対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

lonlontimagoさんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/07/05 16:44 投稿番号： [74389 / 118550]

＞何の罪のない人間を殺害すると脅迫し取引しようと
＞することがですか？

　「一般的戦術」だとは思いますが、もちろん私はそれを肯定しているわけでも承認しているわけでもないことだけは、ご理解ください。都市への空爆やクラスター爆弾等、民間人への被害が確実に予測される攻撃をチラつかせ（又、実行し）、敵対する戦闘集団の指導部を脅迫するという戦術は米軍も採用しています。ラマディ侵攻に際して「明け渡さなければ、ファルージャの二の舞になるぞ」というチラシをバラ撒いたことも、そのうちのひとつです。

　言い方は悪いですが、戦争の手段に「卑劣」もヘッタクレもありません。戦争とは、それ自体が卑劣なものです。抵抗勢力も米軍も、国際的に禁止された兵器を使用していますが、どちらもその行為に対しては非難し合っていません。それを言い出せば「お互いさま」になるからですね。

＞「膝元のテロリスト」ってどんな組織のことですか？

　７月３日、移行政権のコッベ報道官が記者会見を行ない、「アメリカ高官がイラクの武装勢力（具体的組織名は明かしませんでしたが、アンサール・アルスンナやアル・ジハード・カーイダのことだと推測されます）と密かに通じていたことを知っていたが、さらなる緊張が増すのを懸念して、明らかにしなかった」と述べています。（下にリンクＵＲＬ）

http://www.irib.ir/Worldservice/japaneseRADIO/news.mon.htm#3

　もっとも、私が指摘しているのは、米軍がテロリストを飼っている…という陰謀めいたことじゃなくて、米軍支配地域に多くのテロリストや犯罪者が存在しているという事実です。だいたい、テロリストが包囲されたファルージャやラマディから、わざわざバグダッドに出かけて行ってテロを働くと思いますか？　たとえ、もしテロ行為の指導部がファルージャやラマディにあったとしても、実行犯は確実にバグダッド市内に潜伏しています。テロ対策と言うのなら、テロ事件との関連が明らかでないファルージャやラマディを攻撃するより、「お膝元」の警備・警戒を厳重にすると同時に、事件の捜査を進め、犯人の特定を急ぐべきです。そうした基本的な対策に一切、手をつけることなく、「抵抗勢力の支配地域がテロリストの供給源」だなんて不確かな推測を基に都市攻撃をしたうえで、それを「テロ対策」だと解釈しろと言うのには無理があります。それはちょうど、「イラク攻撃は第二、第三の９１１を防ぐためだ」と言うのに等しく、「敵対勢力壊滅」が実際の目的であり「テロ対策」は口実に過ぎないと言うことです。

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NHKのバカ・・・

投稿者： tetsujik01 投稿日時： 2005/07/05 15:19 投稿番号： [74388 / 118550]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=4004

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説明される度に判りにくくなる＜案山子君

投稿者： sky_hyper_storm 投稿日時： 2005/07/05 15:12 投稿番号： [74387 / 118550]

＞その理由は国連という組織そのものに問題があり、これは改正などしようがない。
＞こんな団体に参加国に公平に同じように法を適用させることは不可能なんだよ。

だったら何か君が持ってる引き出しからプレゼンする位のものが欲しいね。

君から出てくる言葉は改正しようがない、不可能、無意味etc
だから選択肢の一つとしてアメリカは先制攻撃を選んだ、これは普遍の正義だから多数決の論理は関係無い。

しかしこれはアメリカが言ったものでも共和党が言ったものでもなく君が言ってる事でしょ。

あまりにも短絡的。結局、普遍の正義なる論は君の主観でしかないって事になる。

俺が君の立場だったら”普遍”という単語は削除する。

＞たとえば拒否権のある中国が、日本には敵からせめられても自衛の権利もないと主張したらそれがまかり通るのか？

到底あり得ない仮定に返答する事は出来ない。

＞日本大嫌いな中国が常任理事やってるような国連を日本が尊重することじたい矛盾を感じるよ。

オマケのレスだけど、中国も韓国も反日姿勢を明確にする事により国内の政情安定を保っているという見方も少なくない。民間レベルではそんな中、韓の反日感情なんんて何処吹く風だな。

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neithegy氏に同感

投稿者： white_riot2004 投稿日時： 2005/07/05 13:21 投稿番号： [74386 / 118550]

ここでイチャモン付けてる時間があったら行動すればいい

その結果報告を待ってるよ

出来るのか分からないけどな

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ボンノさんへ

投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2005/07/05 12:42 投稿番号： [74385 / 118550]

＞人質事件が抵抗勢力の「作戦」だったとは断言できません。

偶発的要因があったとしても、そのような「手法」をとりました。

＞たまたま「スパイ容疑」で拉致した外国人を対戦相手との交渉の道具に使う…というのは、ごく一般的な戦術なのではないでしょうか？

「一般的な戦術」ですか？
何の罪のない人間を殺害すると脅迫し取引しようとすることがですか？

私には最も卑劣な行為であると思えます。

＞今のイラクで破壊工作を企むグループは、抵抗勢力の支配地域に限らず、どこでだって、比較的自由に活動できるでしょう。

ボンノさんほどの方がそのようなことを
本当に思っているとは思えません。

＞膝元のテロリストたちを自由に泳がせている米軍が、

ボンノさんほどの方が陰謀説を信じていたなんて驚きました。

「膝元のテロリスト」ってどんな組織のことですか？

＞実際問題として、「解放区」への攻撃が、宗派抗争などに起因するテロ事件の減少に、全く結びついていない

宗派抗争などに起因するテロ事件を起こしているのはどこの組織ですか？
彼らの活動の拠点はどこですか？

まさかイラク国内いたるところにいるなんていわないでしょう？

ファルージャやラマディ、モスルにはいなかったのですか？

最もいそうな場所がイラクの治安部隊も米軍ですら入っていけない状態にある。

捜査すらできないのが「解放区」だったのではないですか？

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ヤッパリ夏はTシャツを・・・

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2005/07/05 12:18 投稿番号： [74384 / 118550]

http://www.weboutiquemarika.com/bin3.htm

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夏はTシャツを着て・・・

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2005/07/05 12:16 投稿番号： [74383 / 118550]

http://www.weboutiquemarika.com/bin4.htm

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最終的には発話者本人に問いあわせる

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 10:35 投稿番号： [74382 / 118550]

のがベストです。

　この場合には問題のフィルムに出演したという元米兵インフォーマントに問いあわせることですね。

　 NHK取材班は当然、このインフォーマントがCGという用語で何を意味したかは把握しているはずです。把握していなければ、取材の意味をなしません。

　しかしそれでもインフォーマントの発話した語の意味と、取材側の把握した意味とがずれていることはあり得るので、最終的には、発話者本人に確認することです。

　私は出版翻訳を手がけた経験を持っていますが、どうしてもわからない場合には、著者本人に問いあわせる、というのは鉄則です。

　用語にはそれぞれ話者の個人的なくせ、話者の属する社会的グループのくせ（方言なども含む）、などがありますので、辞書的な意味を知っただけでは対応しきれないことは常識です。

　文学的な文章の場合、著者のくせは顕著にあらわれますが、そうではなくこのTVプログラムのようなノンフィクションの場合にもよくあります。

　世間でおもわれているほど、語彙の意味というのは普遍的に保持されているわけではなく、ぶれが非常におおきいです。　

　よって、ここでいくら推論をかさねても、それはしょせん推論にしかなりません。むろん推論にも意義があることは否定しませんが。

　また、当該インフォーマントにCGの意味を質問して、その結果意味が判明したとしても、それは当該インフォーマントが当該コンテクストにおいて語ったというだけにすぎず、事実がはたしてそのとおりだったかどうかは、わかりません。

　すくなくとも同時に行動した元米兵複数インフォーマントに取材してみなければ、事実にある程度迫ることは不可能でしょう。

　むろん、それでもなお、このような事柄にかんしては、関係者がいわゆる「口裏を合わせる」ことがあり得ますし、記憶違いもよくありますので、事実が完全に判明するとは、思えませんが。

　どうも失礼いたしました。

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理解しました＞最後

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 10:06 投稿番号： [74381 / 118550]

その映画が何年に製作されたものかを明らかにしていただけますか？

６０年代以降の話（ベトナム戦）での事例は有効性がないのです。

出来ればこれ以上は別トピにお願いします。

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>正規軍の戦艦に群がるのが

投稿者： z89090 投稿日時： 2005/07/05 09:59 投稿番号： [74380 / 118550]

Tommyさん、やはり映画をごらんになったことがないですね！

テレビの「Murphy Brown」のCandice Bergenが19才の時の映画でミッショナリーの先生でMcQueenの恋人役ででていますし、「Sound of Music」のRobert Wiseの作品です。あのHPにも書いてあったように、DVDででているので、ぜひ一度はごらんになってください。日本人の俳優でMakoという方もでています。

アメリカのドライブイン映画場で初めてみた映画で、デートで行ったのですが、ドライブインが映画を真剣に見るところでないことをはじめて実践したところです。

この「Sand Pebbles」というのはアメリカの「San Pablo」と呼ばれる戦艦の乗組員が自分たちのことをそう呼んだのです。

それで、このシナリオというのは、少数の兵隊で上陸し、デモの暴徒に囲まれた状態です。身に危険が感じられるけど自衛にしても「発砲」できない状態なのです。

このような状況で、包囲された暴徒から逃れるための威嚇手段で、殺傷力はありません。もちろん、日本の家庭用の花火で事故があるように、体の傍で爆発すれば、怪我をするでしょうけど。

ところで、1960年後半から70年の初期のベトナム戦争反対デモでもNational Gurdが使用したと記憶しております。

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CGに関して

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/07/05 09:51 投稿番号： [74379 / 118550]

かなり専門的になってきたので
これ以上はトピズレとなると思います。

ですので
こちらの場に移りましょう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=1&type=date&first=1

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正規軍の戦艦に群がるのが

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 09:12 投稿番号： [74378 / 118550]

文字通りの"Sand Pebbles”であると考えること自体間違っているのでは？

敵艦や自艦よりも小回りの効く敵に囲まれるという「シナリオ」を意味するのではありませんか？

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訂正2

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 09:08 投稿番号： [74377 / 118550]

元投稿のおわりの部分、「投げいれるだけですませるものだ」は、
「殺傷能力のある（concussion grenadeの意味は、ライター氏そのほかの方々の解釈にいちおう拠る）手榴弾をひとつ投げいれるだけにとどめ、それ以上に残虐な殺傷行為はしない」
の意味で書きました。

「殺傷能力のある手榴弾をなげこむという残酷なことをこともなげにやってのける」
というネガティヴなニュアンスを含めて書いたのではありません。

　なお上記のことはすべて、NHKのフィルムに出演したという元米兵インフォーマントの言葉に沿って、そのインフォーマントの気持ちを推測して書いたものです。
　私自身がサイパンにおける米軍の方法をどう考えるか、ということはいっさい抜きにしています。

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ない手榴弾は使えない

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 09:06 投稿番号： [74376 / 118550]

米軍が沖縄戦において、兵士に配備した手榴弾がその種類にかかわらず殺傷能力を備えたものであるならば、「殺傷能力のない手榴弾」を使用するのは不可能です。

私がこれにこだわるのは、エトさんの抗議の立脚点が、曖昧に過ぎるからでもあります。

「手榴弾」と訳すのが不適切である、と主張するならば、明確な根拠を示していただきたい。

エトさんの提示した代案が、「手榴弾」より良い訳であると考える理由が知りたい。

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Re: concussion grinade の用例

投稿者： z89090 投稿日時： 2005/07/05 09:00 投稿番号： [74375 / 118550]

>CGが通常の武器としての手榴弾を示す単語であることを、アメリカ軍のHPから出してみた。

残念ながら、このHPは「CGが通常の武器としての手榴弾を示す単語である」ことを記述していませんね。

引用された、Sentenceの次のSetence（下記に引用しておきますが）によると、殺傷効果のないものであることは明らかです。

「These are usually part of the landing force locker for any sort of "Sand Pebbles" scenario the ship may encounter. 」

Steve McQueenの「The Sand Pebbbles 」という映画をごらんになったことがないから、何が「"Sand Pebbles" scenario 」と言うのが理解されていないのでしょうね。

解釈が間違っているので一言投稿させていただきました。

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訂正

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 08:58 投稿番号： [74374 / 118550]

（誤）ざっと読んだだけですので間違えているかも知れませんが、
（正）ざっと読んだだけですので間違えているかも知れませんが、おっしゃるようにたしかにconcussion grenadeが通常は「殺傷能力のある手榴弾」を意味するのに、

（誤）このインフォーマントあるいはこのインフォーマントの言葉のくせとして、
（正）このインフォーマントあるいはこのインフォーマントを含む軍隊の組織の言葉のくせとして（いわゆる一部のスラングやジャーゴンのたぐい）、

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通りすがりですが>NHKは怠慢

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 08:52 投稿番号： [74373 / 118550]

　ざっと読んだだけですので間違えているかもしれませんが、
NHKが「威嚇用手榴弾」と訂正したのなら、それは、NHKが、concussion grenadeを「殺傷能力のない手榴弾」と解釈したからではなく、
「殺傷能力のある手榴弾を、威嚇用として用いた（結果的にcave内の日本人が死ぬかどうかは二の次にして）」と、インフォーマントの元米兵が語った、と解釈したからではないでしょうか。

　実際にそのとき使用された手榴弾が、ライター氏のいうconcussion grenadeであったか、それとも本当に殺傷能力のない手榴弾であったかの事実の問題は、ひとりのインフォーマントだけの証言ではわからないとおもいます。

　もしconcussion grenadeの通常の意味が「殺傷能力のある手榴弾」であるのならば、このインフォーマントあるいはこのインフォーマントの言葉のくせとして、「殺傷能力のない手榴弾」にもその言葉をあてはめるという「くせ」があったのかもしれません。

　いずれにせよconcussion grenadeという語で、【当該インフォーマントが】何を意味しているかは、取材の段階でNHKが把握しているはずですので、NHKに問いあわせればわかるはずです。
　かりにこの語がどういう手榴弾を意味するかをNHKが把握していなければ、それこそずさんの一語につきます。

　事実がどうであったかとは別に、そのインフォーマントの言葉をそのまま解釈すれば、文脈や前後関係とあわせて、「殺傷能力のある手榴弾を威嚇用にもちいた」と解釈するのが自然ではないでしょうか。

　 NHKがすぐに訂正したそうですが、それも、手榴弾自体の問題ではなく、ただ「威嚇を第一の目的にして用いたのではなく、殺傷を第一の目的にして用いた、と誤解される」と考えたためのすみやかな訂正ではないかと思います。

　なお元の英語は
So many times we'll just toss a concussion grenade in the cave.
だそうですが、過去形のwouldではなくwillが使用されているのは、「米兵は、過去も現在も、こういう場合、通常はconcussion grenadeを投げいれるだけですませるものだ」というような意味でしょうか。justは「単に〜するだけですませる」というようなニュアンスを含意するかと私は解釈します。

　横からどうも失礼いたしました。

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tetsujik01さん＞NHKは怠慢

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 08:15 投稿番号： [74372 / 118550]

＞"An older model Mark I is shown above, but went to the Mark IIIA-1, about 14 ounces, for Korea."

＞なのでトミーさんが知りたがってるWWIIに使用されたconcussion greandeはMark Iだっただろうと推測できる。

ありがとうございました。

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CGの用例

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 08:08 投稿番号： [74371 / 118550]

兵士の手記などで、アジア製の爆竹をCGと表現したものが複数あった。
戯言だが、そうした使われ方もある。

対して、日本側の「沖縄戦の記録」というページでは、アメリカ軍第２４軍団の兵器別発射数として
手榴弾とライフル手榴弾（破甲）を別項目に分類していた

これがアメリカ側の記録にどう対応するのかがわからないが、どちらも兵器として殺傷能力があったようだ。

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concussion grinade の用例

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 07:48 投稿番号： [74370 / 118550]

「Most ships always carry a supply of hand grenades as well - usually concussion rather than
fragmentation. 」

Battleship Missouri Memorialより

コンカッション　グリネードという単語は、フラグメンテーション　グリネードと同等・異種の物を示している。
この場合、破片を生じない手榴弾と理解するのが妥当で、別トピでライターさんが書いていた内容が適切と思われる。

http://66.102.7.104/search?q=cache:sRsGu3Qn18YJ:cache.ussmis souri.org/faq.aspx+okinawa+concussion+grenade&hl=ja

調査は続けるが、とりあえずCGが通常の武器としての手榴弾を示す単語であることを、アメリカ軍のHPから出してみた。

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アメリカ独立記念日＞別れ

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 07:26 投稿番号： [74369 / 118550]

先日国際空港で飛行機をまっていたら、二人の若い男女が抱き合っている姿があった。

背の高い男のほうは涙を素手で拭きながら女をかたくだきしめていた。若い女は愛情をこめた目で男をみつめていた。

空港ではよくある別れのシーンだ。

二人の足下には軍人用のダフルバッグと帽子が無造作におかれていた。この二人が再び抱きあるのはいつだろう？　私のこころの中にも涙がこみあげた。

搭乗案内があると男はダフルバッグを持ち上げた。女は軍帽をきりりとかぶった。男からわたされたバッグを方にかけカモフラージュの制服をきた女は搭乗口へむかった。

アメリカの戦士よ。ありがとう。貴女の犠牲を私は忘れない。この独立記念日にあなたのために祈る。無事に帰ってきて下さい。

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あらら　案山子君

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2005/07/05 07:17 投稿番号： [74368 / 118550]

とうとう反体制宣言か？

少数派に落ちたとたんにこれだ。

ハハ。

.

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体制に迎合する羊たち

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 07:02 投稿番号： [74367 / 118550]

現政権に批判的なメディアや団体を指示しているから自分たちが個々の人間として独立した考えを持っているという考えはごう慢だ。

アメリカ政権や小泉内閣には批判的でも国連の理不尽な決断を盲信し、リベラルメディアの報道を聖書のようにあがめたてる。これらの考えに批判的な人間の意見には絶対に耳をかたむけない。こういう奴らは現政権の大本営発表を盲信する連中とおなじくただの羊だ。

自分がききたいことを言ってり書いたりしてるやたらが必ずしも正しいとは限らない。いや、自分の賛成することを言ってるやつのいうことこそ疑ってかかる必要がある。自分が批判的な奴らのいうことには誰もが猜疑心をもっているが、自分の信じることを言うやつのいうことは裏もとらずに盲信する危険性は非常に大きい。

言論の自由がある以上どんな報道も弾圧されるべきではない。だが、我々はどんな報道もそのまま信じるべきではない。どんなに信用できる人間のいうことでも自分なりに裏をとる努力をすべきだ。どんな報道も猜疑心をもって取り組むべきだ。

それができない人間はたただの羊だ。

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飯屋から、馬鹿のnemuronosannmaへ業務連絡

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2005/07/05 06:43 投稿番号： [74366 / 118550]

＞自説に不利な世論調査には意味が無いと言い、自説に有利な世論調査には意味が有ると掲示板に載せる。

＞これを「ご都合主義」と呼ばずになんと呼んだらいいのだろう。

＞恥を知りな。

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いらぬお世話とは思いつつスカイさんに

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2005/07/05 06:26 投稿番号： [74365 / 118550]

ご参考の為に。

命題：案山子はユダヤ人である
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=65442

.

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74365.html

もう一度説明しよう＞スカイ君

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 05:50 投稿番号： [74364 / 118550]

無駄だとは思うがもう一度説明してあげよう。

普遍とは誰にでも同じように適用されるという意味だ。だが国際法はそれがされた試しがない。その理由は国連という組織そのものに問題があり、これは改正などしようがない。

国連はながいことイスラエルの存在自体が人種差別だといいはっていた。イスラム系の諸国がユダヤ人撲滅を唱えることを黙認していたにもかかわらずだ。こんな団体に参加国に公平に同じように法を適用させることは不可能なんだよ。

いっておくが、私がいう普遍の正義とアメリカは直接関係ない。ブッシュ政権が賛成しようが共和党が反対だろうがそんなことで正義が決まるのではない。私個人の希望を言わせてもらえば、アメリカは国連から脱退すべきだ。しかしアメリカの政策をきめるのはカカシではなくブッシュ政権だ。ブッシュ政権の判断が常に普遍の正義にのっとたものだなどと私は言った覚えはない。ブッシュ政権の国連迎合の姿勢には私は常に批判的である。この点において私の姿勢は一貫しているのだ。

国際法が普遍の正義の延長線であろうとするのは理想かもしれないが、参加者のほとんどがその概念の存在すらも信じていないのだから無意味なのさ。たとえば拒否権のある中国が、日本には敵からせめられても自衛の権利もないと主張したらそれがまかり通るのか？

日本大嫌いな中国が常任理事やってるような国連を日本が尊重することじたい矛盾を感じるよ。

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３再掲するけど＜案山子君

投稿者： sky_hyper_storm 投稿日時： 2005/07/05 05:36 投稿番号： [74363 / 118550]

やっぱり君の考え方がおかしいのが良く判ったよ。

＞統治国家の基盤が普遍の正義だと私は思うね。

これじゃ普遍の正義ありきになるな。法治国家の基盤を言うのであれば基本的法秩序だよ。基本的法秩序を遵守する事によって君の言う”普遍の正義”の実現を限りなく目指してるの。その考え方の延長線上にあるのが国際法であり条約。御指摘の通りそれらは拘束力、強制力が国内法に比べて希薄だからそれをいかに適切に運用させるかというのが課せられた課題なんだよ。

＞国連においてはこの原則が常に無視されている。だから普遍の正義とは国連が賛成するしないとは無関係なことなのだと私は何度もいっているはずだ。

極めて傲慢な考え方だ。普遍の正義だと誰がどどのように解釈するのだ？こういった一方的解釈を回避させる為に国際ルールがあるんだよ。原則が無視されていると言うがシステムに問題があるからそれが無視されがちになるってだけの話じゃないか。拒否権というシステムがその原則無視の大きな要因なのは火を見るより明らかだ。その拒否権を持つアメリカがそんなご大層な事言えた義理かい？
しかも本部まで構えている。過去君と対論した人で言ってたな。国連脱退してから国連批判しろみたいな事。その通りの話であって脱退も出来ないのに無意味も何もあったもんじゃないよ。
フランスをターゲットにして年中ここで批判するよりアメリカの国連脱退をここで通年主張するのが君の本来のスタンスでなければおかしいよ。

君は発想の順序が完全に逆転してる。共和党、ブッシュ政権でさえこの発想はしていないはずだ。

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＞NHKは怠慢(補足)

投稿者： tetsujik01 投稿日時： 2005/07/05 05:31 投稿番号： [74362 / 118550]

Korean War の手榴弾を紹介したページによると

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/grenades.htm

＞Offensive grenades (pic, upper left). Contain an explosive charge filler of flaked TNT in a body with sheet metal ends and pressed fiber sides. Designed for demolition effect and to stun the enemy in enclosed places.

「攻撃用手榴弾(concussion grenade)(左上の写真)・・・中略・・・破壊効果と密閉した空間で敵を気絶させるために使われる」

とある。更に

＞The Chinese and North Koreans frequently used concussion grenades as their primary grenades for assaults, as they pose less danger to attacking troops. However our soldiers would sometimes be stunned but still recover in time to continue fighting effectively.

「攻撃する時に味方に与える危険が少ないので、中国や北朝鮮は攻撃用手榴弾を良く使ったが、我々の兵士はたまに気絶をする時があっても、しばらくすると回復し戦闘を継続できた」

とあるので、concussion grenadeの殺傷能力は大したものではなかったと推測できる。

なので、NHKはconcussion grenadeが破片型手榴弾と誤解されないよう解説する必要はあるかと思える。

ただサイパンで、米兵が破片型手榴弾ではなく攻撃用手榴弾を洞窟に投げたのは、近距離では攻撃用手榴弾の方が投げる側に安全である上に、密閉した空間に効果的だったからで、「人道的な威嚇」だけだったとは思えない・・・。

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NHKは怠慢

投稿者： tetsujik01 投稿日時： 2005/07/05 04:48 投稿番号： [74361 / 118550]

まず、ライターさんが指摘したようにconcussion grenade とは攻撃用手榴弾の別名。

ライターさんの紹介したこのページによると
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk3a2.htm
"The MK3A2 offensive hand grenade, commonly referred to as the concussion grenade"

「MK3A2攻撃用手榴弾は一般に震盪手榴弾(concussion grenade)と呼ばれている」

ライター氏＞ですので攻撃用衝撃手榴弾は現在、人質救出チームや治安維持部隊が使っているスタングレネードと呼ばれるような音と光で敵を一時的に麻痺させる否致死爆弾とは別物と考えて良いでしょう。

リアルディズ氏の紹介したこのページにMK3A2についての日本語の説明がある。

http://www.truecombat.jp/?MK3A2

＞攻撃用手榴弾は主に、炸薬の爆発による衝撃をその攻撃力とする。敵を正確に殺傷しつつも、前進する友軍への損害を最小限に抑えるためである。

ライターさんの紹介した英語のページにも似たような解説がある。

＞(MK3A2)is designed to produce casualties during close combat while minimizing danger to friendly personnel.

で、このMK3A2は米軍によって第二次世界大戦中に使われたのか?が話題になってますが、第二次世界大戦中に使われた兵器を紹介してるこのページに、MK3A2が含まれてます。

http://replicaordnance.com/

MK3A2の拡大写真
http://replicaordnance.com/offensive.htm

↑MK3A2は下の写真。その上の写真はMK3A1

Korean War の手榴弾を紹介したページ

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/grenades.htm

によると、MK3A1はKorean War の時に使われていたconcussion greande. MK3A1 の前のモデルはMark Iとなっており、その写真が↑のページに載っている。

"An older model Mark I is shown above, but went to the Mark IIIA-1, about 14 ounces, for Korea."

なのでトミーさんが知りたがってるWWIIに使用されたconcussion greandeはMark Iだっただろうと推測できる。

何れにしろ、concussion grenade にはある程度の殺傷能力があるといえる。それを「威嚇用の手榴弾」と訳すのは誤ちだと思えるし、ろくに調査もしないNHKは怠慢だと思う。

宣戦布告はNHKへ!＞リアルディズ氏

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比喩がつたわらない掲示板

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 03:37 投稿番号： [74360 / 118550]

whitejazz2005にしてもスカイ君にしても私のいう「普遍の正義」という意味が全く理解できていないようだ。正義というものは私の主観で決まるのではなく、常に存在しているものなのだよ。これは君が気に入ろうと世界中のすべての人間が気に入るまいと全くかわらないものなのだ。だからこそ「普遍」なのさ。

さて、君のメディアに関する感想はただのへりくつであり事実ではない。何度もいったが、君が私のいうことを鵜呑みにする必要などないのだ。日本のメディアがリベラルで左巻きの傾向があるかないか、君自身が観察してみればいい。保守派の意見とリベラルの意見がはっきりしている事柄にかんして、日本のメディアがどのように報道しているか自分なりに調べて御覧。そうすれば私のいわんとすることがわかるはずだ。

君の意見は「メディアには社会的責任があるからきちんとした報道をしているはずだ〜」という想像に基づいたもので、全く事実に基づいたものではない。米軍の兵士たちがアメリカおよび世界のメディアにどれだけ不満をもっているか、自分たちの手柄をきちんと報道してほしいとおもっているか、君はなにも知らないのにアメリカ兵は協力しないだろうときめつけている。

私はアメリカ兵が書いているブログをよく読んでいるし、アメリカ兵とも直接話す機会がいくらでもあるんでこのことについては詳しく知っているんだよ。

アメリカにも日本にも言論の自由というものがある。メディアが政府にへつらって政権に都合のいい報道ばかりするのは危険だ。だが反対にメディアには反政府の世論をつくりだす力もあるということを忘れるべきではない。メディアを法律で規制することは言論の自由に反することだから、後は読者である我々が常にメディアの報道を猜疑心で見守るという以外に方法はない。

だが、君のような人をみているとまだまだこれは難かしいということがわかる。

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>言論が　虚偽に　屈するとき・・・

投稿者： neithegy 投稿日時： 2005/07/05 03:27 投稿番号： [74359 / 118550]

”宣戦布告”など馬鹿いってんじゃないよ。

お門違いだろうに。

>言論が　虚偽に　屈するとき・・・
>
>正義の守り手もまた、復活するのだ。
>
>やれやれ、冷戦暗黒時代の使者がご降臨だな。

何だそれ。

”言論”？
”虚偽”？
”正義の守り手”？
”冷戦暗黒時代の使者”？

何が？？
誰が？？？

あなたは、まるでNHKが歴史をでっちあげているとでもいいたいようだね。

NHKは誤訳によって、体験者が語る歴史を詐称しかかった。
誤訳を指摘され、NHKはそれを訂正した。
情報の発信者が、その誤報道の訂正並びに謝罪を行った。

それだけじゃないか。

NHKが行った歴史考証をやみくもに信じているわけではないが、大正14年の社団法人東京放送局、国営放送を経た独自のニュースソースを持ち事実を伝え続け、
’国民の生命と財産を守るため、常に「必要な情報」「公平・公正で信頼できる情報」を迅速に提供するという姿勢をどのような時代にあっても変わりません。’と謳うNHKが行った民間放送にしえないインタビューの数々に基づいた、多くの番組構成はすごいものだ。
もしそのインタビューが歴史的事実に反しているというなら直接その事実を問い合わせ、
”民主主義と、言論の自由”をとことん追求してみろ。
過去の放送のDBから、NHKが把握する”虚偽”を明らかにしてくれるだろう。

掲示板で気になる投稿者にくってかかれても、その度胸はなさそうだが。
歴史考証に外れたインタビューを如何にも歴史的事実と放送したメディアだと、”壱国民として”納得がいかない！と、放送された事実の裏を直接確認するのが先じゃないのか。

あほくさ。

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＞＞再掲するけど＜スカイ君

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 03:18 投稿番号： [74358 / 118550]

＞＞国連という土俵と国内法という土俵で比べても同じ論法を採用するの？法治国家を否定するのであれば最初からそのように言って欲しい。

意味不明。統治国家の基盤が普遍の正義だと私は思うね。つまりその国の法律が誰に対しても同じようにあてはまるという意味だ。国連において普遍の正義という概念が通用しないのは、国際法というものがいくら存在してもその適用が参加者の都合によっていくらでもわい曲されてしまうという事実があるからさ。

国連の参加者が最初から国際法を尊敬していないという事実がある以上、国際法も国連も無意味な存在だと私は言っているにすぎない。

君は普遍とか、ダブルスタンダードとか、理解せずに使っている。普遍と二重基準では完全に矛盾する考え方だ。法律というものが成り立つためには、誰が行った行為でも同じように裁かれなければならないという原則がある。国連においてはこの原則が常に無視されている。だから普遍の正義とは国連が賛成するしないとは無関係なことなのだと私は何度もいっているはずだ。

＞アメリカ国内での法運用でもこの”普遍の正義論”を支持するのであればこれにて君とのやり取りは終了。何も言う事は御座いません。

法律が国民のだれにたいしても同じように適用されるという概念が普遍の正義にのっとったものなのだ。君にはどうしてもその根本的な基準が理解できないらしいから、これ以上の議論は無駄だろう。

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事実を明らかにすれば

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 03:08 投稿番号： [74357 / 118550]

アメリカ軍が、沖縄戦に臨み、兵士にどんな手榴弾をどれだけ配備したか、その威力はどんなものであったか
それを威嚇用と呼ぶのが適切かどうか。

あきらかにすべきは事実ではないかと思われますが＾＾；

そうすれば、どちらの主張が正しいか、自ずと明らかになると思われますけど＾＾；

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lonlontimagoさんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/07/05 01:55 投稿番号： [74356 / 118550]

＞昨年の春のファルージャ掃討作戦のとき
＞抵抗勢力は人質作戦を取りました。

　人質事件が抵抗勢力の「作戦」だったとは断言できません。たまたま「スパイ容疑」で拉致した外国人を対戦相手との交渉の道具に使う…というのは、ごく一般的な戦術なのではないでしょうか？　外国の民間人を、最初から「取引材料」とするために、片っ端から拉致するつもりなら、何千件、何万件の「人質作戦」が起こっていたはずです。イラクでは多くのＮＧＯが活動しているのですから、ターゲットには困らなかったでしょう。

　にも拘わらず、たとえばオーストラリアのドナ・マクルーハン女史は、ファルージャの抵抗勢力および、その支持者達と、膝を突き合わせての議論に臨んでおり、日本の志葉玲氏も、ファルージャ抵抗勢力の指導者と面談しましたが、彼らが人質に取られるなんてことはありませんでした。

　そうした事実から、あなたの言うような「米軍の強引な作戦行動によって、抵抗勢力が稚拙な人質作戦へと追いつめられた」という「説」は否定されるのではないか…と考えます。

＞テロリストが自由に活動できる都市の存在が米国の攻撃の
＞主な動機だと考えられるわけです。

　テロリストが自由に活動しているのは、主にバグダッドなどの大都市です。また、ソフト・ターゲットへのテロ攻撃であれば、多数の兵員や武器も必要ありません。今のイラクで破壊工作を企むグループは、抵抗勢力の支配地域に限らず、どこでだって、比較的自由に活動できるでしょう。実際、営利誘拐などの凶悪事件は、都市部の至る所で頻発しています。こうしたテロや犯罪は、米軍や治安部隊が戦闘に明け暮れ、地域の「治安維持」を怠っていることに起因しているのです。むしろ、地元有力部族が治安維持に努めていた、ファルージャ等、暫定政権支配のおよばない地域の方が、治安状況は良好で、テロリストが自由に活動しにくい場所だったのではないでしょうか？

　米軍が支配する都市部で、テロや犯罪が多発するのは、警備・警戒の不備によるものであり、直接的には、抵抗勢力による「解放区」の存在と無関係です。膝元のテロリストたちを自由に泳がせている米軍が、なぜ「解放区」のテロリストたちを攻撃できるというのでしょうか？　実際問題として、「解放区」への攻撃が、宗派抗争などに起因するテロ事件の減少に、全く結びついていない…どころか、むしろ増大を招いているという現実を見れば、あなたの推測する「米国の攻撃の動機」も、的を外しているのでは？…と結論できます。

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米軍が沖縄戦で使用した手榴弾

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 01:50 投稿番号： [74355 / 118550]

米軍が沖縄戦で使用した手榴弾が、エトさんの主張するような種類のものであったと、私が納得するに足る資料はまだ出ていません。

念のために書いておきます。

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2＞判決が出されない限り違法とされない

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/07/05 00:50 投稿番号： [74354 / 118550]

>「現行犯逮捕」って言葉を知っているか？裁判所の許可は必要がないのだよ。
しかも、警察官でなくて、一般の人でもできるのだよ。

逮捕＝有罪ではないよ。

＞「責任能力」って言葉を知っているか？「故意」とか「過失」なんて言葉を知っているか？人間に罪を認識する能力がなければ、こんな言葉は生まれな
いし、なによりも刑罰を科す意味がない。

故意も過失も法律効果が発生するための要件のひとつに過ぎない。
罪を認識しても、自白しても、裁判によらずに有罪にすることはできない。

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太陽の子＞どらさん

投稿者： forever_omegatribe 投稿日時： 2005/07/05 00:47 投稿番号： [74353 / 118550]

灰谷健次郎著「太陽の子」って知っていますか？この作品は神戸で沖縄料理店を営む沖縄県出身の家族について書かれています。主人公はそこの料理屋の娘さんです。彼女の父親は沖縄戦の心の傷が突然再発し、精神的病んでしまう。こうした中を主人公である12歳の少女を目を通して、本当に戦争が終わったのか？沖縄戦とはが書かれています。

お勧めです。

ちなみに、この作品では沖縄県民が本土で就職するときに、差別があることを書いています。

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＞漏洩元はカール・ローブ

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2005/07/05 00:37 投稿番号： [74352 / 118550]

出ましたか。

いくらなんでも、そろそろブッシュさんの尻に火が付くような気が・・・。

いや、ローブだけに外衣焦がして終わりかな？

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＞判決が出されない限り違法とされない

投稿者： revolver_1945 投稿日時： 2005/07/05 00:26 投稿番号： [74351 / 118550]

> 実際、そのなのだから仕方がない。最終的に判断するのは裁判所なのだから。

> 犯罪者が無実を主張するのは特におかしい話ではないが。
> 裁判で有罪判決が出ていない前に犯人と決め付けるほうが問題だが。

> そう、違法だ違法でないと争いがある以上、裁判が実現して、判決が出され
> ない限り違法とされない。

たとえば、池田小を襲った宅間が、血の滴る包丁を振りかざしながら、児童を
追いかけ、「俺は犯罪者ではない。裁判で判決が出るまでは」と叫んでいるよ
うなもんだな。

しかし、宅間の方が罪が軽いかもしれないな。殺した人数が少ないからではな
く、池田小学校に「大量破壊兵器がある」とか、「自由と民主主義を実現する
ためだ」と叫ばなかった分だけ悪辣ではないと思うから…！？

「現行犯逮捕」って言葉を知っているか？裁判所の許可は必要がないのだよ。
しかも、警察官でなくて、一般の人でもできるのだよ。

米軍は、現行犯だな。こうしている今も、殺人を犯している。

「責任能力」って言葉を知っているか？「故意」とか「過失」なんて言葉を
知っているか？人間に罪を認識する能力がなければ、こんな言葉は生まれな
いし、なによりも刑罰を科す意味がない。

アダムとエバは、神様の言いつけに背いて、「善悪を知る木の実」を食べたの
だよ。

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対イラク武力行使

lonlontimagoさんへ

NHKのバカ・・・

説明される度に判りにくくなる＜案山子君

neithegy氏に同感

ボンノさんへ

ヤッパリ夏はTシャツを・・・

夏はTシャツを着て・・・

最終的には発話者本人に問いあわせる

理解しました＞最後

>正規軍の戦艦に群がるのが

CGに関して

正規軍の戦艦に群がるのが

訂正2

ない手榴弾は使えない

Re: concussion grinade の用例

訂正

通りすがりですが>NHKは怠慢

tetsujik01さん＞NHKは怠慢

CGの用例

concussion grinade の用例

アメリカ独立記念日＞別れ

あらら 案山子君

体制に迎合する羊たち

飯屋から、馬鹿のnemuronosannmaへ業務連絡

いらぬお世話とは思いつつスカイさんに

もう一度説明しよう＞スカイ君

３再掲するけど＜案山子君

＞NHKは怠慢(補足)

NHKは怠慢

比喩がつたわらない掲示板

>言論が 虚偽に 屈するとき・・・

＞＞再掲するけど＜スカイ君

事実を明らかにすれば

lonlontimagoさんへ

米軍が沖縄戦で使用した手榴弾

2＞判決が出されない限り違法とされない

太陽の子＞どらさん

＞漏洩元はカール・ローブ

＞判決が出されない限り違法とされない

言論が 虚偽に 屈するとき・・・

あらら　案山子君

>言論が　虚偽に　屈するとき・・・

言論が　虚偽に　屈するとき・・・