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Re: アラキドン酸過剰摂取は危険

投稿者： hopementhol1231 投稿日時： 2008/06/24 10:54 投稿番号： [33067 / 63339]

capt_paul_watsonさん、先ずは此方。
まさか論無しでペタペタ貼り付けてらっしゃる訳ではありませんよね？

>msg. 33025より一部再掲。

>"The data are strongly suggestive of poorer mental health among non meat-eaters..."だそうですが。

>貴方はmsg.28724で「なんとなく、肉食がいい。なんとなく、菜食は駄目では、我々は納得しない。」と仰ってます。
>なら貴方自身が菜食主義の齎す利益とその安全性をお示し下さい。

以下アラキドン酸に関して伺いたい事が少々。

>人間は直接、アラキドン酸を摂取しなくても不都合はありません。
>むしろ過剰摂取は動脈硬化、高血圧、アレルギー疾患の要因になる恐れがあります。

上のように仰ってますが。
一寸調べてみましたがちゃんとしたソースはお持ちですか？
"potentially toxic"等の記述は散見したのですが。

むしろ下のような論文が出てますね。
AAとはアラキドン酸の事です。

Koletzko B. et al. (2008) The roles of long-chain polyunsaturated fatty acids in pregnancy, lactation and infancy: review of current knowledge and consensus recommendations. J. Perinat. Med. 36: 5-14.

Provision of n-3 LC-PUFA without AA in infant formula may reduce circulating AA in preterm infants and in term infants and may thus negatively affect growth in these infants.

Table. 2にも面白い情報が出ています。
「不都合が無い」とは、とても言えないように思えます。

また、下記の論文でも面白い事をしてますよ。

Arterburn L. M. et al. (2000) A developmental safety study in rats using DHA- and ARA-rich single-cell oils. Food Chem Toxicol. 38: 763-771.

ラットを用いた過剰摂取の系なんですが、別段異常は観察されなかったようですよ。

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おーいお前の親分がＧＰＪ批判してるぞ

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/24 10:31 投稿番号： [33066 / 63339]

ここのワトソンよ。
お前の師と仰ぐ本物のワトソンがＧＰＪ批判を展開してるぞ。

テロリストが泥棒に説教とはあまり見ない光景だけどな。

お前も子分として

ちゃんと批判しろ。

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誰も過剰に摂取せよとは言っていない。

投稿者： akagote 投稿日時： 2008/06/24 09:47 投稿番号： [33065 / 63339]

『完全菜食』時の問題を話している所へ、『雑食』のデータを出して過剰摂取の危機感を煽るのは止めていただきたいですね。
話をずらしたいだけですか？

以下、http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2007/071113/detail.html 　より引用
（強調したい部分に【　】を追記してあります）

※4 不飽和脂肪酸
脂肪酸は、長鎖炭化水素の1価のカルボン酸である。一般式 CnHmCOOH で表わせる。細胞膜脂質の構成成分や神経細胞を取り巻くミエリン脂質の構成成分として利用される。炭素鎖に二重結合あるいは三重結合を有しない脂肪酸は飽和脂肪酸、炭素鎖に二重結合、三重結合を有する脂肪酸は不飽和脂肪酸と呼ばれる。例えば、炭素数が16個の飽和脂肪酸はパルミチン酸、炭素数が18個で二重結合が1つの不飽和脂肪酸はオレイン酸、炭素数が18個で二重結合が2つの不飽和脂肪酸はリノール酸である。ドコサヘキサエン酸（DHA）は、炭素数が22個、二重結合が6個の不飽和脂肪酸で、リノレイン酸から合成される。アラキドン酸（ARA）は炭素数が20個、二重結合が4個の不飽和脂肪酸であり、リノール酸から合成される。　【DHAやARAは母乳中に含まれるが、乳児では合成能が弱いと言われている。】　飽和脂肪酸はエネルギー源として代謝されるが、不飽和脂肪酸は不足すると皮膚障害、不妊などが引き起こされることから、いろいろな生体機能を担っていると考えられる。

※7 （必須）不飽和脂肪酸、必須脂肪酸
必須脂肪酸は、体内で合成されないために外界（通常は食事）から摂取する必要がある脂肪酸のこと。ヒトにとってどの脂肪酸が必須であるかは、現時点では判断が分かれる。一般にはリノール酸、（α-及びγ-）リノレン酸、アラキドン酸を必須脂肪酸と定義することが多い。　【ただし、γ-リノレン酸及びアラキドン酸は、リノール酸を原料として体内でも合成される不飽和脂肪酸であるため、必須脂肪酸から除外され、（必須）不飽和脂肪酸と表記される場合もある。しかし、これらにしても体内で合成される量だけでは必要量を満たすことができないため、体外からの摂取は不可欠といえる。】　必須脂肪酸は、多くの代謝過程ではたらいているため、不足したり種類のバランスが悪かったりすると、体調を崩す原因になることが示唆されている。

（引用ここまで）

摂取の目安量について（上の事案については）研究段階のため、定義はなされていないのは事実です。（高齢者の認知応答改善の為の目安は出ていますが、ごっちゃにするものではないのでここでは提示しません）
また、『合成量が必要量まで達している or 達していない』の具体的な数値を含んだ情報も存在するのでしょうが、まだ私は見つけられていません。

但し、『摂取したリノール酸の何％がアラキドン酸まで合成されるのか』とか『リノール酸のみ摂取した場合にγ−リノレン酸やアラキドン酸の不足が起こらないのか』という情報も見当たらないので、私としては『リノール酸のみの摂取で事足りる』とは言い切りたくありません。
また、「リノール酸→（γ−リノレン酸→）アラキドン酸の一連の合成についてはそれを行なう酵素の働きが非常に重要でその酵素の活動が高齢者及び乳幼児期には低い」との記述も散見されます。

まぁ、必須脂肪酸の定義についても（書籍・ネット内記述を問わず）混沌としていますし、研究段階のものを提示している以上貴方のような反論が出てくるのは当然ですが。
摂取したリノール酸がすべてアラキドン酸になる訳でもないでしょうし、『リノール酸のみの摂取で全く問題がない』と確定している訳でもないですよね。
貴方自身、

> n-6系の脂肪酸（リノール酸など）は現代の食生活ではむしろ過剰摂取になる可能性もあるとされているが、アラキドン酸に関しては現在研究段階である。

と書かれている以上、その点についてもご存知だと思うのですが。
その辺の反証を『論文・研究結果のプレスリリースなど此方が検証できる手段で』提示できるのであればお願い致します。

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アラキドン酸過剰摂取は危険

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/24 00:23 投稿番号： [33064 / 63339]

アラキドン酸は以前、ビタミンＦと呼ばれていたものですよね。

肉食動物である猫などには必須脂肪酸ですが、人間はリノール酸を経由して体内生成できるはずです。
必要量まで達しないと言う根拠は何処にありますか？
リノール酸は当然、植物食材から摂取可能ですので、人間は直接、アラキドン酸を摂取しなくても不都合はありません。
むしろ過剰摂取は動脈硬化、高血圧、アレルギー疾患の要因になる恐れがあります。

アラキドン酸は不飽和結合が4個のn-6系の多価不飽和脂肪酸で、主に肉、卵、魚、母乳などに含まれており、欧米など諸外国では乳児用調整乳にも添加されている。体内では、細胞膜を構成する主要な成分の一つであり、脳、肝臓、皮膚などのあらゆる組織に存在する。生体内ではリノール酸からγ−リノレン酸を経て生合成されるが、広義の必須脂肪酸に含まれる。一部のアラキドン酸は遊離してエイコサノイドに変換され、種々の生理作用に関与することが示されており、俗に「免疫機能を調節する」、「学習能力、記憶力、認知応答力に関与する」ともいわれている。ヒトでの有効性については、胃粘膜障害の改善、乳児の異常行動低減、視覚機能の向上、精神発達指標の向上効果について検討した報告はあるが、信頼できるデータは充分ではない。安全性については、食品として摂取する範囲内では安全と思われる。n-6系の脂肪酸（リノール酸など）は現代の食生活ではむしろ過剰摂取になる可能性もあるとされているが、アラキドン酸に関しては現在研究段階である。

アラキドン酸は、リノール酸から合成される脂肪酸の一つで、体内で合成され、免疫系機能の調整をする生体ホルモンに変換される。
アラキドン酸は、免疫機能の調整や血圧の調整をしたりと体に対して有効な作用を行い、また、胎児や乳児の健康な発育において、不可欠な栄養素である。
その他、コレステロール値の低下やアレルギー改善などの効果も期待される。
ただし、アラキドン酸は過剰に摂取すると上記の効果がまったく逆に作用する特異な性質ももっており、欧米型の食生活を送っている方は、逆にこっちのリスクが高くなる。
アラキドン酸が不足することはあまりないが、レバーや卵白、サザエや、あわびなどに多く含まれているので、あまりリノール酸を摂取しない人は、このアラキドン酸を時々摂取するようにすればよい

ω-6系不飽和脂肪酸はリノール酸→アラキドン酸と代謝されていき、アラキドン酸からロイコトリエン(LT)、プロスタグランジン、トロンボキサンなどの重要な生理活性物質が合成されます。

あなたが猫でなければ、アラキドン酸の過剰摂取は危険です。

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Re: 食えるものは食う!!

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/23 22:14 投稿番号： [33063 / 63339]

あんさん
そのとおりや
うんうん

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Re: 食えるものは食う!!

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 22:12 投稿番号： [33062 / 63339]

＞仮に頭数調整すべき鯨ｲﾙｶが存在すれば､それを食料にすることに躊躇するべきでない｡

●その通りなのだ。間引きだけして、食べなければ命の無駄になってしまう。ありがたく食べるのが正しいのだ。

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食えるものは食う!!

投稿者： uno3879 投稿日時： 2008/06/23 22:09 投稿番号： [33061 / 63339]

食えるものは食料という発想はﾀﾞﾒか? 絶滅するかしないかの議論は大事だが､都合のいいﾃﾞ-ﾀだけ持ち出して知ったかぶりしている人がほとんどだ｡仮に頭数調整すべき鯨ｲﾙｶが存在すれば､それを食料にすることに躊躇するべきでない｡だれが食うか食わないか売れるか売れないかは関係ない｡食べ物に対する敬意を払いつつ､食えるものは食う!と言おう｡

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GPJの野望?

投稿者： doragonstoyama 投稿日時： 2008/06/23 22:05 投稿番号： [33060 / 63339]

数日前、この掲示板で、GP関係者なのか、今度の逮捕を不当逮捕だと怒り、この逮捕は世界中からの怒りを買い、洞爺湖サミットでも日本は世界から非難を浴び、現在の日本政府は転覆すると書いていた人がいた。しかし、いまだに世界が逮捕を非難しているというニュースは入ってこない。結局、GP関係者の妄想なのだ。GPの仲間同士で話し合っていることがすべてで、この掲示板の反捕鯨の人たちもやはり妄想に犯されていることと同じだ。政府転覆とかという考えもかってのオーム真理教と同じだし、自分たちの考えしか正しくないというのもオームだ。テロでも何でもやって、あなたがたが早く日本政府を転覆するのを、楽しみにテレビのニュースで待っています。

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 22:02 投稿番号： [33059 / 63339]

＞＞差別が認められるなら「鯨」を差別して食べることが認められる。もうこれであなたの根拠は何もありません。

＞「差別」と言うより、「区別」だと私は思います。鯨と人を区別する、と言った方が自然だと感じます。人と人を差別する、と言う使い方はしますけどね。
●命の価値が「全ての動植物で同じ」と考える一般的日本人であれば、「区別」という言葉を使います。「差別」という言葉は「人間と鯨の命は同じ。それ以外の命は価値が低い」という考えから来ていると思われます。

＞区別と差別を正しく使い分けるのが分別がつくことだ、なんて昔先輩に言われた記憶があります。
●私も聞いたことがあります。差別なんて言葉を「命」で使うのがどうかしている。

＞あまり難しく考えない方が、答えが出るような気がするんです。
と、思う私が浅はかなのかな。
●結局は一般人の持つ「感覚」が、結構真実を突いている気もします。変な理屈付けは「怪しい」んです。カルト・詐欺・反捕鯨・・・・・
難しい理屈をひねくり考えていますが、一般人はその「怪しさ」を見抜くものです。

＞今日も夕食で、食材に対して差別も区別もせず、美味しく頂きました。
●私も雑食動物として、肉も野菜も美味しくいただきました。

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反捕鯨派は自爆したな

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/23 22:01 投稿番号： [33058 / 63339]

愚かな考えだ

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： cgtbx039 投稿日時： 2008/06/23 21:42 投稿番号： [33057 / 63339]

＞差別が認められるなら「鯨」を差別して食べることが認められる。もうこれであなたの根拠は何もありません。

「差別」と言うより、「区別」だと私は思います。

鯨と人を区別する、と言った方が自然だと感じます。

人と人を差別する、と言う使い方はしますけどね。

区別と差別を正しく使い分けるのが分別がつくことだ、なんて昔先輩に言われた記憶があります。

あまり難しく考えない方が、答えが出るような気がするんです。
と、思う私が浅はかなのかな。

今日も夕食で、食材に対して差別も区別もせず、美味しく頂きました。

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 21:03 投稿番号： [33056 / 63339]

＞劣悪な養鶏場を改善した放し飼い飼育は別に珍しくもないが、
鳥インフルエンザのほうが卵の供給には影響がありそうだ。
●卵が何故いつも産まれるか、牛の乳が何故いつも出るのか？それが残酷なことだという話がこのトピで出ていませんでしたっけ？

＞自分が大事、他人より家族が大事。魚より、人間に近縁である哺乳類が大事。
（ただし、必ずしも鯨より人間が大事かとゆーと、そうでもない）

●鯨よりも人間に近縁な動物の命が優先されるわけですね。猿の食べ物が足りなくなったら、猿のための鯨殺しは許される！っと。

●「鯨より人間が大事か？そうでもない」←わけが分かりません。ただのわがまま。根拠も無し。倫理観もなし。あるいみ人間に対する逆差別

●差別が認められるなら「鯨」を差別して食べることが認められる。もうこれであなたの根拠は何もありません。

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 20:48 投稿番号： [33055 / 63339]

＞確認をしたいんです。

さあ、どうかなあ。抜け道があるのか無いのか。

劣悪な養鶏場を改善した放し飼い飼育は別に珍しくもないが、
鳥インフルエンザのほうが卵の供給には影響がありそうだ。

＞差別する理由がないことを貴方は認めている

えっ。覚えが全然ないけど。

自分が大事、他人より家族が大事。
魚より、人間に近縁である哺乳類が大事。
（ただし、必ずしも鯨より人間が大事かとゆーと、そうでもない）

今日はここまで。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 20:33 投稿番号： [33054 / 63339]

たまに、完全菜食で「健康を害した」ニュースを見かけます。
そんな時の言い訳は「正しい方法じゃなかった」
ちょっとでも間違ったら健康を害する食事法って＾＾；感じです。

夕方のニュースで料理の飾りに付いてた「アジサイの葉」食べて食中毒
が出たそうです。
胃液と反応して青酸が発生したって。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 19:49 投稿番号： [33053 / 63339]

＞●デスカバ君は「推定無罪」というかけ離れた理論で、鯨とイルカの知能を結びつけようとします。おかしいですよね？

例えば
・「ある程度以上に知能が高い生物は、絶対に！！殺してはいけない」
という通念が合意された上で、
・「ある種の知能が高いならば、近縁種の知能も高いと考える根拠がある」
・「鯨類の一種であるイルカの知能は高いことが確認された」
・「しかし、鯨類全体については知能は不明である」
ならば、
「じゃあ鯨類全体に知能が高いんじゃ？　もし知能が高いのを見落として殺しちゃったら大変じゃん」
ということになり、推定無罪と同様の論法が成立しますね。

前提条件がクリアできるかどうかは別問題ですが。

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↓

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/23 19:48 投稿番号： [33052 / 63339]

これもごんちゃんのおかげだな

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捕鯨継続で落ち着いたな

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/23 19:42 投稿番号： [33051 / 63339]

結局は多数のＨＮの持ち主が反対してたって事でいいでしょう。
鯨は食うべきだ。（＾ｖ＾）

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 19:41 投稿番号： [33050 / 63339]

あなたの言う「差別」が認められるなら、鯨を差別して食べることも当然認められる。

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 19:37 投稿番号： [33049 / 63339]

＞＞アメリカのお医者さんは「原因は特定できない」と言っていた。どうする？

＞直接、聞いてみれば？

●貴方の立場として「アラキド酸欠乏による菜食の欠点」を認めるのかの確認をしたいんです。

＞＞鶏に継続的に卵を産ませることも動物愛護を突き詰める立場なら良くない。

＞だから、動物愛護を突き詰める為に卵を食べる代わりに動物を殺してアラキドン酸を摂取しましょうってことですか。本末転倒ですがな。
●では生きて長年虐待を加えることが、動物愛護の精神を持つ立場の人には許せるのでしょうか？（あなたは動物愛護の立場から話しているようですが、どうですか）

＞＞魚の命を奪って良いなら、鯨の命と差別する理由もない

＞この前も書いたけれど、人間は基本的に差別する動物です。

●ほう。差別を認めるのですか？デスカバ君とは逆のパターンの人で、驚きです。
人間が差別する動物であったとしても、差別する理由がないことを貴方は認めている。（←貴方の過去の発言で明らか。）理由がないことを正当化できるのでしょうか？正当化して良いと考える理由は何？（差別する動物だからは理由にはなりませんよ）

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 19:29 投稿番号： [33048 / 63339]

＞アメリカのお医者さんは「原因は特定できない」と言っていた。どうする？

直接、聞いてみれば？

＞鶏に継続的に卵を産ませることも動物愛護を突き詰める立場なら良くない。

だから、動物愛護を突き詰める為に卵を食べる代わりに
動物を殺してアラキドン酸を摂取しましょうってことですか。
本末転倒ですがな。

＞魚の命を奪って良いなら、鯨の命と差別する理由もない

この前も書いたけれど、人間は基本的に差別する動物です。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 19:16 投稿番号： [33047 / 63339]

>私は、自分の舌や嗅覚その他の感覚を信じて食事をします、ちなみに鯨肉は私にとっては、体を温めてくれる陽性の食べ物です。

そうですね、自分に合った食事が一番でしょう。
それが「完全菜食」ってのなら別にイイとは思いますが、
人に押し付けたらあかんでしょう。

友人がナンカの本を読んで「朝食抜くのが体に良い」とか
抜かして実行してましたわ。
まあカロリー不足になるんで多少は痩せたみたいですがね。

私にも「朝食を抜け」とか押し付けて着ましたがキッパリ断りました。
朝抜いたらイライラして午前中の仕事に影響ありますからね。

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Re: ＞アラキドン酸・一部修正

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 19:14 投稿番号： [33046 / 63339]

>獣肉を食べなくても卵からも補給可能で鯖等の魚にも含まれているということは・・・・・・

●たぶんこれは、鯨を食べなくても卵でも大丈夫という事を言われたいのでしょう。

・おそらくakagoteさんの指摘が正しい。しかし、hopementhol1231 さんの指摘に対し、アメリカのお医者さんは「原因は特定できない」と言っていた。どうする？
・また、鶏に継続的に卵を産ませることも動物愛護を突き詰める立場なら良くない。
・魚の命を奪って良いなら、鯨の命と差別する理由もない。

（ひとりごと）
ワトソン君？ビーガンさん？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/33046.html

Re: ウソはついていませんよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 19:02 投稿番号： [33045 / 63339]

＞もちろん「完全菜食」を主張する人たちがその根拠としているケルブランの『生体内原子転換理論』や、古くから菜食を主張する人たちの本など、かなりの本に目を通してみました
●ケルブラウンがまた、怪しいんですよね！

＞菜食を完全に否定している元大分大学の飯野先生の説
●この先生の本は一度読んでみたいと思います。

＞もちろん現代栄養学が動物性食品の摂取をすすめる根拠としている「必須アミノ酸説」などは、まったく納得できるものではありません。
●私は「akagoteさんのNo.33022」で納得できました。

＞ただある時気がついたのは、玄米を中心とした食養を何十年と指導し、しかも入院患者の経過を実際に見てきた医師の中で「完全菜食」を何十年も行なっている医師はほとんどいないということでした。
＞そして何十年と患者を診てきた医師のほとんどが「完全菜食」には疑問を持っているのです。特に誰に対しても一律に、しかもいつまでも無制限にすすめることにはかなり疑問を投げかけている長い年月をかけた教訓。
＞かつて日本の長寿村といわれた所で「完全穀菜食」の村があっただろうか。　私自身ゆずり原や沖縄、広島の立花村など、いくつかの村を訪ねてみましたが、動物性食品の極めて少ない食生活をして来たことは事実としても、「完全穀菜食」ではありませんでした。

●庶民としては、こういうのが一番「物事を判断する基準」になると思います。

＞　そしてまさしくマクロバイオティックスの大きな主張である「身土不二」から言えば、なぜ四方を海に囲まれたこの国で、魚介類さえいけないと言うのか？　
●本当にそう思う。不思議・・・。

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Re: ＞アラキドン酸

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 18:49 投稿番号： [33044 / 63339]

>獣肉を食べなくても卵からも補給可能で鯖等の魚にも含まれているということは・・・・・・

●たぶんこれは、鯨を食べなくても卵でも大丈夫という事を言われたいのでしょう。

しかし、hopementhol1231 さんの指摘に対し、アメリカのお医者さんは「原因は特定できない」と言っていた。
また、鶏に継続的に卵を産ませることも動物愛護を突き詰める立場なら良くない。
魚の命を奪って良いなら、鯨の命と差別する理由もない。

（ひとりごと）
ワトソン君？ビーガンさん？

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 18:47 投稿番号： [33043 / 63339]

食養は牛でも鯨でも
丸ごと一頭食べるのなら肉食を許していますよ。
その辺も菜食主義と違うなあ。

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＞アラキドン酸

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 18:39 投稿番号： [33042 / 63339]

No.33014で精神衛生の不全の原因として、
必須ビタミン等の不足の可能性を
指摘したが、やはり必須脂肪酸だったとは。

獣肉を食べなくても
卵からも補給可能で鯖等の魚にも
含まれているということは、

完全な菜食主義者のかたは少し考えを
修正しないといけないだろう。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 18:17 投稿番号： [33041 / 63339]

＞いえいえ、お役に少しでも立てたのなら光栄です。
必要であれば今後もどうぞご自由にお使い下さい。

●ありがとうございます。ご厚意に甘えさせて頂きます。感謝です。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： hopementhol1231 投稿日時： 2008/06/23 18:15 投稿番号： [33040 / 63339]

>勝手に使ってごめんなさい。

いえいえ、お役に少しでも立てたのなら光栄です。
必要であれば今後もどうぞご自由にお使い下さい。

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かたよりすぎ

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/23 18:03 投稿番号： [33039 / 63339]

まあ菜食主義者も食に関しては片寄りすぎでんな
当たり前のことだけどな
古代人であろうが江戸時代人であれ何らかの肉は食ってきたはずや

菜食主義ってのは、現代になってごく少数の人たちが作り上げてきたんとちゃうの

貧しい国は知らんが日本においてはいえるんじゃないの

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Re: ●よし、これで１つ目の　横３

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:57 投稿番号： [33038 / 63339]

＞私としては「殺すなよ、だって可愛いじゃん」という理由は、決して無視すべきものではないと思います。少なくとも本人に関する限り十分な根拠がある。それなのに主張する本人が「これじゃ感情論って言われそうだな、なんとか理論武装しないと」などと半端に考えてしまうと、かえっておかしな主張になってしまう（恐らく、一般論を持った主張にしないと「だけどそれは君の趣味だね」と言われてしまって、捕鯨を禁止する理由にできないから・・という危惧からでしょうけれど）。
●納得です。無理して理論武装するから、私のような素人にでも追求できてしまう。いっそのことYou 　 Tubeから、イルカの可愛い画像などを引っ張ってくればいいのに・・・。ここで捕鯨推進の人と言い争っても何の効果もないのに・・・何がしたいのでしょう？

＞知能の高低と殺す事の是非を理論として主張するのであれば、「何をもって知能が高いとするか」「それが何故、殺してはいけない理由になるか」を明確に主張すべきでしょう。
●これがデスカバ君の主張には無かった。結局無理矢理な理論武装なんですよね。

＞セラピーに役立つなどという、「ヒトはイルカが好き」以上の意味のない主張では自滅するばかりです。（だったらヌイグルミや温泉や音楽も知能が高いのか）
同情を寄せ易いという点と、知能の高低を無理にリンクさせる必要など無いと思います。例えば魚とイグアナとハムスターと小猿、そりゃ人間の子供に似た小猿が可愛いでしょう。有害鳥獣駆除を請け負ったハンターですら、「ニホンザルと目が合ってしまうと撃てない」と言うほどです。しかし、例えばタコ、例えばカラス。これらは知能が高いようですが、「かわいーーー！！」と言われることはない。だから刺身になったり駆除されたりしてるわけです。
●結局は人間の思い上がり。見る人の感覚によっては、イルカよりもイカが可愛く見えるかもしれません。反捕鯨は突き詰めれば感情論なのでは？

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Re: ●よし、これで１つ目の　横３

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:56 投稿番号： [33037 / 63339]

＞さて、結局、知能が高いとか低いとかが何故ここで問題になるのか？
〜恐らく、知能が高い生物を殺してはいけないとする理屈は「知能が高い」＝「自意識がある」＝「自己という意味ある存在を理解している」＝「人間と同じ」というような思考の過程であろうと思います。
●デスカバ君の主張の形体はこのパターンですね。でも別ハン（これは推測ですが）で登場するときには、微妙に主張がずれる・・・。

＞しかしながら、必ずしもこれが理詰めで主張されているとは限らない。漠然とですが、「賢い」動物は「情動が豊か」であり「感情表現を行う」ような印象をもたれているように思います。早い話が、「殺すのは見るに忍びない」のですね。例えば同じ知能であったとしても、フカフカの哺乳類と無表情な爬虫類、どっちが死ぬ方が気が咎めるか？　恐らく普通は哺乳類でしょう。これはヒトのもつ共感能力であり、恐らく生物として同種の他個体に対して共感する能力を他種にまで広げた結果でしょう。だから、ヒトと重ね合わせやすい存在（それも思わず庇護したくなるような存在）に対して、より強く共感する結果でしょうね。
●これは cetaceans1さんが昨日言っていたパターンですね。あくまで人間主体のとらえ方ですよね？冷静になってもらえれば、自分の思いこみだと気づいてもらえるような感じもしますが・・・

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:32 投稿番号： [33036 / 63339]

＞・脳重については、先にも書きましたが、これだけでは意味がありません。文章にも「これが正しい指標になるならば・・」と前置きされています。単なる脳重で比較すればアフリカゾウはヒトより遥かに賢くなくてはいけないし、ネアンデルタール人はクロマニヨン人以上に高度な文化を持っていないとおかしい（ネアンデルタール人は現代人より頭が大きい）
●「これが正しい指標になるならば・・」←見落としていました。私は翻訳機と辞書を使って、何とか理解する程度の英語力なので助かりました。

。
＞・体重比にしても、ある程度近縁なグループで比較するならともかく、体制や体サイズの大きく異なる生物で比べるのは無理です。それを言えばハシブトガラスの脳は確か１０グラムほど、体重は６００〜７００グラムですから、体重の１００分の１を軽く超える脳を持っています。まあ、カラスは鳥の中で抜群に脳が大きく、知能も高いと言われていますが、鏡に対する反応を見る限り、自己認識はできないらしい。　種明かしをすれば、鳥類は体が極めて軽いので体重比にすれば圧倒的に有利になり、しかも鳥の脳は構造が全く違いますから（皮質ではなくコンパートメントが機能をもっている・カラスの場合は層状構造も発達しているが）いきなり比べても無意味です。
●「脳の体重比」も知能の比較には難しいんですね。イルカとチンパンジーも体形が全く違いますもんね。

＞ところで前にも少し書きましたが、頭足類の知能が近年クローズアップされています。以前からタコが結構利口である、と言われていたのですが、実際に高い学習能力を持つことを示す研究も出て来ました（お手本を見ただけで瓶の蓋を開けるとか、迷路実験とか）。もっとも迷路実験では時々、迷路の中で寝てしまうそうですが（笑）　イカの知能がかなり高いとする研究もあります。
次は「イカやタコの刺身を食うとはけしからん」と言われるかもしれませんよ。Devil fishと呼ばれる事を考えれば、鯨類のようには同情してもらえそうにないですが・・・
●これもある側面で見れば、イルカ以上に知能があると言えてしまいますよね？捕鯨禁止について知能を根拠にするのはやっぱり納得がいきません。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:31 投稿番号： [33035 / 63339]

＞現時点での私の意見は
・イルカについて、賢いとするエピソードはいくつかある。しかしエピソードだけでは学術的な解釈は難しい。
・この文章だけでは判断できないが、実験結果からハンドウイルカの学習能力はそれなりに高い可能性はある。しかし、以前、イルカに詳しい知り合いに聞いた話では、最近の研究では凄く賢いかどうかは疑問・・・との事だった。一時期「物凄く賢い」という通念ができてしまったので、その揺り返しみたいな部分もありそうだが。
●彼らはこの通念が出来たときの資料を持ってくるんですよね。その後の最近の研究は彼らは出してきませんもんね。ここも彼らのズルイ所だと思います。

＞・全く違う世界に暮らすチンパンジーと比較して、しかもどのような能力に着目したかを明らかにしないまま、どちらが賢いか決めようとするのは強引過ぎる
●違う生活をし、違う感覚器を持っているのだから、脳の仕組み自体が違いますよね。知能もそれぞれの生活にあった、それぞれに最適な知能を持っている。同じ項目が同じように出来たとしても「知能」としてとらえたときに本当に同じ価値があるのかさえ、私には疑問です。

＞・ハンドウイルカが賢いとしても、鯨類全体に適用するのは無理。それこそキツネザルもマントヒヒもヒトと同じ霊長類だから知能が高いと言ってるようなものです。
●デスカバ君は「推定無罪」というかけ離れた理論で、鯨とイルカの知能を結びつけようとします。おかしいですよね？

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： ninngin 投稿日時： 2008/06/23 17:24 投稿番号： [33034 / 63339]

食養を西洋の科学で、説明しょうとするからむずかしくなるのだとおもいます。
食べ物を陰　陽にわけてその食べ方で体の陰　陽のバランスをとればいいのです。野性の動物は、本能的にそれを行っていると思います。
食べ物です自分の舌で体で判断したなくてはいけないとおもいます、菜食はメタボな人には効果てきでも、虚弱な人には致命的かもしれません。
私は、自分の舌や嗅覚その他の感覚を信じて食事をします、ちなみに鯨肉は私にとっては、体を温めてくれる陽性の食べ物です。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:14 投稿番号： [33033 / 63339]

＞さて、実際にある学習実験について、イルカの方がチンパンジーより成績が良かったとしても、それだけでチンパンジーより「賢い」と呼ぶことはできないと考えます。学習の内容によってその速度や到達度には大きな偏りがあり、学習できる事とできない事がある、ということが知られています。そして、そうした「得手・不得手」は種によって違います。例えばドバトはパターン認識能力は恐ろしく高いのですが、「諦める」という事を学習することがほとんどできません。この場合、人間よりも遥かに優れた学習能力をもって「ドバトは知能が高い」と言うべきでしょうか、それともいつまでも無駄な努力を続ける事をもって馬鹿だと言うべきでしょうか？
（例えるならば、数学の得意なA君と英語の得意なB君、どっちが「賢い」でしょう）
この点については、一般用語としては「人間から見て賢いと感じられる能力が高い場合に、賢いと呼ぶ」というのが暗黙の了解になっているように思われます。しかし、学術的に「賢い」とはどういう事か、定説はありません。このような能力が高い／低いとか、それは何故なのか・・という議論は盛んです。現在、研究者が具体的なディスカッションをする場合には、漠然と「どちらが賢い」というような言い方はしないでしょう。それを踏まえて「では賢いって何だろう」というような議論ならばあり得ますが。
●colaxさんのお話を読んでいて、それぞれの動物にはそれぞれの生活に適した最適な知能があるのでは？と思うようになりました。これはどれが優秀で、どれが劣っているといえるものでは無いと思います。知能の優劣を元に、捕鯨反対を叫ぶのは間違っていると思うようにもなりました。

＞また、Lilyが音声コミュニケーションに関して実験した部分ですが、これも融通の効くコミュニケーション能力を感じさせますが、高い知能を示すと言い切るのは早い。例えばハシブトガラスはしばしば、物音や他個体の音声を「真似ている」ように見えることがあります。あるいはコトドリの物真似能力は恐ろしく高い。これが知能なのか、本能的な能力に過ぎないのか、断言するのは難しいでしょうね。（そもそも知能とか本能とかいう言葉の定義からして難しいのですけれどね）
●脳や知能はまだ分からないことが多いはずですよね？これを断定的に言うこと自体が間違っているような気がします。

＞イルカは「遊んでいる」ように見える行動を取ることが知られており、これも知的に見える理由の一つだと思いますが（スイッチに興味を示したり、音程を変えてみたりするのは遊びとも関連しそうな気がする）、遊びというのがこれまた厄介な概念です。動物学では「遊び」の定義が非常に難しく、研究者によって定義が違うこともしばしばあります。遊びはある程度の知能ないし「好奇心の強さ」を感じさせるのは確かですが、意味づけは一筋縄では行きません。単純に遊びを基準にするなら、子猫は賢く、親猫は賢くない？そんな事はないですよね。
●この「遊び」は本当にやっかいですね。鯨好きの人たちはこれに感情移入をしてしまう。結果としては、ひいきの引き倒しになっているような気もします・・・

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:13 投稿番号： [33032 / 63339]

＞リンク先の文章（Dolpihns and Man... Equals?)をざっと読んでみました。
●貴重な時間を割いて頂き、ありがとうございました。プリントアウトして、大切にさせて頂きます。

＞Lilyの観察と実験は興味深くはあります。しかし、特定の状況下でのハンドウイルカの素早い連合学習能力を示唆するものの、リンク先の文章だけでイルカの知能を断定するのは無理でしょう。
まず、どのようなプロトコルで実験がなされたのかわかりません。行動心理学の実験手順は非常に微妙なものなので、ちょっとした条件の違いによってすぐ結果が変ってしまいます。
次にこの文章ではLilyがどのような実験結果をチンパンジーと比較したかが明確に書かれていません。よって、「チンパンジーならば１００回もの試行を必要とし、しかも少数の個体しか学習できない」のが一体何をどう学習させた結果であるかが明確でありません。
以上２点はLilyの原著論文を読めば明らかになるでしょう。現時点では判断を保留します。いずれにせよ、Lilyがどのような結果を述べたにせよ、その後の研究も追跡しないと意味がありません。最近のレビューでも見つかれば読んでおきますが、極度に高い知能を示す客観的な結果は意外に乏しい、という総説を聞いたことはあります。かつてニューサイエンスやフラワームーブメントが流行しましたが、イルカの知能に関して、こういった世相とも関連して過大評価された時期があると聞いた事はあります。
●そうなんですよね。なにかとても曖昧で、根拠に乏しく感じました。追跡研究が見あたらないのもいかがわしいですよね。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 16:54 投稿番号： [33031 / 63339]

＞また、hogeihantai_veganさんとの遣り取りで出したものを再掲しますが、以下。

●hopementhol1231 さん。
これビーガンさんとのやりとりですごく使えました。勝手に使ってごめんなさい。お礼だけは言わせてください。ありがとうございました。

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Re: ウソは・・・ありがとうございます！

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 16:51 投稿番号： [33030 / 63339]

＞（裏を返せばアラキドン酸などの欠乏が統合失調症などのリスクを高める）可能性があるという発表が出ております。
＞アラキドン酸は基本的に非動物性食材からは摂取できません。
リノール酸からの体内合成は可能ですが、必要量まで達しないとか。（その事から「『広義の』必須脂肪酸」と表記されることもあります）

●私はビーガンさんに「庶民の感覚として、菜食には心の面で心配がある」と質問しました。彼は「大丈夫」と断言します。・・・どうしても引っかかっていましたが、こういうリスクがやっぱりあるんですね。何かつっかえていた物がとれたような気がします。ありがとうございました。

＞無論、現時点で100％解明されているものではありませんが、ビーガンやフルータリアンなど菜食主義の中でも動物性食材を一切摂取しない場合の精神・神経などへの障害が発生する危険性は否定しきれません。
（今の所上記の可能性を完全に否定する論文・プレスリリースが表明されていないことも付記しておきます）

●ありがとうございました。何と心強い情報でしょう！

＞この話を受けて今年の３月半ばにhogeihantai_vegan氏に「非動物性食材でアラキドン酸を摂取できるものがあるか」と質問しましたが、今もスルーされたままです。
●とってもズルいですよね。こういうところが信用されない原因なのに・・・
ものすごく参考になりました。感謝しています！ありがとうございました。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 16:50 投稿番号： [33029 / 63339]

>重ねて御礼申し上げます。

いえいえ、例には及びません。

>水銀マミレの鯨」って、只の印象操作やんけ。

100万歩譲ってそうだとして、現在の鯨肉の摂取量から言えば微々たるもの。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 16:48 投稿番号： [33028 / 63339]

我々の疑問に対す一つの答えかな↓

完全穀菜食への疑問
　
　しかしそんなことに気がつくのはかなり後になってからのことです。
少しずつ勉強し実習する間に、「玄米と野菜を中心」とした食事の有効性にはかなりの確信を得るようになり、当然ながら「白米、精製小麦粉、白砂糖などの精製食品や肉、牛乳中心の食生活ではいけない」ということにも何ら疑問もなくなっていました。

　しかし同じ玄米を指導しながら、魚や卵などの動物性食品の摂取については「煮干しや鰹節さえいけない」とか「ある程度の動物性食品は必要」、「小さな魚介類はよい」など様々な考えがあり、どの考え方が正しいのか本当に悩みました。
　
　特に「玄米菜食」「完全穀菜食」が本当に理想なのか？　
この十年はまさにそのことだけを考えてきたと言っていいかも知れません。
もちろん「完全菜食」を主張する人たちがその根拠としているケルブランの『生体内原子転換理論』や、古くから菜食を主張する人たちの本など、かなりの本に目を通してみました。

　またその逆に「玄米を中心とした食生活」を指導しながら、菜食を完全に否定している元大分大学の飯野先生の説、イギリスのマイケルクロフォードの説など、メチャクチャ本をあさったものです。
しかしいずれを読んでみても、部分的には納得できても絶対だと言える説を見つけることはできませんでした。

　もちろん現代栄養学が動物性食品の摂取をすすめる根拠としている「必須アミノ酸説」などは、まったく納得できるものではありません。
　
　ただある時気がついたのは、玄米を中心とした食養を何十年と指導し、しかも入院患者の経過を実際に見てきた医師の中で「完全菜食」を何十年も行なっている医師はほとんどいないということでした。
本を見ると「完全菜食」をすすめる医師や指導者はたくさんいますが、実際に訪ねてみると「検査と薬」だけの医療であったり、食事療法などまったく行なっていない場合、あるいは実際に指導していても入院患者としては見ていない場合、入院している患者に実際行なっている場合でもここ数年だけ、ということがほとんどなのです。

　そして何十年と患者を診てきた医師のほとんどが「完全菜食」には疑問を持っているのです。
特に誰に対しても一律に、しかもいつまでも無制限にすすめることにはかなり疑問を投げかけている長い年月をかけた教訓。
　
　そしてまさしくマクロバイオティックスの大きな主張である「身土不二」から言えば、なぜ四方を海に囲まれたこの国で、魚介類さえいけないと言うのか？　
絶対にいけないという理由がない以上、決めつけてしまっていいのだろうか。
かつて日本の長寿村といわれた所で「完全穀菜食」の村があっただろうか。

　私自身ゆずり原や沖縄、広島の立花村など、いくつかの村を訪ねてみましたが、動物性食品の極めて少ない食生活をして来たことは事実としても、「完全穀菜食」ではありませんでした。

http://homepage3.nifty.com/anma/genmai/genmaifull.htm#g1

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捕鯨とクジラ保護

Re: アラキドン酸過剰摂取は危険

おーいお前の親分がＧＰＪ批判してるぞ

誰も過剰に摂取せよとは言っていない。

アラキドン酸過剰摂取は危険

Re: 食えるものは食う!!

Re: 食えるものは食う!!

食えるものは食う!!

GPJの野望?

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

反捕鯨派は自爆したな

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ウソはついていませんよ

Re: ●よし、これで１つ目の 横２

↓

捕鯨継続で落ち着いたな

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ウソはついていませんよ

Re: ＞アラキドン酸・一部修正

Re: ウソはついていませんよ

Re: ＞アラキドン酸

Re: ウソはついていませんよ

＞アラキドン酸

Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

かたよりすぎ

Re: ●よし、これで１つ目の 横３

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Re: ウソはついていませんよ

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

Re: ウソは・・・ありがとうございます！

Re: ウソはついていませんよ

Re: ウソはついていませんよ

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