中国
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Re: ロシアに獲られた清の領土
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 23:21 投稿番号： [61857 / 66577]
私は大陸でなく日本列島の人間ですが、一応、補足します。
藤堂明保(とうどうあきやす)編「学研漢和大字典」の中国歴代王朝の地図を見ると、清朝はロシア沿海州まで支配していました。
Vladivostok には中国側で「海参威(Haishenwei)」という別名を持っています。
また、Khabarovsk は「伯力」Boli です。
しかし、もとは満洲語、トゥングース語の地名かも知れません。
例えば台湾の高雄(Gaoxiong，Kaohsiung)だけ、なぜ日本で「たかお」と訓読みで読むのかという問題も、先住民族などを視野に入れないとわかりません。
日本で北方四島と呼んでいる千島列島南部の名称も、英語やロシア語でときどき日本語と少し違う発音になるのは、それがアイヌ語の原音を採用したものだからでしょう。
また、清朝自体、満洲と蒙古が連合して支那を支配した結果です。
中華民国と中華人民共和国がこの領土を継承するのは、丁度、かつて日本に支配されていた韓国と北朝鮮が「満洲や台湾を領有する権利」を主張するようなものです。
あとモンゴルにはモンゴル版北方領土（ロシア領バイカル湖周辺のブリヤート）とモンゴル版南方領土（中国内蒙古自治区）があります。
南満洲の遼寧北東と吉林などは朝鮮にとって旧高句麗領の「北方領土」になりますが、支那でも朝鮮でもロシアでもない「満州」を想定しないと物事はよくわかりません。
韓国人が「孔子は韓国人」だと主張しているのは、どうも孔子の故郷である山東省・曲阜まで「韓国領」だという考えによるらしいのですが、それこそ朝鮮半島でしか通用しない異様な考えです。
また、韓国は中国人が持っている「中華民族」という概念をわかっていません。
日本では「国境なき地球市民」などという理想論がありますが、むしろ、中国人と韓国人の方が「国境による地球や人間の線引き」にガチガチに縛られているように見えます。
これは メッセージ 61849 (ShakiraMebarak44 さん)への返信です．
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Re: 日テレ堺版西遊記と原作II
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/12/12 23:07 投稿番号： [61855 / 66577]
bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdqもやはり自分の言いたいことだけを、それもどこからか持ってきた記事の貼り付けをやるだけの奴らしいですね。
こいつもまともな論議など出来ない人種なのでしょう。あたしは無視リストに入れますな。
これは メッセージ 61852 (attoko12345 さん)への返信です．
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日テレ堺版西遊記と原作4
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 22:32 投稿番号： [61854 / 66577]
金角と銀角
‖
・中国中央TV版（孫悟空：六小齢童、玄奘：遅重瑞飾）
第12話「金角、銀角」
‖
・日テレ堺版（孫悟空：堺正章、玄奘：夏目雅子）
第４話「妖怪夫婦
金角、銀角」
‖
・日テレ本木版（孫悟空：本木雅弘、玄奘：宮沢りえ）
↓
金角と銀角は原作では兄弟だが、日テレ堺版では夫婦。瓢箪の話はほぼ同じ。一度吸い込まれた悟空が術で脱出し、悟空の弟を名乗って再度戦う。原作では偽名を呼ばれて振り向いても吸い込まれるが、日テレ版では吸い込まれない。日テレ本木版では三蔵([演]宮沢りえ)と悟空([演]本木雅弘)が瓢箪に吸い込まれ、一度溶けてしまうが、瓢箪から流れ出た後で復活する。
--------------------------------------------------
悟空破門
‖
・中国中央TV版
第10話「白骨精の幻惑」
第11話「悟空よ戻れ」
‖
・日テレ堺版
第６話「悟空破門!三妖怪の罠」
↓
原作では白骨妖怪だったが日テレ堺版では赤黄青三色の男３人の妖怪。若い娘、老婆、男の年寄りに化けて妖怪が三蔵に接近。悟空は彼等が妖怪だと見抜き撃退するが、妖怪は偽の死骸を残して逃げる。三蔵らは悟空が人を３人も殺したと思い、悟空は破門される。沙悟浄が宝象国王女のてがみを携え、使者となって国王に援助を頼むが、人間の兵士は妖怪と戦う気力がない。沙悟浄は水簾洞に戻った悟空をたずね、三蔵を救出する。
--------------------------------------------------
西梁女人国
(原作「第五十三回」)
‖
・中国中央TV版
第16話「恐怖、女人国」
‖
・日テレ堺版
第２３話「女人国八戒が妊娠！？」ゲスト出演者：桜むつ子・大泉滉
↓
女だけの国で、飲めば懐妊する水がある。原作と中国中央TV版ではで三蔵が妊娠するが、日テレ版では三蔵は妊娠せず、猪八戒と沙悟浄が妊娠。
--------------------------------------------------
火焔山と芭蕉扇、牛魔王
(原作「第五十九回」〜「第六十一回」)
‖
・中国中央TV版
第17話 「芭蕉扇を奪え」
‖
・日テレ堺版
第２４話「火焔山！芭蕉翁の愛」ゲスト出演者：小島三児・児島美ゆき
‖
・ドラえもん
「大長編・のび太のパラレル西遊記」→歴史上実在した人物としての玄奘が登場。長旅に相応しい逞しい男の僧侶として設定。
↓
日テレ堺版の展開はほぼ原作通り。牛魔王と孫悟空([演]堺正章)の空中戦が見もの。ただし遠くからの撮影とアップの繰り返しで模型を使っているのがはっきりわかる。フジTV香取版でこういった特撮をCGで再現しなかったのが怠慢。
http://www.chinasoft.co.jp/catalog/1-dorama/saiyuki/main.htmlhttp://www.globetown.net/~spirit_p007/main.html#これは メッセージ 61853 (bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq さん)への返信です．
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日テレ堺版西遊記と原作III
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 21:18 投稿番号： [61853 / 66577]
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Re: 日テレ堺版西遊記と原作II
投稿者： attoko12345 投稿日時： 2006/12/12 21:01 投稿番号： [61852 / 66577]
長々とご苦労様ですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%81%8A%E8%A8%98西遊記の成立
金陵世紱堂版西遊記宋代には原型となる説話「大唐三蔵取經詩話」（三蔵が猴行者（サルの行者）を連れ取経の旅をする）が存在していた。
西遊記で今残っている最古のものは元代の西遊記の逸話を収録したとみられる朝鮮の書『朴通事諺解』（1677年）によるものである。
写本は科挙を目指す書生たちが息抜きに作成していったと思われ、書き写される度に詩文・薀蓄が追加され、拡張され、また、戯曲の雑劇「西遊雑劇」として好んで上演された。
その最も膨らんだ姿が、明の万暦20年（1592年）金陵世徳堂の刊行した『新刻出像官板大字西遊記』である。
その後、明末期に蘇州刊本『李卓吾先生批評西遊記』があり、内閣文庫に収蔵されているが、本文は世徳堂本とほぼ同じである。
岩波文庫の刊行せる西遊記（中野美代子訳）[1]はこれの全訳である。
これら（繁本）は分量が多すぎたため、清代には商業ベースを考慮したダイジェスト（簡本）が多く刊行されるようになった。
内容を比較するとそれぞれ一長一短であるが、最もバランスよく整理されたといわれる、少し大きめの簡本が康熙33年（1694年）刊行の『西遊真詮』である。
これが原作などとはいえんでしょう。
次々、付け加えられていってんですから。
中国人の名誉がきずつけれれたとは言いがかりもいいとこで、
所詮は日本人にコンプレックスを持っているから、そう思うだけですがな、
朝鮮人といい勝負。
大中華、小中華はおんなじですな。
夜郎自大ってことばをかみ締めて！
これは メッセージ 61851 (bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq さん)への返信です．
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日テレ堺版西遊記と原作II
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 20:42 投稿番号： [61851 / 66577]
原作では捲簾大将は蟠桃会で誤って玻璃の杯を壊し、下界に流された。
天蓬元帥は酒に酔って嫦娥にふざけかかって玉帝の怒りを買い、下界に追放され、誤って雌豚の胎内に入り、豚となった。
日テレ堺版で捲簾大将は悟空から身を守るため大事な宝を盾にして割り、天蓬元帥は酒に酔って月の女神にふざけかかり、天帝の怒りを買って下界に追放される。
捲簾大将は川に落とされて河童に、天蓬元帥は豚の群れに落ちて豚になる。
下界に落とされた捲簾大将にたくさんの剣のようなものが飛んできたのは原作どおり。
天帝が釋迦([演]高峰美枝子)に助けを求める。
釋迦が悟空と賭けをする。悟空は釋迦の手の平から抜けて「この世の終わり」に来たたつもりで、自分の体毛を筆に変え、「肉色の５本の柱」の一つに「斉天大聖到此一游」と書く。
しかし、それは釋迦の指だった。
釋迦は悟空を五行山に封じ込め、悟空が怪力で山を押しのけようとすると、釋迦は「[ロ奄]嘛[ロ尼][ロ八][ロ迷][ロ牛]」の札を上に貼り付け、今度は悟空が力を入れても山は動かず。
釋迦は土地神に命じて、悟空が腹を空かしたら鉄の球を食わせ、咽喉が渇いたと言ったら銅の煮汁を飲めろと言う。
日テレ堺版では土地神は第２話冒頭、悟空が三蔵に逢った年にも来ていて、「３年後また来る」と言っていた。
つまり悟空は３年おきに食事を与えられていたことになる。
釋迦によると三蔵とは「法（日テレ堺版では律）、論、経」の３つ。
観世音菩薩と惠岸が経を取りに来る僧を探すため、天竺から旅立つ。
http://2.csx.jp/users/0udjat/west/westp.html日テレ版第1作で菩薩の言った「ふつつかながら私が」の台詞も原作（日本語版）通り。
菩薩は流沙河で河童と化した捲簾大将に襲われるも撃退、次に陸地で天蓬元帥に襲われるがこれも撃退。惠岸は東野英心が演じ、托塔李天王の第二太子だということも名乗っている。
菩薩は大将に「沙悟浄」、元帥に「猪悟能」の名を与え、経を取る僧を待つよう命じる。
沙悟浄が河童である点以外はおおよそ原作通り。
菩薩は天上で泣いている西海竜王の子の竜を発見し、解放。
竜は谷川に落ち、菩薩は「私の使者の乗り物となれ」と命じる。
玄奘は幼名が江流で、幼い頃、劉洪に父を殺され、川に流され、寺の僧に拾われた。
玄奘は成長して母・温嬌と再会。
太宗皇帝（[演]中村敦夫）が劉洪を討ち取り、処刑。
玄奘は菩薩から「お主の唱える経は小乗、天下万民を救うのは小乗でなく大乗佛法、三蔵真経のみ」と教わる。
玄奘は皇帝から三蔵を名乗るよう薦められ、出発。
玄奘は五行山で悟空と遭遇。
谷川で竜に馬を食われるが、竜が白馬になって旅に参加。
金の袈裟をめぐって小屋ごと焼かれそうになるも、脱出。悟空は黒風山の妖怪と戦い、袈裟を奪還。
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日テレ堺版西遊記と原作I
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 18:46 投稿番号： [61850 / 66577]
日テレ堺版「西遊記」で原作に近い内容を挙げてみる。
太古、天地は一つに解け合い、それが固まって４つの大陸ができた。
その中の１つ、東勝神洲・花果山で石猿誕生、美猴王を名乗る。
住処は水簾洞。
美猴王が仙人のもとで修行し妖術を覚え、孫悟空の名を貰う
（原作と中国中央TV版にあるが、日テレ堺版では割愛）
孫悟空が敵と戦い、騒ぎが天帝の耳に届く。
「天帝」は道教の世界観による。
千里眼と順風耳が報告。
孫悟空が混世魔王との戦いで武器の必要性を痛感。
「閉水の法」で東海の竜宮へ赴き、伸縮自在の如意金箍棒を入手。
悟空は「斉天大聖」を名乗る。
悟空は天界に呼ばれる。
原作では猪八戒の前身は天の川の水軍の将だった天蓬元帥。沙悟浄の前身は天帝の簾の番人だった捲簾大将。
日テレ堺版でも同じ。
ただ、日テレ堺版では悟空が三蔵と会う前に天界で捲簾大将([演]岸部シロー)、天蓬元帥([演]西田敏行)と逢っている。
まず、悟空が天帝の顔を見ようとして捲簾大将に阻まれる。
悟空は馬の番人を命ぜられるが、これが最下位といっていい身分であると知り、激怒。
その後、天界で蟠桃園の桃の番人となる。
蟠桃園の木の中で3000年一度熟す木の桃を食べると仙人になり、6000年、9000年に一度熟す木の桃を食べると不老不死。
悟空はその桃を食べ散らかし、西王母（日テレ堺版では天帝の母）とその侍女の言葉から蟠桃会に自分が呼ばれていないことを知り再度激怒。
悟空が二郎真君と戦う話や八卦炉を脱出する話は日テレ堺版で割愛。
ただし、二郎真君は堺版「II」の「太陽が二つの国」で登場し、原作どおり両者は戦ったことにはなっている。
八卦炉脱出は中国中央TV版（日本で Conny Video から出ている）
http://www.chinasoft.co.jp/catalog/1-dorama/saiyuki/main.html
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ロシアに獲られた清の領土
投稿者： ShakiraMebarak44 投稿日時： 2006/12/12 17:24 投稿番号： [61849 / 66577]
はじめまして、チャキーラと申します。
僕も最近まで知らなかったんですがロシア極東のウラジオストクや多分ハバロフスクも昔は清の領土だったんですね。
香港やマカオが返還されて近代以降の外国に獲られた領土は全て取り戻したと思っていたら、獲られたままのこんな領土も在るんですね。
リンクに貼ってあった記事にもあるように台湾の１００倍の土地だそうですが、この領土問題に関しては大陸人はどう思ってるんだろうか？
あんまし気にしてないのかな、、、
共にロシアに領土を分捕られた国同士、日頃ロシアへの弱腰を笑われる日本なだけに大陸人が「中国の北方領土」をどう思っているのか気になるなぁ、、、
どなたか大陸人の方、如何ですか？
これは メッセージ 61795 (termination36 さん)への返信です．
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Re: 西遊記横
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/12/12 14:30 投稿番号： [61848 / 66577]
>西遊記のどこが中国問題じゃないのかよ？
わはは、そうかそうか、お前の頭の中では、西遊記が日中間の軋轢や中国の脅威、中国の腐敗した体制に関する大きな問題なのか。じゃあ、中華饅頭も麻雀もウーロン茶も大問題だな。
それなら、本当の日中間問題にお前が立ち入るなどあり得ない。せめて枝葉末節で存在感を示すしかないわけだ。
これは メッセージ 61845 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: Nihao先生へ
投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/12/12 14:15 投稿番号： [61847 / 66577]
http://www.singtaonet.com:82/global/global_feature/t20051006_3745.html
上記のリンクは中華民国台湾の官僚らが納税者の血税で出国して旅行する報道である。
＞＞そう云う言い方をするなら、世の中の団体旅行の大半は参加者の個々人が自分でお金を払ったものではないでしょう。会社のお金・・営業接待費、組合会議費、幹部研修費、とうとう。＜＜
本当ですか？全ての官僚は自分でお金を払いますか？現在の新嘉坡や香港の官僚は納税者の血税で出国して考察するなら、彼達は詳しい予算帳面を書き込むことが必要です。いわゆる営業接待費や幹部研究費では領収書の証明さを含むことがありますか？あと、あの中国大陸の幹部はもう部門機関の上司に全ての費用の使い方を申告したのか？
＞＞そんなあなたが公費で旅行に参加できるとなれば、決然として断りますか？私は確信します。あなたは大喜びで参加することでしょう。＜＜
現在の公衆輿論と媒体の記者は何時も公務員の公費旅行の使い方を監察しています。そして、納税者とする公衆・市民は馬鹿な公務員の官僚が贅沢な公費旅行を進めることを期待しません。
＞＞ちょっと昔、バブル景気でウハウハ浮かれていた時代なら、そんなケチなことは誰も言わなかった。＜＜
経済泡沫・バブルの時代でも、経済不景気の時代でも、全ての政府官僚は納税者の血税・公費を浪費することが出来ません。其れは公務員の守則である。
＞＞中国も、今は景気がよくてウハウハなんだから、お役人の視察旅行などは何の問題もなく、「お〜お〜、行ってらっしゃい、見てらっしゃい、ついでにお土産よろしくね」なのかも知れない。＜＜
Nihao先生よ。なぜ貴方は中国都市の表面的な繁栄を見えるだけですか？「物先腐而後蟲生・先ず物は腐ったと虫を生む」いう道理が分かりますか？？
これは メッセージ 61846 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61847.html
弁奇先生へ・・
投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/12/12 13:13 投稿番号： [61846 / 66577]
弁奇先生のお言葉
＞中国各省のいわゆる視察団は、様々な研究の名目で納税者の血税を使い、贅沢品を購入しています。・・日本温泉旅館の店主は慇懃に視察団の中国のお客様を迎えています。＜
そりゃ、まあ、そうなんでしょうけど、その血税のお金が日本に流れてくるなら有り難いことではありませんか。彼らも、その日はたまたま日本の温泉で休養し、寛（くつろ）いだのでしょう。
そう云う言い方をするなら、世の中の団体旅行の大半は参加者の個々人が自分でお金を払ったものではないでしょう。
会社のお金・・営業接待費、組合会議費、幹部研修費、とうとう。
納税者の血税と言うなら、釈然としない気持ちもあるでしょうが、そんなあなたが公費で旅行に参加できるとなれば、決然として断りますか？
私は確信します。あなたは大喜びで参加することでしょう。
血税（公費）を使った視察旅行が悪いのではなく、それが当地の行政の改善につながるかどうかが問題。
私が箱根の旅館で出逢った視察団は黒龍江省の教育関係の幹部。多分、相当に偉い人たち。
日本の様子を視察して理解が深まるなら、今後、彼らの日本に対する対応は必ずや違ってくるだろう。留学生の問題とか、日本語教育の問題とか、それこそ日中間の問題は数知れずでありましょう。
日本は、今、不景気で貧乏。役人や公務員が公費で旅行するなら「ふざけるな」と言って叩かれるだろうが、ちょっと昔、バブル景気でウハウハ浮かれていた時代なら、そんなケチなことは誰も言わなかった。
中国も、今は景気がよくてウハウハなんだから、お役人の視察旅行などは何の問題もなく、「お〜お〜、行ってらっしゃい、見てらっしゃい、ついでにお土産よろしくね」なのかも知れない。
もしかしたら、日本側関係者の御招待なのかも知れないですね。
21世紀、いずれにしても、中国はますます身近になります。
反中コンプレックス野郎どもが、いかに喚（わめ）こうとも、世の中の大きな流れは決まっているのです。
これは メッセージ 61834 (tokyo_made_otearai_benki さん)への返信です．
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Re: 西遊記横
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/12/12 13:02 投稿番号： [61845 / 66577]
＞西遊記なんざどうでも良いから、先に挙げた中国の諸問題を一つでもまともに答えてみ。できっこないだろうがな。＜
西遊記のどこが中国問題じゃないのかよ？
テメ〜の取るに足りない妄想だけが中国問題かよ。
石ゴロを埋めるわ、歴史教科書を捏造するわ、いじめを茶飯事にするわ、
警備隊に拿捕されるわ、問題山積してるよ。
熱々と語る準備万段だよ。
じゃ始めるか、まずバカのお前というプロバガンだーの話をしようね。
誰に派遣されてきたの？
それとも自願兵のヤツ？
自願兵だったら言うよ、
お前みたいなばか者は、日本の恥晒しでしかない。
それを自覚できないのは、お前のバカたる所以であり、証拠でもある。
議論ができないものの撹乱ができること、お前の取り得だよ。
行け行け、ばか者が。
これは メッセージ 61844 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 西遊記横
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/12/12 12:30 投稿番号： [61844 / 66577]
ほらほら、こんな事しか言えない枝葉末節卑怯者コバ。お前の言っていることは、要するに「怖いから来ないでよぉ〜キャンキャン」だけだよ。
来るな来るなとくり返す、枝葉末節尻尾巻き込みキャンキャン卑怯者コバ。おまえなんざどうでも良いが、お前のような誤魔化しに徹する奴を野放しにしないだけさ。
西遊記なんざどうでも良いから、先に挙げた中国の諸問題を一つでもまともに答えてみ。できっこないだろうがな。
これは メッセージ 61843 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61844.html
Re: 西遊記横
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/12/12 10:47 投稿番号： [61843 / 66577]
＞西遊記を冒涜したとかしないとか、枝葉末節コバ（こういう事しかできないから）みたいにつまらないことにこだわるべきではないですな。＜
お前みたいなバカが、読んでもいないで
ぺらぺら・ぺらぺらと
口泡を交えて語ること自体が、
すでに立派な冒涜だぞ。
とにもかくにも、横から口を挟まないと（撹乱しとかないと）、お前の任務は完遂できないだろ？議論じゃなくて、撹乱こそお前の目的だろうよ？
違うか？
議論は、どこのナニをしているか分からないお前には、
議論はそのまま＝屁理屈
卑怯極まりない。このばか者。
これは メッセージ 61841 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61843.html
Re: 大失敗Re: 西遊記
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/12/12 09:54 投稿番号： [61842 / 66577]
あっらら、やっとそれらしいことを言い始めたね？
つまるところ、最初からこんな具体的な部分を指摘したら、今までの一点張りを何回も、何回も繰り返す必要は、どこにあるのだろうか？
半ば推測で、君とのやり取りを続けなかったのだろう？
＞『大唐西域記』は、僧玄奘の記録だ。
これは歴史といえよう。＜
＞「西遊記」は、小説であり、戯曲である。
それこそ、民衆芸能から出てきたものだ＜
では、お聞きします。
あなたは、「西遊記」にある主人公の一人、勿論これは『西遊記』のストーリーを規定するほど重要な人物である三蔵法師の人間像を、ただ虚構とみなすのでしょうか、それとも歴史的人物の玄奘法師（『大唐西域記』に記された）とタブって観るのでしょうか？
西遊記にあるさまざまの人物の中に、玄奘法師ほど現実性を背負った主人公がそれほどいないが、玄奘法師が天竺へ仏教へ、信仰上の理由でお経を取ってくることは、けっしてそのまま虚構ではなく、むしろ歴史的事実に裏付けられている。
「西遊記」は小説だから、虚構だからと言って、玄奘法師も取経の経過も虚構だと見るバカがいるのだろうか？
歴史事実があっての文芸、小説である「西遊記」、西遊記の三蔵法師像はあくまで二次的なものだ。歴史上に実在した人物を捨象して、虚像しか追わないバカがいるのだろう？
西遊記を読む際にしてもだ。
＞いつから中国人は、歴史と虚構を区別できなくなったのか？？＜
これはこちらが問い返したい質問だ。
いつから日本人は、歴史と虚構を区別できなくなったのか？？？？？
それともう一つ、こちらこそ聞きたい質問だ？
お前のいう【小説】とは、一体何なんのかよ？
それをある程度限定しないで、ただ単に【歴史と小説の区別】云々するほど不毛だ。
舶来の小説理論を、機械的に一元的に古典小説に当てはめようとするバカが自覚できない問題だ。
浅薄すぎて論にはならない。以下は却下。
笑・・・
＞
だから、魯迅の後、まともに読むに足る文学作品は、中国から出なくなってしまった。＜
日本こそ西洋的概念を手にしてから、自前の文芸を一つも育たなくなった。数こそあれ、小説の殆ど読むに値しないゴミばかりになった。
教えようか。１７世紀以降の日本文学作品を、俺はあまり読まないのよ。なぜかと言えば、それを読めば日本古典の清雅、繊細、流暢のイメージが崩れるのじゃないかと、古典をお前らの手に入れば、全部現代文芸のゴミ処理同様の作業を施してしまいますからね。
西洋の似非理論に、文献資料の物的要素に耳を傾けるしかな〜にも分からないお前は、古典を語る資格ない。
これは メッセージ 61830 (nao759kyon さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61842.html
Re: 西遊記横
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/12/12 09:18 投稿番号： [61841 / 66577]
単に作品の出来不出来の問題で、原作が西遊記であろうが源氏物語であろうがそれは別のことでしょう。
話題にもなっているように西遊記や水滸伝、三国志など中国古典と言われている作品など、勿論日本の平家物語なども、方々で語られていた様々な伝承がまとめられて出来た物。作者とされている人物もいわばそれを集大成した人物と言うこと。
様々な伝承が形を変えてゆく課程で色々デフォルメされて居たのが当たり前なのに、一度まとめられ広まったらもう下手に編集するのは冒涜だというのはナンセンス。
そんなことが言えるのは、著作権を有する作者のみであり、それ以外の立場では古典を材料にどう料理しようと全く別の作品と割り切るべき。その作品の出来不出来を論ずるなら構わないだろうけれど、それならここはトピずれ。
あたしも子供の頃講談社の絵本で西遊記を最初に読みそれが中国に対する漠たる憧れの出発点だったと思うし、父が中国古典の愛好者で、通俗二十一史や十八史略などを白文で読んでいたのもきっかけ。神農、黄帝なんかを知ったのは父から聞かされたから。本当に力のある古典はいずれ人を惹きつける。
馬鹿な西遊記のマンガ板でもそれがきっかけで本物の西遊記を読んでみよう、出来たら中国語で読んでみようなどという事になればいいだろうし、そうならなければもともとそんな人には無関係だったと言うだけのこと。
西遊記を冒涜したとかしないとか、枝葉末節コバ（こういう事しかできないから）みたいにつまらないことにこだわるべきではないですな。
これは メッセージ 61840 (bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq さん)への返信です．
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Re: 西遊記
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 01:50 投稿番号： [61840 / 66577]
＞今回の香取版西遊記は昔の堺版の焼き直しどころか堺版に感化されたマンガなどと同じレベルの物ですね。
それは同感です。
＞それでもドラマ版で思ったのは，今の荒れている日本の子供たちへのメッセージが上手に盛り込まれた【道徳版西遊記】としての出来は高かったと思う。
ただの仲良しごっこにも見えます。
またそういうメッセージなら別のドラマでやるべきで、中国中央TV版や日テレ夏目版の第1作のように原作に忠実な映像化でも、充分にメッセージはつたわります。
あれでは「西遊記」でやる意味がありません。
特に三蔵と悟空の師弟関係を「仲間」（劇中で「なまか」?）にしてしまったのは、もう完全に場違いです。
悟空がやられて三蔵や弟分たちに助けられるような展開など、見ていて幻滅です。
ジャニーズかとんねるずの特番の寸劇でやるのがお似合いの世界。
そもそも、原作や日テレ堺・夏目版との比較以前に、普通にドラマとして観てもつまらないという意見もあるくらいです。
原作読者からも日中の過去の「西遊記」視聴者からも今のTV視聴者からも評価されないわけで、よくもまあ、これだけ悪い条件が揃ったものです。
文学論だの中国論だのは別の話。
一連の「ウルトラマン」、「銭形平次」、「スケバン刑事」といった日本の60年代〜80年代のドラマのリメークの一環として観ても、香取版「西遊記」だけが「何、これ?」という感じでレベル最低。プロのテレビマンの仕事ではない。
今の技術なら筋斗雲に乗った悟空の全身をアップで映したまま離陸から飛行、旋回まで再現できるはずですし、如意棒の伸び縮み、巨大なシャカのてのひらに乗る悟空、白馬になる竜の飛行や変身など、画像の合成や模型での代用などを視聴者に気づかせない演出ができるはずです。
フジ香取版ではそういう場面がなかったようで、スタッフが故意に特撮を怠けるために設定を変えたとしか思えませんし、「子供へのメッセージ」などもそのための後付の言いわけでしょう。
「高く作ろうと安く作ろうと作り手の自由」などというのはあんな駄作を作ったときには苦し紛れの言いわけにしかなりませんし、スタッフが酒飲みながら言う愚痴のレベルでしょう。色々、理屈をこねてあの香取版を擁護している人は、フジ版のスタッフか、フジTVから金でも貰っている人じゃないかと勘ぐりたくなります。
これは メッセージ 61802 (tetsuyamaguchi さん)への返信です．
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西遊記は中国でも作っています
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 01:09 投稿番号： [61839 / 66577]
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Re: 大失敗Re: 西遊記
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 01:03 投稿番号： [61838 / 66577]
グリム童話も民間から集めた話で、もし「西遊記」に「原作」も「文学性」もないというなら「シンデレラ」も文学でないことになります。
日本のアニメも結構中国で偽者が作られていますが、そもそも、昔の「樫の木モック」や「魔法のマコちゃん」など、よくまあ西洋から文句が来ないものだと思います。
原作版の文学作品としての「西遊記」が「三流漫才師」のものかは別にして、香取版のフジTV「西遊記」は「三流漫才師」のレベルにも達していません。原作ですら低く見られるのならフジ版は屑同然です。
「それじゃ学藝会もできない」という反論がありますが、つまり香取版が「学藝会」レベルだと認めたのと同じです。小学校の行事でももっとましなものができます。
確かに原作の「西遊記」は史実の玄奘の旅を大幅にアレンジしていますが、あれはあれで文学作品としてテーマが明確です。
フジTV版「西遊記」は一体、これで何を言いたいのか、どういう意図で作ったのか不明ですし、そもそもスタッフはまともに仕事をしているとも思えません。史実も原作も日テレ版も超えられず、過去の作品に代わる価値を作りえていないのが問題です。
大体、日本では原作ファンからも日テレ版ファンからも批判されている始末です。
また、批判は「三蔵が女性」というだけではなく、キャラクターから配役、話の筋に及んでいます。
それから「三蔵を女が演じるのは今に始まったことではないのに今更なぜ……」という疑問もありますが、むしろ「今に始まったことでない」から今になって批判が起こっているのだと思います。
これが一回だけなら、「沖田総司」を女にした単発の映画のようなもので、別に一部で「日本は変な西遊記を作るなあ」と言われて終わりで、せいぜい、日テレスタッフ独特の脚色で済みます。
これが2度、3度、4度と繰り返され、中国でも有名なSMAPのメンバーの作品として出たときに中国の怒りが噴出したのでしょう。
中国側は日本TVもフジTVも区別できないでしょうが、むしろ、「女三蔵」に関してはフジTVが過去の日テレ版と同じ（またはもっと悪い）ことをしたのが原因でしょう。
しかも夏目・三蔵の場合、女性が演じても設定は男で喋り方も強いとか、ストーリーで佛教や道教の教え、神話の世界観を出すといった箇所でつりあいをとっていたわけです。
しかし、フジTV版スタッフは「三蔵を女が演じ沙悟浄は河童」という表面の上澄みだけ真似して、そこだけ日テレ版の呪縛から脱却できず、最初にキムタク、最後に堺正章を持ってくるハッタリだけで、間は「西遊記」の魅力を全部省いて中身のないスカスカの駄作を作ってしまったわけです。
これは メッセージ 61830 (nao759kyon さん)への返信です．
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Re: 西遊記
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/12/12 01:00 投稿番号： [61837 / 66577]
ＹＥＳ。
前の、夏目雅子主演の「西遊記」はとても優秀な作品であった。
ユーモアーの中にとても深い教訓が含まれていて、とても面白くて為になった。
今回のＳＭＡＰの西遊記はとても見る気がせず、学童会のレベル。３分だけ見ただけ。
外国の映画を、恐れ多くも上映させて頂くなら、それ相応の人物を抜擢すべきだろう。あびる優が主演になったら、冒涜の域に成るんじゃないかな？
。
これは メッセージ 61836 (bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq さん)への返信です．
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Re: 西遊記
投稿者： bpqd_bdpq_dbqp_bpdq_dpqb_pbdq 投稿日時： 2006/12/12 00:36 投稿番号： [61836 / 66577]
これは メッセージ 61800 (attoko12345 さん)への返信です．
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nihao_aq_jp氏へ、質問。
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/12/12 00:36 投稿番号： [61835 / 66577]
中国の方が、海外旅行するとしたら、何処が一番人気になるでしょうか？
①温泉：あまり湯舟に浸かる事が無く、その後の酒の席で盛り上がりそう。
②海：あまり、興味無さそう。海に興味無いかな？
でもスキューバダイビングさせたら感動して何回も来てくれるかも。
③買い物、ショッピッピング：定番、香港。でも、今はインターネット時代
でわざわざ秋葉原に行く必要は無いかな。
④登山：行かなさそう。
⑤川；綺麗な所なら来るなら来てくれるかな？
何処を、お勧め？Nihaoさん
。
これは メッセージ 61829 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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Re:Nihao先生へ＜＜(＿ ＿)＞＞
投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/12/12 00:19 投稿番号： [61834 / 66577]
>>宿泊の旅館には、我々（20名）の他、中国からの御一行様30名ばかりがお泊りなされておりました。黒龍江省、牡丹江の教育関係視察団・・とか。<<
本当に中国各省のいわゆる視察団は色々な研究の名義で納税者の血税を使用して贅沢な物を購買しています。勿論、日本温泉旅館の店主がいわゆる視察団のお金を得るために、彼達は慇懃的に視察団の中国客様を迎えています。
＞＞なるほど、今は21世紀だ。日本の温泉旅館には、やがて中国のお客さんがいっぱいやって来ることだろう。＜＜
なるほど。二十一世紀に、未だ少数的な富裕層と官僚はいわゆる教育や福祉や医療など等の考察報告を書くために、国家の血税を浪費し続けます。其れは文明国家の日常茶飯事であるかもしれません。
これは メッセージ 61829 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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Re: 晩秋の箱根でも、嘘つくニーハオ
投稿者： latte_1 投稿日時： 2006/12/11 22:35 投稿番号： [61833 / 66577]
アブナイ中国を見た後だと
ニーハオがやってることが利権がらみの汚職に思えてきた（笑
これは メッセージ 61831 (nao759kyon さん)への返信です．
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Re: 犯罪激減に期待
投稿者： latte_1 投稿日時： 2006/12/11 22:33 投稿番号： [61832 / 66577]
早速
アブナイ中国を読みました
びっくりしました
日本の生産率が40％くらいだけど
あの本を読む限り中国は、食料自給率は無きに等しいですね
中国がアメリカに逆らえば中国自身が食料難で降伏しますね
イギリスのアヘン戦争よりたちが悪いかも
結局中国はアメリカに逆らえない
中国は落伍した農業文明の国
という言葉に興味をそそられました
本当にひどい国ですね、あの国は
日本人に生まれてよかったと痛感します
これは メッセージ 61812 (latte_1 さん)への返信です．
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Re: 晩秋の箱根でも、嘘つくニーハオ
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/12/11 22:20 投稿番号： [61831 / 66577]
＞なるほど、今は21世紀だ。日本の温泉旅館には、やがて中国のお客さんがいっぱいやって来ることだろう。
中国のことを何も知らないくせに、知ってるふりする邪悪なニーハオ。
或いは知っててわざと嘘をついているのか、悪党ニーハオ。
なぜか、温泉は嫌いな中国人。
嘘つきニーハオの言うとおり、中国人が温泉にワンサカ出かけるようになったら、臍で茶を沸かしてやる（爆笑）。
これは メッセージ 61829 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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Re: 大失敗Re: 西遊記
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/12/11 21:39 投稿番号： [61830 / 66577]
『大唐西域記』は、僧玄奘の記録だ。
これは歴史といえよう。
「西遊記」は、小説であり、戯曲である。
それこそ、民衆芸能から出てきたものだ。
その違いを最初から知っていたら、こんな馬鹿なことは書かないだろう。
＞逆に『源氏物語』のような日本古典を、わけわからん国の三流漫才師に演じしてもらったら、どうですかね。それも光源氏を女性役にしてしまって？ （No.61708 ）
「西遊記」は、それこそ当時の三流漫才師の芸能から生まれたもの。民衆の人気に支えらて成長してきたもの。
それを知っていたら、こんなバカなことも書かないはず。
>中国人はそこで崇高な動機と敬虔な信仰を見ているのに、日本ではそれを笑いのネタにしています。（No.61717 ）
民衆の笑いの芸能の中で育まれてきた「西遊記」。
いつから中国人は、歴史と虚構を区別できなくなったのか？？
20世紀を代表する人間の最大の愚行、「文化大革命」も、
最初は『海瑞罷官』批判から始まったはず。
歴史と虚構を、区別できない精神は、共通している。
だから、魯迅の後、まともに読むに足る文学作品は、中国から出なくなってしまった。
特に、奴隷社会主義中華人民共和国成立以来、読むに足る作品は、まったく出なくなった。
後は、ゴミの山ばかりである。
歴史と小説を、区別できない精神からは、まともな小説観などでるはずもない。
これは メッセージ 61820 (cobapics0506z さん)への返信です．
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晩秋の箱根で・・
投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/12/11 20:39 投稿番号： [61829 / 66577]
先週（12月7日）、お仲間と一緒に箱根の温泉に一泊した。
この時期、例年ならば紅葉も終わって初冬の景色なのだが、今年はまだ秋が残っていて、紅や黄色に色づいた錦秋の山の眺めが美しかった。
宿泊の旅館には、我々（20名）の他、中国からの御一行様30名ばかりがお泊りなされておりました。
黒龍江省、牡丹江の教育関係視察団・・とか。
ボクら数人が温泉の湯に浸（つ）かっていたら、中国の皆さんがドドッと入ってきて、ボクらは風呂の中でたちまち十数人に取り囲まれてしまいました。
中国人が十数人も一緒なら、普通、大きな声でワイワイ・ガヤガヤ、けたたましいぐらいのお喋りが始まるだろうに、どうしたことか、皆さん、中国語のお喋りもなく、大人しく静かにしておられる。
皆さん、どうやら、日本の温泉は初めてのご様子。お喋りどころではなく、周囲の日本人の入浴の様子を横目でチラリチラリと観察しておられたのだ。
ボクのお友達が、タオルを折りたたんでハゲ頭の上にのせていたのを、珍しそうに見ておられました。
お友達が、「おまえ、話が出来るだろう。何か話してみろよ」と言うから、少しお話しました。
「不景気だから、日本の温泉旅館は青息吐息。中国からお客さんが来てくれれば大喜びですね〜」みたいなことを話した。ボクのお友達も感心して大喜び。
中国の人は、やっぱり関心がある。
「あなたの給料はどれぐらい？」・・と。
ボクは答える。
「そうですねえ、平均的に月給として支給額は50万円ぐらい。でも、税金、社会保険料、年金保険料、福利控除、積立貯金などが控除されて手取りの支給は30万ぐらいか」
「元に換算すると・・」と言いながら、ウ〜ンと頭をひねっておられた。
「定年退職は60歳？
その後は・・」とか訊かれたが、年金のこと、再雇用のことなど説明するのはなかなか容易ではない。脱衣場の方まで話は続いたものの、チンチン丸出し、素っ裸のままで説明するのは四苦八苦だった。
中国の皆さん、旅館のお食事は口に合ったのだろうか？
我々と同じようにお膳の上には「お刺身」が出たのかしら？
なるほど、今は21世紀だ。日本の温泉旅館には、やがて中国のお客さんがいっぱいやって来ることだろう。
旅館の人が言うに、中国のお客様を迎えるために、サービスの方法など、いろいろ研究しているのだそうだ。
ボクらのお友達の中で、中国語の話せるボクは、この日、随分と株が上がった。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re:農民政権の本質
投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/12/11 18:03 投稿番号： [61828 / 66577]
>>中国は「法治国家」ではなく「人治国家」だとも言われますね。ということは官吏の裁量で何でも決まるということで、誠実な官吏ならば問題はないのでしょうが、悪徳な官吏ならば目も当てられない状況になるのでしょうね。賄賂の強要、愛人の囲い込み、意に沿わない人間の投獄、拷問、処刑など何でも有りで、一般に「悪貨は良貨を駆逐する」と言われますが、時代を下るほどに悪徳官吏が増えていくことは歴史が証明しています。<<
法治概念ある官吏が利権集団の既得利益者に影響するので、一般に「悪貨は良貨を駆逐する」という理論が成立する。法律原文の精神を理解出来ない地方官僚はただ地区の経済利益を考慮するなら、彼達も農民の利益を犠牲にしています。其れは悪徳的な官吏が増えている原因である。
＞＞現在の中華思想まるだしの対外政策であり、モラルも何も無い経済優先と官吏の腐敗であり＜＜
現在の中国大陸人はただ経済実力と軍事実力を信じます。確かに、伝統的な儒家の人倫概念に欠ける中国大陸人はモラル・道徳の思惟を談論する資格がありません。中国共産党に破壊された五倫関係の社会で成長している中国大陸人は難しく忠孝仁義の価値観の足元を再建しています。
>>日中戦争直後の中国には１００万人の軍人と、５０万人の民間人が中国国内に居ましたが、当時の国民党（いまの台湾）総統の蒋介石が「怨みに報いるに徳をもってせよ」と、基本的には全て帰国させました。このことに対して多くの日本人は中国に対する限りない恩義と親近感を抱きました（中共はここにつけ込んだと思います）。しかし今や、中国に対して贖罪感や恩義を感じる日本人は少数派で、むしろ反感を抱く人間が多数派で、やっと中共の本質に気付いたということだと思います。<<
確かに当時の日本軍人は中華民国の蒋中正氏の恩義を永遠に覚えます。中国共産党の政権は国連の席と日本の無償借金・有償借金を獲得したために、日本首相の田中角栄氏に諂ったことがあります。一般的な日本人は中国共産党の都合主義の遣り方を見下ろしました。現在の日本人はただ中国大陸の経済・軍事に関する膨脹さの脅威を感じます。
これは メッセージ 61794 (termination36 さん)への返信です．
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Re: 犯罪激減に期待
投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/12/11 16:18 投稿番号： [61827 / 66577]
＞この２国を入れるよりインドや東南アジアの人を雇ったほうが日本国は安全に思う
そうだと思います。
その２国は日本にとって災いとなるでしょう。
インドや東南アジアの人たちと関係を深めた方がはるかに良いでしょう。
＞最近、反戦ネットワークなどを見るとよくわかるが在日集団が裏で糸を引いているのがよくわかる
在日集団と日本の左系が組んで反日運動というか、
中共に都合の良い方向に日本をもってゆくよう
必死になって運動しているようです。
.
これは メッセージ 61812 (latte_1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61827.html
Re: 「アブナイ!中国」というマンガ
投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/12/11 15:09 投稿番号： [61826 / 66577]
＞この本が、嫌韓流と同じように大ヒットすれば少しは
中国の見識も変わるだろうよ
大ヒットして、できるだけ多くの人々が問題を知るようになれば良いですね。
実に深刻な問題だと思います。
.
これは メッセージ 61810 (kurogane7777 さん)への返信です．
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Re: 「アブナイ!中国」というマンガ
投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/12/11 15:06 投稿番号： [61825 / 66577]
＞私は投資などもしていますが、もし中国株に投資をしている方がいたらすぐに止めるべきだと思います。
中国のあの様な現状で、中国株への投資は自殺行為であります。
アジア関係（中国も含む）の投資を最近半分に減らしました。
＞問題は中国の株、云々というよりも、中国という国そのものが既に大きな癌であるように思います。あの国は近々崩壊することでありましょう。
その通りでしょうね。
あの怪物は自分で自分を制御できなくなるでしょう。
独裁政権の崩壊するときの断末魔の足掻きは恐ろしいもの、
我々隣国にとってまさに恐怖でしょう。
中国の本質を十分理解する必要があると思います。
備えなければ憂いあり！
.
これは メッセージ 61799 (pinponpan000999 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61825.html
Re: 和豚と自称する日本人
投稿者： red_northwestwolf 投稿日時： 2006/12/11 13:39 投稿番号： [61824 / 66577]
しかも、野生の和豚だよ。
その魅力がどこにあるか説明してもらいたいね。
こんなもんばかりじゃ天皇陛下も泣くよね。
これは メッセージ 61823 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61824.html
和豚と自称する日本人
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/12/11 13:09 投稿番号： [61823 / 66577]
びっくりすた〜！
和豚と自称する日本人いるもんだ・・・！
同類の天皇陛下に失礼だと思うが・・・・・・
これは メッセージ 61784 (yaseinomiryoku さん)への返信です．
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Re: 中共の本質？（補足）
投稿者： red_northwestwolf 投稿日時： 2006/12/11 10:42 投稿番号： [61822 / 66577]
＞いったい博訊新聞とはどういう新聞なのか、またこのような写真をインターネットで公開する目的は何なのか、教えてもらえないだろうか。＜＜
http://www.bowenpress.com/about.shtml上記リンクは博訊新聞（略称「博聞」）についての説明だが、その一部を翻訳しておく。ご参考に慣れればと思う。
博聞社について（テーマ）
博聞社は博訊を基に構成されたもので、主に信頼できる情報やニュースの公開を目的としている。
博訊新聞HPの特徴は自由参加（開放的）である。開放された空間は読者とネット利用者による見解の発表や情報の公開が非常に容易になるとともに、数多くの読者とボランティアを引き付けている。自由参加の欠点は内容的にも質的にもバラツキがあり、信頼できる情報とデマが共存しており、真偽の区別がつかない。
・・・
以下、改善点云々は省略。
これは メッセージ 61819 (termination36 さん)への返信です．
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Re: アプナイ！中国
投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/12/11 08:56 投稿番号： [61821 / 66577]
jejeje333399さん、はじめまして。
この本が少しでも多くの日本人に読まれて、
多くの人に中国の本質が理解されるといいですね。
これは メッセージ 61787 (jejeje333399 さん)への返信です．
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Re: 大失敗Re: 西遊記
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/12/11 08:45 投稿番号： [61820 / 66577]
＞バカでなければ、歴史と小説ぐらいは、区別すると言ってるだけだ。＜
その程度なら、バカに心配しなくても結構だぞ。
＞歴史と小説の区別がついていなかったことについては、自分の過去ログをよく見て、
指摘されて昨日から慌ててwebの「西遊記」の資料を読んで、あれこれ調べた自分のことを、よく思い出してみるんだ、＜
一レスを読んで決め付け、後はその一点張りあるのみ、
それ以外は、バカはな〜にもいえないようだな。
＞そして自分の胸によく聞いてみてくださいね（笑い）。＜
我が身に返れ。
これは メッセージ 61818 (nao759kyon さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61820.html
Re: 中共の本質？（補足）
投稿者： termination36 投稿日時： 2006/12/11 00:25 投稿番号： [61819 / 66577]
貴方の認識では、写真は１９９０年ころに撮られたもので一般民衆への公開処刑ではない（刑務関係者の環視のなかでの処刑）、最近では死刑囚の人権は保護される方向にある
ということで良いだろうか。
確かに写真は古そうだが、博訊新聞は２００４年１２月１３日付けなので、中国の国内事情を詳しく知らない大多数の日本人は、公開処刑は最近も行なわれていると思うだろう。いったい博訊新聞とはどういう新聞なのか、またこのような写真をインターネットで公開する目的は何なのか、教えてもらえないだろうか。ただ、いつまでも写真の問題にこだわる積りは無いので、良く分からなければそれでも結構だ。
お互いに見解の相違があり、言うに言えないこともあると思うが、貴方とは議論ができそうな気がする。明日からしばらく出張なのでしばらくレス出来ないが、これからもよろしくお願いしたい。
これは メッセージ 61803 (red_northwestwolf さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61819.html
Re: 大失敗Re: 西遊記
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/12/11 00:16 投稿番号： [61818 / 66577]
>もし『西遊記』を論ずる場合、単純な小説論で十分だご主張するなら、それは大変な間違いだと、僕は考えます。
何も難しい小説観を論じているのではない。
バカでなければ、歴史と小説ぐらいは、区別すると言ってるだけだ。
単純も何も、小説観以下のレベルだな。
そうでないというのは、ただのバカだとしかいえないな。
＞【歴史と小説の区別はつかない】との一点張りも、議論にならないよ。
歴史と小説の区別がついていなかったことについては、自分の過去ログをよく見て、
指摘されて昨日から慌ててwebの「西遊記」の資料を読んで、あれこれ調べた自分のことを、
よく思い出してみるんだ、
そして自分の胸によく聞いてみてくださいね（笑い）。
これは メッセージ 61817 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/61818.html
Re: 大失敗Re: 西遊記
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/12/10 23:58 投稿番号： [61817 / 66577]
＞歴史と小説が違うことは、
バカでなければ、すぐにわかることだ。＜
いい？別に対抗して君に切返せば、それでおしまいのお話じゃないのよ？
【歴史と小説が違う】程度のことなら、さっさと御閉りなさい。
【歴史と小説の区別はつかない】との一点張りも、議論にならないよ。
相手は、具体的なお話の中に、どこで歴史と小説とを区別しなかったか、
または本来、小説論で十分なのに、何故不当に歴史を持ち出したか・・・
そこまでおお話を具体にしないと、本当に君はナニを言いたいのか、分かりません。
今までの流れから言うと、恐らく君は小説の文芸たる自律性を強調しようかな、と僕は推測する。それならまあよく分かりますが。でもそのことなら、君はそこまで心配しなくてもいいよ。笑・・・
もし『西遊記』を論ずる場合、単純な小説論で十分だご主張するなら、それは大変な間違いだと、僕は考えます。話を元に戻すと、そんな貧相な小説論はとても無理です。
一言小説と言っても、例えば魯迅が論じたような近代的な小説概念があり、また中国自前の小説概念もある。君は魯迅を持ち出したので、近代の西洋的な小説概念かなと、僕は思うけれど。
歴史と小説が違うというのは、
小説を論じる時、歴史的事象とまるきり切り離しても可と意味しない。
いうまでもなくその小説（作品)は、どのような歴史的次元で製作されたものかを、考慮に入れなくてもいいと、意味しない。
【歴史と小説が違う】との一点張りは、何も言ってないに等しい。
もし誠意無く、ただ無根の決め付けを言い来るなら、返事無用だな。
これは メッセージ 61816 (nao759kyon さん)への返信です．
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