日本と韓国の議論の広場

英国式植民地と言う事でしたら、1800年のアイルランド併合があります。隣国同士・同人種という点では
日本と朝鮮と同じ条件です。違っていたのは英国が執った方法が収奪・搾取・抑圧・愚民化政策であったということです。
日本が近代国家形成の際に、方々の方式を学んだことから見てこれを知らずにいたとは思いません。
もしかしたら、知っていたからこそ別の併合方法を模索したのかもしれません。
福沢が朝鮮救済を唱える以前の「脱亜論」の中で言っていたのは
「これからの日本は、欧英諸国と肩を並べ共にやっていく道を模索し、支那朝鮮は無視しよう」だったと思うのですが
この論説を曲げなければ、或いは違った日朝関係があったかもしれませんね。
あ、鴨とか鹿の話はやめときましょうね。そうでなくても混乱の元だし（笑）
どうであれ、見切り発車的だと思われる併合が1910年始まったのですから。

こうしてみると、日本人はつくづく精神論的発想が好きな民族ですね。根性・努力・精神・和・・・・＾＾;
民族間の精神的融合を求める事の困難さに、今同様気付いていなかったのかもしれません。
朝鮮民族も日本人として日本と共に対露・対米と対峙して欲しい。そうなってくれるはずだ。同民族なんだし・・・。
そんな思い込みがあったように感じませんか？本来融和できないはずのものを、甘く見ていた気がします。
理解する部分もお座成りになっていたのも否めません。
併合時の同化政策も行き過ぎであった皇民化政策も、同じ発想の元で行ったのでしょう。
ただ、戦時中は日本人として朝鮮民族も共に戦ったのは忘れてはならないと思います。
それと同時に、結果を教訓と生かすことも。

＞現在の日韓関係は、日本の統治方法の問題というよりも、あちらさまの問題という感じがする。
＞何が悪かったのか、まともに考えることが時々アホらしくなります。
これは、禿同です（笑）

日韓問題を突き詰めて議論すると、最終的には「民族間の融和」は可能かなんて大それた事にはならず
互いの民族性・国民性の批判に落ちていくんです。それでは余りに味気ないし意味がない。
そうならないためにも、茶々入れ・罵倒大好きな私も無い知恵を絞って書いてるのですから
葵さんのお手をもう少しだけ煩わせる由、お願いいたします。

砲艦外交だった江華島条約締結以前のことをもう少し突き詰めて覗いてみるのも悪くないと思います。
それとも、併合時の日本の執った政策についてにしてみますか？

ランケを引っ張ってきて「私は基本的に史家の主観が排除されるありのままの敍述原則をよほど重要に思っています」だなんて、意外と純情な人かもしれませんね。タイキンさん。

日韓の間で具体的な問題を提示してね。難しいこと言わずに、あなたの主観で結構。史料において主観が排除できないこともランケが批判を受けた一つの理由だったんじゃないの？任那は飽きたから他のでいきましょう。

それから、あなたの言ってる皇国史観てなに？

＞そもそも砲艦外交で朝鮮に開国をせまっても攻撃することもなかったことから、

すみません、ここです。
挑発して先制攻撃させて、交戦状態にはなりました。ただ、征服目的はなかったということでした。

お詫びです。m(_ _)m

日露戦争後併合までなんですが、英国式の植民地にするという発想は皆無だったと思います。まず、韓国は政治腐敗は著しかったとはいえ文化国家ではあり、人種的にも同じです。そういう国の植民地(英国式）の先例もないです。保護国であるときから、改革が日本の責務であるということが自他共に大前提になっていたように思うのです。もうひとつは台湾統治も同じで、日本人の気質的な問題が大きいですよね。こたさんの仰った「義」と言えるかはわかりませんが。あとは、この場にふさわしくない言い方ですが、「イイカッコシイ」というか、皇国の誇りとか。「改善」好きの気質とか。
汎アジア的な連帯意識みたいなものとか。
なにはともあれ、利益利潤だけを求める経営はできなかったし、する気もなかった。。としか思えません。兎に角とっとと改革を済ませて利益をあげようと、ただそれだけだったとしか。

そもそも砲艦外交で朝鮮に開国をせまっても攻撃することもなかったことから、征韓論そのものが具体性のあるものだったのか怪しいと思う。国内向けの掛け声に近いものだったのではないでしょうか。

現在の日韓関係は、日本の統治方法の問題というよりも、あちらさまの問題という感じがする。 　 何が悪かったのか、まともに考えることが時々アホらしくなります。

タイさんについては、えらいことになっちゃいました。ここでは物分りのいい韓国人しかいなかったので。私には論争どころか彼の言っている事事体が理解できないのです。コラムの感想を、期待していなかったのに、ここに書きこんでくれるくらいだからカイカクとかいう人達よりは彼なりに真面目なんだろうと思ってはいるのです。
このトピでタイさんタイプの人との論争を見たことがないので、果たしてほんのちょっとでも論破できるのか見てみたい好奇心はあるのですが、すでにアヒルさんは仕事に支障をきたしている御様子です。
アヒルさんが遠慮しながら書いていたのをみて、応援してしまったけど、悪かったかも。（小さい声で・・アヒルさん、適当でいいからね。）

こたさん、私の知識不足でちゃんとした議論になってないかも。すみません。
知識が身につきにくいのと、考えれば考えるほどわからなくなるのです。

失礼ながら、ROM専の感想です。

ｔａｉｋｉｎｇｄａｍさん
孤軍？奮闘とあなたの堅い信念を尊敬します。益々頑張ってください。韓国の人の本音の言葉が聞かれ大変参考になります。

紳士淑女の皆様の投稿について
他のトピにみられない穏健な風なご意見の開陳に敬意を表します。

但し、韓本国の人の意見に対し、よってたかって同趣旨の反論はいかがでしょうか。一応の議論は必要でしょうが、意見の一致を見る必要はないのではと思ってみています。

率直な感想で恐縮ですが、植民地支配について「良いこともしたのでどうぞご理解してください」と、きゅうそ哀願しているように見受けられます。

ここは、双方の意見の違いを理解すればよいのではと思えますが。疑問に思えばひそかに調べるでしょう。そのきっかけになることを期待して本トピを立てられたのではないでしょうか。

希望
netcitizenさんは、本トピの希望の星と思います。日韓双方の意見を冷静に聞いているように見受けられます。時間は必要でしょうが必ず架け橋になられることでしょう。ご健勝をお祈りします。

勝手な感想で失礼しましたがＲＯＭの
素直な感想です。

1530 支払った代償とは？
↓
1533 >支払った対象とは?

韓国語には音韻に無声音と有声音の対立がないので「代償」と「対象」が
同音異義語になってハングルでは同じ文字になってしまうんですね。
netcitizen さんからハングル漢字混じりをベースにするようアドバイス
がありましたが、taikingdamさんの自動翻訳ソフトでは扱えないのかも
しれません。

自立語にはすべて英語の綴りを添付するとかしないといけないんだろうか？

ああ、今日もまた、仕事に支障が・・。
taikingdam、賠償しる！

＞ランケの歴史株の士官にこの歴史観より後進実証主義史観を組み合わせたのが日本が誇る実証士官です.

ああ、そうですか。これだけいろいろ勉強した結果が、これ↓ですか？

「これから韓国教育の実態を正確に分からないのにハムブロ話さなかったらと思います. 」「小説什ないで. あなたが韓国で教育や受けて言いなさい. 」

「私は基本的に史家の主観が排除されるありのままの敍述原則をよほど重要に思っています.」

あまり大した話ではないですね。ご苦労様です。ところで「小説汁」って何でしょうか。

まあ、あなた勉強経歴は何でもいいから、具体的な事象についてどう見るべきか、どんな問題を提出できるか、そういうことを議論してください。

どうしてこんなに笑わせますか? ^^

理性的考察をするなと言ったんです.

韓国の否定的な側面を言い表すの. 直さなければならないことを言い表すの.
良いです.
それで満足してください. ^^
事実は私たちも分かる事実です.


>そこで勢いを得て今のような状態になったことが民族史観ではないですか. それはそのため, 内部に大きい病理を抱いています. 20年前の論議を一つ一つ取り出すなください.

================ =

ランケの歴史株の士官にこの歴史観より後進実証主義史観を組み合わせたのが日本が誇る実証士官です.
今日本話しますか? ^^

私が日本の歴史観をおこがましく見る理由中に一つです. ^^

笑わせる話しなかったらと思います.^^

あれはちょうど伝統日本史学の限界が新たにつくり出した笑うことができないナンセンスであり, 今日まで帝国注意士官科皇国史観の侍女の役目を経って今日のように途方もなく暮して呼吸していますね.

どんなに実証注意士官を撃破したのが歴史注意士官なのに, 歴史注意士官に実証注意士官を組み合わせて実証士官を万たちなの?
笑わせます. ^^

以下、おなじ一冊の教科書の中に出てくる記述です。
まじめに国定教科書を読めば、国定教科書が変だということはわかると思うんですけどね。

石渡延男監訳 三橋広夫共訳『国定韓国中学校国史教科書』(明石書房,1998)

P.18
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 長い歴史の間にわが民族は周辺民族の侵略により多くの困難を経てきた。
それでもわが民族は周辺の他民族に不当な戦争を挑発したり、彼らを収奪
したり苦痛を強要したりしたことはない。すなわち、わが民族は平和追求
の国際関係と平和愛護の伝統を維持してきた。
　 これは卑屈であるからでもないし、国力が弱いからでもない。根本的に
平和を愛する民族だからである。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

P.52
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 これを土台にして広開土大王は領土を大きく広げ、高句麗の全盛時代を
開いた。彼の業績は満州の輯安に残っている広開土大王陵碑に記録されて
いる。この時の高句麗は、遼東半島を含む満州の大部分を占有しており、
南では百済を征伐し、漢江以北の土地を占領した。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

P.92
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 渤海の建国で満州は引きつづきわが民族の活動舞台になった。
　 渤海は、唐をけん制しながら成長した。武王代には黒水部靺鞨族を支配
し、松花江流域まで領土を広げ、海軍を率いて唐の山東地方まで攻撃し、
西方への進出をはかった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞ ==== >>これから韓国教育の実態を正確に分からないのにハムブロ話さなかったらと思います.

それはあなたでしょう。日本の教育についてまともに知っているようでもなさそうですよ。そもそも、韓国の教育の実態について私は教科書の内容的な偏向を指摘しただけですが、変でしたか？

ついでに、韓国の教育の問題と言うことなら、他にも問題提起しましょうか？寸志とか障害者差別とか、体罰とか・・。

教育を韓国で受けて見なさいなど、体験しなければ分からないという考え、ランケ・マルクスなんかを読み、歴史家よろしくやっているあなたにしては、情けない発言ですね。

＞中世時代をよく暗黒期だと言いました.あれを証明するために百科事典派学者たちが資料を収集したが, 証明するのに失敗しました. 中世の否定的な側面のみを見て暗黒期だと話したが失敗したというソリブニだ. これが何を意味するか? 勉強をちょっとしてください.

そこで勢いを得て今のような状態になったのが民族史観ではないですか。それはそれで、内部に大きな病理を抱えているのです。20年前の論議をいちいち持ち出さないで下さい。

＞私がどうしてあなたにこんなことまで教えてくれなければならないんですか?

その通りです。

今日もまた、あなたのいい加減な書き込みのせいで、仕事が進みませんでした。賠償しる！

＞手中におさめた朝鮮は金のなる木ではなかったので、いち早く改革発展させ、利益をあげたいと考えたと思います。

利益利潤を求めるのならば、それこそ保護国→（英国式の）植民地とすればよかっただけなのに、
「同種同化」という樽井視点から朝鮮近代化という併合へ走った。
征韓論に発する朝鮮への視線は福沢諭吉の「論説」へと変貌し、朝鮮「征服」から日本が経験した瓦解からの近代化を
朝鮮に対して「日本が代行」してあげようという「救済」に変わっていた時代背景もあった。
そこには、義重視（任侠的ですね）の日本人気質もあったと思います。

経済的な面で見ると保護・併合期間日本が莫大な資金を投入したにも拘らず、黒字経営に反転することなく巨額な赤を残したままだった。
実際併合にあたり、朝鮮近代化のコスト計算を実施したのかどうかも疑問です。利益計算以前、投資の基本です。
保護国となる前の朝鮮の惨状は惨憺たるものであったのに、１０年そこらで元が取れるようになると思いますか？
２０年・３０年それとも５０年計画だったのでしょうか。
対露政策を推し進めるのならば、併合へ投入した資金を満州・朝鮮の軍事施設充実に費やした方が余程効果があったのではないでしょうか。

併合の是非は過去の結果をみた上での判断を言っているに過ぎませんが
日本がとりえた道は、多様にあったにも拘らず浪費とも思える併合を選んでしまったことを評価するならば
国益に適っていたとは決して思えないので愚策中の愚策だったと、、
（今の日韓関係を考慮に入れるとなおの事）冷めた目で見るとそう思えます。

過去の反省点を見つけるため歴史を振り返る事は重要ですね。

＞日本では、安全保障における戦略を専門的に勉強する大学機関がないと聞いたことがあります。（防衛大学はわかりませんが）

これについては、過去ハンターさんが
＞SCATANA Ruleとはカナダの航空法の法律の一部で、簡単に言えば、国家に非常事態が宣言（Declare National Emergency)された際、この法律によって全ての飛行中の航空機は大至急最寄の空港に着陸しなければならないというものです。この法律に従わなければ、撃墜されても損害を国家に請求できないというものです。いわば航空機の有事法です。
ちなみに日本にはこの様な、航空法はありません。恐るべし日本・・・。

こう発言していらしたのを思い出しました。本当に、恐るべし日本・・・。



タイちゃん投稿に関してですが、朴殷直「朝鮮独立運動の血史」及び韓国国定歴史教科書が考え方の基本であり
反日体制などないというスタンスである上、日本悪・それを知らない日本人達に教授するという立場での発言です。
韓カテの過去投稿でも同様の人物をよく見かけましたが、はっきり言ってこのカテでの議論は不毛だと思いますので私は不参加とさせていただきます。

「殖民時代の結果は朝鮮王朝が崩壊されてから新しい国を建てることができた時, 私たち自ら成し始めることができたというのです. 」

==== >>大韓民国が近代化を失敗したんですか? 解放 55年ぶりにさまざまな問題点がもちろんありますがアジアの色々な国で成功的な模範事例で見ることも事実です.


＞あなたが韓国で教育や受けて言ってください.
嫌いです.

==== >>これから韓国教育の実態を正確に分からないのにハムブロ話さなかったらと思います. 反日教育ですべてのものを売り渡さなかったらと思います.


＞それなら韓国の独立がいくら成立されて支えになるか?

意味が分からないです.

==== >>韓国の独立になって維持されることができたかと言う(のは)問題です.


＞この言葉はランケの言葉を引用したのだ.

すごいですね!

==== >>もう一度申し上げるが, どうしてあんな言葉が出たのかお教え致します.

中世時代をよく暗黒期だと言いました.
あれを証明するために百科事典派学者たちが資料を収集したが, 証明するのに失敗しました. 中世の否定的な側面のみを見て暗黒期だと話したが失敗したというソリブニだ. これが何を意味するか? 勉強をちょっとしてください.
基礎のないことは 砂上樓閣です.
分かりました. それで理性的考察を歴史はしないのです.
分かりますか? 理解という観点で歴史を把握しなさいというソリブニだ.
私がどうしてあなたにこんなことまで教えてくれなければならないんですか?

建設的な議論をしましょう。
あなたの発言は非建設的な発言です。

あなたの発言は

●日本統治は１００％悪だった。韓国は日本統治のために発展を阻害された。

●日本は謝罪も補償もしていない。

ということでしょう。

これに対して私は以下のように反論いたします。

●当時韓国は自国を保つだけの経済力も軍備もなかった。日本が韓国を統治しなかったら、ロシアが韓国を統治したであろう。その場合、韓国は、日本本土侵略のためのロシアの基地となったであろう。日本統治時代、日本は韓国に義務教育制度を引き、就学率を上げた。また、ダム建設、鉄道建設、病院建設などで韓国の近代化を促進した。その結果、韓国の人口は統治前よりも２倍に増加した。もちろん、日本統治には悪いところもたくさんありました（国家主権の侵害、朝鮮人差別など）。しかし、日本人は韓国人を奴隷化したというのは事実無根です。

●日本は国家レベルで謝罪も補償もしています。１９６５年の日韓基本条約をよく調べてください。


それでは、あなたの建設的な意見をお待ちしております。

＞ ==== >>もう私が批判したがあなたは学者たちを研究等で言い訳をしました.

私は任那について実態が明らかでない部分は学者の良心とこれからの研究に任せるといった。それだけだがなにが言い訳なの？

＞歴史を仮定して韓国の力を 過大評価したことを具体的に 真術してください.

「殖民時代の結果は朝鮮王朝が崩壊されてから新しい国が立てられた時, 私たち自ら成し出すことができたというのです. 」(taikingdam談)

＞ ==== =>>私は伝統的に日本人たちの歴史観は精神病者たちの歴史観だと思います.

却下

＞あなたの歴史を眺める観点ははじめから 目的意識を置いてあるということに問題がある.

それはあなたです。仮定をしたがっているのもあなたです。

＞朝鮮後期で 実学が本当に近代化に進む理論的土台だよりは国家財政費のための 改革の一環に試みされたと言う. 分かるのか?

そんな分かりにくい言い方をしなくてもいい。実学の関係者が主に政権の近辺におらず、国政に大きな影響を及ぼしにくかった側面もあるだろうし、一方で農本主義や学問・文化の発達などがあったのもたしかだろう。何でもいいが、それが何か？

近代化の限界を韓国ではちゃんと教えているから、問題はないということですか。そうですか。

＞あなたが韓国で教育や受けて言いなさい.

いやです。

＞韓国の人々は近代化を成すことができない人間たちであり, 日本の植民地支配ではなければ近代化を成すことができないという論理

私、こんなこと言いましたか。

＞それなら韓国の独立がどんなに成り立って支えになるか?

意味が分かりません。

＞この言葉はランケの言葉を引用したのだ.

すごいですね！

たくさんの意見が出ましたので、taikingdamさんも答えるのが大変でしょう。
そこで、簡潔に聞きたいです。
あなたは、ここで議論して、どうしたいのですか？
(あなたが、ここで言いたい事は、何ですか？)

＞韓国にあなたが願うことは何ですか?

私は、あなたや、韓国人の方が、間違った教育によって、歴史(植民地政策)を考えているので、もっと事実に向かい合ってほしいんです。
どれほど、間違った歴史が、教えられているか。
「一進会」は習いましたか？
日本は悪い。
安重根は英雄。
そんな、薄っぺらい(うすい）歴史しか、学んでいないように思います。

植民地政策が正しかった、とは言っていません。
近代化を日本に感謝しろ、とも言っていません。

もともと、日本人と韓国人、歴史を理解し合えないですが、少しでも分かりあえたらいいじゃないですか。

もちろん我々日本人も、韓国人の主張で、正しいところはきちんと認め、理解しなくてはいけないのは当然のことです。

最後に、もう一度うかがいます。。
「日本にあなたが願うことは何ですか?」

>ただ 「殖民時代の結果は朝鮮王朝が崩壊されてから新しい国を建てることができた時, 私たち自ら成し始めることができたというのです. 」と言うことはあまりにもがさつ者経つ. あくまでも希望としての家庭だ. 朝鮮時代の閉塞一状況を批判的に見ることもなくて, 自尊心と希望的な観測によって, 歴史を論じなければ良いだろう. 自省と批判は共になければならない.
====== >>朝鮮王朝の問題点はあなたより私がもうちょっとよく分かる.
歴史と言うことは 理性で 考察するのではない. あなたの歴史を眺める観点ははじめから 目的意識を置いてあるということに問題がある.
朝鮮の支配層たちが近代化に対する理解を持っていたと思うには難しい. またそんな力量もなかった. 満足するか? 私たち学者たちも皆それほど教える. 朝鮮後期で 実学が本当に近代化に進む理論的土台だよりは国家財政費のための 改革の一環に試みされたと言う. 分かるのか? それで近代化に限界があったと教えたという話だ. 誰が課長をするという話か? 小説什ないで. あなたが韓国で教育や受けて言いなさい. 一人で小説什しないで.
これが君逹が言うことのように韓国の人々は近代化を成すことができない人間たちであり, 日本の植民地支配ではなければ近代化を成すことができないという論理してからは他ののだ. という音だ.
それなら韓国の独立がどんなに成り立って支えになるか?
まったく同じな言葉をトしなければならないか? 存在するということはその時代的役目を果たしたという音だ
この言葉はランケの言葉を引用したのだ.
史学に対する基礎がなしに有利な史料のみを収集すると史学になるのではない.
もうちょっと勉強した以後に話しなさい.

私があなたに罪があるか?
私を 審問することか? 私を今 公聴会することか? 笑わせますね. ^^
何でも自分を合理化させて正当化することは悪い癖です. 直した方が良いです.

>日本の技術態度と韓国のそれは現在としては明らかに差がある. イムラ日本府のせいにしてはいけない. 批判する所は批判すれば良い. 北朝鮮の分局説が日本人位真剣に受け入れられたように妥当な論議は必ず不正されるのではない.
==== >>もう私が批判したがあなたは学者たちを研究等で言い訳をしました.
百残 新羅 旧是属民 由来朝貢. 而 倭以辛卯年来 渡海破 百残, □□新羅, 以為臣民.
残主困逼, 献出男女生口一千人, 細布千匹, 王自誓: "従今以後, 永為奴客."
新羅遣使白王云 倭人満其国境 潰破城池 以奴客為民 帰王請命

>そこに勝なのかは韓国でリョソギョングヤックオが記述されている? それが事実なら韓国の教科書を作った人は相当な馬鹿で外に考えられないです. 私は, この経略が入っていることは単純な民族史観の大麻船注意の一環だと思っています. 悲劇は, 日本ではなくて, 韓国の教科書にある.
==== =>>私は伝統的に日本人たちの歴史観は精神病者たちの歴史観だと思います.
>しかし, そうだ打っても歴史を家庭ばかりして韓国の力を過大評価したがるあなたの姿にも破片位でも共感を持たない.
====== >>私は 過大評価一少なく全然ない. 日本人らの論理を返しただけだ. 歴史を仮定して韓国の力を 過大評価したことを具体的に 真術してください.

taikingdamさんが典型的韓国人の発想だとすれば、是非、ahirutousagi2さんを始めとする日本人との論争を見てみたいです。
どこまで行けるか、大変興味があります。
もちろん私が口をはさむことではありませんし、ahirutousagi2さんが疲れ果てて日常生活に支障をきたしてもいけませんから、無理にとは申しません。

taikingdamさんが仕切り直しを申し出られるといいのですけどね。

では失礼いたします。

＞日本国内で成功した皇民化政策を求心力として日韓併合に用いたことが結果的には上手く機能したと言ってしまうと言い過ぎなのでしょうか。難しい。（最後はこれに戻る）

この部分は間違いでした。皇民化政策ではなく同化政策でした。
併合後期になって、徴兵その他の徴用のために行なわれた皇民化政策は行き過ぎだったと思います。
同化政策についても、もう少し内容をよく調べてから発言すべきでした。

訂正してお詫びいたします。

はじめまして、突然、なにやら殴りこみのようにやってきて、本当に失礼しています。議論の場を乱したことは、謝罪しなければなりません。

これまでの議論は、なにぶん膨大ですから、最近の30件くらいを断片的に見させていただいたに過ぎません。

私がここでの主流が併合肯定論であるかもしれないというようなことを書いたのは断片的に見ただけのものです。失礼いたしました。

私はがちがちの民族史観のtaikingdamさんとは議論しても不毛であると思っておりますが、議論のテーマを絞って彼が問題点を提出してくるなら、それに答えないわけではありません。

私は歴史に詳しいわけではありません。ろくでもないことをいうこともあるでしょうが、ご容赦ください。では、失礼いたします。

ahirutousagi2さん、はじめまして。

投稿を興味深く拝見しております。
私は歴史に詳しくないので、とても勉強になります。

このトピの主流が併合肯定論ということは少し違うと思います。過去レスを見ていただければおわかりになると思いますが、当時の国際情勢の流れのなかで併合をあながち間違いだったとは言いきれないというレベルでの肯定です。もちろん保護国までで留め置くべきだったなどいろいろな意見が投稿されています。

ですから、本来taikingdamさんの感情を逆撫でするような議論はここにはなかったと思います。そういう意味で、韓トピよりはtaikingdamさんもこちらの方が冷静になれるかと思います。
ahirutousagi2さんもここでtaikingdamさんとゆっくり議論なされてはいかがですか。
韓トピよりは冷静に議論できると期待しています。taikingdamさんをお誘いしてしまったものの、彼との歴史論争は正直言って、私には荷が重いところがあります。他の人達とtaikingdamさんとの有意義な議論を拝見する方が私には役に立ちます。

ただ、横から拝見している限り、自動翻訳のせいで話が通じていないという懸念があり、これを何とかしないと、水掛け論になってしまいそうです。taikingdamさん側の問題も多々ありますが。
テーマをtaikingdamさんと打ち合わせの上、絞り込んで議論なされてはいかがでしょうか。

横からよけいな口出しして申し訳ありません。これからも投稿、楽しみにしております。

taikingdamさん

　 間違いを見つけました。訂正してお詫びします。

１ 　 仮定の話は一つも入っていません。
　 「１９世紀末の朝鮮は全く近代化されていない国家だった。」
　　 この命題の真偽判断です。
　　 否定なさいますか？

　 ×１８世紀を○１９世紀に訂正です

議論の場を乱して申し訳ありません。お許しください。

＞韓国教科書の捏造?これは日本教科書の捏造の対応策である性格が強いです.

何でも人のせいにする、責任の押し付けは韓国人の悪いくせです。なおした方がいいですよ。

＞具体的な例がすぐ百済の夭逝経略説です.元々はこれは教科書になかったです.ところで日本が続いて任那日本府を日本教科書に敍述しておいたからです.それで私が悲劇というのです.

日本の記述態度と韓国のそれは現在のところ明らかに違いがある。任那日本府のせいにしてはいけない。批判するところは批判すればいい。北朝鮮の分国説が日本である程度真摯に受け止められたように妥当な議論は必ずしも否定されるものではない。

それに乗っかって韓国で遼西経略が記述されている？それが本当なら韓国の教科書を作った人はよほどの馬鹿としか思えません。私は、この経略が入っているのは単なる民族史観の大朝鮮主義の一環だと思っています。悲劇は、日本ではなく、韓国の教科書にある。

言っておくが、私の考えはここの主流であるかもしれない併合肯定論には立っていない。併合によって朝鮮人が日本人になったとも思っていない。日本の立場から「亜日本人」を朝鮮人に迫ったとしか見ていない。また近代化が日本のおかげだなど日本人がいちいちいうのは卑しいことだと思っている。

しかし、それにしても歴史を仮定ばかりして韓国の力を過大評価したがるあなたの姿にもかけらほどにも共感を持たない。

私は、韓国は自省の姿勢を持つ時代に来ていると思っている。それはあなたにもあてはまることだ。

ほかの人に怒られそうだが、私の個人的な心証としてはあなたは日本による近代化について認める必要はない。そんなものは日本が勝手に残して行ったものでその代わりに植民地としての代償を払っているというのもそれでいい。

ただ「殖民時代の結果は朝鮮王朝が崩壊されてから新しい国が立てられた時, 私たち自ら成し出すことができたというのです. 」というのはあまりに能天気すぎる。あくまでも希望としての仮定だ。朝鮮時代の閉塞した状況を批判的に見ることもなく、自尊心と希望的な観測によって、歴史を論じないで欲しい。自省と批判はともになければならない。

＞日本の天皇はどうして韓国に訪問しないことですか?

来て欲しいのですか?

＞お詫びと補償?形式的で個人的な次元でのお詫びだったという印象が強く感じられます.

じゃ、国家的な次元での補償と謝罪って何？

taikingdamさん

　 お返事有難うございます。
　 しかし、翻訳機がおかしいのか、話がかみ合っていないようです。
　 もう一度確認のため、返事をいたします。

１ 　 仮定の話は一つも入っていません。
　 「１８世紀末の朝鮮は全く近代化されていない国家だった。」
　　 この命題の真偽判断です。
　　 否定なさいますか？

２ 　 具体的な話をします。
　 「李氏朝鮮には奴隷制度があった。併合の後、なくなった」
　 これを認められますか？
　 「李氏朝鮮では、近代的土地所有がなかった。土地調査事業の後にできた」
　 これを否定しますか？
　 「李氏朝鮮の官僚は腐敗していた。是正措置がとられた」
　 これについてはどうですか？
　 「日本に併合された後、女性再婚の自由が保障された」
　 これはご存知ですか？
　 「笞刑の廃止や罪人縁坐法の廃止を行ったのは朝鮮総督府だった」
　 これを否定しますか？

　 これら全ては命題（proposition）であり、真偽（true or false）の判断ができます。
　 あなたの判断を聞きたいのです。
　 よけいなことはいりません。

３ 　 具体的な記述を求めます。
　 「不平等な教育」とは何ですか？
　 「不平等経済行為」の実例をいくつか挙げてください。

　 日本人も徴用をさせられていますし、日本人慰安婦も朝鮮人慰安婦より数が多かったのでは？
　 ご存知ないですか？

　 ＞外勢による近代化推進は私たちの独自の近代化力量を抹殺させました.

　 これは「全くの仮定」の話でしょう？
　 認められますか？

４ 　 あなたの「常識」を他の人に押し付けるのは、やめてください。
　
　 「日本の韓国併合が韓国の近代化のため」

　 まさにこの議題で、このトピックスでは議論がなされていました。
　 日本の国益（national interest）を無視したものではありません。
　 日本にも都合よく、韓国にも都合の良い、そうした目的だったのではないかという議論です。

　 あなたは、徹底的な「利己主義者」ですか？
　 自分に利益があって、他の人にも利益がある行為をしたことがないのですか？

　 日本を悪意で見ることしかできませんか？
　 自分も他人も利益がでる行為を目指す人は、常識では考えられませんか？

　 私は、韓国人でも、上のようなことを理解できる人がいると信じております。

　 長いのでこれまでにします。
　 お返事をいただけたら、それであなたが議論できる人かどうか判断いたします。

『韓国の近代化を成すのに助けだけ準結果だ.』準結果でも逆結果でも小結果でも、何でもいいけど結局役にたったのですね。「それはよかった」で終わりの話です。日本人は、だから感謝しろとか、だから併合は正しかったとか言いません。それは全く別の問題です。

　 あなたの書き込みの中で、韓国の人が自国の教科書に問題があると思っていることと、歴史教育が反日の主要因ではないということは、韓国を理解する上で役に立ちました。話し合えば少しは前進するものですね。しかし、ここは喧嘩の場ではありません。他人を笑ったり貶めたりする言葉は使わないことです。
『最後の勝利者は韓国だった.』とな、七人の侍を思い出してしまった。

cause と reason は違うのです.

歴史は科学科追い求めるのがようなので, causeを追い求めることであって, reasonを追い求めるのではないです.

1. 歴史は家庭をしない.
答です.

2. 今日の下のような制度や政治行為が韓国や他の国に残っている例と残っていない例の差を説明して見てください.
これを史学ではナツメ税実績傾向だと言います. 日本だからなのでではないです.
あれは模倣だと言うことを通じて新しい知識層によって主導的に成し出すことができるのです.
人間にそうなのがなければ韓国の人々は人間ではないです.

3. 私たちの近代化が自主的に成り立つことができずに日本によって試みされたから併合を許容して, 不平等な教育を受けたし, 不平等経済行為を受けたし, 強制徴用, 慰安婦等も不平等行為を受けました.
外勢による近代化推進は私たちの独自の近代化力量を抹殺させました.
これは私たちが 美軍政を許容しなければならなかったことと無関係ではないです.

4. 見かけ良い名分で基本的な常識さえ無視する行為は日本の方がもっとひどいと思います. 日本の韓国併合が韓国の近代化のためにしたなんて, これを信じなさいという小粒だから?

5. 我が国は 3面が海です.
狭い国土を持ちました.
こんな状況で人類歴史上新しく登場した初弦大食武器を持った日本軍を上?路韓国の武装闘争が可能だったと見ますか?
抑圧による支配統治を受けました.
私たちの先祖は未開だという洗脳教育を受けながらね.
創氏改名, 神もうで, ハングル禁止(日本強点期末葉) 上の事実が偽りがアニンイサング韓国民のために日本があったという話はちょっと遠慮してください.

6. 皇国史観:ないです. 確かに皇国史観を持っています.
"韓国の近代化は日本ではなかったら不可能だった." ==== >> 明白な皇国史観です.

・文中で複雑な条件節は使わなない。
↓
・文中で複雑な条件節は使わない。
・タイプミスに気を付ける。^^;

日本語があまり得意でない方と推察しました。私の意見を要約します。

●一方的に、日本は「悪」で韓国は「善」という主張に問題がある

ということです。また謝罪していないといいますが、過去の政治家が何度も謝罪していますよ。もちろん補償済みです。

またあなたの意見で、

>日本人たちが韓国を反対する理由は
>何ですか? これは本当に日本が謝罪
>したと思わない理由です.

とありますが、謝罪しても謝罪しても「日本は悪、謝罪と補償を」と叫び、色々ないやがらせをする人に対して反感を持つのは当然でしょう。韓国人の行動や言動が、その反感を呼ぶ主な原因になっているのですよ。

taikingdamさんは、自動翻訳ソフトを使っていらっしゃるようです。

下記のような配慮をしていただければと思います。

・１行を１文とする。
・文中で複雑な条件節は使わなない。

翻訳機を利用したゴッイなので, 過ち理解しました.
私の個人的なここにいる日本の方の言葉を再解釈する過程がそうだという小粒です.

慰安婦の問題はとても最近知られた事です.
それだから新しい問題が発生したということが問題のようです.
私は異聞制に対して話したくないです.

韓国教科書の捏造?
これは日本教科書の捏造の対応策である性格が強いです.

具体的な例がすぐ百済の夭逝経略説です.
元々はこれは教科書になかったです.
ところで日本が続いて任那日本府を日本教科書に敍述しておいたからです.
それで私が悲劇というのです.
日本のため韓国も一緒に悲劇です.
特に百済の夭逝経略説より日本の任那日本府はもっと問題が大きいと見られます. 発見される遺物が反対に出るからです.
これは日本が誇る実証史学に正面から反対されるのです.

光科影?

私はそうです.
こちらでも話したが, イギリスの女王は世界の人々に関心の対象です.
イギリス人たちの情緒を一緒に楽しむのです.
日本の天皇はどうして韓国に訪問しないことですか?
日本人たちが韓国を反対する理由は何ですか? これは本当に日本が謝罪したと思わない理由です.
これは私の個人的な感じです.
お詫びと補償?
形式的で個人的な次元でのお詫びだったという印象が強く感じられます.

これは私の力と領域から脱する事です.

taikingdamさん

　 他のトピからの延長で、ahirutousagiさんと議論なさっているみたいですが、今回
のあなたのメッセージ1520は、あまりにも一方的な、しかも浅いものに見えます。
　 このトピックスでは、極力韓国・朝鮮の方と対等に議論する方針ですし、悪口等を
ぶつけあうような不毛なことは、できるだけ抑えていこうとしております。その点を
考えていただいて、投稿くださるようお願いいたします。

　 このトピに元からいた者としての助言です。次のいくつかの点を、あなたの投稿で
考慮してみてはいかがですか？

１ 　 ahirutousagiさんが話している優劣は、まず当時の日本と韓国の「近代化」という
点での客観的な評価です。これ自体は、その後の日本による韓国の併合を正当化もしま
せん。議論の前提で、併合前に韓国の近代化がなされていなかったということを確認す
るだけです。この客観的評価ができないならば、はじめから議論にはなりません。

２ 　 次に、ここでもまた併合は正しいとか正しくないとかの話にはならないのですが、
韓国において、次の行為を行わせたのは朝鮮総督府ですよね。
・身分差別の撤廃 　 公私奴婢の廃止・解放
・土地制度、租税制度の改正（土地調査事業による）
・産米増殖計画
・農山漁村振興運動
・北朝鮮開拓
・財政の破綻や官僚腐敗の是正
・女性再婚の自由保障
・笞刑の廃止や罪人縁坐法の廃止
　 もし違うものがあれば、それを指摘してみてください。これも議論の前提です。

３ 　 上記諸行為は、まさに近代法治国家を作るために、近代化した韓国を作るために
行われたものとしか考えられません。そして実際にそれは行われています。当時の朝鮮
総督府の「意図」とか「たくらみ」とかを持ち出す前に、これらが韓国の近代化のため
であったことを疑いますか？疑うならば、理屈で示してください。それが議論です。

４ 　 事実判断をする前に（もちろんあなたが「その事実は間違っている。ここに資料が
ある」と主張するのは結構ですが）、「感情論」を出したり、「でたらめな論理だと何
の根拠も無く言う」のは議論の姿勢としては間違っています。

５ 　 さて、これらの前提の上で議論するとすれば、それこそ当時の日本の目的は何だっ
たのか、とか、併合は正当化できるのか、あるいはどうしても正当化できない行為だ、
とか、当時の日本総督府はこれこれの悪い行為を行ったから差し引きで韓国にとっては
マイナスであった、とか色々考えられるでしょう。しかし、これらの前提を「感情的に」
否定するだけならば、あなたは議論にふさわしくないことになり、歴史学というものを
知らない人だということになります。

６ 　 最後に「皇国史観」という言い方を蔑称のように用いられていますが、私の見る限り
皇国史観の方はほとんどおられませんね。もちろん私もそうです。史観というものは他に
いろいろあるものだということを学ばれた方がよろしいと思います。

　 以上、もし反論がございましたら（あるいはわからない表現がありましたら）、具体的
な個所を挙げてご教示ください。

|泥棒の獲得品自慢としては高過ぎた値段を支払ったと思います.

具体的にどのような代償を支払ったとお考えですか？

支払った代償を列挙していただけるとコミュニケーションが進むと思うのです。

できれば値段の高いものから順にリストアップしていただけるとありがたいです。

この掲示板ではたびたび過激な意見が聞かれますが、大半の人たちには良識があると思われます。

問題点を要約すると、

●韓国人、朝鮮人は日本統治について１００％「悪」で、良かったことは一つもないという意見を述べる

●その意見を踏まえ、いつまでも「謝罪、補償を」と日本に要求する（謝罪も補償もとっくに終えているにもかかわらず）

ことが問題となっている訳です。こういった極論に対して反対する人たちは、「日本統治にはもちろん悪い部分もあったが、良い部分もあった。いつまでも、日本に対して「悪」だとか「補償要求」するのはおかしい。と言っているのです。彼らは戦前を反省していないわけではなく、できるだけ冷静に当時の時代背景を考察して、日本の朝鮮支配の悪かった面、良かった面を議論しようとしているのです。

しかしながら、どうも韓国、朝鮮政府や国民は日本統治の「良かった面」は断固として認めたくないようですね。そして、それらの発言をする人を「歴史歪曲」とか「反省していない」などというのです。それではお互い歩み寄ることはできません。要するに議論にならないのです。

もう一度いいます。
日本人は戦争中の様々な行為については反省し、謝罪も補償もしているのです。ただし、物事には常に「光と影」があるのであって、日本による朝鮮統治にも悪い面だけでなく良い面も存在したのです。何もかも悪いことは「日帝のせい」という韓国人の態度が問題だと言っているのです。まず、taikingdam氏は「当時の」時代状況をできるだけ色々な本で勉強されると良いのでは？韓国政府の「捏造教科書」ではダメですが。

^^
なんとなく泥棒の獲得品自慢の同じです.
他国を足場に使った事は, 誇ることができることですか?

困難な事に共存共栄だと言う概念がないですね

==== =

泥棒の獲得品自慢としては高過ぎた値段を支払ったと思います.

私は 日本のいろいろな人たちが私に 反日教育を受けてそうだという式で一方的に自分たちの論理を強要を受けています.

^^
いったい, 人間の能動性を仮想の話だと言うの? オチンできた事ですか?

今日, 日本を誰が成し出したことですか?

天皇が成し出したと思いますか?

それは 日本 国民一人, 一人が熱心に学んで働いて成し出したのです.

ところで韓国は日本のおかげさまだって?

世の中にこんなでたらめ論理がオディッスブニカ?

多分日本の人々のような論理を持った人は世の中にいないだろう.

^^
なんとなく泥棒の獲得品自慢の同じです.
他国を足場に使った事は, 誇ることができることですか?

困難な事に共存共栄だと言う概念がないですね

==== =

泥棒の獲得品自慢としては高過ぎた値段を支払ったと思います.

私は 日本のいろいろな人たちが私に 反日教育を受けてそうだという式で一方的に自分たちの論理を強要を受けています.

^^
いったい, 人間の能動性を仮想の話だと言うの? オチンできた事ですか?

今日 日本を誰が成し出したことですか?

天皇が成し出したと思いますか?

それは 日本 国民一人, 一人が熱心に学んで働いて成し出したのです.

ところで韓国は日本のおかげさまだって?

世の中にこんなでたらめ論理がオディッスブニカ?

多分日本の人々のような論理を持った人は世の中にいないだろう.

半世紀にわたって「内からの発展」を証明する努力が払われて、なおかつ、アカデミック
なレベルで他者を納得させ得ない、というのは、もう「内からの発展」はあり得なかった
と結論が出ていると言い切ってもいいんじゃないでしょうか。

http://www.isks.org/jhtml/evn/jp/j_tsusin/j_10.htm より抜粋

　 1998年８月１日 近代朝鮮の商人像 ロンドン大学大学院 菡 　　 龍

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 朝鮮の近代史において「朝鮮における資本主義の萌芽は希望的観測」（C.J.Eckert)に
過ぎないのか、という問いにいかに答えるかという問題は常に重要な問題となっている。
(中略)
　 1945年、朝鮮の解放以降の研究は自ずとそれまでの「朝鮮の歴史像」を覆すことにその
重点が移された。そしてそれは、とくに1960年代以降の新興独立国の急激な資本主義化と
ともに、その原因、原動力などにたいする興味、学問的関心を喚起した。一部例外もあっ
たが、朝鮮史の分野においても「内からの発展」を証明する研究が主流となっていく。
(中略)
　 そしてその代表の一つとして論じられたのが開港場客主であった。
(中略)
　 しかしながら、開港場客主の活動は、①開港という新たな条件に機会を求めた朝鮮の一
部の商民の対応の結果であり、その継続性も明確ではない、②権益確立後の特権化への方
向性（それ以前の主人権についても同様であった)、③現実には外勢との対決ではなく、
手を結んでの商活動、④資本の蓄積も少なく、開港後30年で多くが淘汰された、という存
在とその性格から見ても、「萌芽」（もしくは「的存在」）の一つとするには無理がある。
それとは逆に、外圧が権力の経済活動への介入を排除し、資本蓄積への誓約を取り払った、
という側面を持っていたことも事実である。もちろん、開港場客主が登場するだけのノウ
ハウ、意識がそれ以前に蓄積されていた、という解釈も可能ではあるが、そこには「萌芽」
とそれ以外のものを明確に識別するだけの基準は存在しない。それらを無批判に今日の韓
国資本主義、共和国経済と結びつけることは、さらに無謀な飛躍といえる。

　 萌芽論の登場は「朝鮮社会の発展の方向性」、言い換えれば「こうあったべき／はず」
という論理と密接に結びついている。近代における外圧（External Force)の役割は大きい。
近代の外圧への評価における日本と南北朝鮮との間の大きな隔たりには、開港後に両者が
辿った歴史の違いが投影されている。萌芽論それ自体の意義、時代的要求を十分に踏まえ
つつも、朝鮮近代史の新たな枠組みを明確にすることが重要であろう。しかしながら、
文頭の「希望的観測」には同意しない。影響は認めるが、「移植」には同意できないから
である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>結論を申し上げれば, 韓国の近代化に日本の役に立ったという音は
>日本は韓国を竝合したが結果的に得たことなしに韓国の近代化を成すのに
>助けだけ準結果だ.
>最後の勝利者は韓国だった.この音です.
>韓国の人々があなたの言葉をあざ笑う音が聞こえますか?

なんだか泥棒の獲得品自慢の様です。
他国を踏み台に使った事は、自慢できることなんですか？

困った事に共存共栄と言う概念がないんですね。

ここのトピではまともな姿勢になってくれるかと期待してたけど、やっぱり無理ですか。まぁ今回は「豚足」が出てきていないのはそれでも少しは良心があるのかな。

相変わらずのあなたの議論の方法にあきれました。以前に別のトピで申し上げたように、もうわたしは相手にしないほうがよさそうです。

日本語をちゃんと勉強してください。

ちなみに読めない方もいらっしゃるかもしれませんが、「大幅所」は「大爆笑」のことです。

taikingdamくん、ここは真面目に話すところなんだから、さ、さ、「なぜ韓国人は、嫌われるのか？ 」に戻りなさい。迷惑がかかってしまいます。

もしも、ここで論ずるのなら、すこし具体的に疑問も出し、礼儀をわきまえなさい。議論のやり方と言うのがあるのですよ。韓国にはないのかもしれんけど。

皆さん、失礼しました。私も場を乱してしまったようで反省しています。taikingdamくん、さぁ、あのトピに帰ろう。

同じこと、何度も書かせないでください。

＞日本書紀に根拠する言葉で任那日本府が敍述されることが正当だったら,百済の夭逝経略説, あるいは他のあなたの入った例は良好だと言ったら? ^^

あれ？「正当」だなどど、私が一度でも言いましたか?

任那日本府については「日本書紀」という出典と「〜と考えられる」程度の記述であれば、問題点は含みながらも「妥当」な線だといっているだけだ。その正体は明らかでないのだから、諸説あることも脚注ででも提示されていればなおいいだろう。

もしも、なんら出典もなく「朝鮮半島の南部に勢力を伸ばした」と決め付けた記述をしている教科書があれば、それは批判する余地はある。

遼西経略の根拠は知らないが、定説は一定していないものと理解している。ところが、これは韓国の高校教科書では事実としてそのまま無批判に図表まで入れて提示されている。山東地方、九州にまで進出したとのオマケ入りだ。出典なし。これは、国定だ。

記述の態度において、任那日本府と遼西経略の書き方は、違ってる。今の状況は日本のほうが、まともだ。