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Re: よくわかんない。。

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 01:54 投稿番号： [57428 / 66577]

＞証明責任を誰が果たすべきかという基本さえもパンダ君にかかってはどうでも良いことらしいですな。＜＜＜

バカだね。

莫大な証拠を集めて２年と何ヶ月に渡って行なった裁判で、下された結論。

この結論が捏造だの、冤罪だのと思うなら、使われた資料のどの部分で、どの証拠が不備か指摘する必要がある。

ようはバカ臍、指摘の一つもできないで、結論が変わらないままだ。

バカ臍に、一つ簡単な例をあげよ。
計算問題で、学生が一つの結果を出して、彼にしてみれば間違っていても正しい結論であろう。
先生が間違った箇所を指摘し訂正してあげないと、彼は誤りのままであろう。

逆に、先生がいくら優しく教えてやっても、資料が目の前にあっても、理解力のないアホ臍ちゃんは理解もできないし、読めないし、分からない箇所ですら質問できず、馬鹿のままでいる。

臍ちゃんは馬鹿でないと自負するなら、
豚走しないで、日本が無実というなら、極東裁判に使われた資料に反論しろ！

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 01:26 投稿番号： [57427 / 66577]

＞台湾に結構資料は残ってますよ？＜＜＜

残っているさ。
どのぐらい、残っているの？教えてください！

＞それでも要請は要請、大義名分になる＜＜＜

中国を制覇する野心さに達するために傀儡を作る絶好な口実だよね。

＞当時ではありえない話
さらに言うと市場をほしかったのはむしろアメリカで共産党と帝国主義をどちらもつぶしたかったからね
＜＜＜

新ちゃんの思うあり得ない話が、実際に有る話だったよ。
共産軍は抗日八路軍と新四軍に編入したからだよ。

＞わかりやすく言うと、
当時の日本からすれば、アメリカの資本主義よりも共産主義の存在そのものを消滅させたかったわけだ
その理由は、共産主義＝悪だから
＜＜＜

共産が悪と思うのは日本だけではなくて、アメリカもそうだった。
何故、日本はアメリカと同じ側に立てないの？
日本がより以上の悪でなければ、アメリカは日本を潰さないよ。

＞資本主義が勝利したと言う位置づけは簡単
資本主義自身、民間の存在と、株の存在で成り立っている
中国が株式市場をを開いた時点で、共産国家じゃなくなっている
＜＜＜

新ちゃんは新と旧を混じって語っているから、分かりにくい。

＞あなたの思い込みですね
『義』は、あくまでも政治の道具でしかない
それを言うなら、日本は『義』で中国に支援に行った
これが当時の日本の考え
あなたたちは、今のアメリカを批判しているが、イラクや北朝鮮に『義』がないと言ってるのと同じ理屈
＜＜＜

新ちゃんは臍ちゃんの反論の一助にならなければ、これ以上、話を混乱させないで欲しい。理解力のない馬鹿がいつ出現して勘ぐりするか分からんから。
しいて言えば、日本は朝鮮に日本と同じような轍を踏ませないように、冷静さを失わせないで欲しい。

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Re: よくわかんない。。

投稿者： dssdce73_selene 投稿日時： 2006/07/30 01:18 投稿番号： [57426 / 66577]

>早く、侵略国家の日本の無実を証明しろ！<

日本は侵略していない。

大日本帝国は戦勝国から観たら侵略したかも。

一つの事実に対しては　多様なアプローチがあって当然です。
日本国内でさえ　侵略だとか　侵略で無いとかとゆー議論があります。

半島の捏造でさえ　半島では真実と信じられています。
いわく　半万年の歴史。。
それって　中国より　長いかも。。
一部では　黄河文明は　朝鮮民族の文明とか　いってるし。。

アメリカには　アメリカの譲れない立場があるし
中国には中国のそれがあるし
同じよーに　日本には日本のそれがあるのよ。

ただ　敗戦国だから　ちと　立場が弱いんだ。

Rommerの中国人の皆さんへ。
歴史はそれぞれの国の正当性を主張するものだよネ☆
みんなは　そんなこと　わかってるでしょう？

歴史も大切だけどさあ　さっきσ(・_・)が紹介したゲーム
してみてよ。
今の日本人がわかると思うよぉ

ちなみに　私的には
「Beyond the summer」だったら
ひろか　とか　陽子に　感情移入しちゃう☆

渚さんは。。
σ(・_・) 　年下　趣味じゃないし。。

「Begin with you!」は
秋穂ちゃんと　奈緒ちゃん☆☆
恭子ちゃんは　ちと。。
ひろみさんは　アリエナイザー！

でも　結局は　男の人が作ったゲームだと思う。

パンダちゃん　あまり熱くなりすぎないでネ☆

じゃネ☆

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Re: なんか変だなぁ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/07/30 01:15 投稿番号： [57425 / 66577]

＞なんだかこうして書き込みしてると共産主義者（国籍の別は置いといて）の応援してるみたいになっちゃうな〜

猿を元気ずけて猿踊りを楽しむのかと思いました。

＞「日本はメリケンと価値観を共有している」、ふ〜む考えさせられる言葉だ。

そう思いませんか？

私達は理想の世界に住んでいるのではなく、現実の世界住んでいます。
世の中のことはどんなことにも多くの欠点があると思います。
表面的なものを見て基本的なものを否定してはいけない。
民主主義は人類がいろいろな試行錯誤の末たどり着いたものではないでしょうか？
勿論、民主主義にも多くの欠点がありますし、改良すべきことは沢山あるでしょう。
現時点ではそれに変わるべき良いものはない気がします。
あればそれを採用する努力をした方がよいのでしょう。

ここで貴方と議論する気はありません。
一言で理解できることではありませんし、
貴方がそのように思っておられるのでしたら何を言っても無駄でしょう。

＞僕はてっきり国益の為の「野合」かと思っていたのだけれど、、、

これどういう意味かよくわからない。
国益は重要でないと言うこと？

.

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Re: 理性と感情が

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/07/30 01:09 投稿番号： [57424 / 66577]

>
共産側に関わった事件なら、共産側の資料が多かろう。
国民党側に関わった事件なら、対応策の資料も残してあることでしょう。<

ですね
それは当然だと思います
日中戦争は、国民党がメインだったので、当然今の台湾に資料がたくさん残っているわけです

＞逃げる直前に、資料を処分することでしょう。＜

台湾に結構資料は残ってますよ？

＞日本は乱に乗じて又は乱を作ったりして、内政干渉を図った。
済南派兵もその一例である。＜

その乱に乗じて、アメリカ軍が中国軍に成りすまし何個師団か送りつけてきている

＞勢いのないチンピラからの要請か？＜

それでも要請は要請、大義名分になる

＞共産党が国民党を抗日にさせて置き、国民党は銃口を共産党に向けなければ、アメリカなどからの支援を受けることができた。＜

当時ではありえない話
さらに言うと市場をほしかったのはむしろアメリカで共産党と帝国主義をどちらもつぶしたかったからね

＞意味不明。＜

わかりやすく言うと、
当時の日本からすれば、アメリカの資本主義よりも共産主義の存在そのものを消滅させたかったわけだ
その理由は、共産主義＝悪だから

資本主義が勝利したと言う位置づけは簡単
資本主義自身、民間の存在と、株の存在で成り立っている

中国が株式市場をを開いた時点で、共産国家じゃなくなっている

＞新ちゃんは、今度は珍説だ。
日本は悪でなければ、世界から反対されなかったんだよ。
つまり、日本は「義」がなくて共産社会主義、資本主義とも戦った。＜

それも間違い
そんな簡単な話ではない

あなたの思い込みですね
『義』は、あくまでも政治の道具でしかない
それを言うなら、日本は『義』で中国に支援に行った
これが当時の日本の考え
あなたたちは、今のアメリカを批判しているが、イラクや北朝鮮に『義』がないと言ってるのと同じ理屈

＞侵略の概念から言うと、日本が侵略戦争を中国にした。
日本にも色々都合があったけど、結果は世界に迷惑を掛けてきた。

日本は早く中国から権益を得たので、中国による被害者ではなかろう。＜

それなら、イラクがクェート進行した時点でイラクの存在が消えても同じことが言えるだろうね
このことは、日本が言える立場ではないが、アメリカのイラク侵攻に大義名分を与える格好になるわけだ

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Re: よくわかんない。。

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/30 01:07 投稿番号： [57423 / 66577]

>ゆーふーに　勘ぐりたくなってしまいます。

勘ぐると言うより、正にその通りです。パンダ君は今必死に逃げようとしています。だからそんなことはどうでも日本が無実である証明をしろといつもの馬鹿ぶりを発揮しています。

証明責任を誰が果たすべきかという基本さえもパンダ君にかかってはどうでも良いことらしいですな。

パンダ君が馬鹿ではないと自分で証明できたら、日本が侵略国家ではないと証明できるんですが。

一方、今回の例のように、あたしはパンダ君が馬鹿であるとの証明はいくらでも出来ますから、パンダ君も日本が侵略国家だと証明できるはずなんですが、あたしにそうではないと証明しろとはねぇ。

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Re: よくわかんない。。

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 01:04 投稿番号： [57422 / 66577]

ようは、
日本が無実であると思うなら、東京裁判の結論に対して証拠、根拠をあげて、理論的に反論せよと。

バカ臍は、反論の一つも出来ないくせに、
行き成り、基地外のように今の共産政権を批判するようになった。

今の共産政権が極東裁判に限って言えば、関わりもなくて
批判しても日本の無実を証明できないよと。

バカ臍は、基地外のように、行き成り、
両者には関係ないなら、何故安保理に共産政権へと言い出してさ。

つまり、極東裁判に限っての話をしているのに、
あの馬鹿がまたしも話を飛ばせて、
夢さんにまで誤誘導してしまった。

日本の「無実」が証明できないなら、正直に言え。
誤魔化す理由を捏造しないと、嘘を付かないと、
都合でも立場上でも何か悪くなるのか、バカ臍。

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Re: 歴史論争と現実

投稿者： dssdce73_selene 投稿日時： 2006/07/30 00:56 投稿番号： [57421 / 66577]

>意義ある人わ？<

異議でした☆彡

これじゃ　 sinちゃんと　同じじゃん！

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Re: よくわかんない。。

投稿者： dssdce73_selene 投稿日時： 2006/07/30 00:53 投稿番号： [57420 / 66577]

きゃー

梅汝敖　いた。。

ちと　ワイン飲みすぎちゃった☆ミ

南京裁判と　わけわかんなくなってた。。

よーするに　中華民国の都合のいー部分は継承したいけど
都合の悪い部分は継承したくない。。

でも、もちろん大日本帝国のことは日本国に継承させたい。。

だから　アメリカの共和党と民主党のことを持ち出したり。。

ゆーふーに　勘ぐりたくなってしまいます。

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Re: よくわかんない。。

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 00:47 投稿番号： [57419 / 66577]

バカ臍！

ごだごだ、すり替え、誤魔化さないで、
早く、侵略国家の日本の無実を証明しろ！

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Re: よくわかんない。。

投稿者： dssdce73_selene 投稿日時： 2006/07/30 00:44 投稿番号： [57418 / 66577]

そっかぁ　 m(￣ー￣)m ゴメン

なんだか　いつものことだしぃ

読むの　めんどかったんだ。。

流し読みしかしてないの☆

でぇ　流れ的に　かなり　大誤解なの？

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 00:43 投稿番号： [57417 / 66577]

＞①今の共産党である中国に当時のどれだけの資料が残っているか？
＜＜＜

共産側に関わった事件なら、共産側の資料が多かろう。
国民党側に関わった事件なら、対応策の資料も残してあることでしょう。

＞②当時の主権国家の書物などは台湾のほうが多いのに共産党は台湾以上の当時のあまり？物的証拠が見つかっていない
＜＜＜

逃げる直前に、資料を処分することでしょう。

＞意味の捕らえ方が違いますよ＾＾；
第三国の介入を阻止されたくなかったのは、当時の中国です＾＾；
＜＜＜

日本は乱に乗じて又は乱を作ったりして、内政干渉を図った。
済南派兵もその一例である。

＞要請は中国から来てましたが・・・・＾＾；
＜＜＜

勢いのないチンピラからの要請か？

＞国際連盟から非難されたのは日本が外交がへたくそだった
その事実は認めます
ただ、主権侵害についてはあなたも知っている通り、国民党から日本軍に支援を要請したからであり（一時共闘していた）東京裁判ではその当たりは主点になっていないだから中華人民共和国はサンフランシスコ条約を無視したのだと思う
そして当時の中華民国・大日本帝国の思惑の一致は、共産党の撲滅にあったのが主な目的、そこまで日本はロシア共産党支配を恐れていたのです
＜＜＜

日本は野心的で、外交が上手でも顰蹙を買う。

共産党が国民党を抗日にさせて置き、国民党は銃口を共産党に向けなければ、アメリカなどからの支援を受けることができた。

＞この戦いに、正義も悪もないです
しいて言えば、当時日本自身は共産党自身が悪だったのかもしれません
この戦いに勝ったのは今の時代から見れば、結果資本主義の勝利でしょう
＜＜＜

意味不明。

＞この戦争自身、正義・悪・侵略・防衛という概念よりも、帝国主義・共産社会主義・資本主義の戦いが主におかれていたんですから
＜＜＜

新ちゃんは、今度は珍説だ。
日本は悪でなければ、世界から反対されなかったんだよ。
つまり、日本は「義」がなくて共産社会主義、資本主義とも戦った。

＞パンダ君が侵略と言うなら、それはかまわないでしょう
ワタシは反論はいたしません
ただ、異論があったのは、歴史があまりにも中国と他国が違うからです＜＜＜

侵略の概念から言うと、日本が侵略戦争を中国にした。
日本にも色々都合があったけど、結果は世界に迷惑を掛けてきた。

日本は早く中国から権益を得たので、中国による被害者ではなかろう。

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歴史論争と現実

投稿者： dssdce73_selene 投稿日時： 2006/07/30 00:41 投稿番号： [57416 / 66577]

ここでわ　時々ってゆーか　いつも　歴史論争になるけど。

なんだかなぁ。。

日本は防衛力を強化しようとしているのは事実だよ。
そのためには、憲法とかも改正しなくてはならないかも。
中国は軍事力の近代化に邁進している。
これも事実。
このことを否定する中国人はいる？

でぇ　日本も中国もアメリカも、どこの国も地域の安定のためには
バランスが大切。
これを否定する人はいる？

中国が軍事力を近代化し、北朝鮮も同じよーに、ミサイルとか核兵器とか
開発しよーとしている。
違う？
違うと思う人　手を上げてくださいネ☆

当然　日本もバランスを保つために防衛力を強化しなければ
ならなくなってしまう。。
平和のためにわ　バランスが大切ってゆー考えに　意義ある人わ？

そーゆー必然性と　靖国参拝とかをむりに結びつけて
日本の軍国主義化を喧伝しよーとしている。

韓国なんて　ものすごくわかりやすい例だよ。
竹島問題なんてさあ　ちと　李承晩政権を知れば
議論の余地なんて無いじゃん？
ここに参加している中国人で、韓国現代史を少しで良いから
勉強した人いる？

にもかかわらず、ノムちゃん政権わ　歴史問題を持ち出して
竹島を独島と強弁して憚らないわけなんだよ。

つまりネ　歴史問題は　中国"政権"にとっても　半島"政権"にとっても
すごーーーーーーーく　美味しい☆

日本と中国がつばぜり合いをしているのは　明らかだよネ☆彡
相手に対して　 "れ・き・し" 　って言えば　相手が
引っ込むんだったら　自分たちは何も犠牲にせずに　相手の
譲歩を引き出せるんだから。

でも　それって　両刃の刀だよ。

日本がカードにすることだってできちゃうと思う。

だ・か・ら
歴史は歴史として　考えなくてはいけないけど
過剰に　現代の日中関係に結びつけるのは　良くないと思う。

ヾ(¬。¬ ) ネェネェ
歴史問題で論争するのも　良ーけどさあ
肩の力おぬいて　現代の日本人お知るのも悪くないでしょう？
σ(・_・) 　昨日から　ノヴェルゲームにハマってたんだ。

「Begin with you!」と　同じ作者の　「Beyond the summer」
ウソっぽいなあ。。なんて　思う部分もあるけどぉ
こんなものでしょ
現代の　日本人って。

昨夜わ　ゲームっぽい　夢もみちゃったよ。。

(・-・*)ウフフ♪ 　ちと　ヤバめな　夢だったりちて☆ミ

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Re: よくわかんない。。

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/30 00:25 投稿番号： [57415 / 66577]

おっしゃるとおりだけれど、一点だけ

>(・_・?) 　東京裁判に中華民国は関わっていたの？

東京裁判の判事国としてはアメリカ、イギリス、ソ連、インド、中華民国、などなど１１ヶ国があり、中華民国も確かに関係はありますよ。でもパンダ君が言うには、東京裁判に拘わった中華民国は、中共とは無関係だとのこと。

まさか中国サイドからこのような言葉が出てくるとは思っていなかったんで、驚きましたわ。これは日本側が否定し中国側が死守する立場をパンダ君が否定したのだから。

中華民国と無関係の中共がどうして安保理常任理事国になっているのかとパンダ君にお尋ねしたら、アメリカの共和党と民主党のお答え。

いやはや、凄い理屈を言うねぇ。日本には多くの野党があり、どこの政党が政権を取ってもかまわない。国民が多く支持をした政党が政権を取るのであり、それは主権を持った国民が決めることなのだけれど、革命でしか国家の体制が変わらないパンダ君の理解の外と言うことが改めてはっきりしたと言うことですよ。

パンダ君の今回の発言は大きな収穫ですな。メモしとかなくちゃ。

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Re: よくわかんない。。

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 00:17 投稿番号： [57414 / 66577]

レスの流れを確認してから、コメントをつけて欲しい。

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よくわかんない。。

投稿者： dssdce73_selene 投稿日時： 2006/07/30 00:10 投稿番号： [57413 / 66577]

スレッド　読み込んでないから
私　おバカなことカキコしてるかもだけど。。

2006/ 7/29 22:46 [ No.57402 / 57410 ]
>東京裁判に関わったのが国民党政権で、今の共産党体制と関係のないことだよ。<

(・_・?) 　東京裁判に中華民国は関わっていたの？

中華民国を継承せずに関係ないことと言うなら、日本国は大日本帝国を継承しないぞお。

>いくら中国の現体制を批判しても、日本が侵略国家であることへの反論になっていないよ。<

いくら大日本帝国の所業を批判しても、日本国が平和国家であることへの反論になっていないよ。

2006/ 7/29 23:15 [ No.57408 / 57411 ]
>共和政権が民主政権に変わると、アメリカが変わると考える<

昔、アメリカ連合国ってゆーのがあった。。
それはともかく、共和党政権→民主党政権
になって
アメリカ合衆国からアメリカ人民協和国に名前が変わって
憲法も根底から変わったら、
"○○に関わったのは、共和党政権で、民主党政権には関係ないことだよ"
と　嘯けるかも。。

これで　お話が成立するのかな？

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/30 00:01 投稿番号： [57412 / 66577]

お前さんは、ここまで馬鹿とは思えなかったよ。

お前さんは脳内花火の話を散らかすから、何をいいたいか、自分にもはっきりしないんだろう。

日本の戦争責任に関して反論しろといっているのに、
お前さんが行き成り、共産政権・現体制を批判する話へか。

共産政権を批判しても、反論にならんよと、
お前さんは、すぐ安保理の正当性の話へ飛ぶ、

お前さんがレイプ犯ではあるが、後生まれの息子さんもレイプ犯にしていいのか。

ばかか。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 23:51 投稿番号： [57411 / 66577]

>反論責任？
どういうことですか？
<<<

臍ちゃんは証拠も挙げずにして、嘘だの、捏造だのとアホなことをほざくから、反論させたチャンスをあげたが、
彼には反論する力もなくて大人しくだまりゃいいのに、よくも大口叩く。

＞①今の共産党である中国に当時のどれだけの資料が残っているか？
＜＜＜

さあ、どのぐらい有るんでしょう。

＞②当時の主権国家の書物などは台湾のほうが多いのに共産党は台湾以上の当時のあまり？物的証拠が見つかっていない
＜＜＜

何に関する物証ですか。

多いはずだったが、逃げる直前に多くの資料を処分したと考えられる。

＞その推論は、いまだに解明されてませんが？
＜＜＜

事件そのものが大したことではなくて、問題は停戦調停が出来た当日に、
日本は華北派兵したのが主権侵害に当たる。

同事件に関しては、
蒋介石は自分の態度を表明したラジオ放送と演説をした。

＞④＞日本が宣戦布告しないのは、アメリカを始め中立国家からの物質の援助が欲しいからだ。＜
当時の、状況を把握されてます？＜＜＜

状況がどうであれ、宣戦布告をしないのが違反行為である。

＞③『「事変」という呼称が選ばれたのは、「日本と中国が互いに宣戦布告しておらず公式には戦争状態にない」という状態を、事変の勃発当初から日米戦争の開始までの四年間、日本と蒋介石軍の双方が望んだからである。双方が宣戦布告を避けたのは両国が戦争状態にあるとすると、第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対して軍事的な支援をすることは、中立義務に反する敵対行動となるためである。これ以上の国際的な孤立を避けたい日本側にとっても、外国の支援なしには戦闘継続できない蒋介石側にとっても不利とされたのである。』にある、中国とは国民党を示しているにもかかわらず
資源略奪にすぐそっち方向にいってしまうかがわからない（感情論？）
＜＜＜

蒋介石は最初から、抗日しないと、皆知っていることだ。

局地的な戦闘行為で、すぐに調停に入り、戦争が呼べるの？

蒋介石が不拡大路線を講じたことが確かだったが、事件か戦争の呼び名で、
後の情勢にどう影響を及ぼすか、そこまで深く読めない。

新ちゃんがどこからの引用をしたか知らないが、後の推測論だと考えざる得ない。

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Re: 理性と感情が

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/07/29 23:45 投稿番号： [57410 / 66577]

＞私に質問するのではなくて、理由を述べて反証してみたらどうか。
俺はそれに対して答えてみる。＜

大まかにこの２点

①今の共産党である中国に当時のどれだけの資料が残っているか？

②当時の主権国家の書物などは台湾のほうが多いのに共産党は台湾以上の当時のあまり？物的証拠が見つかっていない

先にいっときますけど、中華民国の内容と、中国との内容の食い違いを聞いてみたいだけですのであしからず

＞貴方が反論するから、質問をしないで、何をいいたいかはっきりしてください。＜

宣戦布告を行うとアメリカの支援を受けられない中国（国民党）が苦肉の策で宣戦布告ができなかった理由です

当時の中国政府の思惑を言いたかったまでです

＞軍閥がいくつあって、国内の権力闘争で、日本には関係のないことだよ。
日本は傀儡を仕立てて、通州事件もあったよね。
日本は、戦争布告をしないのが、第三国からの制裁を恐れていると言ってあげたのに何故、私にこの意味が判ると聞くの？＜

意味の捕らえ方が違いますよ＾＾；
第三国の介入を阻止されたくなかったのは、当時の中国です＾＾；

＞軍閥がいくつあって、国内の権力闘争で、日本には関係のないことだよ。
日本は傀儡を仕立てて、通州事件もあったよね。＜

要請は中国から来てましたが・・・・＾＾；

＞事実違反です。
蒋介石は、日本の侵略に対して国際連盟による解決を期待して、共産党を消滅しようとしたからだ。
何れにしよう。日本による東北派兵からの行動が主権侵害と見なされて、国際連盟から非難された事実が変わりにはない。＜

国際連盟から非難されたのは日本が外交がへたくそだった
その事実は認めます
ただ、主権侵害についてはあなたも知っている通り、国民党から日本軍に支援を要請したからであり（一時共闘していた）東京裁判ではその当たりは主点になっていないだから中華人民共和国はサンフランシスコ条約を無視したのだと思う
そして当時の中華民国・大日本帝国の思惑の一致は、共産党の撲滅にあったのが主な目的、そこまで日本はロシア共産党支配を恐れていたのです

＞日本には正義のない戦争をしたから、制裁されたのが当然なことで、
アメリカとの関わりがどうであれ、中国を侵略した事実には変わりがない。＜

この戦いに、正義も悪もないです
しいて言えば、当時日本自身は共産党自身が悪だったのかもしれません
この戦いに勝ったのは今の時代から見れば、結果資本主義の勝利でしょう

この戦争自身、正義・悪・侵略・防衛という概念よりも、帝国主義・共産社会主義・資本主義の戦いが主におかれていたんですから

＞アメリカとの関わりがどうであれ、中国を侵略した事実には変わりがない。＜

結果はそうでしょう
ただし、今の中国が、帝国主義、資本主義になれば、今の台湾となんら変わりませんよ

パンダ君が侵略と言うなら、それはかまわないでしょう
ワタシは反論はいたしません
ただ、異論があったのは、歴史があまりにも中国と他国が違うからです

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Re: 理性と感情が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/29 23:39 投稿番号： [57409 / 66577]

馬鹿パンダ。

自分が何を言っているのかも理解できないほど逆上しているらしい。

>共和政権が民主政権に変わると、アメリカが変わると考えるアホ臍。

これが国民党と中共の国の取り合いと同じだってか？日本だって一時期社会党政権が出来た。片山哲内閣だ。すぐ終わったがね。でも日本という国家であったことは変わらない。

パンダ曰く　東京裁判の場にいたのは国民党だから共産中国は関係がない。自分で国民党中国と共産中国は無関係だと言いながら、当初の安保理メンバーの国民党に入れ替わった中共は同じ中国だという。

あららぁ？パンダ君、言っていることも頭の穴だらけだよぉ

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 23:15 投稿番号： [57408 / 66577]

＞だってさ。

じゃあ、何で共産中国が国連安保理常任理事国なんだ？

語るに落ちたというか、馬鹿だねぇ。いよいよ論に窮して本来パンダ君達が口にしてはならない事をこれだけはっきり書いてくれるとは。＜＜＜

馬鹿ですね。
お前さんは答えに窮して話を飛ばして、誤魔化ししかできない。

国家という定義が分からないか。

共和政権が民主政権に変わると、アメリカが変わると考えるアホ臍。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 23:11 投稿番号： [57407 / 66577]

少し付き合ってあげよ。

＞いや、歴史観を、清から国民党へのいきさつ
そして、日本がどのような理由で中国と戦争したか？
を示さないと、日中戦争は語れないでしょ？
と言ってるわけです
＜＜＜

私に質問するのではなくて、理由を述べて反証してみたらどうか。
俺はそれに対して答えてみる。

＞確かに開拓団は派遣しましたね
ただし、下関条約で得た土地にでしょ？
＜＜＜

日本が中国から土地を得たんだから、被害者ではない。

＞主権侵害、、、この当時の中国ってどこを取って中国と言ってます？
国民党？共産党？
それと、『第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対して軍事的な支援をすることは、中立義務に反する敵対行動となるためである。』

この意味わかります？
＜＜＜

貴方が反論するから、質問をしないで、何をいいたいかはっきりしてください。

軍閥がいくつあって、国内の権力闘争で、日本には関係のないことだよ。
日本は傀儡を仕立てて、通州事件もあったよね。
日本は、戦争布告をしないのが、第三国からの制裁を恐れていると言ってあげたのに何故、私にこの意味が判ると聞くの？

＞宣戦布告を行うとアメリカの支援を受けられない中国（国民党）が苦肉の策で宣戦布告ができなかった理由です
＜＜＜

事実違反です。
蒋介石は、日本の侵略に対して国際連盟による解決を期待して、共産党を消滅しようとしたからだ。
何れにしよう。日本による東北派兵からの行動が主権侵害と見なされて、国際連盟から非難された事実が変わりにはない。

＞アメリカに宣戦布告を行った最大の理由は石油を寸断された為、南方に資源を必要とした
その戦略上にフィリピンが存在し、香港を占領しても海上の安全が確保されない為、アメリカと交渉せざる終えなかった
＜＜＜

本来なら、日本が宣戦布告しないで投降するのも一つの選択肢であり、
そうしないで、中国を長く苦しめた。

＞その最後通告にまんまとやられたのが日本であり、外交が下手だった証拠である
ルーズベルトのやり取りが公開されてるから、見れればわかるよ
＜＜＜

日本には正義のない戦争をしたから、制裁されたのが当然なことで、
アメリカとの関わりがどうであれ、中国を侵略した事実には変わりがない。

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なんか変だなぁ

投稿者： ShakiraMebarak44 投稿日時： 2006/07/29 23:07 投稿番号： [57406 / 66577]

　なんだかこうして書き込みしてると共産主義者（国籍の別は置いといて）の応援してるみたいになっちゃうな〜

自分でもヤダケド言ってる事が共産主義者の「言い分」とそっくり、、、

ああ、福島瑞穂とか辻元とか菅の「演説」してる姿が目に浮かぶ、、、

しかしそれでもメリケンの事は言いたくなる。なっちゃう。

「日本はメリケンと価値観を共有している」、ふ〜む考えさせられる言葉だ。

メリケンのちょっと昔、公民権運動なるものがあった。

黒人（つまりアフリカ人）の解放運動でもいいと思う。

公民権運動の成功？の前は当然アフリカ人には選挙権が無かった。（若しくは事実上参政権を奪われていた）

これってつまり「アパルトヘイト」だよね。

「カラード（色付き）」に政治に関与する権利を認めない。政治は白がするもので、黒はそこから与えられるのみ。ちなみに「白」を「貴族」や「王」と置き換えれば封建制とも言えるかも。

この公民権の時代には勿論「南アフリカ共和国」は成立（建国）してます。

なるほどこりゃ確かに「価値観を共有」してるわ。

だから世界中から非難されてたアパルトヘイト政策（人種差別政策）を明言する国、南アフリカを徹底的に支援した訳だ、、、

核兵器持たせたのも納得できる。

価値観一緒じゃしょうがないよね。

僕はてっきり国益の為の「野合」かと思っていたのだけれど、、、

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Re: 理性と感情が

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/07/29 23:06 投稿番号： [57405 / 66577]

反論責任？

どういうことですか？

パンダ君の説明が、こちらの知ってるものと違うから、詰めてるだけですが？

それにちゃんと、いろいろと具体的にこちらのわかってることを示してますが・・・

ワタシは感情論で話してるわけではありません
当時の戦略と、国際情勢でお話を行ってるまでです

疑問に思うのは、

①今の共産党である中国に当時のどれだけの資料が残っているか？

②当時の主権国家の書物などは台湾のほうが多いのに共産党は台湾以上の当時のあまり？物的証拠が見つかっていない

③『「事変」という呼称が選ばれたのは、「日本と中国が互いに宣戦布告しておらず公式には戦争状態にない」という状態を、事変の勃発当初から日米戦争の開始までの四年間、日本と蒋介石軍の双方が望んだからである。双方が宣戦布告を避けたのは両国が戦争状態にあるとすると、第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対して軍事的な支援をすることは、中立義務に反する敵対行動となるためである。これ以上の国際的な孤立を避けたい日本側にとっても、外国の支援なしには戦闘継続できない蒋介石側にとっても不利とされたのである。』にある、中国とは国民党を示しているにもかかわらず
資源略奪にすぐそっち方向にいってしまうかがわからない（感情論？）

＞満州事件が日本による中国への主権侵害だ。
事件があって、不戦調停ができたのにも関わらず、日本は当日に東北派兵声明を出した。＜

その推論は、いまだに解明されてませんが？

石原かんじが図ったという説もありますが、証拠が今だ出ていません

④＞日本が宣戦布告しないのは、アメリカを始め中立国家からの物質の援助が欲しいからだ。＜
当時の、状況を把握されてます？

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Re: 理性と感情が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/29 22:59 投稿番号： [57404 / 66577]

わっはは

>東京裁判に関わったのが国民党政権で、今の共産党体制と関係のないことだよ。
お前はいくら中国の現体制を批判しても、日本が侵略国家であることへの反論になっていないよ。

だってさ。

じゃあ、何で共産中国が国連安保理常任理事国なんだ？

語るに落ちたというか、馬鹿だねぇ。いよいよ論に窮して本来パンダ君達が口にしてはならない事をこれだけはっきり書いてくれるとは。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 22:48 投稿番号： [57403 / 66577]

反論責任は新ちゃんと臍ちゃんに有るから、
この調子で、臍ちゃんの助けにして、
反論してみればよい。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 22:46 投稿番号： [57402 / 66577]

＞建前と現実の違いだよ。＜＜＜

大元の本音は世界制覇、戦勝したい。
敗戦したのに、終戦したのだと、誤魔化し。

主権国家になってしまったら、賠償金を放棄してもらって強くなって本音を吐く。
村のチンピラそのものだ。

長い付き合いだから、「裏切りジャップ」を知った上の対応。

＞一旦公職から追放された人間が日本の国内法で職復帰することに対して、東京裁判の結果とは無関係だったのだから、ぜんぜん違うだろ。彼等は罪など犯していないと言うことだよ。
＜＜＜

日本の国内法は国際法を凌ぐ考えのようだ。
つまり、朝鮮が国内法でミサイル、核実験をやっていいということになる。
レイプ、強盗を犯し服役して出所した臍ちゃんが、息子さんは家庭内で英雄視する。

＞オウム返しではなく理屈になるようにいえよ。パンダは証明出来ないが自分がそう認めるから、と言っているんだろ？これ以上の反証って何だね。君が勝手に前提を捏造しているのだと白状しているじゃないか。
＜＜＜

お前さんには議論する力、論理回路できていないようだ。
東京裁判での結論が既に出ている。お前さんがその結論を反論すればよい。

＞物事を整理しまとめる能力が無いのだから、言っても分からないのだろうが、Ａが原因でＢが生じているのであれば、まずＡの証明をするのが筋だろう。都合の悪いことには目をつぶり他のことは自分では証明出来ないが認めるというのでは、・・・いやはや。

頭の悪いパンダ君にもう一度説明を試みよう。ああ、あたしは親切だなぁ。

中国は人権を無視し人命を軽視し、一部の権力者が人民の血を啜って成立している国家だ。自由選挙が無く言論思想の自由がないのが一番わかりやすい証明になる。
＜＜＜

お前さんは真性馬鹿か。
東京裁判に関わったのが国民党政権で、今の共産党体制と関係のないことだよ。
お前はいくら中国の現体制を批判しても、日本が侵略国家であることへの反論になっていないよ。

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Re: 理性と感情が

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/07/29 22:38 投稿番号： [57401 / 66577]

＞異議のことか？＜
失礼いたしました
そうですｗ

＞何をいいたいか、イマイチ分からないが、
溥儀一族は、中国を何百年も統治し、一つの中国に仕上げた。
彼らは、税金を取ってやっていた以上、東北を都合よく分離できない。＜

いや、歴史観を、清から国民党へのいきさつ
そして、日本がどのような理由で中国と戦争したか？
を示さないと、日中戦争は語れないでしょ？
と言ってるわけです

＞日本国は駄目寸前になって、北へ「開拓団」を派遣したよね。
その意義を正しく理解したほうがよい。
鉱山資源、鉄道事業ににもつ意味が小さいか。＜

確かに開拓団は派遣しましたね
ただし、下関条約で得た土地にでしょ？

＞と詭弁しながらも東京裁判で否定された。＜

ところが、その後アメリカはサンフランシスコ条約の締結にいったた理由のひとつに、この内容がありますよ？

＞満州事件が日本による中国への主権侵害だ。
事件があって、不戦調停ができたのにも関わらず、日本は当日に東北派兵声明を出した。＜

主権侵害、、、この当時の中国ってどこを取って中国と言ってます？
国民党？共産党？
それと、『第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対して軍事的な支援をすることは、中立義務に反する敵対行動となるためである。』

この意味わかります？

宣戦布告を行うとアメリカの支援を受けられない中国（国民党）が苦肉の策で宣戦布告ができなかった理由です

＞日本が宣戦布告しないのは、アメリカを始め中立国家からの物質の援助が欲しいからだ。＜

半分以上間違い

当時、シナ事変（４年間）の場合、

『これ以上の国際的な孤立を避けたい日本』と書いてあるようにこっちのほうが本質である

アメリカに宣戦布告を行った最大の理由は石油を寸断された為、南方に資源を必要とした
その戦略上にフィリピンが存在し、香港を占領しても海上の安全が確保されない為、アメリカと交渉せざる終えなかった

その最後通告にまんまとやられたのが日本であり、外交が下手だった証拠である
ルーズベルトのやり取りが公開されてるから、見れればわかるよ

中国はそこまで教えてないの？

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Re: 正義なのか国益なのか

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 22:27 投稿番号： [57400 / 66577]

＞前段と後段は全くの別物。日本は長い間身分制度、封建制度、女性差別などの文化習慣があったが、それを克服し改善して現在の民主国家になった。他の先進国も似たような物さ。
＜＜＜

臍ちゃんは、俺のレスの後段を読んでいないから、訳の分からないことを言い出す。
日本は敗戦のお陰で外圧で中途半端の「君主社会民主主義」になっている。
資源もなく戦争加担、アメリカの開放的な市場の恩恵を受けて、ここまでやってきた。
お金があるようだが、幸せかというと、どうかね？

＞古い文化週間も悪しきものであれば、積極的に変えなければならない。それが出来たから先進国なのだ。
＜＜＜

金があるから先進国か。
文化と習慣が根付いてきたからこそ、やってきたことで、善悪の判断は臍ちゃんに言う資格がない。

簡単にいうと、
他国の文化と習慣を否定するのか？

＞イスラム原理主義国家は古い文化習慣を守り続けているから未だに人権抑圧が改まらない。中国も同じだ。
＜＜＜

臍ちゃんは脳内人権で力の武力で、イスラム原理主義国家の習慣を改変したいのか。
お前さんはイスラムについてどのぐらい知っているの？彼らの自由を認めないの？馬鹿馬鹿しい。

＞自由と民主を破壊するために中国は武力を講じる。
中国の価値観を外に押しつけるから大迷惑なのだ。＜＜＜

誹謗中傷、反論する価値がない。

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Re: 正義なのか国益なのか

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/29 22:19 投稿番号： [57399 / 66577]

＞彼らをメリケンが支援してきたのは何ゆえか？「自由と民主」の為？
↑
こんな疑問を持ち、且つ口に出来る日本人ってどれほどいるでしょうか？

この板で、「日本はアメリカと価値観を共有している」と堂々と言い放った人もいたけど。
安倍氏もそのような論調で論文発表したとか。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 22:11 投稿番号： [57398 / 66577]

>パンダ君の言い分に意義があります
<<<

異議のことか？

＞＞つまり「日本が一方的に加害者、中国が一方的に被害者」との結論を示しているだけで、
臍ちゃんが不服するなら、根拠と理論に基づいて反論すべき。＜

とおっしゃってますよね
＜＜＜

私の言葉ではないよ。
臍ちゃんの言葉で、いつもの「全て、完全、一方的」とのいい方。

＞具体的にあなたも、「日本が一方的に加害者、中国が一方的に被害者」
と言うところを、溥儀を含んで示す必要性があります。
＜＜＜

何をいいたいか、イマイチ分からないが、
溥儀一族は、中国を何百年も統治し、一つの中国に仕上げた。
彼らは、税金を取ってやっていた以上、東北を都合よく分離できない。

＞特に、資源については、その当時中国は、何の魅力もなかった
戦略的価値と、溥儀の返り咲きを狙ったものだと思いますが？
＜＜＜

日本国は駄目寸前になって、北へ「開拓団」を派遣したよね。
その意義を正しく理解したほうがよい。
鉱山資源、鉄道事業ににもつ意味が小さいか。

＞戦略的価値とは、朝鮮・満州同様、共産圏に対する防壁です＜＜＜

と詭弁しながらも東京裁判で否定された。

＞あくまで、国民党と先端を開いており、宣戦布告自身は、以下の理由でないとされている
『「事変」という呼称が選ばれたのは、「日本と中国が互いに宣戦布告しておらず公式には戦争状態にない」という状態を、事変の勃発当初から日米戦争の開始までの四年間、日本と蒋介石軍の双方が望んだからである。双方が宣戦布告を避けたのは両国が戦争状態にあるとすると、第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対して軍事的な支援をすることは、中立義務に反する敵対行動となるためである。これ以上の国際的な孤立を避けたい日本側にとっても、外国の支援なしには戦闘継続できない蒋介石側にとっても不利とされたのである。』
＜＜＜

満州事件が日本による中国への主権侵害だ。
事件があって、不戦調停ができたのにも関わらず、日本は当日に東北派兵声明を出した。

日本が宣戦布告しないのは、アメリカを始め中立国家からの物質の援助が欲しいからだ。

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味噌も糞も一緒？！

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/29 22:07 投稿番号： [57397 / 66577]

＞アメリカも米朝２国間で、話をしたがらない、イランとも話をしたがらない。
↑
「考え方が違うからこそ会って話し合う必要がある」じゃなかったの？

＞セクハラと靖国が一緒か？
↑
ある意味においては一緒だろうね。
宗教は女性をゲットするにはとても効果的な武器である。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060729-00000108-mai-soci
他にもいろいろあったね。
今の天皇家だって、美人狩りしているだろう？
羨ましいよ！
貴様、下手な真似すんなよ！

＞セクハラとは中国が逃げるのに日本が追いかけて嫌がらせをしていると言うことだろうが、そんな事実は？
↑
ば〜か！
「逃げる者を追いかけてまで嫌がらせをする」なら、もう特にセクハラの範疇を超えてるだろうよ。
例の小泉君が中国要人からペンを借りるシーンはセクハラに当たるかもしれない。
色目使いかもしれないけど。。。

＞北朝鮮もイランも自分の言うことを聞かなければ核爆弾をぶっ放すと言っているのだ。
↑
ば〜か！
何時？何処で？誰が？言ったの？

＞日本が靖国を中国に対して「ぶっ放す」と脅しているのか？
↑
靖国は屁でもないくせに、ブッと放せるもんか？！
貴様がいつも自分の理屈をあちこちにブッ放していられるるのは屁理屈だからだよ！

＞味噌も糞も一緒
↑
味噌汁？？？
味噌ラーメン？？？
トカゲの脳味噌！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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Re: 理性と感情が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/29 21:44 投稿番号： [57396 / 66577]

だめだな、こりゃ。

戦争に負けた結果、日本は占領されたが、独立する条件として東京裁判の受諾がある。結局、主権国家として国際社会に復帰するためには形だけでも東京裁判を受け入れる必要があったのだ。

建前と現実の違いだよ。

サンフランシスコ条約の条項はいかなる戦勝国側の利益には結びつかないとも明記されている。つまり、東京裁判やサンフランシスコ条約を盾にとって日本に文句を付けちゃいかんと明記しているのだ。

>戦犯が職務復帰できないという決まりがない。
復帰できたからで、彼らの犯した罪を歴史上抹消することができない。
勘違いしないことだ。

一旦公職から追放された人間が日本の国内法で職復帰することに対して、東京裁判の結果とは無関係だったのだから、ぜんぜん違うだろ。彼等は罪など犯していないと言うことだよ。

ただし、戦争責任、敗戦した責任がもし問われるのであれば日本国内で審判されるべきだった。東京裁判は関係ないのだ。

>だから、結論に欠点、捏造があるというなら、反証するだけでいい。

オウム返しではなく理屈になるようにいえよ。パンダは証明出来ないが自分がそう認めるから、と言っているんだろ？これ以上の反証って何だね。君が勝手に前提を捏造しているのだと白状しているじゃないか。

>Aについての証明なのに、
Bについては証明しても証明になっているかどうか兎も角として意味がない。

物事を整理しまとめる能力が無いのだから、言っても分からないのだろうが、Ａが原因でＢが生じているのであれば、まずＡの証明をするのが筋だろう。都合の悪いことには目をつぶり他のことは自分では証明出来ないが認めるというのでは、・・・いやはや。

頭の悪いパンダ君にもう一度説明を試みよう。ああ、あたしは親切だなぁ。

中国は人権を無視し人命を軽視し、一部の権力者が人民の血を啜って成立している国家だ。自由選挙が無く言論思想の自由がないのが一番わかりやすい証明になる。

このような国家が自己保身のために他国を敵視しそれを政策としている。日本ばかりではなく諸外国にも中国は蹂躙された歴史があるが、日本だけを目の敵にするのはしやすいからだ。ねたみもあるだろうしな。

だから、中国は日本にとって脅威なのだ。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 21:20 投稿番号： [57395 / 66577]

＞パンダ君は57382の中で日本は中国を侵略したと世界で公認されていると言ったのだ。それを証明して見ろとあたしが言う以上、パンダ君が証明しなければならないのだよ。証明責任を放棄して討論などあり得ない。
＜＜＜

脳内花火臍ちゃんよ、
世界の多くの国が日本の侵略に抗戦し、勝利を勝ち取って日本を裁いた事実があって、この客観事実をを証明しろというのか。

＞そう思うのは前段の事柄から導き出したパンダ君の結論であり類推だ。また、その前段である「日本が武力で他国の主権を侵害し、資源を奪い取り、人を殺した行為などからみれば」も東京裁判の争点にはなっていない。
＜＜＜

日本が不戦条約、九カ国条約を違反して、中国への戦線拡大に対して、国際連盟から早くも糾弾した。
満州事件、南京事件に対した糾弾もあった。

＞というのだが、これが正当ではないということで後年東京裁判は単なるリンチショーだったという説が裁判終了直後から原告側からさえ言われている。上記の罪が本当に存在するのであれば、戦争をした国家は全て当てはまるからだ。
＜＜＜

極東裁判は、日本に対した裁判だと限定している。
他国を裁くなら、日本は法廷を設立して裁けばよい。

日本はサンフランシスコ平和条約を受け入れないで済む話だったよ。
今でも遅くないから、証拠を集めて反論するがよい、ただ、
認められるまで、易々、極東裁判が間違っているというな。

＞現実に、戦犯として巣鴨に送られた多くの人々がその後政界に復帰しているし、別にそれを問題視した国はない。結局東京裁判自体が形を付けるためのショーでしかなかったとの証明になるのだ。
＜＜＜

戦犯が職務復帰できないという決まりがない。
復帰できたからで、彼らの犯した罪を歴史上抹消することができない。
勘違いしないことだ。

＞要するに俺がこう思うから証明などしないがこうに違いないと言っているだけだ。論争をしているつもりなのか？
＜＜＜

だから、結論に欠点、捏造があるというなら、反証するだけでいい。
さあ、証明してもらうじゃないか。

＞さんざん論理的に証明しているのだがね。中国には普通選挙がない、中国では言論統制が行われている、インターネットも最近では巧妙にＩＰまで辿って規制をかけるようになっている。
＜＜＜

ばかか。
Aについての証明なのに、
Bについては証明しても証明になっているかどうか兎も角として意味がない。

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Re: 理性と感情が

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/07/29 21:10 投稿番号： [57394 / 66577]

ちょっと横ですが

パンダ君の言い分に意義があります

＞つまり「日本が一方的に加害者、中国が一方的に被害者」との結論を示しているだけで、
臍ちゃんが不服するなら、根拠と理論に基づいて反論すべき。＜

とおっしゃってますよね

で、＞日本が武力で他国の主権を侵害し、資源を奪い取り、人を殺した行為などからみれば、侵略行為そのもので、結果裁かれた。
この裁きに対した不平、不満、不服を持つなら、自国で自力で、戦争敗戦責任を負うべき人物を裁く上、冤罪だと思われるところを晴らすべし。＜

ともあなたは言ってます。

具体的にあなたも、「日本が一方的に加害者、中国が一方的に被害者」
と言うところを、溥儀を含んで示す必要性があります。

また、東京裁判については、中国の戦闘についても、あくまで一部としてしか
語られておりません

特に、資源については、その当時中国は、何の魅力もなかった
戦略的価値と、溥儀の返り咲きを狙ったものだと思いますが？

戦略的価値とは、朝鮮・満州同様、共産圏に対する防壁です

この意味では、アメリカも同様の認識を後日マッカーサーが語っております

逆に問いたい

アロー拿捕事件が発端で、天津条約を結ばされ、清仏戦争でフランスにもあなた方の領土は取られている
また、「日本が一方的に加害者、中国が一方的に被害者」とおしゃってるが、盧溝橋事件に日中開戦は、『日本軍と国民党政府は戦争状態に突入、その後戦線を拡大していった。』となっているが、
あくまで、国民党と先端を開いており、宣戦布告自身は、以下の理由でないとされている
『「事変」という呼称が選ばれたのは、「日本と中国が互いに宣戦布告しておらず公式には戦争状態にない」という状態を、事変の勃発当初から日米戦争の開始までの四年間、日本と蒋介石軍の双方が望んだからである。双方が宣戦布告を避けたのは両国が戦争状態にあるとすると、第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対して軍事的な支援をすることは、中立義務に反する敵対行動となるためである。これ以上の国際的な孤立を避けたい日本側にとっても、外国の支援なしには戦闘継続できない蒋介石側にとっても不利とされたのである。』

また、当時の中国の主権は終始中華民国だったのはいうまでもない
当時の書物などは、状況資料は台湾しか残っていないのでは？

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Re: 正義なのか国益なのか

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/29 21:09 投稿番号： [57393 / 66577]

はいはい、またもすり替え、とんちんかん。

>長い歴史で培った文化、習慣を否定するような奴らは、
最初から、自由と民主を否定する。

前段と後段は全くの別物。日本は長い間身分制度、封建制度、女性差別などの文化習慣があったが、それを克服し改善して現在の民主国家になった。他の先進国も似たような物さ。

古い文化週間も悪しきものであれば、積極的に変えなければならない。それが出来たから先進国なのだ。

イスラム原理主義国家は古い文化習慣を守り続けているから未だに人権抑圧が改まらない。中国も同じだ。

古い物でも取捨選択し、守るべき物は守る必要があるのに、中国は文革などで中国の古き良き物を全てたたき壊し、悪しきものを守った。だから、見かけだけ、ほんの一部の都市は近代化したように見えるが体制は殷や秦の頃と全く変わっていない。よかったな、変わっていなくて。

>自由と民主のため、武力を講じる

自由と民主を破壊するために中国は武力を講じる。
中国の価値観を外に押しつけるから大迷惑なのだ。

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Re: 理性と感情が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/29 21:00 投稿番号： [57392 / 66577]

>臍ちゃんは、セクハラする相手に話をしてもらえないと、その相手が逃げているといえるかもしれない。

日本は、拉致問題を解決しないと、先の話を進めない。
アメリカも米朝２国間で、話をしたがらない、イランとも話をしたがらない。

味噌も糞も一緒

セクハラと靖国が一緒か？セクハラとは中国が逃げるのに日本が追いかけて嫌がらせをしていると言うことだろうが、そんな事実は？

北朝鮮もイランも自分の言うことを聞かなければ核爆弾をぶっ放すと言っているのだ。日本が靖国を中国に対して「ぶっ放す」と脅しているのか？

似て非なる物を一緒くたに論ずる中国模範解答。

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Re: 理性と感情が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/29 20:55 投稿番号： [57391 / 66577]

パンダ君には論争という概念がない。だから聞けば驚くようなことを平気で言う。

>豚走しないで、結論が間違いであると思うなら、根拠、理論に基づいて反論したまえ。

パンダ君は57382の中で日本は中国を侵略したと世界で公認されていると言ったのだ。それを証明して見ろとあたしが言う以上、パンダ君が証明しなければならないのだよ。証明責任を放棄して討論などあり得ない。

>侵略行為そのもので、結果裁かれた。

そう思うのは前段の事柄から導き出したパンダ君の結論であり類推だ。また、その前段である「日本が武力で他国の主権を侵害し、資源を奪い取り、人を殺した行為などからみれば」も東京裁判の争点にはなっていない。

判決理由のまとめとしては

「「平和ニ対スル罪即チ、宣戦布告ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、若ハ国際法、条約、協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画、準備、開始、又ハ遂行、若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。」」

というのだが、これが正当ではないということで後年東京裁判は単なるリンチショーだったという説が裁判終了直後から原告側からさえ言われている。上記の罪が本当に存在するのであれば、戦争をした国家は全て当てはまるからだ。

結局戦勝国が敗戦国に見せしめをしたというに過ぎない。侵略で裁かれたのではないと言う意味が分かったか。

現実に、戦犯として巣鴨に送られた多くの人々がその後政界に復帰しているし、別にそれを問題視した国はない。結局東京裁判自体が形を付けるためのショーでしかなかったとの証明になるのだ。

>歴史的で国際的な結論に対して、俺には証明したくてもできない。出来ないから、その結論を認めているだけだ。

要するに俺がこう思うから証明などしないがこうに違いないと言っているだけだ。論争をしているつもりなのか？

昔あたしの倅が、何が何でも嫌だとだだをこねていた。５，６歳の頃かな。ふつう、証明出来ないが俺が認めているから、など大人なら恥ずかしくて言わないけどなぁ。

>根拠と理論に基づいて論理的に証明しろ、または、証拠もないのに捏造だのと安易に、感情的にいうなよ。

さんざん論理的に証明しているのだがね。中国には普通選挙がない、中国では言論統制が行われている、インターネットも最近では巧妙にＩＰまで辿って規制をかけるようになっている。

そういう国家が理性的なのか？これだけ証明しているのだから十分だと思うがね。全てこの辺りに端を発しているのだ。

パンダ君は自分の主張に根拠が無く、証明出来ないがそう認めているという。いやはや子供の言い分だな。

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Re: 正義なのか国益なのか

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 20:55 投稿番号： [57390 / 66577]

初めまして。

＞「自由と民主」の為？＜＜＜

長い歴史で培った文化、習慣を否定するような奴らは、
最初から、自由と民主を否定する。

自由と民主のため、武力を講じる
彼らの話が信用できん。

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Re: 理性と感情が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/29 20:46 投稿番号： [57389 / 66577]

＞逃げているのは中国さ。日米間でも農業ラウンドやBSE、輸出障壁など様々な利害の問題があるが、同調出来る問題では同調している。親しくなればそれまで問題にならなかったことが問題になる。他人とは全く気にならない事でも家族や親友との間では大きな問題になることが多々ある。
＜＜＜

感情的に個人の感情を先走りする人と話す必要もなく、話しても無駄との判断だ。

臍ちゃんは、セクハラする相手に話をしてもらえないと、その相手が逃げているといえるかもしれない。

日本は、拉致問題を解決しないと、先の話を進めない。
アメリカも米朝２国間で、話をしたがらない、イランとも話をしたがらない。

相手は日本やアメ公のケツが赤く腫れているから、逃げていると、決して言わない。
代わりに、彼らは自衛のためミサイルの発射なり、核開発なりするような自主努力している。

自分を相手にしてもらえない相手がいて、相手を責めるだけではなくて、
何故、虫とされたのか、理性的に謹んで考えることからだ。

＞欧米には警戒され、つまり近代民主国家群から敬遠され、中国が関係を築こうとしているのはアフリカ、中南米などの軍事政権独裁国家ばかりではないか。ロシアやインドといかにも協調しているように見せているが、両国が中国を信用していないのは良く知られている。
＜＜＜

アホらしい。
日本を経済国として認めてその経済力を利用しているだけで、国力なんか眼中にない。
アメリカに追求してばかりいて、主張のない国家が信用されるわけがない。

＞人権を無視する国家が、人権を重要視する国家と信頼関係など築けるか。単に金の関係だけだ。だから、中国は必死になって金をちらつかせているだけだよ。先進国との関係は金でしか築けないのが中国だ。
＜＜＜

日本は１７％の意志を反映させるため、人権を重視するようにみせかけているだけで、幸せの「あまり」ない国家だって。

＞先進国との関係は金でしか築けないのが中国だ。
＜＜＜

バカですね。
先進国って、金のある国の代名詞だよ。
仲間よいというなら、金線で繋がってきただけの関係。

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