南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: それのどこに『虐殺』が書かれてるの？

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/19 00:11 投稿番号： [18508 / 41162]

>どの旧軍の文書（「陣中日誌」の事か？）のどの部分に書かれてますか？

旧陸軍将校の親睦団体、偕行社が編纂した『南京戦史資料集 I、II』およびみすず書房刊の『続　現代史資料　６　軍事警察』を購入するか図書館で借りてきてください。手に入れた、と連絡をいただいたらページ数をお知らせいたします。

>あなたの提示した資料の信憑性が低いから、逆に「その証拠を示せ」なんて変な話です。

信憑性が低い、と主張したのはあなたなんですよ？　その根拠を示さないなんて変なはなしです。

>その安全区委員会のレポート全てを真実と見ても殺人49件。しかも事実関係を確認してないと委員のスマイス博士も述べています。

それはあくまで安全区内での出来事に限ったはなしですね。虐殺のほとんどは安全区の外、しかも多くは城外で起こってるんですよ。

>ですからその根拠たる資料を示して下さい。

上述した通りです。指定した文献を用意していただければページ数をお知らせいたします。

>命令書は？実行者は？軍命令なら命令書はあるはずですよ。

きましたね。定番の「命令書」が。第一に、命令があったから「命令書」があるとは限りません。第二に、南京事件を構成する殺害事例の中には「命令」によらなかったものもありますから、当然命令書が初めからないものもあります。第三に、敗戦時に旧軍は大量の文書を焼却・隠滅してますから、あったはずのものがないケースもあります。第四に、命令書はなくても命令を受けた部隊がその命令を戦闘詳報に転記しているケースはあります（これについては、上記文献を入手した、とご連絡をいただければページ数をお知らせいたします）。

>ただしその後の裁判において命令者、伝達者、実行者、死体それについては軍事裁判において明白に記録されていますね。

ほう。ご呈示いただいたURLですが…。

>テュルク第３軍司令官ヴェヒープの詳細かつ長大な「宣誓証書」を初め，関係者の各種証言がとれているんだね。

これについては南京事件についても相当するものが存在しますね。それから該当ページを「死体」「遺体」「遺骨」で検索してみたのですがいずれも使われていませんでした。どこに「死体」のことが書かれているのでしょうか？

>それこそ意味不明。

いや、あなたが

>逆に虐殺したならどうして、お金を支払ってまで埋葬する必要があるのでしょうか？

と、「お金を支払っ」たことがあたかも虐殺がなかったことの根拠になるかのように仰ったからですよ。なぜ「お金を支払って」いたら虐殺はなかったことになるんですか？　さっぱりわかりません。

>南京事件は、東京裁判でも“日本軍が中国軍兵士・一般市民を無差別殺戮を組織的に行った”とされる事件です。

東京裁判の判決のどのあたりにそのような事実認定がありますか？

>そのような虐殺を行ったとするなら、南京攻略戦を行った日本軍は良心的呵責すら全く無い連中だと言えます。

そうとは言えませんね。「良心的呵責」があったかどうかは、行為ではなく「内面」の問題ですからね。

>私があなたに訪ねているのは、以下のあなたが主張する根拠を示して下さいと述べています。

すでに示しました。

>「証言」が全てと、貴方が主張するなら以下の証言も事実と言えますよね。

「証言」が全て、と主張した覚えはありませんし、全ての証言を鵜呑みにせよ、と主張した覚えもありません。証言が証拠にならないかのような虚偽を述べる人がいたので反論したまでです。

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Re: いえいえ、本質的な問題です

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/18 23:44 投稿番号： [18507 / 41162]

>原爆被害者(数)は、双方認めているよな!

そうなんですか？　日本国内ですら、被爆認定をめぐって裁判が起こってるんですが？　さらに原爆投下の評価をめぐっては日米間にはっきりした認識の差がありますよね？　南京大虐殺だって、殺害があったことでは「双方認め」ているけど、その殺害の評価が分かれているケースがあるんですよ。

>東京裁判当時、支那の主張は2万人。

こんな珍説ははじめて聞きました。どこから聞きかじってきたのか、ぜひ教えてください。

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Re: 元日本軍兵士の証言PART 2

投稿者： anti_mainas_shikou 投稿日時： 2007/05/18 23:30 投稿番号： [18506 / 41162]

>わたしが南京に入った時は死体の山でした。とても無残でした。

要するに、この人が南京に入った時は既に、死体の山があり、
且つ、この人は、死体の山を増やしていないわけね。
この人自身の殺害行為は、一言も言っていないから。

そして、死体の山を勝手に空爆のせいだと、想像したわけだ。
この人は重大な勘違いをしているようだ。
この死体の山をつくったのは中国軍なのに。

南京の守城を任された唐生智は、部下に徹底抗戦を命令しておきながら、
12月12日、自分の手勢を連れて船で逃げた。
その時、部下が逃げないよう、大きな船を持って行った。

唐生智が逃げた事を知った中国兵は我先に下関の港に殺到、ユウ江門が狭くて出られない。
殺到する兵に前の者が、押し倒され、踏み潰されて死体の山が出来た。

やっとの事で外に出たら船がない。ちいさな漁船の奪い合いで、また死体の山が出来た。
脱出を断念したものは城内に戻り、市民を殺して衣服を剥ぎ取り、民間人に化けて安全区に隠れた。

宗希濂｢南守城戦｣　第７８軍軍長兼第３６師師長　は、当時の守城兵力を
（当初の七万人前後に加えて）３個軍の実戦兵力計約４万人前後を新たに増加し、
南京防衛の総兵力は約１１万余人になった。
と言っている。

この内、何人が安全区に隠れたか判らないが、仮に５万人とすれば、
彼らが５万人の民間人を先に殺した事になる。
8万人なら、8万人を殺した計算になる。

また、兵の脱出の際の殺害は督戦隊による殺害もある。
脱出の際の混乱による死は　ユウ江門だけではない、太平門もある。

「午後9時、太平門の防御物を爆破、通路が開かれると、人は先を争って飛び出し、
弱者は踏みつけられて命を落とし、強者はその上を通って命を永らえた。
下敷きになった者は手榴弾を投げて周囲の者と共に自爆した。」

　 (鈴木明著「新・南京大虐殺のまぼろし」飛鳥新社) 　 266頁
と劉紹武は書いている。

つまり、その証言者が見た、大量の死体の山は、確実に中国軍によって作られたもの。
何でもかんでも、日本軍のせいにするのは悪いくせだ。

この証言は、逆に「南京大虐殺はなかった」と言ってるようなものじゃないのかな。
この人が来る前に、死体があり、この人は死体を作っていないのだから。

この人は、自分ではない、誰かが殺したと考えている。
ただ、この人が来る前に、中国兵同士の殺し合いが有った事を知らないだけだけど。

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Re: 元日本軍兵士の証言PART 2

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/18 20:10 投稿番号： [18505 / 41162]

＞　それとっくに論破されてますけど…
以下参照＞

知ってますよ。黒を白と言い、事実をちょろまかそうとする卑劣な連中がいる事は。元日本軍兵士の証言、まだ続きます。

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Re: 元日本軍兵士の証言PART 2

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2007/05/18 19:18 投稿番号： [18504 / 41162]

　それとっくに論破されてますけど…

以下参照

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_seiron0211.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18504.html

現実味を帯びてきた「南京の真実」３億円

投稿者： jingoistic_philanthropist 投稿日時： 2007/05/18 10:40 投稿番号： [18503 / 41162]

　チャンネル桜代表の水島聡氏を中心に準備が進められている映画「南京の真実（仮題）」の支援金が１億２千万円を突破しました。
　興味深いのは、最近になっても、募金の集まり具合が極端に落ち込んでいないことです。
　制作発表は１月２４日で、１億円突破の報告があったのが４月６日付、最新の報告は５月１６日付です。

　＊４月６日報告：　２６８２件　約１億　１７６万円　（７２日間）
　＊５月１６日報告：３４２７件　約１億２００８万円　（１１２日間）
　（４／６−５／１６　７４５件　約　　１８３２万円）　（４０日間）

　上記２回の報告を１か月（３０日）あたりに換算してみます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１件あたり）
　＊１／２４−４／　６　　約１１１８件　約４２４０万円　　（約３８０００円）
　＊１／２４−５／１６　　約　９１８件　約３２１６万円　　（約３５０００円）
　＊４／　６−５／１６　　約　５５９件　約１３７４万円　　（約２４６００円）

　つまり、最初の２か月半と最近４０日のペースを比較すると、件数でちょうど半減、合計金額で１／３、１件あたりの金額で２／３といった感じですから、「激減」という見方もできます。しかし、もともとこの問題に強い関心を持っていた人々の多くは、比較的早い段階で送金するでしょうし、大口寄付者の大多数もその中に含まれるでしょうから、ある程度のペースダウンは当然です。

　むしろ、新年度になってからも１か月あたり１千万円を悠に超える募金があったということが重要で、今後も、徐々にペースを落とすことはあっても、かなりの金額が集まることを予想させます。

　仮に年末までの７か月半の間に、月あたり１千万円のペースで応募があれば、募金分だけで２億円に迫り、制作委員会の準備金４千万円を合わせれば、２億４千万近くになります。このくらいの見通しが立てば、「もう一押しのご支援を！」という声に応える人も出てくるでしょう。

　もちろん、現時点では、「捕らぬ狸」のなんとかと言われるかもしれませんが、決して「捕れぬ狸」ではないことがはっきりしてきたわけで、５月１６日付の報告をたいへん嬉しく眺めたしだいです。

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Re: 元日本軍兵士の証言PART 2

投稿者： nipponn_cyacyacya99 投稿日時： 2007/05/18 09:02 投稿番号： [18502 / 41162]

>人によって考え方が違いますけど

これに全てが集約されてるネ♪

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元日本軍兵士の証言PART 2

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/18 08:54 投稿番号： [18501 / 41162]

(社会評論社刊　南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて）より抜粋：

南京大虐殺という言葉をよく聞くけど、日本軍があの時どれだけの悪いことをしたのか分かりますよ。
南京攻略をするために日本軍がどんどん空爆をやって向こうの軍隊はもちろん一般の市民もだいぶ死にました。
わたしが南京に入った時は死体の山でした。とても無残でした。
私の考えは大東亜戦争は避けられなかった段階にあったと思います。
人によって考え方が違いますけど、これはちょっと日本が欲張りしすぎたと思いますな。
子供を殺したり、女を見たら強姦したり殺したりする兵隊もいました。
部隊にいるときは指揮者が命令出したらやっぱり仕方なく殺しましたよ。

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Re: いえいえ、本質的な問題です

投稿者： nipponn_cyacyacya99 投稿日時： 2007/05/18 08:49 投稿番号： [18500 / 41162]

死亡診断書(確認書)ときたよ〜〜♪

原爆被害者(死傷者)と、南京大虐殺(過剰論)を
同等(同列)に扱うとは・・・?

原爆被害者(数)は、双方認めているよな!
(確認もされている)

南京は?

馬鹿じゃないのか?

東京裁判当時、支那の主張は2万人。

で、今は 30万人?

ヤクザと同じだよ!

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Re: それのどこに『虐殺』が書かれてるの？

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2007/05/18 08:34 投稿番号： [18499 / 41162]

意味不明なことばかり主張してますね。

＞「虐殺」というのは質的な評価の問題ですから、別に旧軍の文書に「虐殺」という文言があるなどとは言ってませんよ。旧軍の文書から捕虜や敗残兵や民間人を殺害した事は確認できる、そしてそれを「虐殺」だと言われても無理はない、ということです。なんなら、実例を挙げましょうか？

　私は具体的な例を挙げて下さいと聞いてるんですけど。どの旧軍の文書（「陣中日誌」の事か？）のどの部分に書かれてますか？

＞その福田「とくやす」氏は安全区委員会が提出した文書に記載されたすべての事例について「確認を取りに行った」のですか？

　そのレポートが虐殺の根拠と示したのはあなたですよ？？あなたの提示した資料の信憑性が低いから、逆に「その証拠を示せ」なんて変な話です。
　その安全区委員会のレポート全てを真実と見ても殺人49件。しかも事実関係を確認してないと委員のスマイス博士も述べています。

＞それは安全区内での出来事に限定した記録ですからね。虐殺のほとんどは安全区の外、しかも大半は城外でおこなわれた、というのは南京事件研究における常識です。

　ですからその根拠たる資料を示して下さい。
　城内のどこで、城外のどこで、どれだけの人数が軍命令で殺害されたの？
　命令書は？実行者は？軍命令なら命令書はあるはずですよ。

＞へえ。じゃあそれを提示してくださいな。通説で主張される犠牲者数にみあった「物理的証拠」がどのように確認されているのかについて。シベリア抑留とかトルコによるアルメニア人虐殺についてもお願いします。

　私は、アウシュビッツや、カンボジア、ルアンダで物理的根拠を示しても彼にとっては何も意味が無いようですね。しかも何とかして該当なしを示したいようです。（笑）
　シベリア抑留で虐殺？初耳ですよ。
　トルコによるアルメニア人虐殺は、数回に分けて行われているようですが、命令書そのものは意図的に残さないようにしているみたいですが、ただしその後の裁判において命令者、伝達者、実行者、死体それについては軍事裁判において明白に記録されていますね。
　以下参照

http://homepage3.nifty.com/armenia/genocide.htm

＞「戦死体」ならタダで埋葬させることができるのですか？　意味不明ですね。日本軍が実効支配している都市においてあちこちに死体が散乱している状態を放置しておけるとでも思われるのですか？

　それこそ意味不明。
　南京事件は、東京裁判でも“日本軍が中国軍兵士・一般市民を無差別殺戮を組織的に行った”とされる事件です。
　そのような虐殺を行ったとするなら、南京攻略戦を行った日本軍は良心的呵責すら全く無い連中だと言えます。

　しかも兵士1人1人が勝手に殺害した後に死体埋葬を行っていた訳ではありません。上海特務機関員がその後の南京政府にお金を都合して、死体埋葬を行わせたわけです。

　私があなたに訪ねているのは、以下のあなたが主張する根拠を示して下さいと述べています。
　
cheap_thirll 氏＞「しかし南京事件についても部分的には物理的根拠が存在する」
　
＞あれだけ懇切丁寧に説明したのになぁ…。「証言」こそがもっとも厳密な事実認定を可能にする証拠なんですよ。

　「証言」が全てと、貴方が主張するなら以下の証言も事実と言えますよね。

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason16.html

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

　あなたのお返事お待ちしています。

　なお、南京事件の物理的根拠も示してほしいですね

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Re: 元日本軍兵士の証言

投稿者： rty3657898 投稿日時： 2007/05/18 03:38 投稿番号： [18498 / 41162]

>もちろん、日本が満州を植民地にしたことや韓国を植民地にしたことは皆侵略戦争と言えますな。

南京戦のことを書いていてなぜに南京国民政府の事を植民地て書かないんだい。
南京戦に参加して侵略と書くなら、まず、南京国民政府を植民地にしたと書くはず。
日本に協力した漢民族はいないとする中国政府の南京国民政府黙殺の政治的意図が見え見えなんだよ。

社会秩序が再建された南京
東京大学文学部人文社会系研究科博士論文
汪政権による「淪陥区」社会秩序の再建過程に関する研究
中国人留学生　曽支農
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/thesis.cgi?mode=2&id=34

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： project_six_nine 投稿日時： 2007/05/18 00:05 投稿番号： [18497 / 41162]

＞それも「可能性」に過ぎないということは認めますね？　で、可能性は

オメエは南京大虐殺で何人殺されたと信じているんだ？
答えろ

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Re: いえいえ、本質的な問題です

投稿者： project_six_nine 投稿日時： 2007/05/18 00:00 投稿番号： [18496 / 41162]

＞単に「原爆が投下された」という事実と「多数の死者が出た」という事実から「原爆でなくなった」と推論しているに過ぎませんよね？

原爆被害者が推論だと？

それと同じ事を『広島・長崎の死没者追悼平和祈念館』で言えるのか！コラ！

よくそこまで無神経なことが言えるな

オメエ人間の血が通ってないのか？

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Re: それのどこに『虐殺』が書かれてるの？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/17 21:48 投稿番号： [18495 / 41162]

＞ウソはやめましょう。

横レスですが、ウソと断定するのは、もう少し待ってからにする方が良いでしょう。

ナチス文書公開へ　強制収容所など５０００万点、来年にも
2006/05/19, 朝日新聞

　【ベルリン＝能登智彦】第２次大戦中のナチス・ドイツの強制収容所などに関する約５千万点の記録文書が、来年にも研究者らに公開される見通しとなった。文書はホロコースト（ユダヤ人大量虐殺）の犠牲者の遺族や生存者らにしか閲覧が認められていなかったナチス関連の最大級の歴史資料とされる。
　公開されるのは、赤十字国際委員会の傘下組織で独中部バートアロルゼンにある公文書館「国際追跡サービス」で保管されているナチス・ドイツの文書。虐殺、迫害された強制収容所のユダヤ人、強制労働者ら約１７５０万人の名前や個人情報、収容の経緯などが含まれる。
　大戦中の連合国が押収し、現在米、英、仏、独、ポーランド、イスラエルなど１１カ国が共同管理している。記録の取り扱いは１１カ国の全会一致が必要だが、ルクセンブルクで１６日に開かれた１１カ国関係者による委員会で公開方針が合意された。今後、協定変更や各国議会の承認などの手続きに入るが、関係者は「来年中ごろ以降の公開になるだろう」との見通しを示した。
　文書はこれまで、公開を求める米、仏などに対し、新たな国家賠償訴訟が起きることを懸念するドイツが「収容者のプライバシー」を理由に公開に消極姿勢を示していた。だが「戦後６０年以上の歳月が流れている」（独法務省）などとして方針転換した。

◆虐殺事件の証拠（資料）一覧◆

●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿　 ○あり
２．命令書　 ×なし
３．政府の認識　 ○あり（田中外相宛西田領事報告など○）

●通州事件
１．日本人犠牲者の名簿　 ○あり
２．命令書　 ×なし
３．政府の認識　 ○あり（外務省の公式声明など○）

●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿　 ○あり
２．命令書その他公式文書　 ○あり（スターリンが命令し、内務人民委員部長官ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○）
３．政府の認識　 ○あり
加害者のソ連　 ○あり
被害者のポーランド　 ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ　 ○あり（事件３年後、収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○）

●ホロコースト
１．犠牲者の名簿　 ○あり（犠牲者や強制労働者ら1750万人の名簿○）
２．命令書その他公式文書　 ○あり（ナチスの強制収容所などの実態が記述された約５千万件の公文書○）
３．政府の認識　 ○あり

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．犠牲者の名簿　 ○あり（死亡年月日、死因、埋葬地など全員○。犠牲者は５０万人超で、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみ渡された）
２．命令書その他公式文書　 ○あり（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載○）
３．政府の認識
被害者の日本　 ○あり
加害者のソ連　 ○あり
第３国の米国　 ○あり

●原爆投下
１．犠牲者の名簿　 ○あり
２．命令書　 ○あり（７月２５日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・Ｔ・ハンディがサインした公文書○）
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料　 ○あり
３．政府の認識　 ○あり（日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり）

●南京事件
１．犠牲者の名簿　 ×なし（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．命令書その他公式文書　 ×なし
３．政府の認識　 ×なし（当時、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし）

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/17 21:45 投稿番号： [18494 / 41162]

＞第一に、編集に際して国民党に配慮した痕跡が具体的に指摘されてません。単に可能性を示唆するだけで資料価値を否定できるなら、およそあらゆる資料は使えなくなってしまいます。

戦後、支那において国民党軍によって拘束されているときに編集しているのだから国民党に配慮していることは疑う余地がないでしょう。
戦後、支那で国民党軍に拘束されているときに編集したのに、国民党に配慮していないなんて言っても誰も信じませんよ。

＞例えば南京攻略戦に参加した元将兵の「虐殺なんて見てない」という証言は、戦友会等の圧力下になされたものだから「台無し」だ、とか。

今までに戦友会の圧力でどれくらいの命が奪われたの？
例えが頓珍漢だと気が付け。

＞第二に、厚生省引揚援護局に渡されるときにはもはや国民党の目を意識する必要はなかったのであり、意思に反して編集した部分があったのなら復元することもできたのです。

帰国後岡村は「白団」を組織して１９４９年から長年にわたり蒋介石の国民党政権に協力した。
岡村寧次にとって蒋介石は命の恩人であり、恩を仇で返す支那人みたいな真似ができるわけがない。
―――――――
岡村は中国政府、殊に蒋総統、国防部上層諸将軍の終始一貫の好意は、真に感謝に堪えず、戦犯に服役している二百数十名の旧部下の内地服役の実現に努めると共に、病癒えたならば壮年時代からの宿志でもあり、日中の提携に身を投じようと心にかたく誓っている。
・・・
・・・・帰国後、岡村大将は、蒋介石総統の要請を容れ、政治・経済的な問題を抜きにして、ただ終戦時の恩義に報いるという名目で、昭和二五年（一九五〇）二月、富田直亮少将を長とする十九名の陸軍参謀を台湾に送った。「白団」と称せられるこの軍事顧問団は、以後十五年間続き、団員の数ほ延八十三名に達した。
舩木繁著『支那派遣軍総司令官岡村寧次大将』
―――――――

＞それも「可能性」に過ぎないということは認めますね？

可能性に過ぎないのだから虐殺の証拠には絶対になり得ず、他の資料から考察するに殺したのは俘虜ではなく敵兵だったという結論になる。

＞可能性が「高い」などというのは「なにがあろうと南京事件は否定してみせる」という意思の持ち主以外には説得力を持たない読解でしょうね。

それは、どう見たって逆だろうな。
僅かな可能性にしがみ付くのは「なにがあろうと南京事件は肯定してみせる」という意思の持ち主以外には説得力を持たない読解でしょうね。

＞「強姦事件二、三発生し謡言次で起り、市中不安を招きたるは遺憾とする所なり」と書かれているのは漢口攻略後のはなしですよ。

分かってるよ。
何言ってんだ？
漢口攻略後のはなしと承知の上で述べていることが理解できないのか？
オマエみたいな会話が出来ない奴を相手にするのは時間と労力の無駄となる。
―――――――
このように「二、三件」の強姦事件を「汚点」と嘆く岡村大将が、武漢入城に際して第六師団を投入したということは、仮に岡村大将が本当に第六師団のことを「南京攻撃戦で前科のある師団」と思っていたとしても、せいぜいその程度
No.18469
―――――――

＞ところで句読点の問題についてはあなたからもnmwgip氏からも再反論がないので、当方の主張を認めるということでよろしいですか？

いつ、オマエが俺にそんな話をしたんだよ？

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Re: 元日本軍兵士の証言

投稿者： warazzu 投稿日時： 2007/05/17 19:44 投稿番号： [18493 / 41162]

＞ >南京大虐殺は日本軍と政治家の命令で起こった訳だし、わしらが実際参加したんやから嘘ではない。

＞何と言う、ムチャクチャな証言ですかねー。

ですね。現代日本の刑訴法を持ち出してきた方が居ましたが、証拠として扱われすらされないレベルのものであるとの突っ込みは入れないのかなあ。

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Re: 元日本軍兵士の証言

投稿者： anti_mainas_shikou 投稿日時： 2007/05/17 19:26 投稿番号： [18492 / 41162]

>南京大虐殺は日本軍と政治家の命令で起こった訳だし、わしらが実際参加したんやから嘘ではない。

何と言う、ムチャクチャな証言ですかねー。
名前も部隊も出てないので、その人が実際に南京に行ったかどうかも判りませんが、
仮に行ったとしましょう。

そして仮に、軍人の誰かが、ある場面での殺戮を命じたとしましょう。
しかし、政治家の誰が、大虐殺など、命じたと言うのでしょうか？

日本は11月２日に大幅に譲歩した和平案を提示しているのですよ。
この案は、白崇禧将軍が「たったこれだけの条件なら、なんのための戦争か」と言ったくらい温和なものでした。
それを、蒋介石がけって戦争を続けたのです。

そして、11月19日　蒋介石は
「敵が南京に至れば我々は南京を防衛する。敵が四川を攻撃すれば我々は四川を防衛する。
敵の侵略が続く限り我々は永久に戦い続けるであろう」
と宣言、

日本は、この時はまだ、南京に良く予定はなかったけど、現地軍は南京を落とせば、戦争は終ると考え、南京進撃を進言。
政府や参謀本部は抵抗したけれど、抵抗しきれなくなって、12月1日南京攻撃を決定。

何の為に政府が大虐殺を命ずる必要があるのですかねー。
しかも、日本は、南京陥落の後、蒋介石にまた和平案を出してるのですよ。

ただ、蒋介石が応じませんでしたけどね。

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Re: いえいえ、本質的な問題です

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2007/05/17 14:30 投稿番号： [18491 / 41162]

ではもう一度シンプルに聞こう。

埋葬記録通りに出たとされる遺骨は虐殺の犠牲者のものと検証されたのかね。

検証されてないなら、証拠に値しないのは理解出来るな。

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元日本軍兵士の証言

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/17 14:12 投稿番号： [18490 / 41162]

〔社会評論社刊　南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて）より抜粋：

今も石原都知事が南京大虐殺はなかったなどと言っているのでも、わしは、石原氏はバカなことを言っていると思うんです。
南京大虐殺は日本軍と政治家の命令で起こった訳だし、わしらが実際参加したんやから嘘ではない。
わしは政治家を信用せんよ。
南京の事実を表立って学校や歴史の研究者たちに言うことは怖いですな。
こんな年になって、こういうことを言ったらどんな人がいるかもしれないし、
怖くて言えませんな。
わしには子供や孫などがいるから、よけいによう言えませんな。
自分の戦争を振り返ってみると、戦争はあってはならんことですな。
当時は仕方が無く、天皇の命令で国の為にやるのは当たり前と思とったんですが、今から思うと、孫のおる今の時代が一番いいと思うんです。
もちろん、日本が満州を植民地にしたことや韓国を植民地にしたことは皆侵略戦争と言えますな。
ドイツはこういうことを若い人にきちっと教えているようだけれど、日本は何も教えてませんな。

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あ

投稿者： mama0gap 投稿日時： 2007/05/17 14:09 投稿番号： [18489 / 41162]

うん

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Re: それのどこに『虐殺』が書かれてるの？

投稿者： rty3657898 投稿日時： 2007/05/17 14:01 投稿番号： [18488 / 41162]

>ウソはやめましょうよ。アウシュビッツでも、命令書、実行者、死体。
>物理的根拠は大量に存在しています。

ウソはやめましょう。アウシュビッツも命令書、死体、またガス室も発見されていない。1990年代にソ連共産党から出た捏造命令書以外には（下でリンク）
「毒ガス」で死んだ死体も、その解剖記録も存在しない。アメリカ軍法医学者チャールズ・ラーソンは約20の収容所に入り、遺体を実際に検分したが、。発見された遺体は発疹チフス等の伝染病によって死亡したもので、毒ガスによって殺害されたと断定された遺体は一体たりとも確認されていないと宣誓証言している。焼却処分したはずの数百万人分もの人間の灰が発見されていない。ユダヤ人の物理的絶滅命令書も予算計上もない。一九四二年十二月二十八日には、アウシュビッツ収容所でのチフス等による死亡者が多いことから、強制収容所統括司令部ヒムラーから、『死亡率は絶対に低下させなければならない』とアウシュビッツの責任者に命令書が出ている。「ガス室」には青酸ガスの使用に不可欠である、換気システムが設置されたという証拠がまったく存在しない。SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だった。アウシュヴィッツ収容所では親衛隊員すべてが「私はいかなる囚人も傷つけたり殺害することを許されない」という内容の宣誓書に署名させられた。ブーヒェンヴァルト収容所司令官のカール・コッホは、殺人等の罪状により1943年にSS判事コンラート・モルゲンに死刑を宣告されている。1943年2月からドイツ降伏まで、全ての収容所で赤十字の監督が許可されてチェックしていた。国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届けることを妨害していることに不満を訴えていたが、赤十字の訴えは連合国に無視される。1948年の赤十字の報告書には、中立の立場である赤十字が「ユダヤ人の大量死は連合軍の無差別爆撃が原因である」という結論を出している。

で、1990年代にソ連共産党のモスクワ｢特別文書館」で発見された捏造命令書-（アウシュヴィッツの資料は、証拠隠滅のための焼却されたとされている）。
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060306KommandanturbefehleAuschwitz.htm
ガス室は扱う者も危険である。当時物資不足で悩まされていたドイツが燃料、経費、危険のリスクを抱えてまでこの様な方法を採用したのは疑問である。当時のドイツはサリンやマスタードガスなどの神経ガスがあった。誰が考えても神経ガスの方を使う。また、遺体を含めこの膨大の物を証拠隠滅するには開戦時から準備が必要になる。それは、緒戦からドイツは敗北する事を前提としていた事になる。

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いえいえ、本質的な問題です

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/17 14:00 投稿番号： [18487 / 41162]

>死亡診断書と言うのは、それを例えたのだが。
>広島云々は揚げ足取りだな（笑）

とんでもない。ヒロシマの犠牲者の一人一人について死亡診断書はありますか？　ないですよね？　単に「原爆が投下された」という事実と「多数の死者が出た」という事実から「原爆でなくなった」と推論しているに過ぎませんよね？　それが大量虐殺の本質だからです。

>埋葬記録通りの遺骨発見だけでは全くの不足。

「埋葬記録通り」なら「容疑者の供述通り遺体発見」に十分に近いじゃないですか。だいたい、私は遺骨の発見で「十分」だなんて言ってませんよ。私がなにに反論しているかをきちんと把握してから再反論してください。

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Re: 「証言」について誤解があるようですね

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2007/05/17 12:57 投稿番号： [18486 / 41162]

＞少なくとも「一部」については「物理的根拠」があることを認めているのですから、new_gene02氏ではなく私を支持するべきなのです。

その前段階の問いがスルーされているな。
その出てきた遺体が埋葬記録に基づいた遺体と証明されているのかね。
死亡診断書と言うのは、それを例えたのだが。
広島云々は揚げ足取りだな（笑）

刑事事件においては秘密の暴露に基づく遺体発見は証拠となるが、
（当然、そこには遺体が当該被害者のものであるとの検証が必須）
歴史上そこここで市民殺害が起きた南京ではな。
検証が抜けているなら、
埋葬記録通りの遺骨発見だけでは全くの不足。

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Re: それのどこに『虐殺』が書かれてるの？

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/17 00:20 投稿番号： [18485 / 41162]

>どの戦闘詳報や陣中日誌、軍法務部の陣中日誌とやらに、軍が虐殺が行ったという、事が書かれているんですか？

「虐殺」というのは質的な評価の問題ですから、別に旧軍の文書に「虐殺」という文言があるなどとは言ってませんよ。旧軍の文書から捕虜や敗残兵や民間人を殺害した事は確認できる、そしてそれを「虐殺」だと言われても無理はない、ということです。なんなら、実例を挙げましょうか？

>実際に当時の在南京日本領事館の福田とくやす氏が、確認を取りに行ったら、痕跡すらなかったと事実があります。

その福田「とくやす」氏は安全区委員会が提出した文書に記載されたすべての事例について「確認を取りに行った」のですか？

>それに国際委員会はその記録には殺人49件だけです。しかも裏付けなしでね。

それは安全区内での出来事に限定した記録ですからね。虐殺のほとんどは安全区の外、しかも大半は城外でおこなわれた、というのは南京事件研究における常識です。

>意味不明。第三号って何？

ちゃんと私の投稿を読めばわかります。

>ウソはやめましょうよ。アウシュビッツでも、命令書、実行者、死体。
> 　物理的根拠は大量に存在しています。
> 　カンボジア、ルアンダ…物理的証拠なんてすべてに存在しています。

へえ。じゃあそれを提示してくださいな。通説で主張される犠牲者数にみあった「物理的証拠」がどのように確認されているのかについて。シベリア抑留とかトルコによるアルメニア人虐殺についてもお願いします。

>逆に虐殺したならどうして、お金を支払ってまで埋葬する必要があるのでしょうか？

「戦死体」ならタダで埋葬させることができるのですか？　意味不明ですね。日本軍が実効支配している都市においてあちこちに死体が散乱している状態を放置しておけるとでも思われるのですか？

>結局なんでもかんでも“証言”以外は何も根拠無し…ってのが虐殺あったと主張する人たちの根拠ですね。

あれだけ懇切丁寧に説明したのになぁ…。「証言」こそがもっとも厳密な事実認定を可能にする証拠なんですよ。あなた、目の前に遺骨を出されてそれが「シベリア抑留で亡くなった日本兵のもの」であるかどうかわかりますか？

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/17 00:07 投稿番号： [18484 / 41162]

いや、そうではなく、「物理的根拠」に関する記録がちゃんと（完全ではないにしても）あることを知っていながら、証拠能力と証明力の区別を無視して「全く物理的根拠を示していません」などと主張した人への批判でしょう。

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Re: 「証言」について誤解があるようですね

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/17 00:04 投稿番号： [18483 / 41162]

new_gene02氏が一体なにを主張していたかを無視して、ごまかしておられますね。氏は「虐殺があったと主張する人たちは、全く物理的根拠を示していません」と主張したんですよ。私の反論は
1.大量虐殺ではそもそも完璧な物理的根拠は存在しないのがふつう
2.しかし南京事件についても部分的には物理的根拠が存在する
というものです。そしてあなたは

>遺骨の一部が見つかったからと言って、埋葬記録の一部の証明にしかならん。

と、少なくとも「一部」については「物理的根拠」があることを認めているのですから、new_gene02氏ではなく私を支持するべきなのです。

>埋葬記録に死亡診断書でも付いていたのか？

歴史上の大量虐殺で、犠牲者の遺体すべてが発見され、すべてについて死亡診断書が付いていた事例を教えてください。死亡診断書がなければ証拠として認めない、というなら広島原爆の犠牲者数はどれくらいになるでしょうかね。

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それのどこに『虐殺』が書かれてるの？

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2007/05/16 23:46 投稿番号： [18482 / 41162]

全く反論になってませんね。

＞これに準じれば、南京攻略戦に参加した各部隊の戦闘詳報や陣中日誌、軍法務部の陣中日誌などは立派に「証拠」になります。安全区委員会が作成した文書もこれにあたるでしょう。将兵の陣中日記は第3号。

　どの戦闘詳報や陣中日誌、軍法務部の陣中日誌とやらに、軍が虐殺が行ったという、事が書かれているんですか？

　初耳ですよ。安全区委員会が作成した文書は、伝聞のみであり、L・S・Cスマイス博士が東京裁判時に提出した意見書には、一切確認を取っていないと述べています。実際に当時の在南京日本領事館の福田とくやす氏が、確認を取りに行ったら、痕跡すらなかったと事実があります。それに国際委員会はその記録には殺人49件だけです。しかも裏付けなしでね。

＞将兵の陣中日記は第3号。

　意味不明。第三号って何？

＞歴史上のさまざまな大量虐殺の事例で、その全体が「物理的根拠」で裏付けられているものなんてありません。そんなことが不可能になるのが大量虐殺の特徴だからです。

　ウソはやめましょうよ。アウシュビッツでも、命令書、実行者、死体。
　物理的根拠は大量に存在しています。
　カンボジア、ルアンダ…物理的証拠なんてすべてに存在しています。

＞それでも「物理的根拠」はないわけではない。埋葬記録と、埋葬活動に当たった人物の証言がそれです。後に遺骨の一部も見つかっています。

　埋葬記録は、当時の紅卍字会が上海の特務機関員の丸山進氏の記録と合致していますし、それが戦死体である事は明白でしょう。
　逆に虐殺したならどうして、お金を支払ってまで埋葬する必要があるのでしょうか？
　住民の健康を考えて、日本軍が占領後の、風土病などを心配するのは、軍の組織的な大量殺戮が無い事を裏付けるだけです。

　結局なんでもかんでも“証言”以外は何も根拠無し…ってのが虐殺あったと主張する人たちの根拠ですね。

　しかも事実関係を歪曲してます。つまりウソ。
　誰も信じませんよ、貴方達のウソ掲示なんて。（笑）

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： warazzu 投稿日時： 2007/05/16 21:27 投稿番号： [18481 / 41162]

>証拠について、証拠能力、証明力、関連性の区別がついていない。

どなたへの返信ですか？
もっともらしく刑訴法を持ち出し、証拠としての資格があるに過ぎないことを解説しただけで、証明されたとでも言いそうな勢いの投稿へのものと理解してよいでしょうか？

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Re: 「証言」について誤解があるようですね

投稿者： tonkin13 投稿日時： 2007/05/16 18:50 投稿番号： [18480 / 41162]

＞その前にも確認しないといかんな。

アメリカの反日宣伝映画「ザ・バトル・オブ・チャイナ」（１９４４年制作）［フランク・キャプラ監督］を見ょうたら、蒋介石軍が「共産党」のゲリラを、ぎょうさん南京に連れてきて、残酷に処刑しょうる場面が映っとるのう。ああいう死体はどういう扱いを受けとんじゃろうかのう？　まさか「日本軍」による虐殺死体ということにされとんじゃあなかろうのう。

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Re: 「証言」について誤解があるようですね

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2007/05/16 17:51 投稿番号： [18479 / 41162]

上手く刑事訴訟法に関連付けて誤魔化した様だか、
詳細を見れば穴だらけだな。

＞埋葬記録と、埋葬活動に当たった人物の証言がそれです。後に遺骨の一部も見つかっています。

一々面倒だから一つだけ取り上げておく。
埋葬記録とは紅卍字会の事かね。
それならば、共産支那の主張の虐殺があったとは思えん。
崇善堂を指すなら問題外だな。
遺骨の一部が見つかったからと言って、埋葬記録の一部の証明にしかならん。
その遺骨が虐殺された被害者のものだとどうやって判断したのかね。
埋葬記録に死亡診断書でも付いていたのか？

その前にも確認しないといかんな。
その遺骨は日中戦争時期の遺体のものであると検証されているのかね。

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： temuzin28 投稿日時： 2007/05/16 17:05 投稿番号： [18478 / 41162]

　証拠について、証拠能力、証明力、関連性の区別がついていない。

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「証言」について誤解があるようですね

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/16 11:27 投稿番号： [18477 / 41162]

歴史認識の問題と（刑事）裁判とを同列に語ることがそもそもおかしいのですが、「証言」に関しておかしなことを言う人が多いのであえて述べておきます。

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刑事訴訟法
第320条　第321条乃至第328条に規定する場合を除いては、公判期日における供述に代えて書面を証拠とし、又は公判期日外における他の者の供述を内容とする供述を証拠とすることはできない。
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「公判期日における供述」が「証拠」の王道とされていることがわかります。なぜか？　遺体であれ指紋であれ血痕であれ、「物的証拠」はそれ自体でなにも物語らないからです。上記320条にはいろいろと例外がもうけられていますが、その一つはこういうものです。

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第321条　被告人以外の者が作成した供述書又はその者の供述を録取した書面で供述者の署名若しくは押印のあるものは、次に掲げる場合に限り、これを証拠とすることができる。
（中略）
３　検察官、検察事務官又は司法警察職員の検証の結果を記載した書面は、その供述者が公判期日において証人として尋問を受け、その真正に作成されたものであることを供述したときは、第１項の規定にかかわらず、これを証拠とすることができる。
４　鑑定の経過及び結果を記載した書面で鑑定人の作成したものについても、前項と同様である。
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わかりますか？　殺人現場で採取したと称する指紋をポンと出したからといって「証拠」にはならないんです。指紋だけを見たってそれが本当に殺人現場で採取されたものか、取調室でこっそり採取されたものかはわからない。その指紋が被告のものと一致するかどうかは（指紋鑑定の）素人である裁判官には責任を持って判断できない（DNA鑑定ならなおさらです）。証拠を扱った人間の「証言」があってはじめていわゆる「物的証拠」は証拠になるのです。

こういう規程もあります。

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第323条　前３条に掲げる書面以外の書面は、次に掲げるものに限り、これを証拠とすることができる。
1．戸籍謄本、公正証書謄本その他公務員（外国の公務員を含む。）がその職務上証明することができる事実についてその公務員の作成した書面
2．商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面
3．前２号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面
----

これに準じれば、南京攻略戦に参加した各部隊の戦闘詳報や陣中日誌、軍法務部の陣中日誌などは立派に「証拠」になります。安全区委員会が作成した文書もこれにあたるでしょう。将兵の陣中日記は第3号。

もうひとつ、「全く物理的根拠を示していません」というのが問題ですね。歴史上のさまざまな大量虐殺の事例で、その全体が「物理的根拠」で裏付けられているものなんてありません。そんなことが不可能になるのが大量虐殺の特徴だからです。それでも「物理的根拠」はないわけではない。埋葬記録と、埋葬活動に当たった人物の証言がそれです。後に遺骨の一部も見つかっています。

>現代の警察でも「私が殺しました」と名乗り出ても、殺害された対象が存在するだとか、死体が確認できて、初めて殺人事件の物理的根拠となります。

その当時「死体が確認」された（南京在住の外国人が目撃していた）からこそ「大虐殺はあった」という認識が生まれ、戦後に軍事裁判が開かれたわけです。もちろん、法廷に遺体が持ち込まれたりはしてませんが、それは今日の刑事裁判だって同じことです。

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南京事件が事実なら物理的根拠を示そう！

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2007/05/16 08:32 投稿番号： [18476 / 41162]

　南京事件（大虐殺）が事実なら、物理的事実を示すのが当たり前。
　虐殺があったと主張する人たちは、全く物理的根拠を示していません。

　現代の警察でも「私が殺しました」と名乗り出ても、殺害された対象が存在するだとか、死体が確認できて、初めて殺人事件の物理的根拠となります。

　証言はあくまで証言であり、それを裏付ける根拠が必要となります。
　それが物理的根拠。

　南京事件を肯定する人たちは、自分達の証明が出来ないものだから、都合の良く解釈出来る「証言」だけを根拠にしている上に、さらに資料を曲解して都合よく解釈しているだけ。

　全く、馬鹿げている。
　国民はバカじゃないよ。
　いつまでも騙されません。

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/15 13:00 投稿番号： [18475 / 41162]

>資料の作成時につけられたタイトルは？

『岡村寧次大将陣中感想録』ですね。これはnmwgip氏の見解でもあります。

>資料の状態から見る限り、この文献は当初、「岡村寧次大将陣中感想録」というタイトルで編纂されたものです。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/okamura/okamura.html#T

>まー、仮に「感想録」が一次文書だとして、戦後、支那において国民党軍によって拘束されているときに更に編集を加えているのだから、そこで台無しだ。

第一に、編集に際して国民党に配慮した痕跡が具体的に指摘されてません。単に可能性を示唆するだけで資料価値を否定できるなら、およそあらゆる資料は使えなくなってしまいます。例えば南京攻略戦に参加した元将兵の「虐殺なんて見てない」という証言は、戦友会等の圧力下になされたものだから「台無し」だ、とか。
第二に、厚生省引揚援護局に渡されるときにはもはや国民党の目を意識する必要はなかったのであり、意思に反して編集した部分があったのなら復元することもできたのです。

>実際に日本軍は四、五万人の敵兵を殺したのだから、殺したのは俘虜ではなく敵兵だった可能性が極めて高い。

それも「可能性」に過ぎないということは認めますね？　で、可能性は
1)捕虜の殺害数を「約四、五万」と認識していた
2)トータルでの殺害数を「約四、五万」と認識していた
3)捕虜以外の殺害数を「約四、五万」と認識していた
4)中国軍の戦死者を「約四、五万」と認識していた
の４つになる、と。軍人が戦闘中に敵兵を殺害することを「大殺戮」と表現するというのがまず在りそうにないはなしであり、さらにはそれを軍紀問題との関連で語るというのもありえないはなしです。可能性が「高い」などというのは「なにがあろうと南京事件は否定してみせる」という意思の持ち主以外には説得力を持たない読解でしょうね。

>岡村大将が「二、三件」の強姦事件を「汚点」と嘆いていたことからも、あったとしてもせいぜいその程度だろ。

「強姦事件二、三発生し謡言次で起り、市中不安を招きたるは遺憾とする所なり」と書かれているのは漢口攻略後のはなしですよ。それも「入城后二、三日にして」、さらに「第六師団の二大隊のみ又第六師団も入城前随分厳格に訓諭する」という手を打ったにもかかわらず、です。とすれば「一年以来の悪習」が「あったとしてもせいぜいその程度」というのはおよそありえない事態です。

ところで句読点の問題についてはあなたからもnmwgip氏からも再反論がないので、当方の主張を認めるということでよろしいですか？

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/14 23:04 投稿番号： [18474 / 41162]

＞これについてはすでに反論しました。再反論は今のところありません。『岡村寧次大将回想録』という文字列は保存の弁のための製本時につけられたものであり、資料の作成時につけられたものではありません。目録に記載された名称でもありません。

資料の作成時につけられたタイトルは？

＞違います。「本書は…岡村寧次大将の陣中感想録であって」の「であって」の前に「終戦後戦地に於て抜粋摘記せられたもの」と手書きの加筆があるのです。「感想録」は一次文書です。

まー、仮に「感想録」が一次文書だとして、戦後、支那において国民党軍によって拘束されているときに更に編集を加えているのだから、そこで台無しだ。

＞その部分の表現は確かに曖昧ですが、「俘虜を約四、五万殺戮した、とは書かれていないし、ましてや、市民を不法に殺害したという認識は全くなし」という主張はナンセンスです。可能性としては・・・

俺は事実を述べたが、オマエは可能性を述べている時点で話にならない。
実際に日本軍は四、五万人の敵兵を殺したのだから、殺したのは俘虜ではなく敵兵だった可能性が極めて高い。

＞これもすでに反論済みです。谷元師団長を弁護するために書かれていることを割り引かずに読むのは資料批判として杜撰です。また、あくまで第16師団と比較して「ほとんど罪のない方」といわれているのであり、「まったく罪がない」とは書かれていません。

それでも、どんな罪があったか全く述べていないし、岡村大将が「二、三件」の強姦事件を「汚点」と嘆いていたことからも、あったとしてもせいぜいその程度だろ。

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Re: sada5roさん宛

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/14 23:03 投稿番号： [18473 / 41162]

＞問題の爆撃についてはいくつもの資料が言及しているわけです。その中で、カール・カワカミと同じ見解をとっているものはどれくらいありましたか？

『シナ大陸に真相』には、何人ものジャーナリストの見解が紹介されていたが、カール・カワカミと違う見解をとっているものはどれくらいありましたか？

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/13 20:24 投稿番号： [18472 / 41162]

>とぼけてるのはオマエだろ。

いえ、あなたですよ。私はあなたのネタ元であるnmwgip氏に「正面から反論」したのに、nmwgip氏の主張をあちこちにコピペしたあなたはそれを無視していた、ということです。

>●偕行文庫所蔵資料の本当のタイトルは『岡村寧次大将回想録』

これについてはすでに反論しました。再反論は今のところありません。『岡村寧次大将回想録』という文字列は保存の弁のための製本時につけられたものであり、資料の作成時につけられたものではありません。目録に記載された名称でもありません。

>つまり、日記等の当時の記録そのものではなく、日記等一次文書を基にした二次文書である「感想録」に、戦後、支那において国民党軍によって拘束されているときに更に編集を加えている

違います。「本書は…岡村寧次大将の陣中感想録であって」の「であって」の前に「終戦後戦地に於て抜粋摘記せられたもの」と手書きの加筆があるのです。「感想録」は一次文書です。

>●南京戦当時、岡村大将は南京には居なかったので、後から宮崎、原田、萩原の3人に話を聴いたが、俘虜を約四、五万殺戮した、とは書かれていないし、ましてや、市民を不法に殺害したという認識は全くなし

その部分の表現は確かに曖昧ですが、「俘虜を約四、五万殺戮した、とは書かれていないし、ましてや、市民を不法に殺害したという認識は全くなし」という主張はナンセンスです。可能性としては
1)捕虜の殺害数を「約四、五万」と認識していた
2)トータルでの殺害数を「約四、五万」と認識していた
3)捕虜以外の殺害数を「約四、五万」と認識していた
の３通りが考えられますが、どれをとっても「最低でも約四、五万」の大殺戮があったという認識を示しています。

>●1947年3月10日の日記が『岡村寧次大将資料』の前半部にあるが、第六師団の谷中将は「ほとんど罪のない方を代表して」処刑された、と記されている

これもすでに反論済みです。谷元師団長を弁護するために書かれていることを割り引かずに読むのは資料批判として杜撰です。また、あくまで第16師団と比較して「ほとんど罪のない方」といわれているのであり、「まったく罪がない」とは書かれていません。

>このように「二、三件」の強姦事件を「汚点」と嘆く岡村大将が、武漢入城に際して第六師団を投入したということは、仮に岡村大将が本当に第六師団のことを「南京攻撃戦で前科のある師団」と思っていたとしても、せいぜいその程度

それは他に投入できる部隊がいくらでもあって選択の余地があった場合、のことです。

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Re: sada5roさん宛

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/13 20:11 投稿番号： [18471 / 41162]

>全く反論になっていなかったが、何か(・0・)？

いやなっていたと思いますが、何か(・0・)？

問題の爆撃についてはいくつもの資料が言及しているわけです。その中で、カール・カワカミと同じ見解をとっているものはどれくらいありましたか？

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Re: 南京大虐殺を消極的肯定しますか

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/13 18:11 投稿番号： [18470 / 41162]

名無し君。

悪いけど、既に返答はしたし、今忙しいし、何を言いたいのか分からないから、もうこれからは無視させてもらうよ。

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/13 18:08 投稿番号： [18469 / 41162]

とぼけてるのはオマエだろ。

反論があるなら、堂々と正面から反論すれば良い。

●偕行文庫所蔵資料の本当のタイトルは『岡村寧次大将回想録』

●『岡村寧次大将回想録』は、終戦後戦地（支那）に於て抜粋摘記せられたもの
つまり、日記等の当時の記録そのものではなく、日記等一次文書を基にした二次文書である「感想録」に、戦後、支那において国民党軍によって拘束されているときに更に編集を加えている

●『岡村寧次大将回想録』は、『岡村寧次大将資料』回想編の原資料

●『岡村寧次大将資料』は、1966年に岡村寧次大将が死んだ後、1970年に出版

宮崎参謀、原田少将、萩原中佐等より聴取する所に依れば、
１．俘虜を殺す悪弊があった
２．南京攻略時に約四、五万の大殺戮があった
３．市民に対する掠奪・強姦が多数あった
ことは事実なるが如し（事実であったようだ）、・・・
　 ↑ 　 ↑ 　 ↑
●南京戦当時、岡村大将は南京には居なかったので、後から宮崎、原田、萩原の3人に話を聴いたが、俘虜を約四、五万殺戮した、とは書かれていないし、ましてや、市民を不法に殺害したという認識は全くなし

●1947年3月10日の日記が『岡村寧次大将資料』の前半部にあるが、第六師団の谷中将は「ほとんど罪のない方を代表して」処刑された、と記されている

1970年出版の後半回想編第四編「武漢攻略前後」において、第六師団（谷中将）を「南京攻撃戦で前科のある師団」としている

1954年編纂の『岡村寧次大将回想録』では、武漢入城に際して第六師団其の他に強姦事件二、三件発生し、一汚点を印するに至りたるは遺憾なり、と述べている

このように「二、三件」の強姦事件を「汚点」と嘆く岡村大将が、武漢入城に際して第六師団を投入したということは、仮に岡村大将が本当に第六師団のことを「南京攻撃戦で前科のある師団」と思っていたとしても、せいぜいその程度

武漢入城に際して「二、三件」の強姦事件が判明した経緯は、被害者を保護した外人宣教師の告訴によるものだったので、南京安全区国際委員会による日本大使館への抗議と同じ手口かもしれないので事実かどうか疑わしい

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