一応、残りも返信
投稿者: yu77799 投稿日時: 2003/08/16 12:46 投稿番号: [1992 / 41162]
>てっきり一晩中、自分の為にHPを作ってたのかと思ったよ。誤解が晴れてよかったよかった。
おいおい、自信を持っていうけれど、そんな「誤解」をしたのは、altoids391君だけだぜ。だいたい、何で私が小林氏を誉めるHPをつくらねばならんのだ?
(ゆう)
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで7000名〜2万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。
(altoids391君)
では上記の「安全区外での虐殺数」とは何を意味しているのかな?それが日本軍による虐殺だと言う根拠は?
ベイツやスマイスの認識によれば、民間人の死者(城内および城壁周辺だけだが)は12,000人。あるいは、[スマイス報告」の数字をそのまま取り出せば2,400人(スマイス自身、「過少」だと言っているが)。そのほぼ全員が安全区内の犠牲者だったなんて、altoids391君だって主張しないだろ?
まあ、今は「人口」の話をしているので、この議論は、また別にしようや。私は、「万以下ということはあるまい」という主張さえ認めてくれれば、それでいい。
>安全区外の人口がゼロである。と言う証明を、なんで俺がしなくちゃならんのでしょ?
コピペしておくよ。
****************
「人口論」は、そもそも「南京には20万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「20万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、20万人ということはない」と言っていればいい。
実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口20万人」説は無茶だ。それでも「人口20万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。
****************
別に、「証明」をしないのであればしないでも構わない。その場合は、「人口論からは「虐殺」を否定できない」という見解に異議なし、ということになるだけの話だ。
>ゼロじゃないからと、五万から十五万も人口を増やすのは詐欺だがね。
こちらもコピペ。いいかげん、理解してくれないかな。
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1.まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで7000名〜2万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。
2.さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。
これには、戦前人口15万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし(中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い)、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」(浦口も含むよ)を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。
以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ(^^)
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おいおい、自信を持っていうけれど、そんな「誤解」をしたのは、altoids391君だけだぜ。だいたい、何で私が小林氏を誉めるHPをつくらねばならんのだ?
(ゆう)
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで7000名〜2万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。
(altoids391君)
では上記の「安全区外での虐殺数」とは何を意味しているのかな?それが日本軍による虐殺だと言う根拠は?
ベイツやスマイスの認識によれば、民間人の死者(城内および城壁周辺だけだが)は12,000人。あるいは、[スマイス報告」の数字をそのまま取り出せば2,400人(スマイス自身、「過少」だと言っているが)。そのほぼ全員が安全区内の犠牲者だったなんて、altoids391君だって主張しないだろ?
まあ、今は「人口」の話をしているので、この議論は、また別にしようや。私は、「万以下ということはあるまい」という主張さえ認めてくれれば、それでいい。
>安全区外の人口がゼロである。と言う証明を、なんで俺がしなくちゃならんのでしょ?
コピペしておくよ。
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「人口論」は、そもそも「南京には20万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「20万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、20万人ということはない」と言っていればいい。
実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口20万人」説は無茶だ。それでも「人口20万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。
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別に、「証明」をしないのであればしないでも構わない。その場合は、「人口論からは「虐殺」を否定できない」という見解に異議なし、ということになるだけの話だ。
>ゼロじゃないからと、五万から十五万も人口を増やすのは詐欺だがね。
こちらもコピペ。いいかげん、理解してくれないかな。
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1.まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで7000名〜2万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。
2.さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。
これには、戦前人口15万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし(中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い)、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」(浦口も含むよ)を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。
以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ(^^)
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これは メッセージ 1991 (yu77799 さん)への返信です.