日本と韓国の議論の広場

それは絶対に違うと思います。

もし、皆さんがそう思っていらっしゃるのなら、恥を知るべきだと思います。

私も、その発言を、なぜ全く批判しないか不思議に思います。

1992年宮沢総理の訪韓当時、韓国の新聞では従軍慰安婦を挺身隊と記述することが圧倒的でした。従軍慰安婦という用語は、1973年に作家、千田夏光が最初に用いた造語であり、韓国にこれに相当する用語がなかったために、既存の「挺身隊」を安易に当てはめたのではないでしょうか。
しかしながら、この混同による誤解は重大で、ソウルの小学校で日本人教師が教え子を小学生挺身隊に送り出していたという事実が発覚したために、「日本は小学生まで慰安婦にした」ということになり、韓国では反日ムードが一気に高まりました。宮沢総理はこの時期に訪韓し謝罪しましたが、当然全く評価されなかったそうです。

参考サイト
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/ronza.html
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（1992年当時の新聞）

・東亜日報 　 「挺身隊、小学生まで引っ張っていった」（一月十四日付）

・朝鮮日報 　 「日本、小学生も挺身隊に徴発」（一月十五日付）

・朝鮮日報の名物コラム、イ・ギュテコーナー 　 「小学生挺身隊」より 　 日本総理の謝罪はもちろん、被害者のおばあさんたちへの補償だけで終わる問題ではないことを、この小学生挺身隊のまなざしが民族の良心に訴えかけている」（一月十五日付）

・ 　 東亜日報 　 「十二歳の『挺身隊員』」と題した社説（一月十五日付）で、「十二歳の小学生まで動員して戦場の性的おもちゃとして踏みにじったという報道に、あらためてわきあがる憤怒をおさえることが難しい」と述べている。特に同紙の四コマ漫画「ナデロ（『私なりに』の意）先生」はこのテーマを連日取り上げ、「日本は経済動物。十二歳の挺身隊を考えると、犬にも劣る……（一月十七日付）と激しい敵意をあらわにしている。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 　
92年7月、韓国政府による「日帝下軍隊慰安婦実態報告書」の発表から従軍慰安婦と挺身隊の併用が始まり、慰安婦表記がその後増加したそうです。

従軍慰安婦を挺身隊と混同することについては、日本側にとっては上記の小学生挺身隊の例を見るまでもなく、ゆゆしき問題です。

一方韓国においては、韓国の高麗大学の学生に対して、上記サイトの筆者が挺身隊と慰安婦の誤用についての指摘したところ、「こっちは被害者なんだから仕方ないでしょ」という感情的な反応もあったらしいです。ケンチャナヨって感じかなあ、大らかというか。（私のひとりごとです。）
ところが、筆者の「誤用によって日本の慰安婦問題否定派の格好の揚げ足とりに利用される」（この細かさは日本人らしい）と指摘に対し、用語の統一が必要であることを認識したようです。

元々、挺身隊と慰安婦の混同は故意に行なわれたのかどうか、よく分かりません。
しかしながら、1996年の韓国高等学校歴史教科書において、まだなお「女性まで挺身隊という名で強引に連行され慰安婦として犠牲になった」と記述されていることには、やや故意の情報操作を感じます。

従軍慰安婦そのものの是非については、現在の基準で評価することは無意味なので、論点は、

・軍部による直接の強制連行があったか。

・軍が直接経営していた慰安所の給与がどうなっていたか。

あたりに絞られるのではないでしょうか。
調べてもどれくらい判明するのか見当もつきませんし、あまり興味が持てないという実感です。。

話が飛ぶのですが、掲示板で提示するソースの選び方は難しいです。日本人として、日本側に有利に偏向したソースは１次資料以外は避けたいところです。自由主義史観は、やや日本人に気持ちが良すぎると以前からちょっと考えていました。慰安婦問題についても、やや割り切りが良すぎる印象もあったもので、一度自由主義史観を見なおしてみるのも悪くないかなあと思って捜していたら、昨日、自由主義史観を検証する京大のサイトを発見しました。全部読みきっていませんし、ちょっと見たところ自由主義史観論者の顔が醜いだの、アホらしい記述もありましたが、読んでみようと思います。一応下に貼っておきます。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/menu.html

あなたの話は掲示板での何らかの議論や意見提示になじむものではない。自分のイデオロギーのみ提示しても意味は無いだろうから、この際、ご退場いただくのがよろしいかというのが皆の意見のようだ。

河野見解については先に記したとおり、私はこの立場をとっており、また妥協点を有しつつも適当な「落としどころ」と考えている。しかし、その提示そのものを「事実」と決め付けるほど偏狭な歴史観はもっていない。議論はあっていいし、それなりの裏づけのある疑問が提示されることは意義のあることだと思われる。

一方、韓国側の主張（注：韓国政府の中間報告を基準とした）は、おもに証言をそのままに提示したものであり、いわゆる「性奴隷」としての把握だ。「慰安婦狩り」らしい記述もある。国家的な行為としての「慰安婦狩り」は私は認めていない。外務省の提示における「官憲の加担」が何を意味しているかは再考の余地があるとも思う。そのあたりは勉強したいところだ。

日本では河野見解に対する評判は極めて悪いようだ。意見はいろいろあっていい。ここからまた違った大まかな枠組みも見えてくるかもしれない。しかし、あなたのような論議の姿勢からは、私にはべつに取り入れる部分はない。なにもない。

＞荒唐無稽な、ネオナチ的歴史修正主義を批判するのは、人の道だし、国益にも合致すると私は考える。それだけの事だ。

あなたの言説は「人の道」ではなく単なる「政治的言説」だ。あなたの言う「ネオナチ的歴史修正主義」を、たとえば自由主義史観なども指すとして、私はそれを一方的に批判するつもりは無い。彼らに対する批判を「人の道」とも思わない。提示された主張を読み、取り入れるところがあれば取り入れて、自分の知識を深める資料とする。それだけのことだ。

それにしてもあなたは「国際的非難」というのがお好きなようだ。では、韓国併合に際してどれだけの非難が当時、国際的にあったのかね。いうまでもなく、私は併合を肯定的には見ていない。しかし、国際社会はきわめて政治的に国益に沿って動いているに過ぎないという話だ。国際社会のことはともかくとして、その前に、日韓の間における議論の積み重ねや互いの主張の検証がまず必要だと考える。それが、日本のためでもあるし、実は韓国のためでもあるのだと思う。

以上、あなたの意見にはこの程度にしかコメントできない。議論になじむことではない。もしも、何か論じるつもりなら、他の方々の質問にでも答えて、誠実に対応するべきだろう。私は、あなたにそれなりに誠実に対応したつもりだ。

では。

netcitizenさんの提言＝無視しましょう

に、賛成！ 　　 でした。。

賛成！

＞どう扱うべきなのかな？
無視ってのもけっこう難しいんだよね、かなりしつこいし。

無視しましょう。

あきれのあまり、本文なし。

ここもつまらなくなったな。だらしねー。

韓国の風俗街は無法地帯なのか。東豆川（トンドゥチョン）基地村周辺の米軍クラブに閉じ込められ、売春を強いられたというフィリピン女性が書いた日記は、監禁、暴行、監視、中絶、飢えなど、人間以下の扱いを受け、踏みにじられた生活が生々しく書かれており、思わず目をそらしてしまうほどだ。

今年はじめ、群山（クンサン）で鉄格子に閉じ込められ売春を強いられていた韓国人女性１５人が焼死するという悲劇があったが、今回の事件は売買春女性の人権擁護を掲げながら、看板倒れに終わったことを物語る。

１１人の被害女性の代わりにフィリピン政府が損害賠償訴訟を推進しており、すでに国際人権機構である国際移住機構（ＩＯＭ）ソウル本部は、東豆川地域の外国人女性の人身売買に関する実態調査を行い、スイスのジュネーブ本部に報告したという。

９０年代半ば以後、韓国に売られ性の奴隷と化したロシア、フィリピン出身の女性が５千人以上に達しており、京畿道（キョンギド）米軍基地村の風俗業界に従事する外国人女性が１９９９年の３８％から昨年は７５％に増えたという民間報告が相次いでいる。にもかかわらず、手をこまぬいていた政府の無関心が、国際的な恥を自ら招いたといえよう。 　

売買春は厳然たる不法行為である。しかし、韓国社会では必要悪という認識もあり、見せ掛けだけの取り締まりが行われてきたのが事実だ。

今からでも監督当局は徹底した取り締まりを行い、人身売買や売春女性の人権侵害行為への姿勢を確固たるものにしなければなるまい。同時に、国際人身売買組織の窓口として悪用されているという疑いのある芸術興行分野の就職ビザ、Ｅ−６ビザの管理を厳しくするよう、関係当局に注意を呼びかけるべきだ。 　

米国では人身売買組織による性売買被害者に３年間の滞在を認めている。韓国も人身売買された外国人女性に憩いの場を提供し、法律面で支援するなど、支援策作りを通じて、傷つけられた女性がこれ以上韓国を「地獄のような国」と思わないよう配慮すべきだ。

2002.10.18 21:16

http://japanese.joins.com/html/2002/1018/20021018211630100.html

challenger558さん、レスありがとうございます。

私が朝鮮半島の資源としてイメージしたのは人的資源のことです。

地下資源については・・・輸送路を維持できる戦力もなく東南アジアに求めたのは間違いでしたね。ドイツ人のジョークに「あの時日本が北進してくれればソ連に負けなかったのに」というのがあるそうで。

どう扱うべきなのかな？
無視ってのもけっこう難しいんだよね、かなりしつこいし。
怒って罵倒し返すのも能がないし、まともに反論しても無駄だし。
この機会にストレス発散の為、思い切り罵倒しまくるとか
からかって遊ぶという手もあるけど自分貶めるようでなんか嫌だし。
でもそれはそれで面白そうだし．．．

あれダシに使って言いたいこと言うのが一番有効な扱い方かとも思うが、
でもすぐ話題ずらされてしまうんで言い足りなくて欲求不満になったりして。
まともな反論返ってこないから深い議論になるわけもなく散発的な話で終わり。
大して有効でもないな。

で、彼ってほんとに主張してる通りの考えしてる人なのかな。
あの主張の仕方じゃ胡散臭くなるばっか。どう考えても逆効果だよね。
反論引き出す為にやってるようにすら見えてくる。
でもわざわざそんなことするのも考えづらい。
そこそこ知ってるから何も考えてないわけでもないと思える。
まさか煽る為に勉強したってこともないだろう。
やっぱり本気で主張してるんだろうね。
で、やっぱりあれは地なのかな。迷惑な存在だな。

あなた、少しは勉強したら？
じゃなきゃこんな投稿しないでしょ。

お門違いの投稿はうんざり。
馬鹿馬鹿しくて読み飛ばしているけど人間の忍耐力にも限度があるでしょう。

いちいち茶々入れて議論のまぜっかえしするのやめてくれない？
せめて勉強してからきなさい。

この程度の問題でレスするなんて100年早いよ。味噌汁で顔洗って出直してきなさい。あなたの文章は子供以下。

＞netcitizenmaster君、君は、何度も私を、無視すると言ってきたが、またかい？

レッドカードを提示したまでのこと。

それは、けっこうなことじゃないか。
日本人大半がそうなら、被害者も、もう少しは癒されるはず。
それ以前は、認めようとしなかった為、日本は、国際的に激しい非難を浴びた。
荒唐無稽な、ネオナチ的歴史修正主義を批判するのは、人の道だし、
国益にも合致すると私は考える。それだけの事だ。

次

netcitizenmaster君、君は、何度も私を、無視すると言ってきたが、またかい？
？？？ 　 一度言えばいいのですよ。(逆に、かまってほしいのかな？）

日中戦争当時の日本は、戦線の拡大＋長期化で泥沼化し
さらに本来、中立であるはずのアメリカから対日輸出をストップされ
またドイツと同盟を組んでるため、オランダ・イギリスとも当然、貿易できるわけでもなく
いわゆるＡＢＣＤ包囲網により、資源が乏しくなっていました
ゆえに資源を求めて（特に東南アジアの資源）、対米英全面戦争に突入してますます泥沼化するわけです（資源が乏しいうえにさらに戦線を拡大して、そもそも勝ち目なんてないでしょうに）

そもそも満州事変や対中国への宣戦布告なき戦争自体が泥沼への第一歩ですが

半島の資源については、私の勉強不足もあるでしょうが、さほど投入はしていないように思います
データがあれば是非お見せいただきたいです

確かに、とび主の意見にもあるとおり、考え方が違うことをトピからの排斥理由にするのは適切ではない。
しかし、彼のこれ以上の発言はもはや見るに耐えないでしょう。
いずれにしても１日ぐらい頭を冷やして出直してくるべきですね。

発端となった従軍慰安婦問題についてnの私の所見と一緒に、レッドカードを突きつけることにしましょう。

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時がたてば史実が不正確になりつつあるのは当然だろう。
強制連行は戦後まもなくの頃から多く主張されたにもかかわらず、なぜ、従軍慰安婦問題は最近になって議論されているのかな？

従軍慰安婦問題が大きくクローズアップされた背景には、戦中に１０代〜２０代ぐらいであった世代が、６０代に突入した今の時代だから、クローズアップする必要があるのだろう。
なぜか？
従軍慰安婦の多くは年金や社会保障など、日本人の通常の６０代に比べ、多くの点で経済的に不利であるからだ。
人権擁護の弱者保護の観点として当時の慰安婦世代を保護するのは間違っていないが、結局は経済的不利を解消するために訴訟の口実に当時の風営事情をあてはめた側面が大きい。
結局、訴訟の結果、彼女らの生活手段の確保は保たれた（基金などは実現したからね。）、それが訴訟にいたる究極の目的であり動機ではないのか？

だから私は金目当てだと言ったんだ。
人権的な立場を強めるなら、戦後まもない時期に、彼女らははっきりとした主張ができたはず。
いまさら主張するには、「時効」以外のなにものでもない。

慰安婦問題に限らず、５０年経て世代も２世代以上たっている時勢に、戦前・戦中の問題で争うのは、私からみれば、ばかげているとしか思えない。
人権擁護運動は過去のためでなく、現在と将来のためになすことであり、過去をぶり返して和解を求めるなど愚の骨頂としかおもえない。

帝国陸軍も明治時代までは「統制の取れた軍規を良く守る軍隊」と評価されたそうだがね、何が原因で落ちぶれたかは知らんが。おそらく硬直した組織運営により上から腐っていったのだろう。

軍隊のことに限らんが日本と朝鮮の近代史を語る場合は明治と昭和に分けてくれないか？アメリカとの総力戦は不必要だったし、無用な戦に半島の資源まで費やしたのは誤りだったと思うよ。

＞僕の意見はね、「被害者加害者、両当事者が認めているこれら非道を、当時生まれてもいない連中が嘘だと言い張るのは、喜劇。」なわけよ。

これについて、たとえて従軍慰安婦の話があったわけだが、日本と韓国の理解にはずいぶんとずれがある。私は日本政府の河野見解がある意味でかなり妥協したものと考えており、またそれはそれで適当な落としどころとも思っているが、韓国政府の主張はこんなものではない。両当事者が認めているとくくれる問題ではない。

このずれという「悲劇」を直視して考え直してみる必要があるということだ。「嘘だと言い張る」のはべつに「喜劇」ではない。ずれがあることについて検討の余地がいくらでもあることは当然のことだ。ちなみに、当時、生まれていたかどうかはあまり関係ない問題だ。

＞全く批判をしない所を見ると、同意なんだろ？

そんなことを書いている本もあるのかと思った程度だ。

＞私が挑発的と言うが、君らは反対意見者に、猛烈な人格攻撃をしているよ。

猛烈な人格攻撃をする人は朝鮮批判であれ日本批判であれ、責められてしかるべきであろう。それにいちいち答える必要を認めるかどうかは個人の勝手だ。

＞何度も言うが、基本を逸脱して議論しても、荒唐無稽な空虚にすぎない。

疑問をもって見方を変えて「基本」を疑ってみる過程はあってもいい。そして自分でいろいろと考えた上で、考えをまとめればいいことだ。日本が朝鮮を植民地とし、自らの国益にしたがって統治したということ、それを私なりの「基本」とするにしても、そこにもいくらでも細論や疑問点は出てくることはありうることだ。

何でもかんでも極悪非道から始めなければ「荒唐無稽」としかならない、とは私は思わない。

ahirutousagi2さん

＞挺身隊と慰安婦をごっちゃにして、資料を提示しているふしがある(私にはどうもそれが意図的に見える)。私は、こういう検証や正確さに欠ける姿勢が、慰安婦問題をより深刻にしているように思われるのだ。

まさしくその通りだと思います。
私もこの点はとても引っかかっていたことです。
そして、挺身隊と慰安婦を同系列に扱うことはあまり正しいアプローチとはおもえません。
加えて、慰安婦問題の出版書籍も分析基準があいまいで、切り分けがきちんとされていないので読みにくいことが多いですね。

また、当時の政府の行っていることが、現在でいうところの風営法に相当する役目をおこなっていたことは確かだろうと推察しています。
（私的な意見としては、こういった産業のシステムというのはあまり代わり映えしないものなので、現代の韓国の風営事情にも名残がありそうな気もします。掲示板ではかけない内容も多いので割愛しますが・・・キーセンのように、当時の風営の名残は多分今の韓国にも残っていると考えています。）

科学的事実とは違って立場によって見方が違うしな。

とりあえず帝国主義時代の植民地政策については２１世紀の国際会議で「２度と繰り返してはならない」との認識は共有できたが「やむをえなかった」とも言われていたりする、経済賠償は否決。

殺人は悪いことだがそれでも緊急避難って概念はあるからね。

明治時代の日本は朝鮮半島に不干渉であったべきだね。日清戦争は一個大隊ていどの派兵で即全滅しておけばよかったな、一個混成旅団って造語で首相を騙した参謀が悪い。

　 「大馬鹿野郎」とののしる人に、賛同し、「日本が極悪非道だった証拠は、山ほど有るよ」（個人的には正しい国策を取ったとは思ってないけど）という割には何も出さず、という以前に『日本』が何を指すのかも示さないアバウトさで、「被害者を嘘つきと中傷して、どうする」って誰か言ったかそんなこと?
「質問に質問を浴びせ、細部の議論に持ち込み」と批判する割には「的外れだとするなら、証明義務は諸君にある」とは此れ如何に。
　 俗に言う釣り師（まっとうなアングラー諸氏ご勘弁）でしょ、あっちこっちでやってるみたいだし。
　 その内、「ザンビアが」とか言い出さなければ良いのだが。

僕の意見はね、「被害者加害者、両当事者が認めているこれら非道を、
当時生まれてもいない連中が嘘だと言い張るのは、喜劇。」なわけよ。
未だに、なぜ被害者、被害国と、日本は、真の和解が出来ないのか。
君たちには、本当にそれが理解できないようだね。


君たちから言わせれば、原因は、あの差別主義者の言う暴言、いわく
「遺伝と教育とによって、その大部分が(中略)厚顔無恥の嘘つき・・」
なわけだ。全く批判をしない所を見ると、同意なんだろ？
あきれたね。で、その極右差別主義者達が「論理的に論破してる」かい？


私が挑発的と言うが、君らは反対意見者に、猛烈な人格攻撃をしているよ。
ちなみに私は、自分にやましい所が無いので、ここで散々荒唐無稽な
人格攻撃をされているが、気にならないけどね。 　 (^ ^)v


日本が極悪非道だった証拠は、山ほど有るよ。
それらは、国際的にも認知されたものばかりだ。政府が認めたものすらある。
君らは、合理的に、それらを信じる私を、一方的に盲目だと言うが、
些細な揚げ足取りに狂奔する否定論者の方が、変だと思わないのかい？


何度も言うが、基本を逸脱して議論しても、荒唐無稽な空虚にすぎない。
例えば、あの拉致事件を議論する時、被害者を嘘つきと中傷して、どうする。
拉致などでっち上げと暴言を吐く前に、謙虚に被害者の声を聞くべきと思うぞ。

もっと色んな角度から歴史を見てほしいですね。
強制連行や従軍慰安婦は「あった」という証言や資料「だけ」を知識として吸収すれば自ずと主張は「あった」になります。
ある意味先入観に似た刷り込みのようなものだと思います。
これは歴史を論ずる上で非常に問題のあることなんですね。
特に古い歴史の場合は真実はなかなか見えてこないことがほとんどです。
日本に恨みを持つ人や、そうすることで何らかの利益を得る人なんかは日本に不利なことを言ったり書いたりすることもありますから。

貴方は強制連行や従軍慰安婦が無かったという資料の論理的矛盾を指摘することが出来ますか？
逆に「あった」という資料に関しては矛盾だらけで、そこを指摘するたびに主張が変わってきたという流れがあります。
だからこそ、今の時点でそういう行為があった可能性は低いと判断する人が多いのです。
貴方も「あった」と言い続けるだけではなく、「無かった」と言う人を論破してみせることが大事ですね。

「俺のじいちゃんから聞いた」とか「北海道に来い（笑）」とか「吉田何某の本を読んだ」は当然論理として無意味ですし、「馬鹿には何を言っても無駄」も討論としては逃げに値します。

ここは自分の主張を押し通す場ではありません。
多くの意見を聞き、会話をすることで知識を深めて欲しいと思います。
そのためには自分と違う意見を全てを否定するのではなく、否定する人の意見もしっかりと聞くことが大事です。

というわけで、とりあえず否定派の意見としてはここを読んで欲しいと思います。
資料としてはかなり詳しい部類に入るかと。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

ああ、それと挑発的な書き込みは遠慮してください。
皆さん紳士的に対応してるのだから、貴方もそれに応えるべきですよ。

j874562387nさん、

貴方にとっては、悪の帝国軍の悪逆非道等は「地球は丸い」と同じ基本的常識なのですから、ここで議論に参加する必要はないでしょう。
ここで時間を無駄に過ごすより、一日本人として貴方自身がどう贖罪するかゆっくり考えられてはいかがですか。


お互いの為に、出て行ってください。
私達はまだ悟りには程遠いので、ここで更に議論を重ねたいと思います。

さようなら

どっちなんだろ？(謎) 　 じゃ簡単に答えようね。

１． へ〜、君は、現代と変わらぬ人権が有ったと言うわけだ。
２． へ〜、戦前は、朝鮮人差別は、無かったと言うわけだ。
３． へ〜、植民地時代も、今と同様に、代表を選挙で選べたと言うわけだ。
４． へ〜、強制連行など、ほとんど存在しない、と言うわけだ。
５． へ〜、当時、朝鮮人の労働環境は、特に酷くない、差別は無いと言うわけだ。
６． へ〜、例えば殴る蹴る等の弾圧への抵抗を、サボる方が悪いと言うわけだ。


驚きだな。 　 w(゜ｏ゜)w 　 おおっ！！ 　　 本気で言ってるのかい？


非論理的な、極右思想家なのか？ 　 それとも何も知らないのか？ 　 (謎)
そう言えば、君だっけ？戦後の朝鮮人の苦難を記した、良質な本を紹介したのは。
君、読んでないの？ 　 あれには、併合中の朝鮮人の悲惨も、しっかり書いてあるよ。


また「林ばかりで木を提示していない」などと言われそうだが、右翼左翼でなく、
基本的な常識だと思うけどね。「地球は丸い」を前提にせず、どう議論するやら。
ahirutousagi2氏が提示したとおり国も、従軍慰安婦は軍が中心になり、国策でやった
と、しぶしぶながら今や認めている。大日本帝国軍が、いかに恐ろしい存在だったか、
知らないはずは無いのに、慰安婦の涙の訴えを、嘘と決めつけ、まるで慰安婦達は、
自由だったの様な事を言う。悪の帝国軍が、朝鮮の少女らに、そんなに紳士だったのかね〜。


ついでに聞くが、なぜここの住民は、「重要な事、韓国人は、遺伝と教育とによって、
その大部分が、おおげさな物言いをする人間か厚顔無恥の嘘つき・・・」等と放言
する、極めて悪質な差別主義者を、批判しないのか？ 　 私には不思議だね。

以下、１からの続き。

そして、従軍慰安婦問題において大きな問題の一つは、あまりに証言を無批判に提示しすぎたことにより、大きな混乱があったこととも考える。その混乱は今でも続いている。そういう検証がなにより必要であると思われるし、その積み重ねに対する真摯な姿勢が、現代の我々に望まれることであると考える。したがって私は自由史観も排除しないし、いわゆる左翼的な史観も排除しない。自分で読んで、考えるだけだ。

そして、私は慰安婦が嘘をいっているという気はない。しかし、慰安婦自身も知らないようなことや勘違い・記憶違いはいくらでもありうるという考えはある。こういう問題は基本的には「林」ばかり見てはいけない。十人の人の証言から百のことを導き出すよりは、一人一人の証言を確認する中で事実を一つずつ慎重に積み重ねるべき問題だ。そして私のような素人ができることは、それらの専門家の資料を広く目にして、自分なりに歴史を把握していくことだ。

さて、ついでだが韓国挺身隊問題対策協議会のページも、どうも、問題点があるように思われる。従軍慰安婦に対する「サイバー教室」で、ハルモニが連行された地域に富山、福岡、鹿児島、千葉、新潟、大阪、東京などが入っているようだが、例えば富山のカンドッキョンさんの証言には勘違いと思われる箇所が韓国側から指摘もあるし、日本の論者から批判もある部分だ。

さらに、内容を見ていると、どうもこのホームページには、挺身隊と慰安婦をごっちゃにして、資料を提示しているふしがある(私にはどうもそれが意図的に見える)。私は、こういう検証や正確さに欠ける姿勢が、慰安婦問題をより深刻にしているように思われるのだ。

＞上記のＨＰにも、数々の証言があるが、嘘と決めつけず、直視すべきでは？

直視することは、証言・主張をすべて受け入れることを意味しない。垂れ流しの情報を無分別に聞き入れるのではなく、それをより分ける視角が大切だということだ。

＞なお私の投稿1980の、どこが「人を馬鹿にした押し付け」なのか、説明を求める。

1980だけを指して指摘したのではない。この投稿にレスをつけたので、誤解があったかもしれず恐縮だが、あなたが信じるものとは反する歴史観を提示した人に対するあなたの全体的な姿勢を指したものだ。

＞あなたが言うように、確かに私の発言は、政治的で、学問的ではないかも知れない。だが、それは、基本を確認する為には、必要な事と考える。

確かにある程度の自分の見方の大枠を示すことに異議は無い。それは大切なことだろう。しかし、今回のあなたのように一貫して「林」だけを提示して「木」を提示しないような書き込みは、イデオロギー的な立場の表明にほかならない。こうした掲示板における意見の提示にはなじまないやり方だ。この場の機能はむしろ「木」や他の人の「見方」をいろいろと見ていくことで自分の考え方の問題点などを再検討する手段としての要素が重要なのであって、右翼だの左翼だの色分けや大枠のみの主張がこの場で必要なのではないと思われる。

＞慰安婦問題では、本筋を見落としている。私の尊敬する論客omegatribes氏と、否定派らとのやり取りをご覧頂きたい。

慰安婦問題については論ずる人によって「本質」や「本筋」なるものが異なるので単純ではない。例えば、いわゆる左翼的な立場をとる学者の中にも、慰安婦の置かれた悲惨な状態こそが本質という人もあれば吉田のような詐話師によって焦点がぼけることになった強制性を強調する人もいる。

いちいち全部読むのも面倒なのでいくつかかいつまんでオメガ氏の文を読んだが「従軍慰安婦が国策であった」という主張がいま真っ盛りだった。私は慰安婦のありようが国家の政策としての「国策」であったとは思わない。この議論が「本筋」であるかどうかも戸惑うところだ。

私の立場はというと、かなり抽象的な記述ではあるが外務省の下のような立場の、それ以上でもそれ以下でも、ない。
------------
6）慰安所の経営及び管理

　 慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍が直接慰安所を経営したケースもあった。民間業者が経営していた場合においても、旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、慰安所の利用時間、利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
　 慰安婦の管理については、旧日本軍は、慰安婦や慰安所の衛生管理のために、慰安所規定を設けて利用者に避妊具使用を義務付けたり、軍医が定期的に慰安婦の性病等の病気の検査を行う等の措置をとった。慰安婦に対して外出の時間や場所を限定するなどの慰安所規定を設けて管理していたところもあった。いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい生活を強いられたことは明らかである。

（7）慰安婦の募集

　 慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らがこれに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。

（8）慰安婦の輸送等

　 慰安婦の輸送に関しては、業者が慰安婦等の婦女子を船舶等で輸送するに際し、旧日本軍は彼女らを特別に軍属に準じた扱いにするなどしてその渡航申請に許可を与え、また日本政府は身分証明書等の発給を行うなどした。また、軍の船舶や車輌によって戦地に運ばれたケースも少なからずあった他、敗走という混乱した状況下で現地に置き去りにされた事例もあった。
------------

以下、続く。

「資料の中から似たような言葉を抜き出して恣意的にイコールで結ぶ」という言葉遊びをしていたるだけの半月城通信と、
各所で論破され遁走しながらもメゲズに他トピで同じ発言を繰返しているΩ君がお手本なら、こりゃ重症だわ。
もしかして、「第二指定遺体」発言で笑わせてくれたi_love_peace君もお友達かしら。

「資料の中から似たような言葉を抜き出して恣意的にイコールで結ぶ」手法はそちらのお得意のようね。

＞そのような立場の人間が、命令を無視して、職業選択の自由を主張する事など、できるはずが無い。＝ 　 強制連行である。
＞また、よく知られる事だが、その労働環境は、劣悪である。彼らに人権は無く、待遇改善を口にすることすら許されなかった。
＞非暴力平和的抵抗運動であるサボタージュも許されない。＝ 　 強制労働


それと、別カテ投稿文を引用するに際して、自分に都合のいいように勝手に省いたり書き足したりしちゃダメじゃん。。（）内は余分なそちらの感想。
引っ張ってくるのなら全部を、そして引用先も明記してくれなくちゃね。 　　 情報操作の手法でしょうか。

「正しい引用先」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a4a4a4a4a4aba42a4sa4ka47a4mffckdcbfm &sid=1835396&mid=2117
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a4a4a4a4a4aba42a4sa4ka47a4mffckdcbfm &sid=1835396&mid=2118


尚、設問にお答えになっていないようなので、以降の同様発言はスルーということで。



Intellectual integrity（知的謙遜）は単語の意味を問うたのではないんだけど、、。
ちなみにIntellectual integrity( honesty)は議論の姿勢・作法を言うのよね。

・事実と虚構を明瞭に区別し、事実に基づかない議論をしないこと。
・自説にとって不愉快・不都合な事実も起こったこととして認めること。
・他の意見と自己の解釈、事実と価値判断とを明瞭に区別すること。
これらは偏見、思い込みによる誤認に関る大切な事だと思うけどね。

とにかく、正確な資料の提示とイデオロギーを押し付けないのが前提かな。

　 こちらからの質問という形で反応したのがお気に入らなかったとすればごめんなさい。その点については謝ります。ただあそこでも触れたように、あなたの書き込みの程度がかなり低いものに見えたのは事実でして、議論に足る方なのかどうか、一常連として確かめようと思って、ご質問させていただいたのでした。

　 いくつかの応答を経て、あなたはまだこのトピに書き込まれていますので、形を改めて、再度「回答」と質問をさせてください。

＞当時は日本人ですら、特権階級を除き、人権が著しく制限された。
（回答）「当時」がいつなのか「人権」が何なのかを書かれていない以上、この一文は意味を持ちません。その点をお答えください。

＞当時の朝鮮人は、差別の対象であり、最も低い身分とされていた。
（回答）これも「当時」の大まかな限定が必要です。ある時期朝鮮人が日本人によって差別の対象とされていたのは事実だと思います。しかし「最も低い身分とされていた」という記述につきましては異論があります。制度的なものだとしたら、それをお示しください。また感覚的なことをおっしゃっているのでしたら、あなたが直接の経験者でない限り大した意味のないことだと思います。

＞例えば、彼らは、自分らの代表を、選挙で選ぶ事すら出来なかった。
（回答）これが「朝鮮人が〜最も低い身分とされた」の事例として出されたものだとしたら、間違っていると考えます。まず、半島に渡った日本人も参政権が無いと解釈されていた事実。そして本土にやってきた朝鮮人の方が衆議院議員に当選したという事実（詳しくは私の過去ログをご覧下さい―まだ検索可能です）。この二つの事実から、少なくとも制度的に、朝鮮人という「民族」を最下層の身分として参政権を与えなかったという命題は「偽」になります。

＞そのような立場の人間が、命令を無視して、職業選択の自由を主張
＞する事など、できるはずが無い。＝ 　 強制連行である。
（回答）「職業選択の自由」というものを出して、朝鮮人強制連行問題を語るというのは的外れです。戦時下の徴用に関する法令は、明らかに私権を制限して国に奉仕させるための法であって、誰に対しても「職業選択の自由」などは保証するものではないからです。「朝鮮人に対してのみ」ということは言えませんし、身分の高低で命令に反することができたという議論になりませんし、なによりあなたが「強制連行」についての従来の議論を踏まえているかについて深刻な疑問を抱かせます。そこがポイントだとお思いでしょうか？
（質問）あなたのおっしゃる「最低の身分」とされた朝鮮人が、半島あるいは本土において、平時に職業選択の自由がなかったと主張できる何らかの根拠はおありですか？ご提示ください。もし無ければ、少なくともここまでのあなたの主張には何の意味もないことになりますよ。

＞また、よく知られる事だが、その労働環境は、劣悪である。
（回答）「その」が何にかかるか不明ですが、「強制連行」にかかるものとしてお答えします。「劣悪な労働環境があった」とか「多くは劣悪な労働環境であった」という言い方ではなく、「その労働環境は劣悪である」と書いた場合は、一つでも劣悪でない労働環境があった場合はあなたの主張が全否定されることはご承知の上でしょうか？
　 鄭忠海『朝鮮人徴用工の手記』井下春子訳、河合出版、1990をお読みください。今アマゾンで見たら品切れでしたので、お近くの図書館などをお探しください。鄭忠海氏は1944年11月に徴用され、広島の東洋工業に入社して働かれた方です。当時の普通の日本人の生活と比べても、別に特別劣悪ではない環境で働かれていたことの証言が書かれております。

＞彼らに人権は無く、待遇改善を口にすることすら許されなかった。
（回答）「そういう場合があった」という主張でない限り、上記によりあなたの言葉は否定されておりますので、この記述にも意味がないものと思われます。

＞非暴力平和的抵抗運動であるサボタージュも許されない。＝ 　 強制労働
（回答）sabotageは普通「怠業」と訳されますが、元来、労働争議中の労働者による機械や製品への破壊行為のことを指します。日本では意図的な命令不服従のことのみ言われますが、これを以て「非暴力平和的抵抗運動」とは！一般に「サボる」ことを容認する国家でも政府でも会社でもありますか？「サボる」ことができなければ、イコール強制労働なのですか？ 　 そうだという御主張であれば、はっきりおっしゃっていただきたい。さもなければ、ここの記述も無意味です。

　 さて、まずはここまでの回答をいたしました。こちらからの質問にも答えていただけますね？
　 どうかお願いします。

流れは、在日韓国人の地方参政権だったんだけどな〜。
だけど、勝手に人を右翼よばわりせんでほしいね。
左翼・右翼という存在自体、古くさいんで、私は相手にする気がないんだから。

どうでもいいけど、そんなに強制労働や慰安婦問題を扱いたいのかね？
ならば、次のことを守った上で、きちんと論点を明らかにして提起しなさいな。
くれぐれも、昔のぶり返しはお断りするからね。
・日本と韓国に限定すること
・きちんと問題提起し、スコープを明確にすること
・このトピの過去発言はきちんとみること
（今、その話をするなら、北朝鮮の拉致問題とワンセットになるな〜）


＞どうやら私の大勝利のようだね。 　 （( 　 笑 　 )） 　　　 (^ ^)v

このトピに勝ち負けというのはない。
より真実に近づいて、物事を切り開いた人が評価されるところなんだけどね。
勝ち負けはあなたが判断するものではないのだよ、周囲が評価するのだから。

今のままで、誰も君を評価している人はいないと思うよ。

君が、Intellectual integrity(知的完全)で、慎み深い謙遜君だって？
（⌒▽⌒ ）ノ彡☆ 　 きゃきゃきゃ

//（引用はじめ）
あのね、ボク。教科書に書いていない事実というものが存在する事を知っているかな？
〜 　 とりあえず、それが出来たらまたおいで。(注：何という傲慢さ！これ謙遜？)

韓国人は、遺伝と教育とによって、その大部分が、おおげさな物言いをする人間か
厚顔無恥の嘘つき・・・（注：わざわざ屑引用を用いてトンデモ説を補強する姑息さ！w）
//（引用終わり）

君は、「重要な事(事実)だ」前置きした上で、上記のような差別発言を投稿したが、
韓国人の、どのＤＮＡが「厚顔無恥の嘘つき」か、証明する必要がある。
それが出来たら、相手をしてあげよう。知的完全なら簡単でしょ？
私の予想では、証明できずに、負け犬の遠吠えをはきながら、逃亡するであろう。

　　　　　　　　　 どうやら私の大勝利のようだね。 　 （( 　 笑 　 )） 　　　 (^ ^)v

次

caffelatte_1848さん

あなたは、過去に盲目なのか？
あなたのこの投稿は、常識である「地球は丸い」の、証明を求めるようなものだ。
細部の検証ならともかく、基本的な大筋を「違う」というなら、それは、コバヤシ某の
トンデモ説にすぎない。真面目に討論せよと言うなら、これがベストと、お答えする。
ちなみに、私は数々の右翼的ＨＰより、左翼的と批判される、このＨＰの方が、遥かに
真実に近いと考える。（その他にも、左翼的といわれる物には、優れたものが多い。）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm047.html#No.309


次

ahirutousagi2氏へ

あなたが言うように、確かに私の発言は、政治的で、学問的ではないかも知れない。
だが、それは（重複するが）、基本を確認する為には、必要な事と考える。
一例をあげれば、あなたは知的な方だが、慰安婦問題では、本筋を見落としている。
私の尊敬する論客omegatribes氏と、否定派らとのやり取りをご覧頂きたい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=1
慰安婦を「嘘つき」と中傷する事が、いかに的外れかが、分かるはず。
上記のＨＰにも、数々の証言があるが、嘘と決めつけず、直視すべきでは？
なお私の投稿1980の、どこが「人を馬鹿にした押し付け」なのか、説明を求める。

予想通りというか定石通りというか・・・。
議論から思い切り遠い処へ行ってしまうんですねぇ（笑）
今後の行動も定石通りの、遁 　 走 　 でしょうか。

ま、そちらの「自らが妄想歪曲流布したネタで自国を批難・批判することに注ぐ無駄な情熱の計り知れない深さ」と、
「根拠の欠如した事例を提起、自説を妄信、証明を放棄、更には空虚な罵倒中傷に終始するに至る幼児的隠蔽体質」
「弱者庇護・恒久平和を謳いながら、特定方向に対しては知らぬ振りのダブスタ体質と、それに気付かぬ愚鈍さ」は
ここでなくとも、あちこちで認知されている事ですから、どうぞ遠慮なさらずお好きな道を進んでくださっても結構ですよ。


この広場では、証拠・論証への公平さ・客観性・可謬性・合理的討論を望んで入ってこられる方以外の姿は、余り見たことがありません。
ですからここでの遭遇は貴重なものだということでしょうか。
別トピにお招きしてもいいのですが、さてさて・・・。

あくまでそちらが続けたいということであれば、先ずは自説の証明をして下さいね。とりあえずは

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=1986
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=1996

この投稿に対しての「誠意ある論理的な」返レスでしょうか。

＞私の答えは単純、「汚い侵略」だったからさ。

の論拠でもいいですよ。



ところで、Intellectual integrity というものを知ってますか。
Ｉntellectual honesty ・Intellectual humble と言い換えてもいいですかね。
そちらには縁の無いものなのでご存じないでしょうねぇ・・・。と言ってみる罠。

絶対こいつは朝鮮人だ！

いつも日本の悪口ばかりいっている！

クソ朝鮮人が！

朝鮮人のぶんざいで、てめえは生意気なんだよ！

乞食朝鮮人！さっさと日本から出て行け！！！！！！！！！

kazahayataroさん

＞こちらの掲示板 http://tekipaki.jp/~kazahaya/ に転載させ
＞ていただきけせんか？

　 私の投稿の転載については、どうぞお使いください。このままでも
どうせ沈んでしまうものですから。もし後になって至らないところや
変えたいところを見つけたら、レスの形ででも付け足します。

　 ちょっと今のところ様子見（笑 　 卑怯か？）ですが、近々に何か
新規に書き込ませていただきます。

　 では

＞個人のフラストレーションを発散させにだけ来られたようですね。

確かにそうだね。


j874562387nは軍事トビで反日主張を繰り返してる朝鮮人だよ。
ためしに、朝鮮戦争の原因と、拉致について質問すれば馬脚を表すぞ。

× 　 私は話したいと思う相手に対して話す気はない。

○ 　 私は真摯な姿勢を好み、誠実に対応したいと考えるが、悪意を持って接してくる人物に好感をもたれたいとは思わない。日本人にもそういった方がいることをしっているし、プライベートではそういう方と交流したい。そのために、正しいこと間違ったことをそれぞれ検証したいと考えている。

訂正です。読み直してみると、ちょっとまずい文章でした。

＞行き着くところは、朝鮮を植民地にすべきではなかった、となるのだがそれはその通り。朝鮮など、植民地にすべきではなかった。

朝鮮など→朝鮮を

だらだらと書いて失礼しました。

お尻が切れた。

…いずれにしても、重要なことは、一部の人の罵倒による朝鮮人批判でも、あなたのような人を馬鹿にした姿勢による日本人批判の押し付けでもない。どちらも押しつけがましい点で同レベルのものに過ぎないということだ。

以上。一言のつもりが長くなってしまった。がーん。

一応、ちょっと一言。

＞・当時は日本人ですら、特権階級を除き、人権が著しく制限された。
・当時の朝鮮人は、差別の対象であり、最も低い身分とされていた。
・彼らは、自分らの代表を、選挙で選ぶ事すら出来なかった。
・命令を無視して、職業選択の自由を主張する事など、できない＝ 　 強制連行
・彼らに人権は無く、サボタージュも許されない。＝ 　 強制労働

何から書いたらいいか問題が多い上に大雑把すぎてなんとも言えない。まあ、どうも「怖い人」らしいから、言いたいことがあっても、言う気もなくなってしまうけどね。

＞私は、多くの当事者を取材した事があるが、彼らは皆、非常に日本を憎んでいた。

そういうことで、歴史を規定してはならないだろう。「憎んでいる」ことそのものは参考にとどめるべき事項だろう。

＞多くが経済目的で、日本に自ら出稼ぎにきたと、ウヨは言うが、そもそも、そうなった原因、責任は、朝鮮にあるのか。

その背景において土地調査事業や産米増殖計画が大きな影響を及ぼしたのは確かだろう。細論はともかくとして、私個人としては日本の強圧的な姿勢も認める一方で、朝鮮にも、前近代的すぎた側面は消しがたい。その両面を現代の我々はとらえるべきであると考える。

行き着くところは、朝鮮を植民地にすべきではなかった、となるのだがそれはその通り。朝鮮など、植民地にすべきではなかった。

ついでだが、日本への朝鮮人の移入は統監府当時で数百人程度だったわけだが、間島地方への朝鮮からの流民が禁制地であるにもかかわらず、1870年ころ以降(この時期1-2年だけで数千人が移住している)、すでに多くの農民らが流れて行っており、併合以前に多くの村が形成されていたことは知っておいていいだろう。

朝鮮の農業事情の深刻さはよく知られている通りだが、流民となった人もすでに19世紀末からかなり多かったという話だ。朝鮮の農業政策の状況がすでに破綻に近かったのも、一面として念頭においておいてもいいということだ。そうした農業の脆弱さは、併合後における流民の発生の一つの遠因ともなっていることだろう。

＞朝鮮は、日本の命令を無視して、自由に経済活動が出来たのかね。

日本の命令？商店や中小工場と言った部分ではほぼ登録に困難はなかったから、おそらく「命令」というのは「会社令」のことと想像するが、だからといって自由な経済活動をすべて否定するのもどうかと思われる。「会社令」だけでなく、時代的な状況から、完全な「自由」とはならない部分がかなりあっただろう。なにしろ植民地だった。私は朝鮮が完全に日本と同じだったなど思ってはいない。批判すべきところもあろう。それはそれで具体的に問題を提示してくれればいい。ひとくくりに「経済活動を禁止した」と規定すべきものではないだろう。

＞ついでに、「元慰安婦の証言は金目当ての嘘」などと言うバカウヨの、汚らわしい嘘に、反論しない理由も聞こうか。

汚らしいのは、こういう言い方をする人もそうだが、吉田説をそのままとって「慰安婦狩り」をそのまま垂れ流しにしているような無批判な輩を私はいちばんの害毒と考えている。慰安婦の証言をなんら検証なしになんでもかんでも出してしまった（その結果、証言をころころ変える状況にハルモニたちを追いやった）関係者の姿勢も責められていいものと個人的には思われる。

いずれにせよ、私は「右翼」だの「左翼」だのと言いたがるような世代ではない。私はあなたの姿勢にあまりにも観念に過ぎる政治臭を感じている。傷ついた人々の立場や、見下げられた人々の「虎の皮」を着たような、居丈高の姿勢を感じている。あなたは本当に傷ついた人々のことを思いやる人なのだろうか。無力の中で時代に巻き込まれていった朝鮮人・日本人の普通の人々のことを本当に考えたことがあるのだろうか。

＞過去の忌まわしい事件の加害者が、被害者を傷つける発言をした時には、この良好な関係すら脆くも崩れる。

私は現代においては、「被害者」と「加害者」という図式はあまり持ち込む時代ではなく、検証すべきところは検証し、部分的にでも互いの共通認識を作っていく時期に来ていると思っている。韓国にも、自らの歴史を見直す雰囲気がないわけではない。最近では、近代の国家意識の問題についてそれなりの論争もあったようだし、カンマンギルさんのような学者の論文に慰安婦問題を扱いながらもいわゆる「慰安婦狩り」の記述があまり出てこないのもそれなりの良心を反映しているものだろう。そういった積み重ねが日韓両国でなされ、検証されていかねばならない。

いずれにしても、重要なことは、一部の人の罵倒による朝鮮人批判でも、あなたのような人を馬鹿にした姿勢による日本人批判の押し付け\xA4

＞君は、盛んに差別発言、侮蔑発言を繰り返しているが、精神異常者かい？

う〜ん、精神異常者、人格障害者、あわれな引き篭もり君、社会の落ち毀れ君、人格異常者君、などという言葉遣いも充分差別発言だと思います。

日本は本当に汚い侵略を過去にしてきたかどうか、をここで議論しているんですよ(もちろん議題の内容が変わることもありますが)。だから過去ログを読んでくれ、といろいろな人に言われたでしょう。

貴殿が「日本の侵略は汚かった」と言うことをきちんと議論して証明して見せれば良いじゃないですか。
そういう態度ではけんか腰になってしまい、議論する以前の問題ですね。残念です。貴殿の意見も聞いてみたかったですが、議論する気はあまりなさそう、個人のフラストレーションを発散させにだけ来られたようですね。