日本と韓国の議論の広場

＞周辺の国に媚を売って国を売りかねない大臣ではロシアの南下を阻止できないと感じた

当時の情勢を考えると、この判断なら納得できますね。いいかえれば、鉄砲に青銅の剣ではむかうようなものですからね。

＞韓国近代化については日本が西洋型の植民地支配を考えていなかった証左であって必然だったとは僕も思えませんが・・・。

質問というか、確認ですが、
ここでいう西洋型とは、先の投稿にあったように、「オランダの植民地支配が原住民に対して、自国民との同化を求めず明確に境界線をひいて支配した」という例にあるような、西欧文明中心・白人社会至上主義に立脚した帝国主義と考えればいいのでしょうか？
それと、日本の帝国主義の植民地政策の考え方は、西洋と異なる手法を採用したというのでしょうか？

＞彼らは被支配国の国民を互いの国の反ロシア運動弾圧に投入するというやり方をしていましたので。

かつてのモンゴルがロシアを支配していた頃のモンゴルのやり方と似てますね。

このトピでだいぶ意見をみてきましたが、なんとなく私も懐かしめめいた感想を書きたくなりました。

（ひとりごと）

>殊更特別に歩み寄ろうなどということはもう考えなくていいと思います

冷静に互いをみることが必要でしょう。
互いに間違った認識が目立つのも否めませんが、今はそういった認識の誤りを正すことが先決と思っています。
歩み寄るというアクションは、こういった認識の相違を明白にしてからの方が、スムースに進展すると思います。
間違った認識でアクションをとることが危険であるということはおそらくこのトピのメンバーは皆感じているかもしれません。

＞友好とはお互い信頼できる相手とだけ結ぶべきです
お互い信頼を作り上げるべきだというなら
それなりの努力が必要なわけで
まったく逆行した方向を向いているなら
その意思がもうないと判断せざるを得ないです。

私は、信頼関係をもとうとする意思がないとは思っていません。
ただ、間違った道のりで今までやってきたことを、その状態でもがいて滅茶苦茶な方向に進路を取っている、遭難状態に近いものがあると感じます。
本来の道からはずれたなら、一度、本来の道にまで戻り、もう一度歩めばいいのですが、双方の国を見るとどちらもリセットする勇気をあまりかんじとれないんですよね。
それは、先に話した間違った認識、とりわけ過去の感情から蓄積された感覚的な認識に立っていることで、前をきちんと向けない状態になっていて、本来自分がすすむべき方向を向いていないわけです。

＞私は「私は反韓でも嫌韓でもありませんが、反日の方とはお付き合いできません」
という意見です。
でも、こういう意見すらたぶん聞き入れてもらえないでしょうね。
「あなたは過去日本人が韓国人に何をしてきたか・・・云々」て言われるのが関の山

そこまで絶望的に感じる必要もないとも思います。しかし、あまりいい関係でないという点は賛同します。

さて、今後はどうしましょうかね（笑）
要望・要求が見えていないなら、さしあたってはヒアリングでもしてみましょうか。

幕末にロシアの軍艦が対馬にやってきて、対馬藩に「ロシアが朝鮮を征服して対馬藩に差し上げるから、対馬をよこせ」と交渉してきたそうです。もちろん、対馬藩は断ったわけですが、その辺の事情を対馬藩と姻戚関係にあった長州藩はよく知っていたそうです。
そして、その長州藩が明治政府において大きな地位を占めたのが日本が朝鮮半島に興味をもった遠因なのかも知れません。
ロシアの南下に非常に神経を尖らせていた日本政府は朝鮮の実情についても調べたことでしょう。そして、農民反乱すら鎮圧できない無能な軍と無能な政府。周辺の国に媚を売って国を売りかねない大臣ではロシアの南下を阻止できないと感じた当時の明治政府が半島への進出を図ったのは間違いだったとは思えないのですが。
韓国近代化については日本が西洋型の植民地支配を考えていなかった証左であって必然だったとは僕も思えませんが・・・。

それから、ロシアに併合されればポーランド国民が日露戦争に駆り立てられたように朝鮮国民もシベリア鉄道に載せられて第一次大戦や、頻発する独立運動の鎮圧に駆り立てられたと思いますよ。彼らは被支配国の国民を互いの国の反ロシア運動弾圧に投入するというやり方をしていましたので。
何より、朝鮮全土が赤色革命に巻き込まれた可能性を考えるとあまり良い未来絵図は描けないのではないでしょうか？

そうですね
殊更特別に歩み寄ろうなどということはもう考えなくていいと思います

友好とはお互い信頼できる相手とだけ結ぶべきです
お互い信頼を作り上げるべきだというなら
それなりの努力が必要なわけで
まったく逆行した方向を向いているなら
その意思がもうないと判断せざるを得ないです。

私は
「私は反韓でも嫌韓でもありませんが、反日の方とはお付き合いできません」
という意見です。

でも、こういう意見すらたぶん聞き入れてもらえないでしょうね。
「あなたは過去日本人が韓国人に何をしてきたか・・・云々」て言われるのが関の山

アジア大会、もうひとつ盛り上がりませんね
でも、ニュースで知る日本選手の頑張りは大変うれしいです。

いろいろあるだろうなとは想像しますが・・

かなり・・・ご無沙汰でしょうか。

＞こちらから歩み寄ろうとするのは過剰なhospitalityだと思います。
横レスですが賛成です。

歩みよりは日本側はいままでずいぶんやってきたと思う。日韓基本条約以後だって随分、経済協力したし、日本の立場を無視して北方領土に漁業権を取得した時だって最後には三陸沖の漁場を提供したじゃない。これだけ譲って歩み寄りしていないとは思えない。
結局、日本の歩み寄りを向こうが跳ね除け続けているのだから、日本もそろそろ片思いから卒業するべきなんだと思うね。

なんだかこの間殴り込みにきた韓国人の投稿を読んでみたのですが、結局、泥棒だと認めたってことは、彼が最初のころに主張していた韓国人が独力でがんばって近代化を成し遂げたというのは否定してしまったんだと思う。でも、彼の民族主義を貫徹するためには「泥棒の誇り」を主張するしかないのでしょうね。
片意地張った民族主義って大変です＾＾；

しかし・・・・暑いですな。

参考:本トピック#1275
↓
参考:本トピック#1275,1317

>もう、無理かもしれないと思いました。
>お互いが歩み寄るのは・・・・

最近思うのは、歩み寄る必要はないんじゃなかろうかということです。

日本にとってのデメリットとしては「日本海vs東海」問題のように、
本来無関係の国々に迷惑をかけ、日本の評判を落とすことが考えられ
ます。この種の問題については、別途対策が必要だと思います。

しかし、それ以外には日本にとっての深刻なデメリットって思い浮か
ばないのです。

現状、日本と韓国のGDP比は約10:1で、日本にとって韓国は大きな存在
ではありません。これは、北朝鮮を加えてもほとんど数字は変りません。
逆に、韓国にとって日本は非常に大きな存在です。従って、韓国が反日
的であることは、日本にとってよりもむしろ、韓国にとってこそ大きな
デメリットだと思うのです。

韓国が国としての求心力等のために反日を必要としており、そのメリッ
トがデメリットを上回ると考えるなら、それは彼らの自己責任ではない
でしょうか。

こちらから歩み寄ろうとするのは過剰なhospitalityだと思います。

黒田勝弘『日韓新考』(産経新聞社,2002) P.65に、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
韓国における執拗な「親日派糾弾」の背景には「北」の問題が微妙にからんでいる。
つまり一九四五年、日本支配から解放された後、北朝鮮は親日派を粛正し建国された
のに対し、韓国は親日派を粛正せず過去を清算しなかったから、民族としては韓国よ
り北朝鮮の方に正当性があるという議論が韓国に根強くあるのだ。左派・進歩派はも
ちろん、近年の学生など若い世代にはこの意見がかなり浸透している。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
という指摘があります。

ある意味、金氏朝鮮は李氏朝鮮の「正統な」後継者なのかもしれません。

参考:本トピック#1275

　 いま日本や韓国アメリカが、なんとか北朝鮮に働きかけ改革をうながそうとしているのを見ていると、明治維新のあと李氏朝鮮に対して日本政府が行った一連のアプローチとその結果を連想します。
　 当時、いくつかの動きはあったものの、結局は朝鮮王朝の中央集権的な体質のため自己改革ができず、最終的には日韓併合へと至りました。

　 いまの北朝鮮とそれを取り巻く状況はそのころと似ているところがあると思うのです。
　 北朝鮮を取り巻く環境も国内状況も、既にもう改革せざるを得ないところに追い詰められています。それでも国内の中央集権的体質が強すぎ、その体制に自己改革が起こる兆しがありません。
　 恐らくいまの北朝鮮の実態は共産主義独裁国家というよりもむしろ、金氏朝鮮という朝鮮王朝に近いのではないでしょうか。日本の統治によって一度は近代国家を経験したものの、戦後50年以上に渡る朝鮮民族自身の統治の間に再びもとの王朝的体質へと政治や社会が戻ってしまったように感じます。

　 だとすれば、金正日のメンタリティーは近代国家の元首というよりもむしろ金氏北朝鮮の国王に近く、北朝鮮という国や国民を金氏一族の私有物のように考えているのではないでしょうか。
　 そのような人物が、例え国民生活を救う唯一の道だとしても、金氏一族の手から北朝鮮を手放すような体制改革をするとは思えません。また、そのような改革を理解すること自体が出来ないのだと考えます。金正日が考えられる改革とは、金氏一族の所有物である北朝鮮を維持するためのものであり、それ以外のものは思いつかないのだと思います。
　 それは彼が悪人だからということではなく、そもそも近代国家の政治家とはメンタリティーや倫理観価値観そのものが異なるのだと思います。我々はニュースで北朝鮮の地方の子供達の飢えている様子を見ているといたたまれない気持ちになりますが、恐らく金正日は子供達が飢えていることよりも、それによって自分の所有物である北朝鮮が崩壊することの方をごく自然に心配しているような気がするのです。

　 このような相手との交渉であれば、日朝交渉は通常の近代国家同士のようにはいかないと思います。
　 韓国との正常化交渉のときは、近代国家である日本の統治のもとで教育を受けた人々が相手側に多くいました。そこでは主張の対立はあっても、同じ価値観倫理観を共有するもの同士でのやり取りや話し合いが可能だったと思います。
　 しかし今度の北朝鮮の金正日との交渉はこれとは異なるような気がします。極端に言えば李氏朝鮮を相手にするようなものであり、話し合いをして合意する上での前提となる最低限の価値観倫理観の共有さえ無い相手との交渉だと考えます。

　 もし北朝鮮がこのまま金氏朝鮮であり続けるとすれば、九十二年前の日韓併合に相当するような事態に至ることも否定できないと思います。それは、日本の意思とは関係なく、アメリカの武力行使によって強引に金氏支配体制を崩壊されることかもしれません。
　 朝鮮民族が、九十二年前の轍を踏まず、今度こそ自らの力で自己改革をし近代化を図ることができればと思うのです。同じ民族である韓国人は、はたしてその様な目で北朝鮮の改革を見守っているのでしょうか。

確認までに出入国管理事務所のページを見てみたら、パソコン用番号の申請期限が過ぎてた！でも、当局に直接行って、申請したら、やってくれないかなぁ・・。失礼しました。

http://www.mic.go.kr/jsp/foregin/fore_t.jsp

ここに引用されているbosintangさんの文章ですが、当然に韓国の外国人登録番号では住民登録がはねられてしまいます。でたらめでよければいくらでも偽番号を作れますが、最近は信用調査機関でそういうのを調べられているそうですから、それはやるべきではありません。

さて、ではどうするかですが、外国人居住者の場合は、何ヶ月か前にたまたま韓国の出入国管理事務所のページを見たときに、パソコン用の登録番号を韓国居住外国人に提供していました。今でもこれをやっているかどうか知りませんが、もしも居住者でパソコン対応の番号が欲しい場合は一度試すといいかもしれません。もともと華僑の人たちの不便を救済する意図があったのでしょうから日本人にも適応されるかどうかは不明ですが必要があるひとは、管理局のページを確認してください。

同じ方だと誤解してレスしてしまいました。失礼致しました。
　 ご返信、ありがとうございました。

＞もし宜しければテーマだけでも教えて頂けませんか。

kakuiuさん、すみません。引用したレスの投稿者ではないので判りかねますが、その後同人の投稿を見つけました。
貼り付けておきます。

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韓国は、言論統制があった。
投稿者: manmen_no_emi 2002/10/ 2 21:44 　　 メッセージ: 12037 / 12044

中央日報の自由掲示板の歴史・教科書問題のトピに投稿していたが、今日見ると
検索件数が非常に多かった、私のカテが全て削除されていた。
韓国人が指摘した、韓国捏造教科書の指摘HPの内容をコピペ、
また、ニューズウィーク紙日本版の「アジアの教科書」のコピペの内容等です。
差別用語は使用していません。
ただ、事実を指摘しただけなのに。
韓国政府・マスコミの悪い所は、何度も指摘しましたが。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=552018480&tid=a4ja4sa4ja4na1aaa1a9jra4la4bf9qa1v4z 9qa1w&sid=552018480&mid=12037&thr=12037&cur=12037&dir=d

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YahooKorea掲示板に於いても、下記のような措置がとられているようです。

＞おしえて！ 　 （ヤフーコリアで最近掲示板に投稿できなくなってしまいました。との質問への回答）
投稿者: bosintang (41歳/男性/在ソウル) 2002/10/ 1 11:16 　　 メッセージ: 3256 / 3287

＞住民番号ないと（つまり韓国に住んでいなければ）投稿できないようにしたの？

住んでいるだけじゃだめみたいですよ。
私のもってる外国人登録番号はだめでした。第一，姓名欄の文字数が足りない！

理由については諸説ありますが……。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a1yyahookoreaffckdca5aba5fa3ra3oa3mb ba3f0la1y&sid=1835396&mid=2439

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a1yyahookoreaffckdca5aba5fa3ra3oa3mb ba3f0la1y&sid=1835396&mid=2441

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いずれにしても、日本からの自由発言が可能とは言えないですね。

これでは「真実」を知る権利もないのと同じだと思うのですが、考えさせられますね。

　 中央日報の投稿を少し読ませて頂きました。大変興味深かったです。
　 削除されずに残っている文章だけでも十分に確信をついていると思うのですが、いったい削除された投稿にはどのような事が書かれていたのでしょうか。もし宜しければテーマだけでも教えて頂けませんか。

　 ちなみに少し前まで自分もeccoというHNで同じ掲示板に投稿していました。

韓国の人にとって
韓国の歴史書は聖書のようなものではないのかと・・・・・

それはもう、韓国の人にとっては絶対的な真実であり
それを否定することは冒涜なのだと・・・

そしてその歴史に登場する悪は日本だということです。

もう、無理かもしれないと思いました。
お互いが歩み寄るのは・・・・

歩み寄るには日本（悪）が滅びるしかないのだから

日本人である私は、それは勘弁願いたい。

＞しかし、この言葉は韓国の教科書はもちろん、日本の教科書にだって載ることはないのだな・・・伊藤博文の意図も安重根の思想的バックボーンも教科書に載ることはないのさ。


ただ、日本だったら書籍等で詳細情報を知ることが出来る。その辺の本屋へ行けばいくらでもあるわけじゃないですか。
例え、ＴＶで垂れ流すものが間違っているものだとしても、それを「違うじゃん」と言えるなりの知識を持つ事が誰でも可能でしょ。
それと同じ事が韓国で出来るのならば、問題定義も自らでできるはず。

タイちゃん発言のベースをこちらは知っているけれど、タイちゃんがこちら側のものを知ることはない。
情報操作・言論統制がある以上は無理なのでしょうね。

近頃の韓国サイドの掲示版も、規制が厳しくなって書込み削除が多いそうですよ。

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中央日報の掲示板は言論統制しています。
投稿者: manmen_no_emi 2002/10/ 2 12:00 　　　　 メッセージ: 88631

この１週間、中央日報の歴史・教科書関係の自由討論掲示板に投稿していました。
HN=yokumiteで、毎日アクセス件数はトップクラスでした。
しかし、今日朝見たら全部削除されていました。差別用語は一切使用しておりませんでした。
只々、事実を投稿していたにも関わらずです。
あの掲示板では、韓国人の日本に対する中傷・差別用語は、そのままにしているにも関わらず、確信をついた事実の投稿は削除される傾向にあるのが分かりました。
やはり、OECD加盟国で唯一の言論統制国に指定されたのは分かりました。
身を持って体験しました。
そして今日、「この掲示板は言論統制しますか？yokumiteより」を投稿したら、２分で管理人に削除されました。
自国のイヤな事実には、耳栓をするのは本当です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na 4aba1a9&sid=1835396&mid=88631

ご返答有り難うございます。

＞大東亜共栄圏構想の部分は
やはり府におちないことが多かったのです。

それは私も同様です。金ワンソプ氏の意見はかなりとんでもないところまで行ってしまってますね。（笑）
彼の意見だと、「弱小国は強大国の一部となる方が幸せだ」となり、韓国人の意見としてはぶっ飛んでるなーという印象なんですよね。
アメリカの属国のような主体性のない日本に納得がいかない立場からすれば、おいおいちょっと待てよとは言いたいです。

＞明治以後、日本が国民国家の道を歩み、同時に、帝国主義の道を歩み出したのでしょう。

まあ、具体的に帝国主義の牙が生えてきたのは日露以後だろうというのが、別のレスでも書いた私の意見なのですけどね。

「もし」という仮定で自分の考えを述べるならば・・・
もし、日露戦争でもっともっと日本が苦戦して、ギリギリ引き分けか殆ど負けってことになっていたら・・・
以後の日本人は、精神的にはよりバランスがとれていたかも知れません。
但し、朝鮮半島がどうなってるかは解りませんけど。

<
伊藤博文が新渡戸稲造へ言った言葉

「（産業育成のために）韓国に日本人を入れよとの議論が多いようだが、我輩は反対。君、韓国人は偉いよ。
歴史を調べても日本より進歩していた時期がある。この民族にしてこれしきの国を自ら経営できない理由は無い。
才能においては決して劣らない。今日の状態は人民が悪いからじゃなくて政治が悪かった。
国さえ治まれば人民は量においても質においても不足は無い」

この言葉は併合以前の政治家の言葉です。
>

しかし、この言葉は韓国の教科書はもちろん、日本の教科書にだって載ることはないのだな・・・伊藤博文の意図も安重根の思想的バックボーンも教科書に載ることはないのさ。

ちなみに伊藤のこの言葉は新渡戸の
「日本人は他民族を蔑視したがり感心しませんが産業の育成には技術指導が必要です。少しは日本人の進出をお認めになってはいかがですか？」
という言葉を受けてのもの。新渡戸には日本人の美徳も欠点も見えていたのだな。

責任の所在が曖昧というのは、確かに日本の伝統的な欠点ではあると思います。

しかし、日本の対米開戦決断の責任ということになると、当時の憲法や法制度上では第一義的には昭和天皇でしょうね。
しかし戦争責任＝つまり悪かったのは誰だ？という話になった場合はどうでしょう。
敗戦責任なら話は分かりやすいのです。この場合は、勝てる算段のないまま泥沼化させた軍部、特に陸軍主戦派ということになるでしょう。
じゃあ「戦争責任」ってのは何なんだ？ということになりはしませんでしょうか？
「戦争」それ自体が悪ならば、当時戦争行為を行っていた国には全て戦争責任が有る訳ですし、仮にその原因の全てが日本に有るとすれば、「日本が何もしなければ、何の戦争も起こらなかった」ことが有る意味証明されなければならないでしょう。


＞「日本の考えはどれなんだ」と言われると、単純には返事がしにくいのは、いかがなものか。

ちょっと意味が解りかねますが、一応否定的な意味合いとして理解させて頂きます。
つまり、貴方は「いや、それでも当時の日本にはそういう野心が有った筈だ」と考えておられるという前提としますね。
たとえば日韓併合に至る重要な要素である日清・日露の両戦争について、当時の日本は最初から「必ず勝てる」と考えて開戦したのでしょうか？
事実はそうでは有りませんよね？特に日露戦争の場合は、日本は運が良かったとさえ言える訳です。
私は、日露での戦勝まで、日本人およびその指導者に野心を持てる程の余裕はなかったと考えてますね。

野望が芽生えたのは、日露戦争に勝利して少々夜郎自大になった後ではないでしょうか？
それも実状を知る指導者・支配層にではなく、それを知らない一般国民の中に大国意識がかなり大きく芽生えたのではないか？・・・そんな仮説を立てています。

　 何処に付けたらいいのか迷うので迷惑だったらごめんなさいです。
　 この件について特に調べているわけではないのですが、半島の人にとっては違うかも知れませんが、例えば日本にとってより重要な対米開戦について調べているのですが、責任の所在が良くわからない点が多いです。身近な例でも拉致問題で首相と外務省と福田さんと安部さんとで日本の立場はどれなんだといった状態が見られます。国際的な問題を考える場合に「日本の考えはどれなんだ」と言われると、単純には返事がしにくいのは、いかがなものか。

hyourtyさん、レスありがとうございます。

私はもともとは世界史派でして、あまり日本史には詳しくありません。
唯一、近現代史の日本が登場する明治以後は、帝国主義の歴史に興味がありまりたので、
多少かじった程度です。
「不思議な質問だな？」「何で？」とはあまり思いこまないでください。

親日派の弁明を読んだときも、あの説のなか、大東亜共栄圏構想の部分は
やはり府におちないことが多かったのです。
このトピでかつて aoiparrotさんやuuminさんの投稿を読みながら1910年代頃に
ついて、「国民国家」について考えたのが今の私の発言の前提となっています。

その上で、レスについて

＞以上２点より、私は「日韓併合に至る迄、日本当局に半島併合の統一意志は存在しなかった」
と見ています。

明治になってから、韓半島に興味をもったともとれるのです。
明治以後、日本が国民国家の道を歩み、同時に、帝国主義の道を歩み出したのでしょう。
たぶんに、この文の通りだと私は推察しています。

　 まとめレスになりますが、実を言うと「ボロくそ言われんじゃないかなー」という気がして本人が引けてましたから、とりあえずは少し安心。

　 こうした掲示板で、参加者の合意をまとめるというのはかなり大変です。そこで、ルールにしても委員にしても、取り合えず大きな不満の出ない程度の云わば暫定解を設定し、そこから多くの人の納得がいく結論に収束させていけばいいかなと考えたわけです。一種のファジー制御みたいな感覚です。

　 だから、運営委員の資質としては、常識の範囲を超えない程度の判断力が期待できそうな人で、日常生活の合間に少し時間を割ける人位でいいと思ってます。とんでもないことしでかさなければ、参加者の意見で修正していければ充分だと思います。（候補に挙げた人には失礼な言い方とは思いますので、上に書いた必要とする資質のレベルはそれらの人を想定したものでないことをお断りしておきます。）
　 掲示板の参加者は、夫々自分の生活の中で個人として参加しているわけだから、その人に犠牲を強いるようなものであっても、個人の資質の高さに依存するものでもよろしくないし長続きしないと思ってます。

　 テーマについては、歴史に限らず色々有っていいと思うのですが、できれば重いの軽いの取り混ぜた方がいいかと。というのは決まってからの話になりますが。また、テーマと期間を決める利点として、過去ログを読むのが楽になると思います。後から行くと「過去ログ読めー」と言われて、読もうとしても大変なケースが多いですから。

疑問に思う点もあるので、横レスしますね。

＞韓国を近代化させるというのが
＞、大東亜構想の一環として必要だというのも、
＞私は納得のいく史実や見解を未だ得
＞ていません。

貴殿の疑問内容については良く解りますが、あくまで「日本当局に半島侵略の意志が
明治初期段階から有った」ということを大前提とせねば成り立たないのではないでしょうか？
私は陸奥宗光のケンケン録の原本を読みましたが、その上で当時の日本の指導者層が
一致してそのような意志を持っている事実はないと判断しています。

本書の中で陸奥は
「朝鮮への干渉について、世間では義侠心よりこれを行なうべきだとする論が多いが、
私はこれを是としない。朝鮮への干渉や近代化支援は、あくまで日本の国益に即して
行なわれるべきである。」
との内容の意見を披露しています。

更に、日韓併合前の日本指導部において併合への賛成派と反対派が存在していたことが
事実とされています。勿論、これは「日本の国益」を第一義においているという点で一致してい
るのですが、それを非難することは現代においても不可能かと思います。

以上２点より、私は「日韓併合に至る迄、日本当局に半島併合の統一意志は存在しなかった」
と見ています。

＞日本帝国の政策の正当性を語ることがいいのかどうかの判断も難しいな〜と感じています。

正当性について、現代において世界的に共有されている価値観で判断すれば、「不当」という
結論となろうことは確かに自然でしょう。
ただ、私はそのような結論の出し方には賛成しない立場だということです。
例えば日韓併合後９２年後の今日における価値観と、これから９２年後の価値観は当然違うし、
９２年後に現代の政策がどのような評価をされるのかは知る由もないことです。
従って、当時の段階で現代の価値観において正当な政策を求めるのは、無理が有ると考えるのです。

私の思う「正当性」概念というのは、あくまで当時の指導者の立場として、現実的にどのような選択肢を
取り得ただろうか？そしてもっと良い選択をできた可能性は有ったのか？ということを冷静に判断する
ことだと思います。
当然その為には、当時彼ら（指導者）が知り得た情報はどの程度だったのか？ということも公平に定義されなければならないでしょう。

どういう部分が個人攻撃となるのでしょうか？

そもそも、最初に攻撃的な言辞を吐いたのは先方だと認識していますが？

自分の書き方には確かにキツイ部分があったとは思いますが、論理的に反論する姿勢は崩していないつもりですがね。

まあ、反省はします。今後はもう少し冷静に書きましょう。
昨日も反論したかったのですが、投稿制限に引っかかりましてね。。。

ある日まで東洋的冊邦体制下の王朝国家で、翌日から突然近代的国民国家に
なるというものではないですから、解釈は人それぞれでよろしいんじゃない
でしょうか。今回、ご投稿いただいたように、個々の史実を紹介してくださ
ることこそ、有意義だと思います。

どうもありがとうございます。

全文、おしりが切れました。

…きりが無いし、文章もめちゃくちゃで、行き当たりばったりで書いていますが、大意のみご理解ください。どうも失礼致しました。ながながとすみません。

ご指摘ありがとうございます。仰るとおり、

>愛国啓蒙運動はどちらかというと近代的教育の出発点ではあっても、運動が存在していたことをもって近代的教育が普及していたことにはならないと思います。

とあるように「普及」までは行かないかもしれません。ただし、新教育への考え、志向は大方の意識のある大衆にもほぼ決定的にこの時期に定着し始めていたのではないかと考えている次第です。ナショナリズムが教育の普及に先行したかどうかはそのナショナリズムの性質が問われねばなりませんが、私はその土壌ができつつあったと思っている、ということです。

私は書堂から学校へ、旧教育から新教育への変化の時代を、ちょうどその境目を1905-1910あたりに規定できるのではないかと考えます。それが愛国啓蒙運動としての民族意識と極めて密接なものであったという考えはすでに提示したとおりです。

例えば民族教育や新学問で有名どころでいうと、
大成学校1907年、五山学校1907年、ヒムン学校1904年、明進女学校1906年→淑明女学校1909年、進明女学校1906年、養正義塾1905年、ソジョン義塾1907年、などがあげられましょうか。ほかにもキリスト教系では、もっと早くに新教育を教えた学校がいくつもあることでしょう。

この当時には私立学校の規定がまだなく設立・廃校が自由で、かなり民族的な学校も作られ、またかなりいい加減な学校もできたりもしました。しかし、私立学校の乱立の雰囲気に民族的な自覚も関係していないとはいえないような気がします。いい加減な学校を含めてのことですが、1908年の官公立普通学校教監会議での報告によると4000-5000の私立学校があったとされています。

そこで、統監府は1908年に私立学校令を公布し設立にあたって認可が必要となったわけでした。そこに教科書の検定や認可が入っていたところも興味深いところです。しかしこれは名目だけで実際には私立学校令は当初においては厳格な実施は不可能であったとされます。参考までに、認可された私立学校の総数は1910年5月現在で2250校だったとのことです。(このあたり森田芳夫の本を参照)

当時の私立学校がすべて愛国啓蒙運動の一環だとはいいませんし、日本系の学校もあったのですが、少なからぬ学校ではこの運動とかなり深い影響関係を有したことを否定しきれないような気がします。

その他、私は新聞にも注目する必要があるというようなことも述べました。

この時期の言論はなんといっても新聞だったのではないでしょうか。

独立新聞などは1900年ごろには3000部の読者を持っていましたし、分かるところでは大韓毎日新報が1908年5月のもので13400部の記録があります。同じくこの頃の民族系の新聞では帝国新聞が1000-3000部程度、皇城新聞が2000-3200部程度、とのことです。これらは極めて自主独立、民族色の強いものでした。少ないといえば少ないですが、全部あわせれば当時の朝鮮という土地を考えれば、それなりの数にはなりそうです。親日系列の国民新報や大韓新聞は「韓国新聞史」を信ずるとすれば読者獲得にはさほど成功していなかったとのことです。

さて、学術的、その他の部分を見ても、この時期にはいろいろな成果があります。このあたりも民族的な意識とは無関係とはいえないのではないでしょうか。

朝鮮語の文法書として崔光玉「大韓文典」、李鳳雲「文正理」、池ソギョン「新訂国文」、周時経「国語文典音学」「国語文法」その他いろいろです。

文学面でも、新小説に唱歌(愛国歌がいろいろつくられたりもしましたね)、新体詩などこの頃に新しい展開を見せましたが、新小説には政治小説も含まれていますし崔南善の詩の試みにはやはり民族への期待や意識は明らかでしょう。それらが、それなりに読まれたということです。新小説などの流行の背景には民権思想、自由思想などがあったはずです。

細かく言うときりがありませんが、これらのすべては1900-1910年までのことでした。大方、1905-1910年です。

このことで議論するには民族主義の規定や国民国家の理解、その他いろいろな前提を伴うでしょうからとくに自分の考えを押し付ける気はありませんが、私はそうした動きを認める一方で、さて、その民族意識や国民意識はどのような性質のものであり、問題点があるとすればどこに見出せるのかを考えるべきであって「民族はなかった」というコラムにどうしてもすんなりと肯定できなかった次第でした。

いろいろと細かく、うるさく失礼しました。なるべくおとなしくしているつもりでしたが、また書き込んでしまいました。さきほどご指摘いただきましたとおり、具体的な論議はまたいずれのこととなりそうですが、私の考えを少し具体的に敷衍させていただきました。細かいことを書くときりかな\xA4

横レスです。

＞日本の若者は駄目だっていってる日本の方はもし間違ってるのですか？

あなたの国では、年輩の方が「最近の若い者にはろくな奴が居ない。」といったら文字通り受け取るのでしょうか？

＞アジアと韓国をみさげてる日本が韓国と仲良くいけると思いますか？

日本を見下げているようですが。
日本では、韓国が親日家のブラックリストを作成、ネット・新聞で曝す等という愚行は行われておりません。
見下げるのは自由ですが、見下げるだけのお国になられたらいかがでしょうか？
日本と韓国が友好的になれない責任の大半は韓国側に有るのですから。

＞相手の国になにかを求めずに、まず自分の国（韓国人も日本人も）の問題点をみてほしいですね。

同感ですが、戦後になって日本が韓国に何か求めたことがあったでしょうか？口を出すな！とは言ったかも知れませんが。

日本もストーカー撃退法を考えなくてはいけないでしょうね。

>これは近代化や国民意識の問題であるよりはむしろ自尊心というところに本質
>的に近い性質の問題でもありそうです。
#1526を書き、taikingdamさんの投稿を見ていて、私も自尊心の問題が大きいと
思いました。#1526 のようにアカデミックな研究者と思われるかたが、
|しかしながら、 文頭の「希望的観測」には同意しない。
と書いている。
側からみれば答えの出ていると思えることでも感情が許さないんだと思います。

私の理解では、自前で近代化できたかどうかは、民族の優劣とか、そういう自尊心
にセンシティブな理由ではなくて、歴史的・地勢的環境で説明可能です(後で具体
的に説明するかもしれません)。

愛国啓蒙運動はどちらかというと近代的教育の出発点ではあっても、運動が存在
していたことをもって近代的教育が普及していたことにはならないと思います。
近代的ナショナリズムが近代的教育の普及に先行したという事例はないんじゃな
いでしょうか。よって、現時点では uumin3さんに賛成します。
ただ、判断にはもっとデータが必要だと思います。

東学に関しては、以前紹介した木村幹さんの著作(*)で分析がなされていますので、
uumin3さんから、後でコメントがあるかもしれません。

>それはあくまでも現在のそれとはかなり違うものであったという感はどうしてもするのです
「突破口」という位置づけで考えれば、「○○でなかった」ことより「□□であった」
ことの方が重要だと思っています。□□の価値観の下で日韓併合が許容されない
のであれば「○○でなかった」ことを確認しても「突破口」にはならないからです。

# (*)以前の投稿で、大韓帝国の歳入は江戸幕府の歳入の約１割と書きましたが、
# 電卓できちんと計算し直したところ、大韓帝国の1895年-1904年の平均歳入は、
# 米のｔ数換算で、江戸幕府の1863年(軍事費が記載されている唯一の年)の歳入
# の1/10ではなく1/8でした。目の子で書いて不正確でした。議論の大勢には影響
# ないと思います。

まとめコメントになってしまった ^^;

|昔と現代の日本人がほとんど変わっていないと思いませんでしたか？
私の印象は違います。

1.当時は仏教の位置づけがずっと大きかった。
今の日本人で「ああ、その話なら私たちの仏教の話の繰り返しですよ」と言える
人は少ないのではないでしょうか？当時も今も持っている倫理観に大きな違いは
ないかもしれないけれど、当時の人は自信をもってそれが何に由来するか(由来
が正しいかどうかは別として)を説明できたんだと思います。
# ちなみに私が最も尊敬する江戸時代の学者は富永仲基です。

2.当時の日本人は相対主義ではなかった。
相対主義になるには、いろいろな文化にふれて、それらを「オブジェクト化」(*)
しなければなりません。当時の日本人はまだ経験不足だったと思います。日本人
が相対主義になったのは、昭和４０年代くらいからじゃないんでしょうか。その
くらいの時代までは、しきりにＧＮＰ世界第△位とか言っていたように思います。

(*)大塚和夫『イスラーム的』(NHKブックス899, 2000)に出てくる用語です。

お返事ありがとうございました。あくまで一般論の話をしているので「そこに日本の国民主義・国家主義を反映」というくだりなども他意はありません。「現在のナショナリズム」と書いたのも、いい加減なもので経済的な権益や政治的な思惑による部分がかなり肥大化したナショナリズムを頭に描いていたとお考え下さい。そもそも歴史にはあまり関心をもってこなかったほうなのでいい加減なことも多いかと思いますが笑ってお許しください。

taikingdamさんのことが最近、話題になっていますが、彼は基本的には歴史の細論にはあまり関心がなく、むしろより本質的な歴史観のあり方に中心をおいているようです。ですから基本的には決着も議論もありません。結局は色分けで終始するものではないでしょうか。何らかの具体的な問題提起があったときにあらためて議論すればそれでいいかと思います。私も殴りこみのようにやってきて、申し訳ない次第です。なるべく、おとなしくしています。

>いわゆる「民族史観」は、まさに現在の「民族観」の過去への投影から創出されたフィクショナルなもの

これはかなり同意いたします。これについては私なりの意見も提出しているつもりですが、それによってtaikingdamさんに皇国史観だの植民地史観だの言われたりしている次第です。

また、機会があれば、議論でもしましょう。では、失礼します。

　 まあ、十分新たなデータがないうちは議論にはしようと思いませんが、私もついでに
一言だけ…

＞そこに日本の国民主義・国家主義を反映したり、

　 そういう意図はありません。私が使用している国民国家概念は、あくまで近代以降に
成立したと考えられる普遍的なものを指しています。そしてその意味からすれば、日本
において明治初期にそれが成立していたかというと（政府が目指してはいたかもしれま
せんが）答えはＮＯです。

　 そして、全てとは言わず場合によって「民族観念」がその国民国家成立のために「近代
以降に新たに造られた」のだと思っております。つまりそれは自明に前からあったもので
はなく、また単に前から存在したものが発展したものでもなく、歴史込みで創出されたよ
うなもの（端的に言えばフィクション）なのではないかと考えているのです。

＞現在のナショナリズムの思想を反映すること

　 これは韓国のものをおっしゃっておられますか？
　 いわゆる「民族史観」は、まさに現在の「民族観」の過去への投影から創出されたフィク
ショナルなもので、それを崩さないことには、彼らと「対話」にはなかなかならないんじゃ
ないかと思うんですよ…

　 ま、こんなとこでしょうか。それではまた。

このあたりの問題については、ついでに東学についても、念頭においておく必要がないでしょうか。東学の農民軍の提示していた改革案には「倭と姦通するものは厳罰に付すること」のほか、奴婢文書の焼却や寡婦の救済ほか、いろいろと興味深いものがあります。

>私としては、それがどのくらい全土に、そして下層の人々の間にまで定着していけたかという点で、かなり評価を割り引く立場

とありましたが、反日・反政府の姿勢は東学運動の強い指針でもありましたし、またそれも国民意識のある意味での部分的な発露であり(それはある意味では民族主義の原点がフランス革命にあることも参考になるかもしれません)それが下層民につよく影響を与えたのは確かではないでしょうか。

私は、図式的に理解するのは好きではありませんが、簡単にいうとこういうことです。

①下層民を中心とした東学の動きにはそれなりの国民意識が部分的には作用したとも言えるし、東学の「輔国安民(独立と民生の安定)」思想も無視できそうにないこと。

②愛国啓蒙運動や、各種新聞の動きなど、開化思想は着実に進みつつあり、そこには強い民族意識がうかがえること。これについてはすでに前回書きました。

③抗日義兵闘争は基本的には性理学を中心とした闘争だったが、その思想は国家意識の一つの形ではあり、国権回復を中心とした民族意識を有したことは否定できないこと。

細かくあげていくときりがないですが、大きな流れで言うと、こうした三つの柱が当時の国民意識・民族意識の象徴であり、その統合がいずれ三一運動に結びついていったといえるのではないでしょうか。近代的な民族主義と国民国家という点から一番重要に思われるのは、前に書いたように私は②だと思われます。

指導部も国民も今の私たちの目からは未成熟な形にしか見えませんが、そこに日本の国民主義・国家主義を反映したり、現在のナショナリズムの思想を反映することにはどうかと疑問が残ります。朝鮮はあまりに無力であり、また一般大衆はその力のなさをも自覚しており、国家体制もほぼ破綻に近い状態にありました。

日本における国民国家の意識、そのともすれば「自我」が埋没しかねないような国民主義が国家主義へと進み、超国家主義へと進んだことは、帝国主義の一言ではすまない民族意識の危険性をはらんでいたのも確かであると思われます。そして、その一方で外部へと向かう、或いは自らを保身するだけの国民意識を「力のなさ」ゆえに、朝鮮は必ずしも発露することができなかったということ。

一般大衆の感情も、民族意識の不在ではなく、無力感というのがより近いのではないかという気がします。それでも上のような歴史的な動きをもちえたということは、それはそれで評価すべきものであり、これは近代化や国民意識の問題であるよりはむしろ自尊心というところに本質的に近い性質の問題でもありそうです。

kazahayataroさんが議論のあり方について構想を語っておられましたね。

私はといえば・・投稿数で勝負しているだけのメンバーでして。。枯れ木も山の賑わいなのです。
sidestackさんのご提示された中では、
フトドキ者の追っ払い役位しか出来ないかも。ゴメンナサイ。あ、でも出来る限りの協力はいたします。

テーマを絞り込むことは大事ですね。
特にタイさんがいらしてからは、その必要性を強く感じます。
彼の場合、まず落ち着いてもらうということから始めなければならないですよね。
別の場でタイさんに冷静になってもらう作戦会議でも開きたいくらいですが、そうしている間にもバトルが進んでいることでしょう。

議論のテーマは歴史中心になるのでしょうか。
テーマの設定とか言いながら、私自身の欠点が、あちこちに目移りしてモグラたたきみたいになってしまうことなんですよね。テーマを設定する世話役をしても、自分から破ってしまいそうな予感がするなあ。

皆様の意見を聞いてから、よく考えてみます。

分からないのですが

それでは、日本の若者が
韓国に対して何をしたというのでしょうか？
他のアジアの国、いや世界中の国に対して何をしたというのでしょうか？

なぜ、日本の若者がアジアと韓国を見下げてると思われるのでしょうか？

このような非難ひとつとっても、身に覚えのない悪人に仕立て上げられてる証ではないでしょうか？

＞一部の真面目な若者？
日本の若者のほとんどは真面目です。
いったい、日本はどんな国だと思っておられるのですか？

日本の若者は、言われっぱなしでいるほど
柔じゃあないだけです。

　 大きな構想ですね（笑）。確かに実効ある議論をすすめるためにはこれぐらいしなきゃいけないかも
しれませんが…

＞日韓議論の場であるはずが、殆ど日本側の人間ばかりで韓国側の意見が聞かれず、せいぜい日タイ
＞議論の場に留まっている。

　 これはねえ、ほんとにそうなんですが、私は半ば仕方ないと思ってましたよ。言葉の問題が最も大きい
でしょうし。だから「網を張って待ってる」（っていうと人聞きが悪いですが 　 笑）しかないと思ってま
した。
　 だから、わりにでかい構想（私からしてという意味です）を見て、おおーと気勢を挙げる前にびっくり
してちょっと引き気味（笑）です…。

　 でもそうですね。うまく行くかは別にして、一回やって見る価値はあるいい意見のようにも見えますね。
ご賛同の方が１０〜１５ぐらいいれば、やれるかもしれません。（世話役の持ち回り３回分くらいの数）

　 それでは私も及ばずながら協力するということで、賛意は示しておきます。ま、ぼちぼち賛成を表明さ
れるの方々が出てきたら、具体的な話でも…

　 ということで、他の方で賛成にまわる気がおありの方は、ちょこっと賛成と投稿してくださいな。
（みなさんお忙しいでしょうけど…お願いします）

　 愛国啓蒙運動ですか…難しいところです。というのも、日本であれ朝鮮であれ、多数の人士の中には、
諸外国の情勢に触れ、知識を得、周囲にそれを伝えようとする方々は当然いらしたでしょうし、都市部
には少なからざる数を数えたということを否定はいたしません。ただ私としては、それがどのくらい全土
に、そして下層の人々の間にまで定着していけたかという点で、かなり評価を割り引く立場にいるもので、
それらの資料がどの程度「民族意識」云々を語ってくれるものか、懐疑的なのです。

　 それに「国民（民族）国家」概念と異なる「民族意識」があった（これはnetcitizenさんもおっしゃっ
てましたが）という点にはある程度うなずけるのですが、それはあくまでも現在のそれとはかなり違うも
のであったという感はどうしてもするのです。

　 この問題につきましては、先に他の方に紹介していただいた資料なども届きますし（一昨日発送の知ら
せあり）、新たな資料が来てから、また考えて投稿させていただきたいと思っております。

　 丁寧なご回答、ありがとうございました。
　 またよろしくお願いいたします。

＞また、ロシアとの併合が必ずしも悪い結果になると予想することを前提とした発言を見かけますが、ここにも同様の無理があります。

ロシアでは無くソビエト連邦時代なのですが、ウクライナを連邦に組み込んだソ連は、穀倉地帯のウクライナから強制的に食料を調達して、（１９３３年の１年間で）ウクライナ人の３５０万人を餓死させたことがあるそうです。

戦時中でも無いのにこの様なことを平然と行う国に併合されることが、悪く無いとは思えないのですが。

　 日韓併合時代についての議論がこじれる原因の一つとして、日本の統治が同化政策を伴なっていたことがあるのではないでしょうか。

　 例えば、インドネシアなどは何百年もオランダに統治されていたが、現地の住民は結局最後まで自分がオランダ人だという意識を持つことはなかった。これはオランダ人が、インドネシアの人々のことを支配し搾取する対象としてのみ捉え、明確に自分達とは区別し続けたからだろう。

　 しかし日本はオランダなどヨーロッパ諸国とは異なり、獲得した植民地において同化政策を実施した。具体的には、台湾や朝鮮半島において学校をつくり、日本(内地)と同様の日本人としての教育を現地の子供達に対して実施した。
　 日本の台湾統治は半世紀に渡ったため、終戦時における台湾の人々の多くは自分のことを日本人だと思っていたと思う。日本の朝鮮半島統治は36年余りだったが、それでも当時においては一つの世代が交代するだけの期間であり、終戦時における朝鮮半島住民のメンタリティーの何割かは確実に日本人としてのものだったのではないだろうか。
　 また、当時は朝鮮半島出身者であっても日本(内地)に住む男性には選挙権が与えられていたと聞く。同じ日本国民である以上当然のことだったのだろう。ちなみに日本(内地)出身の女性には選挙権はまだ与えられていなかった。
　 確かに当時、日本(内地)出身者による朝鮮半島出身者への差別は明らかに存在しました。しかしそれは、オランダ人が何百年もの間インドネシアの人々を同化させなかった様な明確な支配・被支配の区別とは次元の異なるものだったと思うのです。

　 このようなことを考えれば、第二次大戦において、日本(内地)出身者と台湾・朝鮮半島出身者はともに日本国民として連合国と戦ったとも言えるのではないでしょうか。必ずしも、日本民族がいやがる朝鮮民族を強制的に戦争に使った、という図式ではなかったと思うのです。

　 しかし、『終戦時において朝鮮半島出身者が日本国民であり、アイデンティティーにおいてもその何割かは日本人であった』という事実を韓国成立時の為政者達は隠滅したように思います。そして、韓国国民に対して、『日本の植民地支配がオランダ式の、明確に異なる民族的アイデンティティーを持つ集団間の支配・被支配の図式だった』という架空の歴史的事実を教え込んだのではないでしょうか。
　 そしてこのことが、日本の植民地時代に対する謝罪・補償問題を複雑にしているのだと思うのです。