日本と韓国の議論の広場

>２人のやり取りを読んだが、特段彼が荒らしたとは思えない。
むしろ日本側の問題点の本質をついた、鋭い指摘と言える。
それを、いきなりBug_tarou氏個人への、人格攻撃の挙に出ている。
彼は、非常にショックだったろう。 　 君は何時もこうなのか？

議論するには、議論の相手方に対する信頼があることが前提である。
各自がそれぞれの立場に応じて、発言し質問し反論することが基本中の基本だろう。

私は、個々人が嫌韓であれ反日といったどの立場でここに参加するかを、あらしとみなす判断基準としたことはない。
そして、私はこのトピでは、他のYAHOOのトピにおいて過去にどのような発言をしたかによりその人の人となりを判断することは極力しないことにしている。
例外として、はじめてここに姿を現したＨＮの場合だけは、過去発言を参考にする。

私は話したいと思う相手に対して話す気はない。
実際のところ、日常生活やマスメディアであまり知られない多くの事実や感情について、
一人の在日韓国人として、ここで発言してきた。

だが、一般的にも、時にエキサイトすることもあれば、意見の異なる相手にうっかり暴言を吐いてしまうこともあるだろう。警告発言は、そういった状態になっている相手に、しばし落ち着いて考え直してほしいというつもりで発言している。

そんな私からみて、資格剥奪という判断をした趣旨は次のとおりであり、発言者の明白な悪意を感じるゆえに、返礼した。
Bug_tarou氏の過去発言について、
・新規に参加した者の礼として、自己の立場を明らかにしていないにもかかわらず、
　 いきなりトピ参加者を罵倒する自己中心的な発想
・当トピとはまったくの無関係であり、議題の流れ、議題の提起としてのいずれにも該当しない
・「まともに人とつきあえないコンプレックス人間」という表現にみえるように、当トピの発言者に対する冒涜行為であり、真剣に語ろうとする者の姿勢について軽視する態度

”あなたの発言の姿勢をそっくり返すなら、こういった内容だ！”とね。
さて、この発言のどこに、自分が話したいと感じる要素があるのかな？
それに、内容が正しいか否かという以前に、姿勢として不適切極まりない。

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知らないしあるように見えていない。何も知らないんじゃないの？
日本人の代表みたいな顔して書くな。日本人として迷惑だよ。

現在、対韓国なんて大きな問題はないじゃないの。アメリカの
イラク攻撃とか、大きな問題が沢山あるのに、わざわざ韓国の
ことをぐちぐち書くと言うのは、要するに偉そうにしたいだけだろ。
適当に相手を決めて偉そうにしたい理由が気味にある。つまり
とほほなやつなんだよね。哀れだね。
------------------------------------------------------------ -
日本人のぼろくそ言われて
言い返せるか？ 　 怒れるか？

君らの問題はそこにある。同じ土俵の中で
戦えない人間が、適当に［下］を決めて偉そうに
書くわけだ。

何も日韓首脳会談に出るわけじゃない。人と
人との話は、自分の趣味、自分の信条、
自分の技術に、自分が愛するもの。。。。。。
国なんて関係ないよ。

そういったレベルでまともに人とつきあえない
コンプレックス人間が、大まかに国ごと［下］と
規定して偉そうにするんだよ。日本の中では
最低でも、日本という国ごと［上］だから良いや
と自分を慰める。

そうやって成長しないままに人生を終わる。
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＞色々な人から返信を貰ったが、どれも私の問いには答えず、質問をぶつけて来ている。これは、議論の、基本的ルール違反である。

僕は君を放置したわけではない。
だが、質問したから答えるという義務があるわけではないだろう。
私と君とで語る意義があると思うなら回答している。
今回、僕は君の参加姿勢について、疑念を抱いている。だからレスを拒否した。
君の人格について私の見誤りというなら
、僕は僕なりに君の質問には応じる。

こういう下らない、無意味、無意見なレスは、短くしてね。(お願い）

で、結局君は何が言いたいの？

君は、盛んに差別発言、侮蔑発言を繰り返しているが、精神異常者かい？
それが人間として、最も卑しい、恥かしい行為という事を知らないようだね。
さて、そんな人格障害者のような人と、どんな議論をしようか。


君は日本は悪くない、併合は朝鮮から申し込まれた、併合後も赤字、日本は、
朝鮮の為に尽くした、などと言う見解を示しているが、本気かい？
では聞こう。先日ＮＨＫの放送で、日本は朝鮮併合を世界中から批判され、
窮地に立たされたと解説していたが、そこまで重荷になった併合を、
なぜ日本は、続けたのかね？ 　 私の答えは単純、「汚い侵略」だったからさ。


なお念の為に言っておくが、下らない捏造は、やめるんだな。
あ、上記のような嘘を、散々続けてきた君には、無理な注文か。(⌒ｍ⌒)プッ
ＰＳ：ictyan1 さん、恐がる事はないよ。しょせん掲示板です。
　 あわれな引き篭もり君、社会の落ち毀れ君、人格異常者君などは、
ボランティアと思って、適当に遊んであげましょう。「ハイハイ」と。 　 (^ ^)v

この人は、怖い人みたいです。以前も怖い目にあわせていた。自分の気に入らない人には、徹底的に攻撃、もしくは、無視を行う。そして、この人の「お仲間」もいるみたい。怖い。

日本も北朝鮮も過去の問題ではどっちもどっちの点があるので、おたがい過去の問題は相殺ということでチャラにすればいいんじゃない。
http://www.girondo.com/

＞次。
以降からレス。

＞どれも私の問いには答えず、質問をぶつけて来ている。これは、議論の、基本的ルール違反である。

言わせてもらえば、提議された問いの前説に対しての異論は議論の対象とはならないと言う事ですか。
真面目に議論するつもりなら、先ずはそちらの前説の証明をするべきでしょう。それを求めているだけです。
それこそ基本的ルールというものであると認識してますが。


＞その証拠に、被害者の声を、嘘と決めつけるなど、謙虚に聞こうとする態度が全く無い。

被害者であろうが被疑者であろうが、その発言内容の証明を行うのも常識の一つでしょう。
嘘と思い違いの発言があることを前提とせず、言ったままを鵜呑みにするんですね。
「謙虚に聞くという態度」とは、そういうことを仰ってるように聞こえますよ。


＞これでは極悪非道の過去を持つ日本が、反省していないと批判されるのは、当然である。

こう断定できる根拠を論議し確認しようとしている訳ですが、そちらの意に反するものが出て来ることがそんなに気になりますか。
「過去ログ読んで出直し！」と言う事も出来るんですが、それは止めときましょう。


＞私が書いた日本批判を、的外れだとするなら、証明義務は諸君にある。

証明作業を行っているように見えませんか？


＞これを、「真面目な反論」とする神経が、平凡な一般人の私には、理解できないヨ 　 w

いやー、「平凡な一般人」だと私も思っているんですけどね。
「極悪非道の過去を持つ日本」だと決め付けることの出来るその神経のほうが理解できませんね。


ところで、あなたの祖父祖母を非道だと言う人がいたらどうしますか？

uumin3さん

|絶句…

週末２回(丸５日)とその間の夜の余暇時間がつぶれてしまいました(T T)。
要するにコリア問題って、それくらい複雑だということでしょう。

実は、お願いがあるのですが、uumin3さんの投稿:

_835_____ 「両班とは？」の『朝鮮事情』引用部分
_873_____ 「反日義兵運動」
_990_____ 「義兵運動の思想（朱子学と韓国）１」
_991_____ 「義兵運動の思想（朱子学と韓国）２」
_992_____ 「儒教あれこれ 　 その１」の引用を除く部分
1016_____ 「儒教あれこれ 　 ２」の khaniさん宛私信 を除く部分
1025_____ 「儒教あれこれ 　 ３」
1932-1933 「在日韓国人の国籍問題関連年表」

を、こちらの掲示板 http://tekipaki.jp/~kazahaya/ に転載させ
ていただきけせんか？幸いなことに、上記の投稿は、引用文をほと
んど含んでいないため、ここの編集著作権が及ばない形に切り出せ
そうだと、判断しています。

乱暴な言い草の投稿に“全面的に賛同”とか“すかっとした”とか書くから
まともに相手にされないんだよ。あれどう見ても褒められた文章じゃないよ。
いきなり人格攻撃されても仕方ないほどひどい書き込み。
それを全面的に持ち上げるから「こいつ何者？」ってなる。
そう思われてまともに答えてもらえるわけがない。

＞さらに一部の者は、汚い印象操作までし、個人の資質の議論に持ち込もうとしている。
あれ一つで操作するまでもなく印象悪いよ。
マスターベーション・極悪非道の過去・非道・異常者の様な・気は確かかい？
刺激的な言葉の数々、更に印象悪化。個人の資質を問題にしたくなるのも当然。
あなたに原因がありますね。あなたの基本姿勢に問題アリってこと。


私もらしいけど(苦笑)

２人のやり取りを読んだが、特段彼が荒らしたとは思えない。
むしろ日本側の問題点の本質をついた、鋭い指摘と言える。
それを、いきなりBug_tarou氏個人への、人格攻撃の挙に出ている。
彼は、非常にショックだったろう。 　 君は何時もこうなのか？

//（引用始め）

何を偉そうにほざいてる。
つまらん輩ですな〜
こんな間抜けもいたのですな〜

ノンポリシーで、思考のベースもなく、めだちたいとばかりに発言する愚か者め。
お前のように生きているような輩が、偉そうに
「そういったレベルでまともに人とつきあえないコンプレックス人間」なんて言うのか。
そうやって、一生、自分で自分を慰めてな。


あ〜お茶がうまい♪
さて、チャンネル替えよっと。

//（引用終わり）

私も、ながく掲示板に参加しているが、これほどの人格攻撃を見るのはマレだ。
それ以前に対話した様子は無いが、なぜ突然このような暴言を吐いたのかね？

次。

色々な人から返信を貰ったが、どれも私の問いには答えず、質問をぶつけて来ている。
これは、議論の、基本的ルール違反である。
私がよく顔を出す軍事カテに、よくあるパターンだ。
質問に質問を浴びせ、細部の議論に持ち込み、一方的に勝利宣言をする。
さらに一部の者は、汚い印象操作までし、個人の資質の議論に持ち込もうとしている。


結局の所、ここは議論の場ではなく、「日本万歳」のマスターベーションの場であり、
韓国蔑視の場である。その証拠に、被害者の声を、嘘と決めつけるなど、謙虚に聞こうと
する態度が全く無い。これでは極悪非道の過去を持つ日本が、反省していないと批判される
のは、当然である。ちなみに、韓国をはじめ諸外国の努力により、数十年も経って、やっと
日本政府は、非道を認め、「痛切な反省」を表明し、正式に謝罪した。
私が書いた日本批判を、的外れだとするなら、証明義務は諸君にある。
被害者加害者、両当事者が認めているこれら非道を、当時生まれてもいない連中が嘘だと
言い張るのは、ま、喜劇だな。せいぜい「僕の日本は悪くない」と証明することだ。 　


最後に、自らは意見を述べず、「どうせこの両名にマトモな意見は言えない」と、
突然侮辱する、異常者の様なことを言う者まで出てきたが、気は確かかい？
これを、「真面目な反論」とする神経が、平凡な一般人の私には、理解できないヨ 　 w

＞そういったレベルでまともに人とつきあえない
コンプレックス人間が、大まかに国ごと［下］と
規定して偉そうにするんだよ。日本の中では
最低でも、日本という国ごと［上］だから良いや
と自分を慰める。

ｊ874562387氏とＢｕｇ 　 ｔａｒｏｕ氏に真面目に反論します。

私は、Ｂｕｇ氏のこの発言の内容自体は正しいと思います。

でも、それだけです。

この発言は要するに「差別している人間は悪い」ということです。だから何なのでしょう。ここでは、みな「差別は悪いことだが、実際にある。韓国人と日本人の関係はどうもしっくりしていない。どうすればいいんだ」と議論している時に、こういう総論的なことを言っている訳です。

しかも、一番悪いことは、本人達が「総論を言うことかっこ良く、正しいことだ」と思い込み、実際の具体的な問題を話し合っている人達を馬鹿にしている訳でして、自分達が地に足がついていないことを言っているから、まわりから相手にされていないことを本人が気づいていないのです。

「人間が愛し合えば、平和になれる」こんなことを声だかに叫んでいれば、それは誰でも納得します。しかし、実際に必要なのは具体論なんです。

この両名への反論は簡単です。
「従軍慰安婦、強制連行の問題を、日本と韓国はどう処理したらよいのか、具体的な提案をして下さい。もしくは、あなた方の意見を聞かせて下さい」
少なくとも、ここで議論している人達は自分達の意見を持っている人達がほとんどだと思いますが多分、この両名はこの回答ができないでしょう。

せいぜいできて次のような回答でしょう。
「韓国、日本なんて言っているからだめなんだ」
それが、何の回答になっていないことを彼らは気づきもしないでしょうが。

lvl_alphaさんが「＞差別意識」で書きたかったのはこの部分ではないかと。

＞私が参政権反対なのは、在日の方個人に与えるのに反対なのではなく
＞現時点では、韓国・北朝鮮政府に参政権を与えることになると危惧するからです。
＞
＞現時点の極端な反日政策やそれに共鳴する韓国であり続ける限り
＞私は反対です。差別なんて意識はまったくありません。自衛本能です。

この部分に私は同意します。
“現時点の極端な反日政策やそれに共鳴する韓国であり続ける限り”
これが一番の問題ではありませんか？
国を挙げての反日を思想の自由と言われてはこっちはたまりません。
北朝鮮の現状も合わせ、この問題抜きに在日の参政権は考えられません。
在日がどうであろうと本国があれでは参政権は与えられません。

今この問題やっても仕方ないと思う。進展する訳がない。
逆に進展するようじゃ日本が不安。


ついでにlvl_alphaさんのメッセージ1970 「＞日本人でさえ・・・・」
＞私が言いたいのは、差別をなくすのなら
＞差別をなくせるよう努力をすべきだということです。
“なくせるよう”日本人が朝鮮人を嫌わなくてすむような、
逆に好きだと思わせてくれるような努力をしてくれってことだと思います。

＞私は差別は制度の問題より意識の問題の方が厄介だと思っています。
＞その差別意識を取り払うには、社会生活を共有してるという連帯感がなければ出来ないと思います。

“社会生活を共有してるという連帯感”を在日朝鮮人が日本人に感じさせてるかどうか？
差別意識取り払うにはあなた方が連帯感を示してくれることも必要ですよと。
少し違うかもしれませんが、こういうことだと読みました。
でもって同意。
もちろん日本人側にも必要ですが、より以上に在日側に必要だと思う。

「韓国系日本人のような言い方が日本で自然になる社会」の実現の為には
在日の姿勢の変化が不可欠。内部の世代交代によってでもいいけど。

>ついでに、「元慰安婦の証言は金目当ての嘘」などと言うバカウヨの、
汚らわしい嘘に、反論しない理由も聞こうか。

従軍慰安婦の問題に関しては、数日前まで何の疑問も持っていなかったのですが、少し調べていくと、相当に怪しいもんだという事がわかってきて愕然としています。

少なくとも、従軍慰安婦裁判の第１号原告となった金学順さんのケースでは日本軍による強制連行がなかったことは明白です。 　 日本のマスコミは何故このような事実をきちんと報道しないのか納得できませんね。

訂正です

×税法では「人格の社団等」に区分され

○税法では「人格のない社団等」に区分され

民団組織は、税法では「人格の社団等」に区分され、みなし法人の扱いだったかとおもいます。
よって、団体組織として通常の会計報告が義務づけられます。

そこの収益の部に計上されるうち、定額に近い収入は次のものでしょう。
・事務手数料（依頼者からの収受）
・民団会費
・預貯金の受取利息（過年度繰越金の利息）
・中央からの補助金
・賃貸収入

事務手数料は戸籍関係事務（戸籍やパスポートの発行代行など）などが主ですね。（ただし、法務などは中央組織が行うため、実際の窓口が収受した一部の金額は、中央に分配されます。そしてこれらの一部がさらに地方に再配分されます。）

賃貸収入については、民団に寄付された不動産等の民団が管理する不動産について、当該不動産の賃貸により得た収入です。これは一部の地方にかぎられますね。

発言は読ませてもらいました。
しかし、あなたとBug_tarouの間柄について、私は判断できませんので、私はあなたの質問に回答するつもりはありません。
Bug_tarouと無関係であるとあなたが明言するのであれば、改めて回答しましょう。

あなたが、かつてこのトピで支持を表明した Bug_tarouについて、私は資格剥奪との通告をしました。
さらに、Bug_tarouはそれを無視している現状もあり、私は相手にしないと宣言しました。

＞当時は日本人ですら、特権階級を除き、人権が著しく制限された。
　 当時の朝鮮人は、差別の対象であり、最も低い身分とされていた。
　 例えば、彼らは、自分らの代表を、選挙で選ぶ事すら出来なかった。

もしかして、「朝鮮独立運動の血史」にある「朝鮮人官吏の採用は、日本に帰化したものに限定した。
総督府官庁には朝鮮人書記が1・2人居たに過ぎなかった。司法の府庁、道庁も同様であった。」っていう嘘八百を鵜呑みにしてない？

併合時の朝鮮内地方行政機構において、県議会を例にとって見ても議員の３分の１は官選であったが
残りは府町村議会の議員の選挙によるもので、県議会議員の４分の３が朝鮮人だった。
おまけに、郡守・邑長・面長（府町村長）はほぼ全てが朝鮮人だった訳だけど、身分が低いとされていたというのは何を根拠に言っているの？


＞そのような立場の人間が、命令を無視して、職業選択の自由を主張する事など、できるはずが無い。＝ 　 強制連行である。
　 また、よく知られる事だが、その労働環境は、劣悪である。
　 彼らに人権は無く、待遇改善を口にすることすら許されなかった。
　 非暴力平和的抵抗運動であるサボタージュも許されない。＝ 　 強制労働

強制連行＝職業選択の自由がない 　　 ですか？？
強制労働＝サボタージュが許されない 　　 ですか？？？


＞だが彼らの苦労をよく考えるべきだ、自分がその立場になって。

「自分がその立場になって・・・」などという感情論で全てを判断する方法がベストだと考えるのは
公平性に於いて大きな危険性をはらんでいるのではないですか。
極端な事を言えば、犯罪者の立場に立って考える事も可能だと言ってるのと同じなのですよ。


それ以降の投稿内容については、うんざりするほど過去反論があっただろうから今回私は時間無いのでスルーします。

あぁ、もう疲れる。。

行っている収益事業ってどのようなものがありますか。

権利能力なき社団ってやつでしょうか。民法上の。

しかしそれなりの収入があるのなら法人登録しないというのは理解できかねますが、収入という形にしていないのではないでしょうか。同窓会組織のようなもので資金はプールしているでしょう。権利能力なき社団でもその目的に従って営利活動を行っていないならいろいろな形で資金が入ってきてもそれで即納税義務が発生することにはならないのではないでしょうか。

　 過去レスを読んでから投稿願います、と言いたいところですが、すでにそれが二千近い
と無理な要求でしょうか？ 　 煽りではないと信じて、いくつか質問をさせていただきたい
と思います。こちらでの議論にご参加の意思がおありでしたら、どうかお答えください。
　 この質問と前後して、レスを付けられたnetcitizenさんからの答えがあった時はそちら
を優先なさってください。ですが、どうかこちらも無視なさらないようお願いします。

＞当時は日本人ですら、特権階級を除き、人権が著しく制限された。

　 当時とは戦前（1945年以前）のことですか？ 　 著しく制限されたとされる人権とは何を指して
いますか？

＞当時の朝鮮人は、差別の対象であり、最も低い身分とされていた。

　 最も低い身分とされていた、というのはどこかに規定でもあったのですか？ 　 それともあなたの
実体験をおっしゃっておられますか？

＞例えば、彼らは、自分らの代表を、選挙で選ぶ事すら出来なかった。

　 なぜこれらのことを聞くかと言えば、ここで「例えば」でつなぐあなたの基本的な知識のあり方
が問題視できると思うからです。確かに当時の韓半島の住民には参政権が1945年の1月まで参政権が
ありませんでした。しかし同時に半島へ行った内地日本人にも参政権がなく、逆に内地へ来た「韓国
人」が衆議院議員に当選したという事実もご存知ですか？ 　 それゆえ「差別の対象・最低の身分」だ
ったという証明には、参政権の無さは不適当ではないかと考えられるんです。

＞そのような立場の人間が、命令を無視して、職業選択の自由を主張
＞する事など、できるはずが無い。＝ 　 強制連行である。

　 ここもよくわからない書き方ですね。大日本帝国憲法の「臣民の権利義務」には職業選択の自由は
明記されておりませんが、平時の日本にしろ朝鮮にしろ、職業選択の自由が侵されていたという話は
あまり聞きません。それに、ここでは徴用の話をなさっているのですか？強制連行云々ということが
書いてありますが、徴用は戦時下の法令で戦時態勢の一環として行われた特殊なもので、そこの議論
に「職業選択の自由」を持ち出すのは、はっきり言っておかしいですね。
　 また徴用はもちろん日本本土の人々にも課せられましたから、ここで朝鮮人だけ特別低く見られて
いた云々の話は成り立たないのではないですか？

　 最初から最後まで疑問符で埋められそうなので、とりあえずここまでで結構です。ご自分の考えを
お聞かせください。少なくともあなたは公然と他の人（netcitizenさん）を批判なさったのですから、
そのぐらいの義務はおありですよね？

俺が言いたい事を、ずばり言ってくれた。

すかっとした。

全くそのとおり！

当時は日本人ですら、特権階級を除き、人権が著しく制限された。
当時の朝鮮人は、差別の対象であり、最も低い身分とされていた。
例えば、彼らは、自分らの代表を、選挙で選ぶ事すら出来なかった。


そのような立場の人間が、命令を無視して、職業選択の自由を主張
する事など、できるはずが無い。＝ 　 強制連行である。
また、よく知られる事だが、その労働環境は、劣悪である。
彼らに人権は無く、待遇改善を口にすることすら許されなかった。
非暴力平和的抵抗運動であるサボタージュも許されない。＝ 　 強制労働


確かに、あなたが言うように、誇張があるかもしれない。
だが彼らの苦労をよく考えるべきだ、自分がその立場になって。
昔私は、多くの当事者を取材した事があるが、彼らは皆、非常に日本を
憎んでいた。彼らの、あの激しい憎しみは、バカウヨが言うような、
彼らの人格異常でもなければ、金目当ての演技でもない。


ひとつ君に質問しよう。
多くが経済目的で、日本に自ら出稼ぎにきたと、ウヨは言うが、
そもそも、そうなった原因、責任は、朝鮮にあるのか。
朝鮮は、日本の命令を無視して、自由に経済活動が出来たのかね。
ついでに、「元慰安婦の証言は金目当ての嘘」などと言うバカウヨの、
汚らわしい嘘に、反論しない理由も聞こうか。


自由な経済活動を禁止して成長を阻害し、自らは侵略戦争を引き起こして
肉体労働が必要な分野での労働者不足をまねき、嘘、甘言を用いて極悪非道
のタコ部屋送りとした。それで戦後、「あれは自由の意思で来た」ときた。
私から言わせれば、その悪質さは、北朝鮮の拉致となんら変わらない。
上っ面をなぞるだけでなく、その人間の立場になって考えるべきだ。


日韓関係は、双方に巨大な利益を出している貿易を例に出すまでもなく良好だ。
だが、過去の忌まわしい事件の加害者が、被害者を傷つける発言をした時には、
この良好な関係すら脆くも崩れる。被害国には非常にデリケートな問題である
事を認識すべきだ。国民感情というものは、瞬時に怪物になる事がある。
ちなみに私は日本人だ。君の「国籍にとらわれず」には、全面的に賛同する。

>今の若い世代に、差別意識などあるでしょうか？

あるないで言うなら、あります。
若い世代みずからが差別意識を生み出したというよりは、前世代からの影響が大半ですが。
1960年代末以降に生まれた人は、lvl alphaさんのように考える方が増えていますが、それでも、以前の悪影響を前世代からうけることがあります。
実際、私の小学校ぐらいまでは、差別されましたからね。（なぐる蹴るされれば、お礼はしましたがね。）

また、「だからどうした？」というのは、割と最近の世代の感覚なのです。

＞在日の方が、国籍を取らないのは本当に個人の意思でしょうか？
それは、閉鎖的な反日教育が影響してるのではないと、いえるでしょうか？

民族教育が原因ではないかという点はＮＯとお答えします。
民族教育を受けている人/うけていない人でも、帰化の状況は同じです。

それに、帰化等を行う前に自分のアイデンティティなり家族や仕事などについて、自己で方向付けができるようになってから、帰化というものを検討するものなのです。感情だけで帰化の選択は行えません。
住むこと＝＞国籍の選択基準、ではありません。
あなたが米国に住んで、グリーン・カードを取れと言われるなら、すんなりとれるのですか？それは、あなたが米国で子供を得て、その子が成人する頃に、その子がグリーン・カードをとりなよーといわれたなら、子供がとると考えますか？
当然、とすぐには答えられないでしょう？


実際の問題としては、帰化後の不安がもっとも強いのでしょうね。他国の場合と日本の場合の大きな違いともいえます。
僕の年代ぐらいまでは、日本の負の部分というのを痛烈に感じているのです。
韓国系日本人のような言い方が日本で自然になる社会であれば、帰化の問題はもうすこしスムースにいくのですが、帰化した人の悩みというのも、私たちは知っています。帰化した人それぞれの個人差もあるので総括できませんが、単純にすむ問題でないことは確かですね。
帰化した人について帰化人として扱い、時にノンポリシーのように扱う人も世の中にはいるのです。（あなた方日本人と同一に考える、という考えはまだ日本では少数派です。）

韓国の嘗糞について議論しる！

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010816224024100

ことわざが示唆するように朝鮮（チョソン）時代までは両親の病気がなかなか治らない時、息子が指を切って指から出てきた血を供養することは、最高の孝心の表れであり、一種の秘方と言われていた。いわゆる「指詰め供養」だ。

大便をなめる嘗糞（しょうふん）の習慣は、味が甘ければ病気が良くなっていない、苦ければ病勢が好転した兆しという信仰から始まった。内股の肉を切って捧げる割股供養も孝行の極端な方法として用いられた。最近の感覚では美談どころか「猟奇」的行動と見なされるだろうが…。

モルモン教徒であれ、天理教信者であれ、国政の制約の元で義務を共有している「国民」が自治区を形成することと、他国民が自治区を作ることは分けなければならないでしょう。日本でも例えばアイヌ民族のような少数民族が独自の文化を保持した地方があったとしても、構わないと思います。

日本が多民族、多文化国家になることに異議を唱えるつもりはなく、外国籍を有し他国の国益を優先する住民が日本で参政権を持つ事に、危惧を持っているのです。
地方自治体とはいえ、領土問題、国防と切り離すことは不可能です。

日本の歴史教育問題についてなのですが、在日韓国、朝鮮人の歴史問題への介入はほとんどロビー活動によるものだったのではないでしょうか。事実の検証を共同で行なえる環境はなかったのだと思います。それゆえ、強制連行や従軍慰安婦は既成事実化され、そればかりか、地方参政権獲得を含む在日権益拡大のカードになってきたのです。故に、地方参政権を認めることはこの歪曲された歴史をもなし崩し的に容認してしまうことになりはしないでしょうか。
そうである以上、地方参政権付与によって歴史認識は、更に誇張され歪曲されてしまうと危惧します。民団では日本の歴史教育の是正と共に、公立学校で副教材として在日韓国人の歴史冊子をとり入れる運動もあります。日本人にもこれに賛同する人達は特に教育者に多いのではないでしょうか。現在の日本の公立学校における歴史教育ですら、危険なのに。
この地方参政権関連ページを見ている時に、某県立高等学校のHPをたまたま発見しました。日本の学校の現状はこうなのだと、改めて情けなく思いました。下のサイトです。
http://www.nc-h.ed.jp/hikari/debate/daze.html

uumin3さん

地方自治法では、結局外国籍の住民に対しては行政サービスとかインフラ利用の権利が付与されている一方で、地方自治体の選挙権及び被選挙権は12条以下で「日本国民たる」という条件により、権利が否定されているのですね。憲法改正なしに、在日外国人への地方参政権付与はあり得ないと言う事です。
この件について憲法93条２項と15条３項の解釈が論議されています。以下コピペです。
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/kenpo.htm

第15条3項
「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」

この条文は第2章「国民の権利及び義務」にあります。
すると、ここでいう成年者とは「国民の」成年者となろうかと思います

第93条２項
「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」

この条文を基に、在日外国人も地方参政権を持てるという論があります。
それに対して、１５条３項からこの条文でいう住民は日本国民であるという反論もありあます。

でもこの和文は元々のマッカーサーの原文はだいぶニュアンスが違います。

とりあえず、英語の原文を示しますと、
The cheif exective officers of all local public entities, the members of their assemblies, and such other local officials as may be determined by law shall be elected by direct popular vote within their several communities.

私のつたない英語で直訳すれば、
すべての地方自治体の最高責任者・議員・条例で定められた者は、それぞれの地域社会において直接選挙で選ばれねばならない。(命令形でしょう)

ＧＨＱが示した文を和訳したならこれはそうとうな誤訳です。
『議員他は選ばれることにあるべし』という命令形が、なぜ原文にない『住民が選挙する』という軽い表現になったのか？
それとも内容は無理でも表現だけでもとせいぜい抵抗したつもりなんでしょうか？

ご注意ください。原文では『住民』といっておりません。
地域社会における選挙人は誰か？といいますとやはり１５条３項と合わせて考えれば日本国民であることを必要条件と考えるべきです。

　 地方自治法での住民の定義には「日本国民たる…」が入っていませんので（地自１０）、日本国籍でない
人々でも「その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義
務を負う」ことは言うまでもありません。
　 しかし選挙権や条例の制定改廃請求権、事務の監査請求権、議会解散請求権や種々の解職請求権は、あく
まで国民たる住民の権利として区別されています。
　 例えば公安委員会の委員の解職（地自１３の②）は、治安の管理の問題に関わってきますし、教育委員会
の委員の解職（地自１３の③）は、教育の内容等の問題に関わらないとはいえないでしょう。これは、圧力
団体として相当数の住民がまとまれば、治安や教育の場に関与できるということでもあります。

　 aoiparrot01さんやlvl_alphaさんの危惧は、ひとえにこうした問題についての韓国政府の態度への不信、
ひいてはその影響を受けると想定される在日韓国人の意識への不信と言えるのではないでしょうか？

　 例えば教科書採用問題にしても、地方の教育委員会を押さえれば（もちろん手続き上ではなく実質的に）
自分たちが良しとする教科書のみを選定させることができる等々のことがここでは考えられます。

　 ただしこと教科書問題にしても、地方の意識が尊重されるべきであって、例えそれが国全体の方向とかけ
離れていたとしても認めるべきであるという議論もあるでしょう。例えばアメリカのソルトレイクシティー
は、東海岸で迫害された（異端とされた）モルモン教徒によって作られた町です。人口の１００％がそうで
はなくても、大多数は同教の信者であり、確か「進化論」を教科書に採用していなかったと記憶しています。
他に中西部を中心に、ファンダメンタリストが多い地方でも、同様のことが聞かれます。それでももっと根
本のところで連邦政府に従っていれば、ちゃんとオリンピックだって開けるし（笑）その他差別的待遇を受
けなくて済んでいるという面があるのではないでしょうか？

　 危惧はあくまで危惧として存在するかもしれませんが、実際問題として憲法や法律に触れることがない限
り罪を問うことはできませんし、あからさまに公共の福祉、住民の安全が脅かされたという事態が起きる以
前にこれを問題視することは「建前上」できないということもいえるのです。

　 やはり根っこのところは「韓国の反日政策」という面と、在日の人への信頼という面が絡むことは間違い
ないでしょう。

日本国憲法 　 第八章 　 地方自治
［地方自治の基本原則］
第九二条 　 地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。

※「地方自治の本旨」が何を意味するかについて政府の公式見解は「地方自治には二つの要素がある。住民
自治と団体自治である。住民自治は、その地方の地方住民の意思と責任にもとづいて処理するという考え方
であり、団体自治は、国から独立の法人格をもつ地方公共団体ができるだけ国の干渉を受けないで独立的に
地方行政を行なう方法を意味する」（1964年6月5日衆議院建設委員会での佐久間彊自治省行政局長答弁要旨）
公法学界の通説でも大体同じということです。
　 http://univ.ygu.ac.jp/hidaka/resume_ILG/Y2002/intro_1/ILG_1_2002_03.htm

・団体自治：国家の干渉を受けず、地方公共団体独自の立場で方針を決定し、運営する。→憲法第九四条
「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で
条例を制定することができる」
・住民自治：地方公共団体はその住民の意思によって運営されている。→憲法第九三条「地方公共団体の
長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する」

地方自治法 　 第二条
③前項の事務を例示すると（中略）
一 　 地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保全すること（以下略）
⑫地方公共団体に関する法令の規定は、地方自治の本旨に基いて、これを解釈し、及び運用するように
しなければならない。（以下略）
⑬地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で
最大の効果を挙げるようにしなければならない。

第一〇条
①市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。
②住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を
有し、その負担を分任する義務を負う。
第一一条
日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の
選挙に参与する権利を有する。
第一二条
①日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体
の条例（略）の制定又は改廃を請求する権利を有する。
②日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体
の事務の監査を請求する権利を有する。
第一三条
①日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体
の議会の解散を請求する権利を有する。
②日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体
の議会の議員、長、副知事若しくは助役、出納長若しくは収入役、選挙管理委員若しくは監査委員又は公安
委員会の委員の解職を請求する権利を有する。
③日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体
の教育委員会の委員の解職を請求する権利を有する。

neticitzenさんは、私より知識もあり聡明だと、投稿を見ても感じています
でも、私の真意はなかなかわかっていただけないようですね。

今の若い世代に、差別意識などあるでしょうか？

私個人の話に限定しますと
Ｗ杯以前は、韓国はお互い良い意味の隣国だと思っていました。
旅行もしましたし（いい思い出しかありません）、高校時代は同級生も居ました
（わたしは賢い生徒ではなかったので、卒業してはじめて他の友人から事実を教えてもらったのですが）
でも、だからどうした？でしたし、それがどういう意味かさえ知りませんでした
差別事態を知らなかったのです（おバカさんといわれればそれまでですが）
でも、彼の方が全然成績がよかったから進路は大きく違っています。
彼のほうが出世しています。
私は全然成績レベルが違うのに、高校時代仲良く付き合ってくれて感謝しています。

私は彼を今でも日本人だと思っています。
これからも日本人として接するとおもいます。
私は、ラモスも小錦もCWニコルさんも全部日本人だと思っています。
彼らこそ本当に個人の意思で生き方を決めてるといえるのではないでしょうか？

在日の方が、国籍を取らないのは本当に個人の意思でしょうか？

それは、閉鎖的な反日教育が影響してるのではないと、いえるでしょうか？

Ｗ杯以降、韓国の真の姿が見えてきました。
驚くべきことばかりでした。正直裏切られた思いでした。

たった一冊の親日本の出版が規制され、著者が拘束される社会です。
そんな社会の一員である人たちが、本当に個人の意見を持つ事ができるのか、疑問です。

私が参政権反対なのは、在日の方個人に与えるのに反対なのではなく
現時点では、韓国・北朝鮮政府に参政権を与えることになると危惧するからです。

現時点の極端な反日政策やそれに共鳴する韓国であり続ける限り
私は反対です。差別なんて意識はまったくありません。自衛本能です。

在日韓国青年会のHPのQ＆Aの回答から気になる個所をピックアップしてみました。(一部ですが）

コピペです。 　 番号は勝手に付けさせていただきました。

１）「地方参政権」には「選挙権」や「被選挙権」だけでなく、「住民投票権」「解職請求権」、条例の制定や改廃を請求する「住民発案権」、税金の使い道をチェックする「監査請求権」なども含まれています。

２）地域の街作りや福祉、子供の教育、医療、防災や街の条例など、日常生活に関する大事な事柄について、自分の意見を地域の行政に反映することができません。 　 私たちは、「定住外国人」の幸福な生活とより高い地域貢献を目指し「地方参政権を求めるのです。

３）自分たちの住んでいる街の参政権を有する人間ならば、その街の市・区役所の職員になれないはずがありませんので、国籍条項に自治体職員採用の問題も解決するでしょう。この問題が解決すれば、「公共団体でも国籍条項もあるのに」と、外国人の採用を拒んできた民間企業の門戸も開かれると思われ、多くの外国人青年の人生の選択しも広がります。

４）日本は日本国憲法第九条があるので戦争はありえません。我々の求めているのは地方参政権であり国政参政権ではありません。仮に摩擦が生じたとして、その理由になりうる外交・軍事・貿易関係は国政レベルの話しであり、地方参政権の話ではありません。

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ざっと問題点を考えてみたのですが、

１）からは、例えば基地問題、鳥取と竹島、北海道と北方領土及び漁業水域問題のような、日韓或いは日朝二国間の認識が対立している個別の問題が、地方議会に及ぶ場合。

２）街作りへの参加を提唱する一方で、不法占拠地の返還をどう考えているのか。
教育への干渉（特に歴史教育）。

３）公務員採用も地方参政権付与と共に当然の成り行きとして開放されることへの危機感。

４）第九条が不滅であるという不安定な前提。日本と朝鮮半島間に戦争が未来永劫起こらないという保証はない。


上記の問題点はこれまでも繰り返し他の方が仰っていましたが、私自身の頭の整理の為に再び書いてみました。

個々の件以外に私自身が不安に思う要因については、
・地方自治では、国政以上にトップダウン式になっているため、長の権限が強く、人選には注意が必要であること。

ということもあります。

更に日本の現状として、
納税している在日外国人が受けるべき行政サービスにどのような問題点があるのか。 　 その問題点は地方参政権付与なしに解決できないものであるのか。

なども、考えてみたいです。皆様のご意見を聞きたいです。

現段階の私の立場としては、民族的出自による差別は許されないが、国籍による待遇差は必要である。地方参政権は国政と分離可能とは考えられず、憲法上の問題というより、現実に照らし合わせて熟考すべき。といった所です。

教育問題について、後ほど意見を述べたいと思います。

＞本当のとこは知りません。
通常、日本国籍のある人は自分の能力や夢やあるいは家庭の事情などで職業を決めていると思います。

それは、自分の眼なり耳なりでいずれわかるでしょう。私がいうまでもなく、いろんな話を耳にできるはずですから。
ただ、世の中はきれいだけで成り立っていないということがわかってもらえればいいです。

＞私が言いたいのは、差別をなくすのなら差別をなくせるよう努力をすべきだということです。

それはかなり難しいけどね。

ただ、差別意識をもって人を差別する、その時の自分の表情が醜いことを知っているなら、好んですることはないとは思う。

自分の好きな女の子が、人を差別するときに見せる表情は、その子を一発で嫌いになるぐらいだね。

そのようなことがあるのでしょうか？
私の周辺では、あまり実感がありません

警察などは、何親等の内に犯罪者がいないことが条件とか聞いた話はありますが
本当のとこは知りません。

通常、日本国籍のある人は自分の能力や夢やあるいは家庭の事情などで職業を決めていると思います。

在日の方は職業選択に関して、多くの障害があるのは想像できます。
以前にもお話しましたが、賃貸住宅を探すのも一苦労です。

私が言いたいのは、差別をなくすのなら
差別をなくせるよう努力をすべきだということです。
権利を与えても差別意識などなくならないでしょう。
いくら権利があっても行使できないなら仕方がない。

例えば、賃貸住宅など誰にでも借りる権利はあります。でも、借りれない・・・など
(正直身近なところでは、それくらいしかいまは思いつきません＾＾）

私は差別は制度の問題より意識の問題の方が厄介だと思っています。
その差別意識を取り払うには、社会生活を共有してるという連帯感がなければ出来ないと思います。

在日韓国・朝鮮人の存在が在日外国人参政権反対の大きな理由です

ほとんどの反対派の人はそうではないでしょうか？
それから賛成派の人は、在日韓国・朝鮮人に与えたいのが本音なのではないでしょうか？

拉致や工作員を平気で日本国内へ持ち込む国の人や
反日感情丸出しの国の人に参政権をあたえるのですか？

私は、韓国や北朝鮮の一般の人は、政府の犠牲者だと思っています。

もしも韓国政府や北朝鮮政府の対応がちがってたら、
日本国内での在日韓国・朝鮮人との関係は違ったものになっていたと思います。

彼らが日本を憎んだんじゃない、
韓国と北朝鮮の政府が彼らに日本を憎ませたのだと思います。

憎しみが偏見を生み差別をつくり、更なる憎しみを植えつける
お互いの生存にたいする防衛本能から生じた悲劇だと思います。

国籍は誰の人格を否定するものでもないし
優位にするものでもないと思います。
一緒に力をあわせて、この国土と住民を守る約束の証だと思います。

これからも、ずっと仲良く一緒にこの地で生きていくなら
「指きりゲンマン」くらいしもいいと思いました。

lvl_alphaさん

　 参政権付与に反対の御立場が「差別の問題ではない」とおっしゃるのは、ここでは理の当然で
何も憎くて意地悪をしている訳ではないのは皆もわかります。
　 ただ「特別待遇」とおっしゃっているので、もしかしたらと思いますが、在日韓国人にのみ特別
地方参政権を、という議論と受け取られているでしょうか？
　 確かにそう考えている在日の人もいるようですが（ルサンチマンの人々）、現実的にこの問題を
考えた場合には、ahirutousagi2さんがメッセージ1963でも述べられているように、韓国籍以外の
非日本国籍の方々を加えた上での限定的な地方参政権付与の問題となると思います。

　 私も「特別扱いされて然るべき」と考えているような在日の人の意見には与しません。ですが、
例えばahirutousagiさんが考えておられるような説も、荒唐無稽のものとは思わないです。議論の
余地ありという範疇です。現時点では諸手を挙げるつもりはないですが…

　 この議論は単純に在日を受け入れるかどうかというスパンを超えて、現実的に大量に日本に増え
てきた外国人とどう生きるかという問題や、あるいは地方自治の問題、またちょっとずらせば、一
地方に増えた「特定の集団」とどう折り合いをつけるかという問題にもなり（例えば天理教の信者
さんが多いから天理市になった場合とか、PLの富田林市とか…）、深くあるいは広く考えようとす
ればいくらでも伸ばせそうなテーマでもあるでしょう。

　 特にここは国会でも委員会でもないので、議論の成果は幸か不幸か現実味は無いといえば無いで
すし、あくまでも何らかの形で自分達の糧になると考えられる議論を行えばいいだけです。
　 lvl_alphaさんも最初に登場された時のスタンスとは微妙に変わられて「もう、いい加減普通に接
したいと思います」となられましたよね？ 　 これはこれで（僭越ですが）成長なさった証ではない
かと思います。（もちろん私も私なりに変わったと自分で感じますし…）

　 最後に蛇足ですが、この問題を「参政権が欲しいならなぜ帰化しないのか」という問いでまとめて
しまうなら、おそらく何の議論も成り立たなくなるかと考えます。それぞれが各自の理由をお持ちで
しょうし（ちなみに私の友人の英国人は「EU圏内のどこでも職につける権利を失いたくは無い」とい
う理由で帰化しません。日本語ぺらぺらで日本人の奥さんとの間に娘さんもいらっしゃって、ちゃん
とした職にもついてらっしゃる方ですが…）、長期に渡って日本に在住していても（またこれからも
続けるつもりでも）最終的に骨を埋めるかどうかは、それぞれの方の意思だと思いますから。

　 また、ちらとnetcitizenさんがメッセージ1965でおっしゃっているように、日本の地方参政権を取
るか韓国の投票権、被選挙権を取るかという問題になるならば、それはそれで在日の人たちが、一歩
日本で真剣に生きていこうとする、そんな証にもなりますし…（とはいえ踏絵にするようなことは
してはいけないと思いますが）

追記：実は先週の土曜の夜に、知人の韓国人の女性に「あなたの考えは右翼だ」と言われて、本国の
人からは、私ぐらいでもそう見えるのかと…（笑）ですから、私は何かそんな奴みたいです（笑）

>これは差別の問題ではないと思います
現に、日本国籍をもたれてる人は人種のルーツを問わず
選挙権・被選挙権が与えられています
帰化された方の議員も居られます
例えば総理大臣にだってなれると思います。

それは違うと思う。
実際のところ、帰化した本人が議員になる人はいるが、総理、大臣などは無理でしょうね。
それほど単純でもないでしょう。
日本において、人種のルーツというのは思いもしないところで、根付いており、実際のところ差別に該当する例もある。
単純な話として、日本人でさえ、職業選択の自由といいながら、出自が理由で国防・治安・司法などの職につけない例は山ほど存在する。

また、在日という表現は私も好まないが。在日外国人全体を考えているのであって、朝鮮民族のみをターゲットにしているのではありません。

また、参政権そのものを外国人に与えることは特別待遇とはいいません。
日本の参政権の問題では、その施行方法で特定の国などに有利にならないことが重要なのです。

最後に、参政権という話に限定されませんが、日本国籍に闇雲にこだわるのは、国際政治ではマイナスにしかなりません。自国内の感覚で国際社会を考えるあまり、世界からつまはじきにされることになります。国籍は所詮は「所属」を示すにすぎないのです。

これは差別の問題ではないと思います
現に、日本国籍をもたれてる人は人種のルーツを問わず
選挙権・被選挙権が与えられています
帰化された方の議員も居られます
例えば総理大臣にだってなれると思います。

逆に特別待遇のようなことを、まだ増やせば、ますます在日の方との距離が遠くなる気がします。

もう、いい加減普通に接したいと思います

正直、もう在日という特別な呼称もなくなればいいと思っています。
日本国籍か外国国籍、それでいいと思います。

制度に感情を吟味したら、例外ばかり作ることになるのではないでしょうか？
税制みたく特例を沢山設けて何がなにやらさっぱり分からなくなると思います。

uuminさん、aoiparrotさん,ahirutousagi2さんも含め、いろんな意見ありがとうございます。

私が感じているところでは、大筋はねらい通りに来ているのかと思っています。
総論の話もいろんなカテでの主張とは違う側面を多くみれたと思います。

＞大本のnetcitizenjpさんの提議では、「在日韓国人の地方参政権」という限定をかけた発議だったのですが、この問題をそこから考えるというのも難しかったのかもしれません。

国政と地方では直接参加・間接参加という大きな違いがあるため、同じ土俵で議論するのは難しいでしょう。
国政選挙の場合、国防や治安維持などの他の問題を含めた大きな眼で考えねばならず、スケールが広がりすぎる可能性があると思います。
日本における外国人の参政権を考える場合、スタートは地方参政権であり、限定的参政権が現実的な解答になると思います。

ただ1点、在日韓国人が本土の国政投票権を持ちながら、日本で地方参政権をもつような状態になった場合、それは世界で例のないことです。
施行上の問題とならないように、本土の国政投票権を放棄して日本の地方参政権を得るなどの選択が必要だと思います。
ぼくはこういった参政権の行使について、選択の自由が広がることはいいことだと思います。それは日本のコミュニティーへ参加するという意思表示も兼ねるので、日本側も受け入れやすいと考えます。

＞話を簡単にする良いきっかけとしては、やはりここで在日の方で、ルサンチマンからではなく、地方参政権を自分達が持つことのメリットをしっかり語れる方がでてきてくださる、そういう事
が必要なのではないでしょうか？

そうですね。
青年会への掲示板投稿でも、私は第１声で「メリットが明確でない」点を指摘しています。
また、メリットは一種の権利行使の結果ですので、メリットを享受するための対価、すなわち義務の履行についても明確にする必要があります。

青年会の活動で全体的に欠如しているのは、権利・義務の明確化をきちんとせずに、権益擁護の姿勢を打ち出してしまうことではないかと考えています。
たぶん、自分たちは義務は果たしている・・と思っている前提で話をしてしまっているからでしょう。権利は何、義務は何ときちんと自問自答していればもう少しきちんとした主張になるとおもうんですね。（まだ彼らも若いからね、仕方もないとはおもうが）

そのため、ここの議論での見解を、青年会側にきちんとフィードバックしておかないといけませんね。それは私の方で今後考えておきます。

今後ですが、私の立場を中立とすると、この議論はブレーキがかかってしまいそうなので、私は立場をahirutousagi2さん同様に擁護派になった方がいいかもしれませんね。

とりあえず、私は擁護派の立場にたって、「地方参政権の正しい進め方」を模索することにしましょう。
その立場では、この前提を置きます。

　 ”地方参政権は日本オリジナルの形で今後推進する。日本は外国人政策において、世界のモデルケースとして君臨できる素質があるのではないか。それは憲法前文や９７条に規定する国際平和を希求する国家の姿勢として、また経済におけるＧ７の一員として、国際理念を尊重し、かつ、責任を果たす大国であることを国際的に証明することになるだろう。”

＞どうも迷惑ばかりかけるからkazahayataroさんの掲示板に移ろうかな・・。

といっても、kazahayataroさんのところでは何を言ってもいいというつもりではなく、自分の好きなテーマを選んで意見も出せるかな、という意味です。悪気はありません！

それにしてもすごい掲示板。すごすぎる・・。

お返事ありがとうございます。

＞いろいろ議論ご苦労されているようですが、この時点では仕方がないことかと存じます。

あまり苦労はしていませんよ（笑）。この問題に関しては脳天気に法律も知らずに書いていますから。

＞皆さんが問題にされているのが総論で、ahirutousagi2さんが語られているのが限定的参政権という各論的なものだからではないかと、私には思えますがどうでしょうか？

私はできるだけ細かいことはいわず（というよりは法律の原則なども知らないので言えないわけですが）かなりアバウトに総論として提示したつもりでした。

国政選挙は無理にして、地方選挙の議論は三つしかありえません。
①参政権を与えない。
②限定的に与える。
③限定なしで無条件に与える。

これだけです。私は②を提示しただけですし、他の人は大方①のようですが、どうしても、こういう問題はいずれにしても感情論にしかなりそうもありません。

私の希望として、日本のあるべき姿が永住外国人との共存であるということ（それが帰化しか道がないとはあまり考えたくはありません。もちろんここには多くの韓国関係以外の国籍の人も含まれます）、たとえ感情的に拒否感があっても、できるだけ開放できるところは開放するのがいい、というのがあるだけのことです。

感情論にしかならないのであれば、「議論」にはあまり向かないテーマなのかもしれません。また、私はあまり一方的な流れもどうかと思って「賛成」に手を上げましたが、それによって場をしらけさせてしまったようでもあり、余計なことを言ったかともちょっと思ってもいます。どうも、私は場を乱す癖があるようであまり口出しはしないほうがよさそうですね。

また、これはまともに議論するならば法論議の知識の前提が必要でしょうから、在日関係の方々の意見を聴く程度にして議題を変えたほうがよさそうでもあります。

どうも迷惑ばかりかけるからkazahayataroさんの掲示板に移ろうかな・・。

　 aoiparrot01さん
　 興味深いサイトのご紹介ありがとうございました。
＞「移入」朝鮮人労働者というのは戦前に徴用や強制連行などでつれてこられた人びとをいい、彼らは
＞２６万５３８２人ほとんどが即時帰国を希望しました。
　 としているのは、ほとんど語るに落ちている感もありますが、それにしても「徴用」以外の「強制連行」
というのはどんなものか問い詰めたい気がします（笑）

　 さて、次の記述ですが
＞帰国に際して所持してもよい金額を１０００円以内、荷物を２５０ポンドという制限を課し、帰国費用
＞はすべて日本政府が負担すること
　 これは初めて知りました。このような荷物・現金の制限が日本人の引揚者でどうだったかというのは、
例えば「国破れて●軍人藤田実彦の運命」松原一枝（以下のサイト）の記述では
　 http://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/kuni-y/
「８月の末ごろ、中共軍から突如、日本人の帰国許可が出た。第１陣は９月はじめに出発すると決まった。
　 引き揚げ準備として、食糧１０日分、現金１人につき満州国紙幣１０００円。衣類２組。寝具１枚持つこ
とを許可された。」（（105）引き揚げ 　 より）（＜これは軍属とその家族の引揚げの場合）
　 などという記述がありますが、それこそ統一的に日本人引揚者に対しての制限があったという情報は探し
た限りないですね。ケースバイケースで、着のみ着のままが多かったようです。（ここにも記述がありますが
「１日行程５千円（満州国幣）」というような金持ち旅？をした人もいたようです 　 （106）日僑俘 　 より）

　 なにより敗戦国民として、引揚げに至る前に、各個に私刑じみた「裁判」による処刑や、「略奪・強姦」等
の被害にさらされたというご苦労があったそうで、その過程でのつらさにもらい泣きです。
　 お読みになられたかどうか、戦争体験を語り継ごうとなさる８１歳の女性のサイトがありまして、
　 http://www.balloon.ne.jp/453room/index.html
　 ここに「生かされて生き万緑の中に老ゆ」という自分史の本の内容が紹介されています。
　 そこからの抜粋（12.興亜開拓団の最後 　 より）を少々ご紹介します。

　 敵国の真っただ中で祖国の敗戦を知った私たちの間で、いろいろな意見が飛び交い、自決組と自決反対組に分かれた。国民学校校長の坂根先生は自決組の先頭者で、教え子や義勇隊の女たちはそれに賛同した。生きて敵に辱めを受けるより、敵に殺されるより、自分の意思で命を絶とうと思ったからである。
　 …
　 その日から毎日、ソ連兵と満州国軍の兵隊が入れ替わり立ち替わり、威嚇射撃しながら私たちの宿舎へ乱入して来た。そして手当たり次第に略奪し、女を漁った。私たちは髪はざん切り、顔にはかまどの煤を塗りたくり、娘さんにも子どもを負わせて、かたまっていた。ソ連兵に狙われると、逃げる女の三倍ほどの大股で、ベルトをはずしながら追われるのだった。男は一か所に集められて閉じ込められていた。
　 …
　 一番鶏が鳴くころ、彼らは、略奪した物を大車（ダーチョ）に積んで引揚げて行く。毎日毎夜、その繰り返しで、人は殺された。
　 …
　 そして忘れもせぬ、十月九日。時計などとっくに奪われていたが、月日だけは覚えている。その日、近くの顔馴染みの朝鮮の人、数人が本部を訪ねて来た。
「毎夜襲撃されているのを見るに忍びず、今夜から銃を持っている私たちが、警備してあげよう。今までは、同じ日本人だったのだから」
　 と、親切に言ってくれるので、幹部たちは、なけなしの物を出し合ってもてなした。そして夕方、私たちも「お願いします」「どうぞお願いします」と、正門から出て行くのを見送った。
　 と、その人たちが正門から出ると同時に、四方から、「ワァーッ」という喚声と銃声だった。その日、防備にと壕の上の土塀に、有刺鉄線を張りめぐらしたばかりで、逃げ道はない。
　 …
　 宿舎は全部焼かれ、学校にも火は放たれた。校舎には石油が撒かれていたので、火勢は烈しかった。その天井裏には、怪我人や病人が匿われていた。「うちの人が、うちの人が」。燃えさかる学校に向かって、叫んでいる人がいた。
　 …
　 その夜が明けて、入る家はなく食糧は奪われ尽くし、殺された人を集めて土をかぶせ、呆然と立ち竦（すく）んだ。興亜開拓団の最後だった。

ahirutousagi2さん

　 いろいろ議論ご苦労されているようですが、この時点では仕方がないことかと存じます。
皆さんが問題にされているのが総論で、ahirutousagi2さんが語られているのが限定的参政権
という各論的なものだからではないかと、私には思えますがどうでしょうか？

　 まだまだ話としては先へ進んで「制限付の参政権」の諸条件がどうかという話にはならない
のではないかと思います。でもあなたのスタンスも無条件の参政権賛成ではないということが
明確なので、せっかくの頑張りも当座は難しい主張になってしまうでしょうね。

　 しかも皆さんの総論も、どちらかというと地方参政権のみならず国政のそれを含めた議論に
なっている気もしますし、いささか分散気味にしか議論されていないようにも感じます。

　 大本のnetcitizenjpさんの提議では、「在日韓国人の地方参政権」という限定をかけた発議
だったのですが、この問題をそこから考えるというのも難しかったのかもしれません。
　 北朝鮮からの拉致被害者の方の話がメディアを賑わしている昨今では、どうしても参政権云々
の問題で「在日韓国人」だけ、「地方参政権」だけの議論にしようとしても、北の方を含めた
参政権全般の問題、その危うさというものに目がいってしまいがちになるでしょうし…（もちろ
ん私もその例に漏れません。まったく先入観からフリーで議論していると威張れるものは何も
ないかも…）

　 話を簡単にする良いきっかけとしては、やはりここで在日の方で、ルサンチマンからではなく、
地方参政権を自分達が持つことのメリットをしっかり語れる方がでてきてくださる、そういう事
が必要なのではないでしょうか？

　 でもあえて総論で語るならば、どんどん「忠誠心」問題やら「国益」問題やらで投稿が進み、
大体衆議が見えてくるところまで話が進んで欲しいと思います…

　 まとまりのない発言で申し訳ないです。
　 ではまた