びする。てっきり、「南京」トピによくいる、ゴロ君だと思ってしまったもので・・・（＾＾;

（でも、私の「戦闘バージョン」など、めったに見られないんだよ（＾＾））



ではでは。

＞てっきり一晩中、自分の為にＨＰを作ってたのかと思ったよ。誤解が晴れてよかったよかった。

おいおい、自信を持っていうけれど、そんな「誤解」をしたのは、altoids391君だけだぜ。だいたい、何で私が小林氏を誉めるHPをつくらねばならんのだ？




（ゆう）
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。

（altoids391君）
では上記の「安全区外での虐殺数」とは何を意味しているのかな？それが日本軍による虐殺だと言う根拠は？


ベイツやスマイスの認識によれば、民間人の死者（城内および城壁周辺だけだが）は１２，０００人。あるいは、［スマイス報告」の数字をそのまま取り出せば２，４００人（スマイス自身、「過少」だと言っているが）。そのほぼ全員が安全区内の犠牲者だったなんて、altoids391君だって主張しないだろ？

まあ、今は「人口」の話をしているので、この議論は、また別にしようや。私は、「万以下ということはあるまい」という主張さえ認めてくれれば、それでいい。




＞安全区外の人口がゼロである。と言う証明を、なんで俺がしなくちゃならんのでしょ？


コピペしておくよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「人口論」は、そもそも「南京には２０万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「２０万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、２０万人ということはない」と言っていればいい。

実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口２０万人」説は無茶だ。それでも「人口２０万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

別に、「証明」をしないのであればしないでも構わない。その場合は、「人口論からは「虐殺」を否定できない」という見解に異議なし、ということになるだけの話だ。




＞ゼロじゃないからと、五万から十五万も人口を増やすのは詐欺だがね。

こちらもコピペ。いいかげん、理解してくれないかな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

１．まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。

ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。


２．さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。

これには、戦前人口１５万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし（中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い）、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」（浦口も含むよ）を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。

以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ（＾＾）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（ゆう）
「リライト」したのは、ラーベ本人。編集者は、そこから「抜粋」しただけの話。そんなことを言ったら、「南京戦史資料集」も「ドイツ外交官が見た南京事件」も、編集者が「抜粋」したものだから、「第三次資料」ということになるぞ。
そうそう、東中野氏の新刊、「１９３７南京攻略戦の真実」はどうだい？ 　 東中野氏は、「転戦実話」のあちこちから手記を拾い集めて、順番を替えてご自分のアホなコメントを挟んで、「編集」した。altoids391君の見解だと、これは「第三次資料」で、信頼性の薄いもの、ということになるらしいね。東中野氏、怒るぞ（笑）。

（altoids391君）
事実は仕方無い（笑）

（altoids391君）
小林よしのり氏を引き合いに出してもらって悪いんだが、当の小林よしのり氏本人は戦争論2の中で「ラーベの日記は第三次資料である」と論じていたな。



おっと、小林氏を引き合いに出したのは、私のミスだったようだ。これは認める。

しかし、小林氏が「ラーベ日記」を「第三次資料」と認定しているのは、おかしい。


＞ラーベは克明に日記に記し、大使館への手紙、新聞記事、手紙、写真などを挿入した。その結果、これは二千五百ページにものぼる膨大なものとなった。

＞帰国後、ラーベは日記を清書し、資料とあわせて八百ページからなる二巻本にまとめ、「南京爆撃」と名づけた。本書はこの「南京爆撃」から、最も重要と思われる部分を抜粋したものである。
（「南京の真実」Ｐ１９）

ラーベ自身が清書したわけだから、「南京爆撃」段階では控えめに見ても「二次資料」。編集者が文章そのものに手を加えたのであれば「三次資料」ということになろうが、単なる「抜粋」なのだから、「二次資料」よりも等級が下がることはありえない。

「抜粋」によって等級が下がるのであれば、「南京戦史資料集」など、結構事件前後の部分のみの「抜粋」をやっているから、これも「三次資料」ということになる（なかには、「戦友会」の人があらかじめ一部を「削除」するようなこともあったらしい）。もちろん、東中野氏の新著も「三次資料」だ。・・・なアホな。


私には、小林氏は、単に「ラーベ日記」の価値を貶めたいためがだけに、「三次資料」よばわりをしているように思える。

（もし東中野氏が同じようなことを言っているとするならば、東中野氏自ら自分の新刊を「第三次資料」に落としてしまった、ということになる。これは調べてみる価値がありそうだ（＾＾））


いずれにしても、歴史学者でも何でもない、おそらくどこかから「孫引き」しただけの小林氏の「分類法」などを取り上げたのは、私のミスだった。私は、歴史学者がどのような「分類」を行っているのか、知識がない。そのうち機会を見て、調べてみることにしよう。





どちらにせよ、altoids391君が、まともな歴史学者ではなく、小林本を当てにして「第三次資料」と言ってしまったのであれば、これはちょっと大胆だと思うよ。altoids391君の「根拠」も、どうやら小林本の域を出ないようだし。


＞まあ、私は歴史家がaltoids391君のような意味で「第三次資料」の言葉を使うのを聞いたことはないが、もしあるのならば教えてくれや。「ボケ老人」とまで言ったんだから、責任はとれるね？（＾＾）

なんて「ないものねだり」はもうやめるから、お互い、ちょっと調べてみる、ということでどうだ？ 　 何かわかったら教えてくれ。私のHPのネタになるかもしれないし（＾＾）。



さて、話がずれてしまったが、もともとのテーマは、「ラーベが「５万人が廃墟からきた」と認識していたことが、正しいかどうか」だったね。私は、こんなところにウソはないだろうし（認識が正しいかどうか別問題）、実際、ここでラーベがウソの認識を書いたと主張する者は誰もいない、と書いた。これはこれでよかったのかな？

（話が前の繰り返しになるのであれば、返信しないでもいいよ）

＞tm_bitさんのmsg1891にレスしなかったのは、あまりに意味不明の文章なので、
＞返答しようがなかったのというのが正直なところです。

そうですか？

実は、msg1891は某著書やHPでの文章を貴方に対して語りかけ風の文に
アレンジして書いたのですけど、今までの貴方と当方のレスの流れで、
その文章が意味不明といわれても当方は唖然とするしかありません！

要は、議論不能、「読解力無し」を貴方は露呈されたわけです。

＞ちなみに、小林よしのり氏は、こんな分類をしているそうだ（＾＾）

小林よしのり氏を引き合いに出してもらって悪いんだが、当の小林よしのり氏本人は戦争論2の中で「ラーベの日記は第三次資料である」と論じていたな。

ご愁傷様。

＞ハッキリ言って、当時の南京の人口も被害者数も分からないし、言う必要も無いと公言してる御方にワザワザ反論する必要性はないんだけどな。 ま、言うまい。

＞そのわりには一生懸命「反論」してくれたようだが。そういうセリフは、議論が始まる前に言うもので、さんざんやりあったあげくそれを言ったら、ただの「敗北宣言」だよ。

1959で、すでに言ってるけどな（笑）

一等資料とは、ある事件が発生した時に、その場所で、当事者が残した資料を言う。二等資料とは、当事者が、異なる時間か、場所で残した資料。三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。

＞「リライト」したのは、ラーベ本人。編集者は、そこから「抜粋」しただけの話。そんなことを言ったら、「南京戦史資料集」も「ドイツ外交官が見た南京事件」も、編集者が「抜粋」したものだから、「第三次資料」ということになるぞ。＞東中野氏、怒るぞ（笑）。

事実は仕方無い（笑）

＞私が「ジオシティー」の数百だか数千だかのHPを一人でつくる、素晴らしい能力の持ち主だと思ってくれているらしい（笑）。

だよな（笑）

てっきり一晩中、自分の為にＨＰを作ってたのかと思ったよ。誤解が晴れてよかったよかった。

＞当たり前だろ。これまで、何を読んでいたんだ？

＞ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。

では上記の「安全区外での虐殺数」とは何を意味しているのかな？それが日本軍による虐殺だと言う根拠は？

＞「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。

＞→「きちんと証明できない」ということで、いいんだね？

安全区外の人口がゼロである。と言う証明を、なんで俺がしなくちゃならんのでしょ？

ゼロじゃないからと、五万から十五万も人口を増やすのは詐欺だがね。

朝鮮半島は冷戦を産んだ。朝鮮動乱時に北金が米軍の進行に勝てないので支那並びソヴィエト・ユニオンに泣きついた。
これがヴェトナムの代理戦争へと結び付いた。

東西冷戦を生み出した親は
http://www.rotten.com/library/bio/dictators/kim-jong-il/
の腰抜けの父だった。

カストロは広島の被爆地にスーツを着て献花した。
朝鮮半島有事は近い将来かならず発生する。南北の共食いは前回の朝鮮動乱にて証明済。

日本がGHQを受け入れた様に朝鮮半島も米軍を受け入れれば現状よりましな国家の形成が出来ていただろう。米国政府は戦後、日本に特恵関税等にて日本経済の立て直しに寄与した。

米国並びに日本を含むGー８の国々は北に対して秤量攻めを実施している。有事は近い。

＞ハッキリ言って、当時の南京の人口も被害者数も分からないし、言う必要も無いと公言してる御方にワザワザ反論する必要性はないんだけどな。
ま、言うまい。

そのわりには一生懸命「反論」してくれたようだが。そういうセリフは、議論が始まる前に言うもので、さんざんやりあったあげくそれを言ったら、ただの「敗北宣言」だよ。


＞つまり安全区外の人口に「中国軍」は含まれていない。と言う事で宜しいな？

当たり前だろ。これまで、何を読んでいたんだ？



では、まとめておこうか。


＞まあ、私は歴史家がaltoids391君のような意味で「第三次資料」の言葉を使うのを聞いたことはないが、もしあるのならば教えてくれや。「ボケ老人」とまで言ったんだから、責任はとれるね？（＾＾）

→回答不能、ということのようだ。



＞「人口論」は、そもそも「南京には２０万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「２０万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、２０万人ということはない」と言っていればいい。

＞実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口２０万人」説は無茶だ。それでも「人口２０万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。


→「きちんと証明できない」ということで、いいんだね？

　 犬と言えば、倭国が５８年前降伏から米国の犬になりつつあることは、世の中人々に知らされ（笑ってしまうなぁ）倭国政府はいままで米国の政策と反することをやれる？！米国の政策と反することを言える？！てめえらは腰抜け、人間になれるの？やっぱり人間として自分言いたいことは言えなくて自分やりたいことはやれない場合はつらいだろう？そうだ！てめえらは人間じゃないだのた！中国益々強くなるが逆に倭国の経済は不景気し、犬匹数はだんだん少なく成る、これから中国、インド、ブラジル、ロシアは米国、欧盟と一緒世界の主な国になる！倭国は唯一の道は米国か中国に主人を選ぶしかないだろう

嘘つきは北朝鮮人、韓国人、在日北朝鮮人、在日韓国人、朝鮮総連、朝鮮学校、
韓国民団の始まりだよ！

ハッキリ言って、当時の南京の人口も被害者数も分からないし、言う必要も無いと公言してる御方にワザワザ反論する必要性はないんだけどな。

ま、言うまい。

＞「中国軍」は「戦闘の当事者」。「巻き込まれ」たわけではない。「民間人」（避難民）の一部がその戦闘に巻き込まれて被害にあったことを言っているんだが、こんなことまで説明しなくてはならんのか？）

つまり安全区外の人口に「中国軍」は含まれていない。と言う事で宜しいな？

（ゆう）
小林氏がどこから「孫引き」したのかは知らないが、図らずも「否定派」の小林氏と「中間派」の秦氏が一致しているわけで、これは「南京事件」論議ではポピュラーな分類法と見ていいと思うよ。

（altoids391君）
三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。と、あるな。
ラーベの日記がリライトされたものであると言う事実は？


本当にわからんで聞いているのか？ 　 それとも、わかった上で、無意味な「言い張り」をしているのか？ 　 後者だったら、いいかげんにしてくれ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

一次資料：直接の事件当事者が、その事件の直後、その発生場所で記した文章類。
二次資料：直接の事件当事者が、その事件からしばらく時間の経過後に、書き記した文章類。
三次資料：直接の事件当事者でなない者が、「一次資料」「二次資料」を下に作成した文章類。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


「リライト」したのは、ラーベ本人。編集者は、そこから「抜粋」しただけの話。そんなことを言ったら、「南京戦史資料集」も「ドイツ外交官が見た南京事件」も、編集者が「抜粋」したものだから、「第三次資料」ということになるぞ。

そうそう、東中野氏の新刊、「１９３７南京攻略戦の真実」はどうだい？ 　 東中野氏は、「転戦実話」のあちこちから手記を拾い集めて、順番を替えてご自分のアホなコメントを挟んで、「編集」した。altoids391君の見解だと、これは「第三次資料」で、信頼性の薄いもの、ということになるらしいね。東中野氏、怒るぞ（笑）。


で、私の質問への答えはどうした？ 　 回答不能か？

＞まあ、私は歴史家がaltoids391君のような意味で「第三次資料」の言葉を使うのを聞いたことはないが、もしあるのならば教えてくれや。「ボケ老人」とまで言ったんだから、責任はとれるね？（＾＾）


＞↑ちなみにこのＨＰを作ったのは、yu77799君か？ん？
ＨＰのアドレスが非常によく似てるがね

おいおい、あまり恥ずかしい発言をしなさんな。アドレスの共通点は、「WallStreet-Bull」だけだろ？ 　 これは、ヤフーの「ジオシティー」を利用してHPを製作していることを示す。どうもaltoids391君は、私が「ジオシティー」の数百だか数千だかのHPを一人でつくる、素晴らしい能力の持ち主だと思ってくれているらしい（笑）。

いきなり「何かアホらしくなってきた」と印象操作をやったあげく、「話題そらし」かい？

経緯を確認しておくぞ。

（ゆう）
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。

（altoids391君）
なんであったかどうかも分からない平民への「虐殺数」がプラスされてんだ？（笑）
少なくても軍による軍への攻撃は「戦争」あるいは「軍事行動」と言うんだがな。

（ゆう）
いくら何でも、「虐殺数」と「宝塔街キャンプ以外の残留数」が合わせて３千名以下、とはaltoids391君も思っていないだろ？ 　 まあ、「虐殺の定義」まで話を広げるとややこしくなるから（話題を変えるんじゃないぞ（＾＾））、「虐殺数」を「戦闘の巻き込まれを含む死亡者数」と言い換えてもいいよ。「万以下」ということはない、ということで「合意」かな？


今話題になっているのは、安全地帯外に残っていた人数が「万以下」だったかどうか、ということ。私はわざわざ「話題を変えるんじゃないぞ」と警告したのに、altoids391君は、答えに窮したのか、話題を変えてきた。


（altoids391君）
つまり南京虐殺とは、「日本軍軍による中国軍への被害」も含まれると言うワケだな？
スマイスの被害調査も、あくまで民間人の被害者数を調べたものであり。日本軍や中国軍の死傷者を考慮には入れなかったが。
前提からして、yu77799君の論理は随分破綻しているね。まあ、確かにそれなら「虐殺数」は万以上になるだろう（笑）

（ゆう注 　 どこからこんな話が出てくるんだ？ 　 「中国軍」は「戦闘の当事者」。「巻き込まれ」たわけではない。「民間人」（避難民）の一部がその戦闘に巻き込まれて被害にあったことを言っているんだが、こんなことまで説明しなくてはならんのか？）


「万以下」かどうかに、話を戻そうね（＾＾）

＞「虐殺数」を「戦闘の巻き込まれを含む死亡者数」と言い換えてもいいよ。「万以下」ということはない、ということで「合意」かな？

つまり南京虐殺とは、「日本軍軍による中国軍への被害」も含まれると言うワケだな？

スマイスの被害調査も、あくまで民間人の被害者数を調べたものであり。日本軍や中国軍の死傷者を考慮には入れなかったが。

前提からして、yu77799君の論理は随分破綻しているね。まあ、確かにそれなら「虐殺数」は万以上になるだろう（笑）

＞小林氏がどこから「孫引き」したのかは知らないが、図らずも「否定派」の小林氏と「中間派」の秦氏が一致しているわけで、これは「南京事件」論議ではポピュラーな分類法と見ていいと思うよ。


三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。と、あるな。

ラーベの日記がリライトされたものであると言う事実は？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

＞ちなみに、小林よしのり氏は、こんな分類をしているそうだ（＾＾）

一次資料：直接の事件当事者が、その事件の直後、その発生場所で記した文章類。
二次資料：直接の事件当事者が、その事件からしばらく時間の経過後に、書き記した文章類。
三次資料：直接の事件当事者でなない者が、「一次資料」「二次資料」を下に作成した文章類。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1388/ronso/64rekisi.htm

↑ちなみにこのＨＰを作ったのは、yu77799君か？ん？

ＨＰのアドレスが非常によく似てるがね

＞ボケ老人を相手にしているかのようだ。
＞すでに書いているが、日本語は理解できるかな？

ほらほら、答えに詰まると、「印象操作」で逃げる（＾＾）



＞司法裁判の典型的な方法だがね。

って、「すでに書いている」そうだけど、どのレスで書いたのか、教えて（＾＾）

これが正しいのかどうか私は知らないが（根拠が書いていないね（＾＾））、今は「歴史」の話をしている。「司法裁判」の話を持ち出して、どうするの。


ちなみに、小林よしのり氏は、こんな分類をしているそうだ（＾＾）

一次資料：直接の事件当事者が、その事件の直後、その発生場所で記した文章類。
二次資料：直接の事件当事者が、その事件からしばらく時間の経過後に、書き記した文章類。
三次資料：直接の事件当事者でなない者が、「一次資料」「二次資料」を下に作成した文章類。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1388/ronso/64rekisi.htm


小林氏がどこから「孫引き」したのかは知らないが、図らずも「否定派」の小林氏と「中間派」の秦氏が一致しているわけで、これは「南京事件」論議ではポピュラーな分類法と見ていいと思うよ。

まあ、私は歴史家がaltoids391君のような意味で「第三次資料」の言葉を使うのを聞いたことはないが、もしあるのならば教えてくれや。「ボケ老人」とまで言ったんだから、責任はとれるね？（＾＾）


ちなみに、ラーベの悪口を言う「否定派」はおおぜいいるが、ラーベ日記を「第三次資料」と評している人は、誰もいないと思うよ。


（ゆう）
第三者のdonchikochiさんの理解の方が、ずっと正確だぞ（＾＾）

（altoids391君）
あちこちで「ただの揚げ足取り」と評されてはいるようだがね。


今は、私のレスについての「理解が正しい」かどうか、という話をしている。「ただの揚げ足取り」と評されているのかどうか私は知らないが、もしそうならば、「ただの揚げ足取り」さんよりもaltoids391君の理解力が劣る、ということになるね。（＾＾）

最初は「donchikochiさんが「ただの揚げ足取り」と評されているログを、「あちこち」というからには、最低３つ、あげてくれないか？」と書こうと思ったんだけれど、もう突っ込まれ済みなようなので省略。どうやら「３つ」はなかったらしい。（自分を含めてどうするの（＾＾））

（ゆう）
＞ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。

（altoids391君）
なんであったかどうかも分からない平民への「虐殺数」がプラスされてんだ？（笑）
少なくても軍による軍への攻撃は「戦争」あるいは「軍事行動」と言うんだがな。


いくら何でも、「虐殺数」と「宝塔街キャンプ以外の残留数」が合わせて３千名以下、とはaltoids391君も思っていないだろ？ 　 まあ、「虐殺の定義」まで話を広げるとややこしくなるから（話題を変えるんじゃないぞ（＾＾））、「虐殺数」を「戦闘の巻き込まれを含む死亡者数」と言い換えてもいいよ。「万以下」ということはない、ということで「合意」かな？




（ゆう）
実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口２０万人」説は無茶だ。それでも「人口２０万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。

（altoids391君）
南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。 〜中略〜いくつかのセンター記録を参照にしてM・S・ベイツとW・P・ミルズが準備した。
『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184

安全区以外には「数千人」というのが国際委員会の認識のようだがね。




P１８４にはこの記述はない。最後の「日付」と「断り書き」だけだ。P１８２の間違いだろ？ 　 孫引きなら孫引きと断っておかないと、恥をかくよ（＾＾）

それはともかく、ひょっとして、これ、「万以下」であることの「証拠」のつもり？ 　 私はもう説明済みなんだが・・・。

＞「２月１８日」時点の認識です。なお同区外の「数千人」というのは、ベイツのこの時点の認識だったようですが、これはどう考えても少ない。「宝塔街キャンプ」だけでも、７千人もしくは２万人（諸説あり)いたわけですから。（M１８７９）



マギーは「宝塔街キャンプ」（正確には「下関の難民」）に「二万」という認識だったから（altoids391君の好きな「一次資料」での発言だ（＾＾））、この「数千人」というのは、「城外」を含まない「城内」と解釈するのが、最も自然だと思う。（おっと、「地理的関係」は大丈夫だろうね？ 　 わからなかったら解説してあげるから、素直に聞いて（＾＾））

ちなみに、「国際委員会」メンバーの記録で、「郷区」人口に言及したものは一件もない。


まさかと思うが、これが、私を説得する「合理的な推定」だなんて言うんじゃないだろうね？

＞私にそのような批判をしているのはたった２人です。しかもここのトピですが。

自覚はあるんだな？（笑）

＞このmaxel氏の投稿もとてもヘンです。というのは、8月3日の時点で私の「執着」を批判しているのは、「takashi」氏ただひとりだからです。

君に対しては、正常な人間なら誰しも同じような感想を抱くという事なんじゃないか？

＞あの、この２人以外に私を名指しで批判している人とトピがあったら、提示していただけますか。

俺も入れて三人にしといてくれや。

＞＞第三者のdonchikochiさんの理解の方が、ずっと正確だぞ（＾＾）

＞あちこちで「ただの揚げ足取り」と評されてはいるようだがね。

この発言、少しヘンですね。
「あちこち」？
私にそのような批判をしているのはたった２人です。しかもここのトピですが。
それで「あちこち」？

ちなみに２人とは、

「takashi2252」氏
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&action=m&mid=1776&mid=
そんなに「主体」にこだわるのは何ででしょ？

「maxell3585」氏
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1839
＞1776でも指摘されていますが、あなたは身の無い揚げ足取りのみに執着する、有名な方ですね。

このmaxel氏の投稿もとてもヘンです。というのは、8月3日の時点で私の「執着」を批判しているのは、「takashi」氏ただひとりだからです。


たった一人の批判で「有名」？
このトピの二人の批判で「あちこち」？
なんかmaxel氏とaltoids氏は、「誇張」のしかたまで似ていますねえ。これもヘンだ。


あの、この２人以外に私を名指しで批判している人とトピがあったら、提示していただけますか。

　 てめえ、知っているかい？歴史をよく勉強しろ！倭国は中、米、ソ、英中心として同盟国による、特に９０％倭国オス豚らは中国大陸の泥沼にはまり込んでいたからこそ米軍が太平洋でソ連軍は極東で倭国オス豚らを殲滅しただろう？しかも単に中国の国,共両軍だけで百万以上匹倭国オス豚を殺した、あのとき中、倭両国の実力格差が違ったが中国は偉いでした！今の中国はもう中華人民共和国だ、もし再度こんなことを起こったら間違わなくて倭国の籍は地球から消し去れますぞ！

ボケ老人を相手にしているかのようだ。

＞＞さて、altoids391君が「第三次資料」に分類した根拠を聞こうか。

＞と聞いているんだが・・・。

すでに書いているが、日本語は理解できるかな？

＞誰の学説を採用したのかは知らんが、あとは、altoids391君の番だよ。

司法裁判の典型的な方法だがね。

＞秦氏の分類をそのまま当てはめただけなんだが・・・。

他人の分類を当てはめたから。それを採用した自分は悪くない、と？

＞第三者のdonchikochiさんの理解の方が、ずっと正確だぞ（＾＾）

あちこちで「ただの揚げ足取り」と評されてはいるようだがね。

＞ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。

なんであったかどうかも分からない平民への「虐殺数」がプラスされてんだ？（笑）

少なくても軍による軍への攻撃は「戦争」あるいは「軍事行動」と言うんだがな。

＞実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口２０万人」説は無茶だ。それでも「人口２０万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。

南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。 〜中略〜いくつかのセンター記録を参照にしてM・S・ベイツとW・P・ミルズが準備した。
1938年2月18日

『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184

安全区以外には「数千人」というのが国際委員会の認識のようだがね。

このレス、わけがわからんぞ。私より前に、酔っ払ってないか？


（ゆう）
ラーベがリライトするに当たって手元に元の「日記」はあったわけだから、少なくとも「第二次資料」よりは上だね。

（altoids391君）
編集されれば第三次資料なんだがな。
つまり元の「日記」と出版された日記はリライトによって同じ物とは言えないワケだ？


私は、

＞さて、altoids391君が「第三次資料」に分類した根拠を聞こうか。

と聞いているんだが・・・。

私は、秦氏の分類方法に準じた、明確な根拠をあげた。誰の学説を採用したのかは知らんが、あとは、altoids391君の番だよ。


（ゆう）
これは日本側資料についての分類だが、そのまま外国側資料に当てはめてもいいと思う。

（altoids391君）
手前勝手な解釈で資料の価値を曲解するのは明確な「捏造」だな？


何を言っているんだ？ 　 理解不能。私は、秦氏の分類をそのまま当てはめただけなんだが・・・。

たぶんロムの方も誰もわからないと思うから、もう一度書き直しておいてね（＾＾）



・・・では、本当に飲み出すぞ（＾＾）

＞ラーベがリライトするに当たって手元に元の「日記」はあったわけだから、少なくとも「第二次資料」よりは上だね。

編集されれば第三次資料なんだがな。

つまり元の「日記」と出版された日記はリライトによって同じ物とは言えないワケだ？

＞これは日本側資料についての分類だが、そのまま外国側資料に当てはめてもいいと思う。

手前勝手な解釈で資料の価値を曲解するのは明確な「捏造」だな？

あとは明日、ね。

（こう宣言しておかないと、ついつい泥酔状態でもレスしたくなるので（＾＾））


で、頼むから、人のレスはちゃんと読んでからレスしてほしい。第三者のdonchikochiさんの理解の方が、ずっと正確だぞ（＾＾）