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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/16 16:50 投稿番号： [48160 / 66577]

ここでも意味不明の突っかかりがいるのか。今日は盛り上がりの金曜日だが、気分よく飲みたいなぁ。

>時期、場所、数の異常さが日本軍の仕業以外考えられるか？
考えられるというなら、どういうようなものであるか提示して欲しい。

この発言の前提は、日本軍は悪である、日本軍は残虐である、日本軍が中国人を虐殺した、という前提でのものだよ。これを日本軍が占領する直前まで南京にいた国民党軍に置き換えてみてはどうかね。

国民党軍は悪である、国民党軍は残虐である、国民党軍が中国人を虐殺した、という前提も成り立つし、それまでの中国兵のやり方からすれば十分あり得るのだ。

日本軍が中国市民を殺さなければならない理由はないが、中国軍が焦土作戦で中国人を殺すことは何度もあった。

＞【こうした日本軍自身が処理した遺体以外にー略　ー　２万２６８３体を処理したことが報告されている。】

何度も言うがこのような報告が誰によりなんの目的で出されたかだ。その多くが伝聞、記憶、中国サイドの記録だ。　信憑性の問題なのだよ。信憑性とは、日本が空襲や震災の被害者のリストを根拠付きで残しているようなことをいう。

中国人の死体があったからそれが日本軍による虐殺の結果だという理論自体がむりなのだ。

>あったらしいってどういうような話？
資料にて説明してもらいたい。

中国匪賊に就いて知らないのか？中国　匪賊などで検索して見ろ。嫌と言うほど出てくる

たとえば
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/china6.html
などたくさんある。

＞＞日本人は、死ねば同じ仏と考え、敵味方区別無く供養する習慣があった。

＜
日本軍が敵味方区別無く供養したという例もまた数限りなくある。例えば
http://www.seinensya.org/ohter/kouakannon/kouakannon.htm

>ちなみに、日本では日本人のTさんは娘さんと娘さんをレイプした犯人と、同じお墓に入れられる。

中国人の頭の中というのはいつもこれだけなのか？猿君もこんな話で適切な比喩だと思ったそうだが。

＞＞戦闘員を殺害するのが戦争だ。したがって、戦闘中に敵の戦闘員をいくら殺しても虐殺とは言われないし、国際法でも全く罪に問われない。戦闘の巻き添えで一般人が死んでも、やむ無しとされるのが戦争だ。
＜＜＜

武器を捨た兵士などを捕虜にしないで国際法に違反しないと言うかね？
違反しないと思うからこそ、殺したんだよね。＜

これも日本語読解力がないからと言い張るか？わざわざ”戦闘中に敵の戦闘員をいくら殺しても”と書いているのに、武器を捨てた兵士云々とはなんだ。こんな見え透いた言いがかりを付けてまで日本人が残酷だと言いたいか？逆効果だな。下手をすれば、君の嘘つき振りが際だつだけだ。

>中国人で誰が言ったか明示してください。
私の知っている限りでは中国人で誰もそう言っていないから

おいおい、いまさらなんだ。じゃあ、何人犠牲になったんだね。

３０万人説なら、これも検索すれば沢山出てくるが、たとえば
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

などよんでみろ。

日本の方で、中国の抗日記念館にどう書いてあったか御存知の方がいらっしゃったら教えてください。

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断言？？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 16:41 投稿番号： [48159 / 66577]

猿君JM君。

断言と言うなら、崩壊について意見の異なるワタクシに異を唱えないのは何故かな？
ゆめの嬢も崩壊すらないかも、と言っているが、とかげ氏はなんの反論もしていない。
それも有りだと言う態度を貫いている。

horse氏の指摘通り、断言にしない適切な自己意見の説明が「アタシの基準」である。

とかげ氏は「外れても歓迎」とすら言っている。（大意で）

断定的な表現では有ったが、決して「断言」では無いですよ。

そして、その「時期云々」に絞ったと言うが、それは「本筋から外れた議論」いわば「とかげ氏を貶めるための方便」に過ぎません。崩壊や危機、その影響を考えるためのモノではありません。

ワタクシととかげ氏で最も違う判断がそれこそ「崩壊の時期」にもかかわらず、ワタクシから見て年内特定の根拠も推論も奇異に見えず、逆もまた然り。
擁護とかのレベルじゃなく、全く問題にならないことなんですよ。

幸いにして、年内に決定的な崩壊は無いようですが、（伝え聞く限りで。）相変わらず問題は解決してないようでもあります。
ワタクシの期待するソフトランディングも確実じゃありません。むしろODA無償部分増額要求など見ていると、悪化した内政の立て直しに必死であるとすら思います。

「時期」と「断言」にこだわるのは別に止めないが、本来懸念すべきことからどんどん遠ざかり、たんなる揚げ足取りになってますよ。

がっかり、ここに極まれり。

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年内崩壊

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/16 16:25 投稿番号： [48158 / 66577]

今日は６時に家を出て近県の協力工場で朝から立ち会い、先ほど帰ってきて見たらまあひどいもんだ。

ドリームさん初め何人かの方々が取り敢えず幕を引こうと取りなしてくれているのに、猿君は血迷って、さらにwang氏も一度はうち切ろうと取りなしながらそれすら吹き飛ばすほど猿君の頭には血が上っている。当事者としては一言言う義務があると思うので一言。どうせ猿君や後から湧いてきた訳の分からないjm_s君の反応は見えているが、一方的にうち切る。

レスは１ヶ月過ぎると検索出来なくなるが削除はされない。したがって、猿君が最初「あたしが中国は年内かならず崩壊すると断言した」と何度も言ううちにそんな記憶はないが、と思い検索してみた。とうの昔に、自分ではそう断言していない事を確認していたよ。

ただし、昨日は読み落としが絶対にないとは限らないとの思いで書いたまでだが、心証としては断言していない。猿君もきちんとそれを検証してくれたようだ。ありがとうよ。

訂正の機会はいくらでもあった、と猿君は文句を言うが、それはあたしの義務ではない。君が勝手にそう決めつけていっただけの事だ。あたしはそれを何処まで行き着くのか眺めていただけだよ。あんまり猿君がそう断言してしまうと、今度はそれが認識されてしまう。「あたしが断言した」ことではなく、「猿君があたしが断言したと断言した」ことが一人歩きしてしまうじゃないか。そのあと、実際はあたしは断言していなかったと分かれば、猿君は自分で上った二階の階段を外す事になってしまう。けっきょく、屁理屈で「あたしが断言した」事にしなければ引っ込みがつかなくなったじゃないか。

誰の目から見ても崩壊と分かる崩壊が年内に起こると思う、と言えばあたしが年内崩壊を断言した事になるわけではない。崩壊の定義を誰の目にも分かると下だけであって、年内断言とは無関係だよ。

そして、アクアさん達がおっしゃるように、年内崩壊もあり得るほど、中国の崩壊の危機は迫っていると言う事だよ。アクアさんやドリームさんは崩壊しない事もアリと考えているし、そう思う人は多いようだ。あたしは、望まない事だがそれは避けられないと思っている。それだけの事だよ。

ただ、アクアさん、ドリームさんにしても、中国崩壊にはそれなりの根拠があるとは認めている。その点では私と同じだ。まして何人かの中国サイドの人々もその危険性がある事は認めている。

猿君が突っかかるのは、ひとえに自分でエスカレートさせた年内崩壊、つまり時期的根拠だろう。そんなものをあたしが示す立場も責任もないと今は分かったろうが、しばらく話題を変えて頭を冷やせ。さもないと、全て君が一人歩きさせたイメージが多くの人の目には焼き付いてしまう。

だが、あたしの基準ではとうに崩壊しているというのはそれこそあたしの基準なのだから誰が否定しようと無意味だと、せめてjm_s君は理解すべきだな。「あたしの基準ではうどんよりそばの方が旨い」と誰かに言って、その人が「トカゲさん、それは間違っているよ」と言っても自説を撤回する理由はないし、そう言う人の見識を疑うだけの話だ。分かったかね、jm_s君。日本語読解力の問題ではない。以上をもって、jm_s君に対するレスはおしまい。

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Re: 日本語及び読解力について。

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/16 16:19 投稿番号： [48157 / 66577]

＞無駄な議論を繰り返させたのはどちらですか？＜

悪ちゃんです。

悪ちゃんの投稿 No.48133

＞少なくともワタクシの記憶では日本語としてとかげ氏が「絶対に年内だ」と「断言」したことはありません。＜

によってこんなに自信が持つからだ。

＞ほとんどの発言は読んでいるつもりだがひょっとして読み落しがあるのだろうか？まして「断言した」という本人が何所を見て行っているかなどコチラにはわかるはずも無い。＜

だったら、上記のNo.48133 発言をよ〜く考えてからのお話だ。

北国さんを責める時にあんなに自信が持ってたのに。

＞「時期がどうのこうの」は主題じゃないと思っているのに「時期の断言」についてこちらが何か証明する義務がありますか？＜

中国崩壊か崩壊しないか知らないが、中国の歴史から見て、「分久必合、合久必分」、世界何処の国にも「必ず崩壊しない」と言う保証がない。

北国さんは最初、あいつ「年内」を突っ込んでる、勿論「時期」は主題です、悪ちゃんの横槍の結果です、なんでもかんでもあいつを擁護したの結果です。

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Re: 日本語及び読解力について　「断言」

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 16:16 投稿番号： [48156 / 66577]

＞ワタクシ含め幾人かの日本人はとかげ氏の発言に「断言」は無い、崩壊の可能性としてとかげ氏は年内を考えていると認識していると思っていた。
↑
そう思うのは自由です。正しいとか限りません。
「ワタクシ含め幾人かの日本人」は「わが民族の子であるドハゲ氏はそんな断言をするはずがない」と思って、そう認識したのかもしれない。

トカゲ氏の原文：「中国が数ヶ月以内に明らかな崩壊を迎え（る）。」
↑
これは断言出来ないと言うのですね。

「天皇は明らかに年内に死ぬ」を読んで、
「ワタクシ含め幾人かの日本人」は“この発言に「断言」は無い、急死の可能性として発言者は年内を考えていると認識している”と思いますか？
こう思ってくれるのであれば、アクアさんの言う「断言ではない」意味が理解できます。

トカゲ氏はこの発言について「そういう意味じゃない、言葉足らなかった」と言って撤回したことはない。

勿論、詭弁はいっぱいあったよ。
しかし、詭弁は詭弁に過ぎず、訂正乃至撤回にはならない。

ところで、奴の「崩壊の基準」についても「ワタクシ含め幾人かの日本人」は擁護するつもりですか？

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 16:05 投稿番号： [48155 / 66577]

horse氏の内容からすれば、とかげ氏の
＞＞年内の崩壊は誰もが納得する基準で、その意味で「普遍的」な意味で。＜
＞誰でも認めうる崩壊が年内。＜＜
は、
「あー、そう言う解釈もあるね〜」
「そう言う見方も出来るんだね〜」
で、
「うん、自分もそう思う」とか「いやここはこうだから違うと思う」となるべきことですよ。
もしくは最初から「いや、それは根拠から結論がオカシイ」とかね。「根拠自体認識が違う」とかね。
いくつかあげた事象が「根拠」であって、そこからとかげ氏なりに「年内だろう」と判断しただけ。そして巷には時期違いの論調がいくらでもある。

少なくとも繰り返しになるが、ワタクシの「崩壊に対する見解」はとかげ氏とは違う。それでも時期に対する発言になんら問題は感じない。時期についても認識が違うのに、ですよ。
しかも判断の根拠となる材料は、おそらくほとんど同じにも関わらず。

だから「アタシの基準」なんですよ。断言ではないんですよ。
各種事象から、自分なりに判断してこう思うんですよ、と。

競馬の予想に近いかな。材料が同じでも判断結果が違う。信じるも信じないも勝手だが外れたからって責められる筋合いのモノでもない。信じて損得したそれぞれの責任。その予想を信じるのか、それとも自分の目を信じるのか。

時期の根拠で騒ぐと言うのは妄信していると言うことでもあると思いますよ。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 15:50 投稿番号： [48154 / 66577]

JMさん　フォローありがとうございます。

でも蒸し返すのはやめましょう。

血が上るだけですから。

私は長い月日をかけて、ようやく「年内崩壊」の「根拠提示」に焦点を絞れたのです。

それは本人（JMさんの言う捏造野郎）が自ら「根拠を示して発言の責任を取る」とはっきり宣言したからで、私は強要しているわけではありません。

「ああ言えば上祐」で、最初の頃はいろいろありましたよ。

「俺の基準では中国は既に崩壊している」はもういいでしょう。
誰も知らない奴独自の基準だから、誰も文句は言えませんよ。
こんな奴と分かり合えると言う方がいるのはがっかりでしたが。

以下の話には奴に見て欲しくないが、JMさんに説明しておきます。
奴の大予言は「中国は年内に崩壊する」ですが、
ここで言う崩壊の基準は「誰もが見て“これは崩壊だ”と思う」ことです。
更に、ここで言う「誰もが」はイコール「皆」で、第三者が確認しようがなく、奴が「皆そう思った」と思えば、「誰もが見て“これは崩壊だ”と思う」ことになるって。

要は、奴の気持ち一つで、中国は「誰もが見て“これは崩壊だ”と思う」崩壊がするのです。

よって、この世紀の大予言は必ず的中する仕組みになっているのです。

なので、私は決してこの世紀の大予言が外れるとは確信できません。

私に出来るのは中国崩壊の時期を精度の高い「年内」にまで突き止めた奴の根拠を研究することによって、後世に名を残すのみです。

お分かり頂ければ、幸いです。

追伸、日本人同士の擁護、庇うは民族性でしょうから、責めるべからずです。

ただ、正直、こんな日本人の顔に泥を塗るような奴まで擁護される、庇われるとは想像がつきませんでした。

A級戦犯が参拝されるのも納得でしょう。

日本人はいとも簡単に善悪観を捨ててしまうということではないでしょうか？

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Re: 日本語及び読解力について。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 15:46 投稿番号： [48153 / 66577]

＞分らない部分：「こだわっていない側がいちいちその誤読を解説すべきかね？」＜

猿君が「時期断言の根拠」にこだわったのはご呈示の通り５月の発言からとしましょうか。
ワタクシ含め幾人かの日本人はとかげ氏の発言に「断言」は無い、崩壊の可能性としてとかげ氏は年内を考えていると認識していると思っていた。やせい氏はその時期提示の根拠を問うたが、「（事象から）得た印象です」との説明で一応納得の模様。
この時点でとかげ氏やワタクシは「時期の問題ではなく」「断言もしていない」と認識しているのです。
しかしなぜかいつまでも、先ほどのJM君の提示にあるように９月にも「年内の根拠」を問われ、とかげ氏はさらに懸念悪化の数例を挙げもっとヤバいのではないか、と発言している。

「すでに断言で無いと思い」「主題ではない」と思われることへの根拠提示をコチラがする義理がありますか？ということですよ。

ほとんどの発言は読んでいるつもりだがひょっとして読み落しがあるのだろうか？まして「断言した」という本人が何所を見て行っているかなどコチラにはわかるはずも無い。

だから猿君に「何所を見てそう思ったか」聞きただした。

「時期がどうのこうの」は主題じゃないと思っているのに「時期の断言」についてこちらが何か証明する義務がありますか？
で、猿君提示の場所を再度確認して、「断言とは言えない、説明も済んでいる」と再確認したまで。

時期の断言について主題で無いと何度も言っているのに食いついてきたのはどなたですか？
それでもコチラのやり方を怒りますか？

無駄な議論を繰り返させたのはどちらですか？

解決すべき問題に対しての議論をそっちのけで「時期の特定の根拠」ばかり突っついてきた、その態度こそ韜晦であるしすり替えであるが、自国への「揶揄」に対する怒りもあろうと言うことも加味して「日本語に暗い『せいにしていいんじゃないの？』」と言ってみたんですが。

正直何所の何を見て断言と思ったか理解できなかった。提示されてやっと明らかに「誤読」であると確信した。

さて、今までの議論を無駄にしたのは誰ですかね？ワタクシですか？ワタクシが主題でない議論を放置して促進して最後に「誤読だ」とオチをつけたんですか？

どうしても言いたいことを伝えようとすると冗長になり読み辛いとは思いますが、言い合うからには有用な方向に持って行きたいとしていたつもりです。「崩壊しない」と言う意見でもいい。むしろ安心させてほしい。これはずっといい続けてきたこと。

お怒りは勝手だがよくお読みください。
読みにくい点はご容赦願いたい。読んでいただきたい故であるので。理解いただきたい故であるので。

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Re: 嘘まみれ糞まみれ、支那の外交儀礼　

投稿者： daicnogensan4 投稿日時： 2005/12/16 15:38 投稿番号： [48152 / 66577]

支那要人との会談直前のキャンセルはこのところ支那独裁政権が取り出した、
世界に類をみない外交儀礼。

相手に俗にいう赤っ恥をかかせて、カーテンの奥で「ザマーミロ」とほくそえんでいる、支那独特の外交儀礼。このような外交儀礼を世界がどうみているか、そこまでは分かっていない、成金独裁政権の石器時代さながらの民度をどうみているか。

2枚舌、3枚舌の支那独裁政権は全く信用できない、石器時代そのままの政権である。

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Re: 日本語及び読解力について。

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 15:24 投稿番号： [48151 / 66577]

「日本語に暗い」自体　私に限って言えば、耳に逆らう話ではありません。
事実です。

言われて、気分が悪くなるものでもありません。

ただし、私の日本語の勉強の意味でも「どこをどう誤解したか教えて欲しい」もお願いしています。

＞上下でも優劣でもまして善悪でもありませんよ、と。
＞日本語の出来不出来で蔑む意図は無いですよ、ということです。

↑
アクアさんの考えは分かりました。
「日本語を習う必要性」云々には「優越感」はあったと思います。
でも、夢さんの言うように「完璧な人はいない」のですから。

ところで、ドハゲ頭大先生を相手にしながら暗く見えないモノはあるのでしょうか？
あの眩しいアタマには太陽さえ暗く見えるでしょう。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/16 15:20 投稿番号： [48150 / 66577]

＞繰り返すが、発言への説明やその対応に付いては、horse氏の発言に乗っかるので、読んでから考えてください。＜

既にhorse氏の発言を二回読んだ。

horse氏の発言の総意は：「個人の批評レベルでは、基本的にどういった結果をそれぞれが主張しても構わない問題だと思いますし、特定の環境をどう感じるかは、各個人の感性や育ってきた環境にもよるので、たった一つの答えを導こうとする方が無理だと思います。」

つまり個人の認識の違うで出された結論も違う。

＞またその結果はという予測はそれぞれの立ち場で異なるモノでありそれを決して「強要しない、絶対視しない」と言う意味でも「アタシの基準」と言われたはずだがね？＜

ところで「偽造野郎」さんの

＞年内の崩壊は誰もが納得する基準で、その意味で「普遍的」な意味で。＜
＞誰でも認めうる崩壊が年内。＜

の解釈は？

「誰でも認める」のは日本人、中国人、アメリカ人、ロシア人、フランス人…のことではないか？勿論悪ちゃんも含めてるでしょう？

この件で勿論「偽造野郎」さんに「勘違うな！」と突っ込みがないでしょう？

＞ご覧のように崩壊についての見解はワタクシととかげ氏では違う。
それでも擁護だと言うならそれでも良いが、実に的外れな責め立て方だと言わざるを得ない。＜

勿論悪ちゃんの発言も留意してるが、俺は悪ちゃんの

＞少なくともワタクシの記憶では日本語としてとかげ氏が「絶対に年内だ」と「断言」したことはありません。＜

と言うことに対して「偽造野郎」さんを擁護してると言ってる。

よく読んでください。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 15:00 投稿番号： [48149 / 66577]

君はネイティブだから日本語を理解するに長けているはずだが、

それでも堂々と間違いをするのはやっぱり「アタマ」か「ココロ」がおかしいじゃないかな？

猿の原文は　＞確かに一定期間が過ぎるとレスは削除されるよね。＜　だった。

＞「確かに」「削除」と明示しているね。
↑
は〜いです。　フレーズを形成する単語としては「確かに」入っているよ。

＞キミのアタマ辞書とワタクシの知りうる一般的な日本語と意味が違うかもしれないが、
↑
違うに違いない。
どっちかのアタマがおかしいと思うよ。

＞「確かに」とは確証を持って確認した上でとかいう意味合いだし「削除」とは消し去ることを言う。
↑
基本的にはこれもは〜いです。

＞ワタクシが間違って書いた「消した」という表現よりも猿君の原文の方がより強く文章の消滅を意味しているのですが。
↑
私は君見たく小さくないから、君が間違って私の「削除される」を「消えた」→「消した」と理解したことについては質したりしなかった。
そのぐらいの間違いに拘れば、揚げ足を取ることになるよね。

＞つまり猿君が「確証を持って消滅した」と言った時点では猿君は確かめもしておらず事実と誤った認識をしていたのですよね。
↑
過去ログが何時までも削除されないのが事実であれば、私の認識違いになる。

＞ワタクシは過去ログをいつでも見れることを認識していたから猿君の誤った認識を正したまで。
↑
その気持ちには感謝。
私は一定の期間が過ぎると過去ログは削除されると思っていた。
これについて、私が特にYahooJapanに確認をしたわけではないのは事実。
君の言うように「過去ログをいつでも見れる」に疑問がないわけではないが、そこまでYahooに問い合わせするつもりはない。
どなたか確実な情報を持っている方がいらっしゃれば、教えていただきたい。

＞こんなコトでしか「反論」「お返事」出来ないなんて、やはり猿君を買いかぶり過ぎましたかね？
↑
天に向かって唾を吐くのはご自由に。。。

＞「自分が印象で言う間違いは良い」「相手の間違いはいけない」
↑
確かにそのような馬鹿はいる。
「印象で言う」＝間違い　ではない。印象として言えばいいことでござる。
「消えた」が「削除される」の間違いで、「消した」もまた「消えた」の間違いだが、いけないほどの事ではない。
事実、指摘はした、君を責めることはしなかった。

さて、私の「確かに一定期間が過ぎるとレスは削除されるよね。」から
君は“猿が「確証を持って消滅した」と言った”と理解した。

君のこの独断について日本語に暗いのが弱みで、しかも当事者である私がコメントするより、
どなたか日本語に眩しい方にコメントしていただきたい。

日常会話で
A：確か明日社長が来るよね
B：いや、明日じゃなくて、明後日来る。
A：そうか、ありがとう！

Aのアタマのおかしいのか、Aがおかしいと思う者のアタマがおかしいのか？

そして、次のAとBのニュアンスの違いはないか？
A：確かに一定期間が過ぎるとレスは削除されるよね
B：確かに一定期間が過ぎるとレスは削除される

私は「確かに一定期間が過ぎるとレスは削除されるよね。」で、
トカゲ氏の最初の「年内崩壊論」レスが削除されたかもしれないと心配したのは確かだが、「削除され、消えた」とは思っていないし、それを告げるものでもない。
これも日本語に暗いせいかしら？

＞自分の過ちへの指摘で相手を小さいなどとは。
↑
貴殿に誤解を与えてしまい、大変失礼しました。
私はお目にかかったこともないので、根拠無しに貴殿の肉体が小さいと言える立場ではありません。

よね

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Re: 日本語及び読解力について。

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/16 14:42 投稿番号： [48148 / 66577]

　残念ですが、益々分らなくなります。

　お気持ちの上、と日本語の表現両方が分りにくい。

　私がアタマに来たのは、別に中国人の日本語力を貶めたからではなくて、貴方のやり方に対してむ〜ときていますよ。日本語力のことなら、到底日本人の皆さんとは雲泥の差がることを百も承知の上です。

　前レスで貴方は、
『時期への拘泥が本質を見失うと言う点は説明している。問題はそこじゃないでしょ、と。こだわっていない側がいちいちその誤読を解説すべきかね？
「印象に過ぎない」と明示した後まで「時期の根拠」を問うのが既におかしい』と言いました。

　これには分る部分と分らない部分があります。
　分る部分：「時期への拘泥が本質を見失うと言う点は説明している」
　これはいいですよ。言いたいことは伝わっています。

　分らない部分：「こだわっていない側がいちいちその誤読を解説すべきかね？」

　これは分らない。正直に言って。結局貴方は両者の長い長い議論が経て後、只相手の「誤読とカンチガイ」を指摘しただけではないか。

　最後の最後まで、貴方は「誤解や誤読としては同情の余地はあるが「断言」との判断こそカンチガイであると思います」を以って相手の主張を退けるわけですが、なぜ速い時点で、指摘しないのか。

　いままでの議論は何だったのでしょうか。余りにも馬鹿馬鹿しいことになってしまうのではないか。

　問題はそこではないでしょう。

　どう見ても両者の議論が長引く原因に他の理由もあったろう。沢山の人を巻き添えた議論を、最後に只、北国さんの「日本語クライ」に帰結してよいのだろうか。

　これは相手と議論する時の態度ですか。　

　

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 14:40 投稿番号： [48147 / 66577]

horse氏の発言に乗る。まずそれで読んでみてくれないか？

とかげ氏自身もそうだが、ワタクシも再度猿君の提示を見て確認した。親切過ぎ。

いくつかの事象が有って、それを見てとかげ氏なりに「年内」「秒読み」などの「判断」をしたのだろう。事象の姿カタチや状況から結果がいつか、またその結果はという予測はそれぞれの立ち場で異なるモノでありそれを決して「強要しない、絶対視しない」と言う意味でも「アタシの基準」と言われたはずだがね？
同じ材料からワタクシは「ソフトランディングも有り」と認識している。もちろん革命や暴動に本当に耐えうるかどうかは定かでなく、危ういと思っている。そこに各国特に「崩壊」でダメージの大きい日米が何らかの救援作を陰日向にすることでその時期も結果も如何様にも変わりうるのは当然。

既に書いたが「断言した根拠」などと問いつめた結果引き出された表現など大して意味が無いよ。提示した通り既に「（断言ではなく）得た印象です」」と明記しているのだからね。

「秒読み」だとか表現が過激になった時点で、外部からのアクションでなく中国自身が提示された各問題に対して解決策の施行や解決を完了していたかい？
鳥インフルエンザの報告隠蔽とか汚水垂れ流しの実態暴きとかかえって事態の深刻さを伝える報道が無かったかい？

誰かが書いていたが「１＋１＝」などときっちり出来ない事象だから同じ材料でも結論が違う。時期の特定もそう。算数レベルの単純なことではないのですよ。

ご覧のように崩壊についての見解はワタクシととかげ氏では違う。
それでも擁護だと言うならそれでも良いが、実に的外れな責め立て方だと言わざるを得ない。

繰り返すが、発言への説明やその対応に付いては、horse氏の発言に乗っかるので、読んでから考えてください。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞悪ちゃん

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/16 14:13 投稿番号： [48146 / 66577]

余りなんでもかんでも「偽造野郎」さんを擁護するのも見苦しいです。

Wangさんの助言を聞いて、俺も傍観の態度か「偽造野郎」と論理の価値がないか、一応余り興味が持たない。

悪ちゃんは別の投稿 No.48133

＞少なくともワタクシの記憶では日本語としてとかげ氏が「絶対に年内だ」と「断言」したことはありません。＜

こんなに自信が持つか？

「偽造野郎」さんの投稿を全部読んだかそれでも悪ちゃんの記憶問題があるかちょっと調べました：

「偽造野郎」さんの2005/ 8/15 11:28 　 No.41430

＞年内の崩壊は誰もが納得する基準で、その意味で「普遍的」な意味で。

一方あたしの個人的な基準ではすでに崩壊している、と言った。＜

「偽造野郎」さんの2005/ 8/15 13:56 No.41441

＞誰でも認めうる崩壊が年内。

あたしの基準で中国はすでに崩壊している。＜

「偽造野郎」さんの2005/ 9/25 11:54 No.44156 のタイトル

タイトル＞中国も崩壊の秒読み段階＜

悪ちゃん、「誰でも認めうる崩壊が年内」と言うのは悪ちゃんも認めるでしょう？こいつへの突っ込みは？

2005/ 8/15 に「中国はすでに崩壊している」＝「絶対に年内だ」の「断言」ではないか？

更に、2005/ 9/25 に「中国も崩壊の秒読み段階」

びょう‐よみ〔ベウ‐〕【秒読み】

１時間の経過を秒単位で読みあげること。特に、開始や終了の時刻までを秒ごとに読みあげること。

２時間的に間近に迫っている状能にあること。

2005/ 9/25 11:54 から秒読み→2005/ 9/26 　 0：00の解釈もいいでしょう？

俺が「偽造野郎」さんの「秒読み」の意味はおそらく「時間的に間近に迫っている状能」と理解してる、つまり、一年後、二年後、五年後の意味ではなく何日後、何週後の理解でいいでしょうか？

それを読んで、悪ちゃんはまだ「偽造野郎」さんを擁護する気があるか？

それでも文字遊びする？

＞とはいえ「断言」でないとしてもそれなりの根拠で得た「感触」であるから、コロコロ変える性質のものでもない。＜

コロコロ変わってるじゃないか？

「年内だ」、「秒読み」、「すでに」、「今年崩壊しないと来年だ」…

屁理屈があるなら、詭弁しろ！

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日本語及び読解力について。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 13:53 投稿番号： [48145 / 66577]

ここで日本語で書き込みをしている「中国人」の方には一人間として実に頭が下がる。
「議論」ならまだしも「喧嘩」レベルまで言葉を習得しているのだから。
いくら生活の必要や知的好奇心、もともとの才能とはいえ、ここまで他国の方に自国の言葉を理解し習得してもらえていることは本当にありがたい。

ただし、習慣的な表現、倒置、略し方、比喩など、ニュアンスが理解できずまた伝わらないのはやむを得ないことと思う。
それは決して優劣でもないし上下でもない。
また、ワタクシたちがそのような表現を余りに日常的すぎて、彼らに説明できないのも了承してもらわねばならない。

さてここ数回の発言で「日本語に暗い」とワタクシは表現した。
発言の意味の取り違えや発言の主題の取り違え。これらは基本的に「言語能力よりも理論構築能力」「文章的な読解力」に起因すると思っている。また、その個人の置かれた「知的環境」にもよると思う。

あまりこの点をあからさまに書くと自分でも暗い気持ちになるので省くが、各種一連の「突っかかり」や「拘泥」は、「資質と環境及び才能」が原因であるのではないかとの疑念を持っている。
しかしそれはここまで他言語を使用できる知的レベルの方々には失礼な疑問であるので、自分の、そしてちょっとした取り違いをしてしまったそれぞれの方への「逃げ道」として「日本語に暗い」と称させていただいた次第。

「知らなくて理解できなくて当然なニュアンスを読み取れなかった結果」理解の行き違いが有った、と。

上下でも優劣でもまして善悪でもありませんよ、と。

出来ないじゃないか馬鹿、とは言ってません。出来過ぎです。スゴいです。
でもあえて、「暗い部分もありますね」ということに「させてください」。

一部、まさにそうだと思うし、一部、いや違うと思うけど、と言うトコロも有り。

また括弧付き多過ぎかな（笑）

日本語の出来不出来で蔑む意図は無いですよ、ということです。

発言への説明云々については、horse氏の意見に乗ります。その通りと思います。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 13:31 投稿番号： [48144 / 66577]

「確かに」「削除」と明示しているね。

キミのアタマ辞書とワタクシの知りうる一般的な日本語と意味が違うかもしれないが、「確かに」とは確証を持って確認した上でとかいう意味合いだし「削除」とは消し去ることを言う。

ワタクシが間違って書いた「消した」という表現よりも猿君の原文の方がより強く文章の消滅を意味しているのですが。

つまり猿君が「確証を持って消滅した」と言った時点では猿君は確かめもしておらず事実と誤った認識をしていたのですよね。

ワタクシは過去ログをいつでも見れることを認識していたから猿君の誤った認識を正したまで。
こんなコトでしか「反論」「お返事」出来ないなんて、やはり猿君を買いかぶり過ぎましたかね？

「自分が印象で言う間違いは良い」「相手の間違いはいけない」
虐殺云々でも、時期への拘泥でも、そしてまたたかだかヤフーのログ記録状況でも。

自分の過ちへの指摘で相手を小さいなどとは。

本質を離れ子細にこだわる方らしい発言とは思えませんなぁ。

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Re: 悪質第一号

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 13:18 投稿番号： [48143 / 66577]

べつに勝ち負けじゃないと思うんだが。

括弧付けは例えば言葉通りだったり単語としての本来の意味だったり裏に状況を加味したり、特に文脈に注意してほしいときに使ってますよ。

これこそわからないなら口を挟まんで欲しいなぁ。
状況から条件から全部いちいち書いていたら２０００字なんてすぐ終わる。
長いと読んでもらえず要らぬ誤解を生む。
括弧付けでの意味の含み置は理解いただかないとなぁ。

時期への拘泥が本質を見失うと言う点は説明している。問題はそこじゃないでしょ、と。
こだわっていない側がいちいちその誤読を解説すべきかね？

「印象に過ぎない」と明示した後まで「時期の根拠」を問うのが既におかしい。

てつ氏の文書について誤解云々が有ったのでとかげ氏の表現でそう言うモノがあれば詫びのひとつもと思ったが、少なくとも猿君提示のところでは誤読とカンチガイに過ぎないので、ワタクシ的には言った通り「終了」。
後日蒸し返しがあればこの点を再掲するまで。

理性的なとりなしには感謝いたします。
また、せっかくのとりなしを蒸し返した点はお詫びします。
しかしおかげで自分でも認識がはっきりしたので結果としては良かったと思います。

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Re: 北国さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 13:13 投稿番号： [48142 / 66577]

Wangjunheさん

いよいよ新年ですね。
お疲れ様でした。

実は、中国崩壊論も、中国年内崩壊論もどうでもいいと思っているのです。

自称論客であるトカゲ氏はどれだけの論客かを見てみたかっただけです。

日本人の認める論法がどんなもんかを見てみたかっただけです。

トカゲ氏の正体をここに晒してみたかっただけです。

アクアさんのレスは今まで基本的にスルーしてきました。

先入観を捨ててレスして見たら「元の木阿弥」でした。

「日本語に暗い」のは私の弱みです。
その弱みに付け込めば、何とかなるとトカゲ氏もアクア氏も思ったのでしょう。

ご忠告ありがとうございます。
「年内」の件は新たな挑発がなければ、この辺で終了します。

窮鼠猫をも噛む　　と言うし。。。

何よりも、皆でいい気持ちで新年を迎えられるのは大事ですから。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 12:57 投稿番号： [48141 / 66577]

＞ろくに調べもしないで「消えた」と言ってみたり、残されていたからヤフーは立派だと言ってみたり。
＞そう言う点も実に信用を失う態度ですよ。

↑
アクア先生も意外と小さいですね。

こんなことで「実に信用を失う態度ですよ」と思うのは実に信用を失う態度だと思いますよ。

ところで、私の原文は
＞確かに一定期間が過ぎるとレスは削除されるよね。＜
であって、「消えた」とは断言していません。
削除されたじゃないかと心配したのは事実です。

私のこの一言で、トカゲ先生と彼に助け舟を出そうとしている方々を大いに喜ばせたのも事実かもしれませんが。

トカゲ先生も私のこの一言にほっとして、昨夜は相当熟睡できたのでしょう。

どっちの意味でも良かったです。

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Re: 悪質第一号

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/16 12:48 投稿番号： [48140 / 66577]

　結局ね、私たちの日本語がお上手だよと言ってるに過ぎない。貴方たち中国人よりはな。

　結局ね、括弧なしで成り立たない日本語、括弧「・」多用で逃げ道を用意した日本語でやって。

　ただの括弧付き、文字遊びがお上手では、筋が通れると思ったら、大きな間違いです。

　日本語が通じない人同士の間にだって交流できるんだよ。手振り身振りよろしくって、

　馬鹿じゃないか。

　日本語が暗いどうのこうのって？だったら最初から何をしに行ったんだ？どうして早くその「誤読」を指摘しないんだ？この議論は最近始まったじゃないのに。今更「誤読」って？

御真似：

　「私たち」日本人の日本語が「上手」だから、「正読」出来るわけだが、「あ」なた「たち」の日本語が「クライ」だから、議論は出来るけど、「括弧付き日本語」を操ることは出来ない、だから私たちの「カチ」ですって。

　結局、これです「。」。

　あっははは・・・

　

　

　

　

　

　笑わせるな。

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Re: 猿君発祥天皇崩御　＞アクアさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 12:23 投稿番号： [48139 / 66577]

＞国家の象徴と言う重大事に対し揶揄を続けるなら感情で呼称を変えてくれなどと言う感傷論になど付き合う義理は無い
↑
天皇は一般的に日本人にとって大事な存在であることは理解しているつもりです。
だから、「へいか」を付けずに「天皇」だけにしました。
中国は中国人にとって大事な存在であることは日本人は理解していないのでしょうか？

＞「日本人的には断言でない表現を日本語にまだ暗い方がカンチガイで突っかかっていた」と言わざるを得ません。
↑
日本語にまだ暗いのは承知していますが、
前回レスにもお願いしましたが、私が何をどうやって勘違いしたのかを合わせて明示いただきたい。
「ネイティヴじゃないから勘違いだ」というような言い捨てはやめるべきじゃないでしょうか？

確かに、普通の日本人なら不確かなことについては「じゃないかな」とかを付け加えたりしますね。
そういう文化の国に生まれ育った人が「数ヶ月内に明らかに崩壊を迎える」と発言するには何か確かな根拠があると思うのは当然ではないでしょうか？
もしくはこれは中国に対する罵倒・侮辱だと理解するのは自然ではないでしょうか？

＞つまりキミが自主的に「虐殺は絶対にあった」と表明した訳だ。
↑
は〜いです。
南京占領直後に日本屁士によって虐殺された中国人は「10万人を下回ることはありえない」というのが私の結論です。

＞それに対し「その件は論じれない（時間がかかる）から答えない」と言った。
↑
答えられないとは言っていないが、「時間と労力があるまでこの議論に参加できない」と言ったのは確かです。
「虐殺とは何か？」だけで一年かかるかもしれませんね。

＞そんな不確かな根拠で「他国の偉大なる先達」を「虐殺者である」と吹聴するのか？
↑
訂正：他国の偉大なる先達　 → 　馬鹿を盲信した屁士達
私は決して坂本竜馬を虐殺者だと思ったことはありません。

＞今の時点で流布する情報では「天皇年内崩御」などとは誰も言えない。
↑
私から言ってみましょうか？

＞しかし中国崩壊は根拠となりうる事象の報道だけでなく分析結果のひとつとして語られていること。「年内崩壊」はそのひとつに過ぎない。
↑
天皇は必ず死ぬ。死なない可能性はゼロ！（反論する人いますか？）
中国は崩壊するかもしれない。　崩壊しない可能性もある。（反論したい人はいるでしょうけど）

中国は年内に崩壊しない可能性はないとは言えない。
天皇も年内に死なない可能性はないとは言えない。

中国が年内に崩壊する可能性は天皇が年内に死ぬ可能性より小さいと思う。
何故かと言えば、新年の餅が喉に詰まるだけでも人は死ぬんだから。

すり替えだと言われようが、これは真理だ。

＞「すりかえ」つづければ信用を失う。それだけのこと。
↑
信用して欲しい人に信用してもらえれば充分だ。

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Re: トカゲ先生の大予言の第一声

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 11:54 投稿番号： [48138 / 66577]

ろくに調べもしないで「消えた」と言ってみたり、残されていたからヤフーは立派だと言ってみたり。
そう言う点も実に信用を失う態度ですよ。

やはり読解力が足りないと思う。後半を見ればあきらか。
崩壊に備えて日本が為すべきことの警告でしょう。
事象の判断から「崩壊が避けられない」と思えば当然の発言です。
ワタクシも悲惨な崩壊は無いと思いつつも、イザのための準備は必要と思うので、この発言は頷けます。

またそのすぐあと、やせい氏に答えた発言で「最初に私が書いた年内とはそのような感触を得ているという事です」というのは実に親切で的確な説明です。
「各種事象からそう言う認識に至った」と明示しているだけじゃないですか。
「断言」との誤解の無いように説明している。

これを断言だ断言だと言い続ける方がオカシイと確認しました。

検索及び提示ありがとう。

さて前にも書いたがこの件に付いて追補。
５月はODA打ち切り合意直後。
各種反日行動や原潜領海侵犯などでイロイロ言われた後でもある。
時期的に世界情勢としても中国が他国の援助から脱するのは当然として、それに合意したのは批判や失態への「意地」とも言える。なにしろとかげ氏提示の各種問題があったのだから。
したがって、この時点で救いの手を自ら断った中国は今以上に危ういと見られても仕方が無かった。

その後、アメリカの高官訪問や中国からのODA無償部分増額要求に対する日本の協議継続などわずかではあるが中国の対外的信用や先行きに対し明るい材料が増えたため、「５月当時の見通し」はずれて当然。

上記に提示の通り「断言」されぬよう説明したのだから発言の撤回や修正など必要ない。
かりに断言していたとしてもこれだけ状況が変わっても以前の発言に拘泥する方が異常。
これだけ状況が変わったが時期の予測は変わらないのかと問うならわかるが。
オウムのように「年内の根拠は？」を繰り返すばかり。

とはいえ「断言」でないとしてもそれなりの根拠で得た「感触」であるから、コロコロ変える性質のものでもない。

誤解や誤読としては同情の余地はあるが「断言」との判断こそカンチガイであると思います。
断言でない旨の説明をしております。
その部分すら「誤読」しております。

以上。ワタクシは納得しました。終了。

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dream_hydrangea_rain様

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/16 11:52 投稿番号： [48137 / 66577]

トカゲ氏も，剣先を引いてくださっているようなのでご回答だけにさせてい
ただきます。

ご自身がかかれていうるように，蒸し返しの件は身に覚えが無いのと同様に
私もドリーム様を想像はしていませんでした。
身に覚えが無いことをお二人が誤解するなんとことも想像していませんでした。

対象の女性の件は，お友達のことだと思います。

仰る通り，8月前半で書き込みを止め約2ヵ月後のアクア様の件まで書き込み
をしていません。またその書き込みは，どうしても伝えたかったことだった
ので悩みながら行なったことです。

その後，様子を見ながら苦手な方が見受けれなくなったのでボチボチ書き込
みをし始めたので時期的には，ご想像されている方であっているのではない
かと思います。

さて，何かあって直ぐに卒業宣言をされる方もその人の方法だと思いますが
私は，違っただけです。
直ぐにがいいのか，時間を置いてからのフェードアウトがいいのかは正解は
無いと思います。考え方の違いだけで，錯覚ではないです。

誹謗中傷や罵倒ならましですが，日本が批准していない資料や話の内容が関
わっていない資料などあまり意味のない発言も有り論点すら見いだせないも
のに共同戦線のような嫌な感じを受けたことは書き込みを止める筋にはなら
ないでしょうか？

また最後の方の「好意」の件は，本当です。
そこまで説明したにもかかわらず，1日前の枝葉の部分が続くと最近お二人の
件を書かれている方の格好の餌食になってしまうと安易に想像が付き，その
方と一緒にされているのかと聞く意味で，質問をしました。
主文の部分は，前日にコメントを頂いていたので1日たっての枝葉をあえて
書かれた事に不思議さを感じました。

さて最後にですが，ドリーム様から本文の方でコメントが付くだろうと思っ
てアクア様のレスに横槍をしたのは事実です。
決して予想外の蒸し返しではなく，コメントとして拝見しています。
多分，トカゲ様に戦いを挑むたびにそう思っています。

身に覚えが無いと言っていただけるのなら，今後ともコメントをお付けいた
だけると気が楽です。

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Re: 崩壊

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/12/16 11:42 投稿番号： [48136 / 66577]

　ある一定の環境（条件）下で、ある人は中国年内崩壊を確信した。　別の人は１０年後と言った。　別の人は近い将来と言った。　その他の人は「そんな事有り得ない。」と言った。

　同じ状況下で、ある人は南京虐殺の被害者を３０万人と断言した。　別の人は４０万人と言った。　別の人は３万人と言った。　その他の人は「日本国としての、組織的な虐殺などなかった。」と言った。

　個人の批評レベルでは、基本的にどういった結果をそれぞれが主張しても構わない問題だと思いますし、特定の環境をどう感じるかは、各個人の感性や育ってきた環境にもよるので、たった一つの答えを導こうとする方が無理だと思います。

　ましてや、中国崩壊などという、その言葉の定義そのものが、各人によって意見が分かれるような事を、「貴方が「絶対」だと思っている事を、私にも「絶対」と思えるように説明しなさい。」と言うことはおかしいと思います。　　そういった意味で、「私の基準」は非常に的を射た説明だと思いますし、責任逃れなどではないと思います。

　「年内」は年内であって、「１２月３１日」と言うのとは、若干ニュアンスが違ってくると思います。　「１２月３１日」は、余程の確定要素、例えば「郡の最高幹部に知り合いがいて、彼が１２月３１日に軍事クーデターを起こすと断言していた。」といったような情報を掴んでいない限り断言はできません。　しかし「年内」は、「それほど早い時期に、」という意味合いが強いと思います。

　年内崩壊を言う人は、それなりに（つまりその人が根拠たると判断した）根拠を、既に何度も示していますし、一個人の考えとしては、それで十分だと思います。　その自分の考えを、「Ａさんも私と同じ判断をしろ。」と命令しない限り、Ａさんが「年内崩壊」と判断できるような根拠を示す必要は無いと思います。（自分がそう判断した根拠を示せば十分）

　要は「トイレのドア」と同じレベルの話。　ある人は「野蛮だ。」と言いますが、私には「単なる習慣の違い。」としか思えない。　私に対して、「お前も、それを野蛮だと言え！」と言われない限り、勝手に思っていろと言う感じです。　日本の公衆浴場が、そういった習慣が無い国の人から見れば、とても信じがたい習慣であるのと同じ事です。

　私は、「私にとってそう思えるような」崩壊は、今後も起こりえないと思っています。　軍事クーデターが起ころうと、合衆国になろうと、共産党が消えてなくなろうと、それを以って崩壊とは呼ばないと思っています。　何が起ころうと、そこに中国人がいる限り、中国は中国。　つまり、中国人が、自分を中国人と呼ばなくなった時が、中国の崩壊だと思います。（まず有り得ないと思いますが。）

　南京についても、今ある条件下で、個人レベルでどう判断しようと勝手だと思います。　しかしこれには、一つ問題がある。　共産党（つまり一国の政府）が、記念館に巨大な文字で「３００，０００」と書き、それを正しい数字として教育の場で用いるところまでは、（個人的には気に入りませんが）内政ということで良しとしましょう。

　しかし、それを世界遺産に登録しようとしたり、外国に対して喧伝しようとするのであれば、話は変わってきます。　つまり、全世界共通の史実として残すようにしたいのであれば、他国の基準においても十分納得されるような根拠、しかも「それによって何らかの影響を受ける第３国」も十分納得するような根拠を出す必要が生じてきます。　しかしこれは、基本的な「物の道理」であって、国としてそれをしていない国は沢山あると思います。　

　日本も含め、国としては、なかなか「物の道理」通りにはいかないのが現実のようですが、せめて個人レベルでは、「物の道理」通りにいくよう心掛けたいものです。

　第三者に、自分が導き題した結果を強要するのであれば、説明責任が生じ、強要しないのであれば、相手を納得させるような説明をする責任は生じないと思います。（自分が納得していれば十分）

　「貴方が満足のいく商品を提供します。」と「「私にとっては良い商品」を提供します。」の差かなあ。

　うーむ、、、誰に書いているのやら、何を書いているのやら。。。。

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トカゲ先生の大予言の第一声

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/16 11:13 投稿番号： [48135 / 66577]

Wangさんに進められる前にも一応トカゲ先生に「良いお年を」で一旦終了しようと思いましたが、
何故か、私の方でトカゲ先生の大予言の第一声の根拠を示さないといけなくなったようです。

昨夜、ブラックコーヒーの力を借りながら、一晩かけて意地で見つけてきました。

No.34942（2005年5月26日付け）題名：断末魔の中国
＞今は中国が数ヶ月以内に明らかな崩壊を迎え、その影響をいかに日本が少なくするかを考えるのが急務だ。＜

因みに、「年内崩壊論」が確認されるまで次のやり取りもありました。
No.34963（著者　猿）
初回の投稿では「今は中国が数ヶ月以内に明らかな崩壊を迎え」　と断言しながら、
二回目の投稿では「最近では年内という感触と持つに至りました」　と感触説なり、
三回目の投稿では「避けられない、と言っているのです」　と時期ごまかしの曖昧説となり、かなり弱気になっていませんか?

No.34964（34963に対する返信レス　トカゲ先生より）
＞全て同じ事を言っている。数ヶ月以内とは年内あと７ヶ月ということだが。要するに＜

これで充分でしょうか？

Yahoo Japanも大したもんですね。
大事な資料はきちんと取ってくれていました。
まあ、歴史的な大予言ですからね。。。
感謝です。

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Re: 猿君発祥天皇崩御　横

投稿者： chitoseo1588jp 投稿日時： 2005/12/16 10:40 投稿番号： [48134 / 66577]

＞とかげ氏のナニを持って「断言」と認識したか。
たかが４万数千の発言。何年もかかりませんよ。
提示お願いしますね。
「立証責任」で。

実は私探してみましたｗｗ

見つからなかったんですけどね。

私の勝手な予想では、tokagenoheso氏は
「年内にも崩壊する」
と書かれたのではないかと思いまして・・・
「年内に崩壊する」
とは一文字とはいえ大きな違いです。

今年の最初のレスが２００８６です。
私がここをＲＯＭし始めたのが４月くらい。
その頃にはもうこの議論が始まっていたと思いますので
それより前のレスを探してみたんですが・・・

しかし今年一年で３００００レスを積み重ねる事になりそうですね〜
（あと２週間で２０００レス程。行けそうです）

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Re: 猿君発祥天皇崩御

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/16 09:45 投稿番号： [48133 / 66577]

「すりかえ」つづければ信用を失う。それだけのこと。

ことあるごとに「天皇」を引き合いに出すなら、「シナ」および「支那」の語を使うことにもためらう必要は無いですね。
歴史を云々いうなら歴史的に正当にある時代の地域名、国名、呼称として使うだけの理由が「支那」の語にはある。如何なる理由があろうと感情を害するから支那と言うな、ならば、感情を害するから他国の人間が安易に天皇をいい加減な喩えに出すな、と言わせていただく。
国家の象徴と言う重大事に対し揶揄を続けるなら感情で呼称を変えてくれなどと言う感傷論になど付き合う義理は無い。

さて過去ログの件であるが、検索に引っかからないだけでたどれば読めますよ。
少なくともワタクシの記憶では日本語としてとかげ氏が「絶対に年内だ」と「断言」したことはありません。
「断言した」と、猿君が判断した文言を提示いただけなければせっかくのwang氏のおとりなしですが納得が行きません。
「日本人的には断言でない表現を日本語にまだ暗い方がカンチガイで突っかかっていた」
と言わざるを得ません。

これについては猿君がそう判断した表現が問題ですから、猿君が提示しなければ意味がありません。手助けは不要です。

それと、「突っかかった誘導」で表現を感情的にしてしまったことなども除きます。それは不意に出た本心かもしれないがそれより先に「質問者」の「断言だ」という判断がある訳だから。

ところで猿君。キミは記念日だから虐殺を話題にしたと言った。
つまりキミが自主的に「虐殺は絶対にあった」と表明した訳だ。
そこでワタクシはその根拠を問い、犠牲者数からも、行動の質からも、「虐殺とは言えない」と反論した。
それに対し「その件は論じれない（時間がかかる）から答えない」と言った。

「検証に時間がかかる」つまり結論が出せていないことを断じたのか？
キミは自分なりに根拠を持って虐殺はあると信じていると言ったはずだが、それはまだ検証中なのか？
そんな不確かな根拠で「他国の偉大なる先達」を「虐殺者である」と吹聴するのか？

これも「支那」呼ばわり同様実に侮蔑的で不快であるから以後慎みたまえ。

で、このように不確かな根拠で他国の先達を貶め侮蔑した方が今誰の何を問うているのですか？

崩壊の時期断言？　崩壊自体根拠なし？　時期については上記の通り断言とまでは行かないはずだし崩壊については少なくとも今日本で中国に関して報道やネットで調べれば体制や先行きに不安を持ちますよ。そのなかで「大丈夫」と言うヒトもいれば「崩壊間近」と思うヒトもいる。根拠なしと信じるのも勝手だが、伝えられる不安材料・各種事象を否定しきれない以上それは楽観的を越えて妄信としか言い様が無い。

とかげ氏の指摘、（直接的にはJM氏に対してだが）提示の数字を片方を信じ片方を信じないと言う恣意的な態度。おなじことが「南京虐殺」と「中国崩壊」でも言えますね。

つまり、「南京虐殺否定肯定」については「何年も検証がかかるから論じない」といいながら「有った」と断言する。「中国崩壊及びその時期（それも予測）」については「明確な根拠をあげよ」という。

「あるヒトの死亡時期」という「失政による体制崩壊」などとは次元の違うモノを例示すれば、対応も結論も違うのは当然。それでも有力な根拠があればまだ良いのだが、それすら無い。
例え話にしても日本語として不適当だと言われてもすり替えだと言われても「やり続ける」。

つまりは「まともな議論」する能力が無いと言うこと。そう言われても仕方が無いと言うこと。
ワタクシがぱんだ某に「馬鹿」を連発したのはまさにその点が顕著であり、ご自身の印象によろしくないこと多数なためあえてやっていたこと。今後もします。（控えめにはするが）
心底「コイツあほちゃうか？」と思うこともしばしばあるのは事実だが。

今の時点で流布する情報では「天皇年内崩御」などとは誰も言えない。
しかし中国崩壊は根拠となりうる事象の報道だけでなく分析結果のひとつとして語られていること。「年内崩壊」はそのひとつに過ぎない。

事例の本質も、それぞれにまつわる状況も、全く異質なものを羅列し比較し適不適を論じる。比較が目的でもない限りこれは「すり替え」であって、まともな「議論」ではない。

とかげ氏のナニを持って「断言」と認識したか。
たかが４万数千の発言。何年もかかりませんよ。
提示お願いしますね。
「立証責任」で。

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生　横

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2005/12/16 07:35 投稿番号： [48132 / 66577]

ちゃんと南京事件前年の大洪水の遺体を区別してくれないと虐殺があったかなかったかすら区別できませんね

洪水の遺体まで一緒に数えられては、おかしな話だと思いますが
戦闘で３万人の死者は確認できているが、その後の数字には日本人としては疑惑を持つのは当たり前だと思います。

よって
＞非戦闘要員３０万人が殺されたと言っているのは中国だ。それを証明するのは中国側の責任だよ。＜

については私も中国の説明責任が生じると思う。
感情論では中国側には数字は関係ないというが、日本人には大いに関係ある話し
史実についても正確に数字を残さないと、お互い捏造というのは当然である
やはり国際的（中国と日本の関係ない国）な調査を行うべき
それを実証されなければ、いくら、お互いが言っても結局机上の空論
ホロゴーストみたいに施設が存在しているわけでもないし
証拠写真が合成写真と疑われる以上
やはり第三者機関に任さなければならないでしょうね

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Re: 西安に行ってみたいですね

投稿者： kurobiyouxi 投稿日時： 2005/12/16 05:26 投稿番号： [48131 / 66577]

私事で恐縮ですけれど、団体旅行で、１９９２年ごろ「西安」等へ行ったこ

とがあります。

　いわゆる京都「平安」、奈良「平城京」という日本国古代のミヤコが「古

代中国＝唐の長安に見習って出来上がったことを歴史が伝えていますが。

　今日の、日本人が（小生ゴトキが、おこがましいんですけれど）中国人或

いは中国国家人民に向かって、「チャンコロ」呼ばわり＝日本人をイエロ-モ

ンキ-（黄色い猿野郎）に匹敵する侮辱した言葉だと思料するんですけれど、

ともかく、一部分であろうとも日本人が、目下「小泉」という「靖国神社を

キチガイの程度＝偏執狂、パラノイヤと言うんでしょうか」大好き人間が、

結構存在してるようで、日本-中国間、庶民・平民レベルにも極悪のバイ菌、

細菌がウヨウヨ出現しないような環境になりませんと、西安のミヤコ＝昔の

日本人がロマンを巨大に持たせていたと思料されますが、にも平穏無事に訪

れることすらもハバカレル、現状の日本国は落ち目では（ボ−ナスがいくば

くか貰え、瞬間的に、うるおう勝ち組日本人は、確かにおるようですが）な

いんでしょうか。

　切れまくってしまい、アナタ様へのエ−ルの趣旨だったんですけれど、ご

迷惑極まれりかもしれませんので、その節はご容赦願います。

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嘘まみれ、中国共産党式外交　

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/12/16 03:46 投稿番号： [48130 / 66577]

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20051213/20051213a3040.html

＞中国側は事前調整で同日午後に胡氏か曽慶紅副主席らトップクラスの要人会談を

　設定する方針を示していたが、直前になって「都合がつかない」と通告＜

「都合がつかない」はずだったのに？

＞日本の政治家の靖国神社参拝だけでなく、「脅威論」にかかわる言動も

徹底して封じ込めようとする方針を明確にしたことを示している。

秦氏は十三日の会見で「中国は永遠に平和を擁護する。中国の一体どこが脅威なのか」

などと反論し、前原氏が指摘した軍事費の増強に関する「現実的脅威」発言に

不快感を表明。前原氏の一連の言動が胡錦濤国家主席ら最高指導部の

会談拒否につながったことを示唆した。＜

他国の政治家に対してまでも、言論弾圧・封殺を行うらしい。

日本人がいう事を聞かなければどうするつもり？

拉致、強制連行して強制洗脳所にでも入れるか〜ぁ？

それともめんどくさいから、　お　と　く　い　の　射殺にでもするか？

しかし、前原氏は少しは骨のある男のようだ。

＞前原氏は十三日、記者会見で

「中国側にとって耳の痛い話を言う日本の政治家には（要人は）

　会談に応じないという姿勢であれば、仮に靖国神社参拝問題が解決したとしても、
　
　真の友好関係は永遠に築けない」＜

友好関係を築けない理由は決してそれだけではないが、

まー今の段階で、民主党の党首としては上出来かな。

でも前原氏は党首として短命かも、

民主党の媚中議員がチョロチョロ動き出したようだし、

このうちの一人菅氏いわく、（自身のホームページで）
　
「昨今の言動が、自民党との差がなく、二大政党としての存在理由が
　
　無くなっているという多くの人の指摘に、前原代表自身、
　
　真摯（しんし）に耳を傾けてもらいたい」

だって呆れちまう。

この御人自民党と差をつけるためには、国益は無視するらしい。

与党の方針、政策にはとことん反対ってか〜、

はぁ〜ぁ・・・、わかっちゃいたがこれが民主党の限界か・・・。

日本の未来の為にその限界を是非とも乗り越えてもらいたいものだが。
　　　　　

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中国進出日本企業も。。。

投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2005/12/16 03:32 投稿番号： [48129 / 66577]

そろそろ用心しないと、ノーハーを盗み終わって、国内の企業が立ち上がり、一応の目安がついたら、国内産業保護を臆面もなくやって来るは必定、まず、ソニーが血祭りに遭ったか？

トヨタもいずれ！！

「上海などで販売自粛の動き　デジカメ問題でソニー困惑」
2005年12月15日 (木) 21:05

　【上海１５日共同】ソニー製デジタルカメラ６機種の品質に問題があるとして、中国浙江省工商局が同省内での販売停止を決めた問題で、影響が他地域にも拡大、上海などの一部店舗が１５日までに販売自粛を始めた。

大手家電販売チェーンの上海子会社「上海永楽家電」によると、同社は１４日から上海市内の各店舗から該当機種を撤去。消費者からの返品や賠償要求にも応じる。江蘇、浙江両省の永楽家電も同様に撤去したという。

ソニーチャイナ上海支社は「不具合はないと考えている。該当機種のどの部分が、どのような検査で不合格とされたのか不明なのに、中国国内の報道が先行し、影響が拡大する恐れがある」と困惑。１５日、ソニー関係者が浙江省工商局や北京のカメラ検査部門を訪れ、協議した。

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ト　ピ　ず　れ　イラク関連安保理決議

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/12/16 03:07 投稿番号： [48128 / 66577]

日本政府は国連決議　 687、678、1441、を挙げて、

新たな決議なしでも武力行使をすることが可能だとの見解を表明。

安全保障理事会決議1441（2002）

http://www.unic.or.jp/new/pr02-104.htm

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/12/16 02:08 投稿番号： [48127 / 66577]

>死んだ中国人の遺体があったのは事実なのだとしても、その場所が南京だったから日本兵に殺された、死体が３０万見つかったから全て日本兵に虐殺されたという事自体に無理があるのではないかな。まして、日本軍が去ってから２年もの時間をかけた調査の結果が全て日本軍の仕業と言うこと自体それのねつ造性を証明していると思うが。<<<

時期、場所、数の異常さが日本軍の仕業以外考えられるか？
考えられるというなら、どういうようなものであるか提示して欲しい。

【こうした日本軍自身が処理した遺体以外に、南京の民間慈善団体や福祉団体が処理した遺体は、約１８万５千体である。その処理数の一番多かったのは、民国１８年（１９２９年）から、南京市社会局に登録されて、慈善事業をおしすすめていた「崇善堂」である。「崇善堂」は、自身の職員だけでは、処理しきれず、臨時工を雇ったり、多くの農民や有志の市民に依拠して遺体処理に当った。「崇善堂」の処理した数は、１９３７年１２月２６日から、１９３８年５月１日までで、男性１０９，３６３体、女性２，０９１体、子供８１３体、計１１２，２６７体と報告している。その埋設個所は各隊毎に記録され、日本敗戦后、南京で開かれた軍事法廷（１９４７年３月）で、その幾つかの埋設個所を掘り起して、人骨数と報告数との確認がおこなわれている。次いで、処理数の多かったのは、民国１２年（１９２３年）に設立された「紅卍字会」で、この団体の報告によれば、１９３７年１２月２２日から、１９３８年１０月までに、南京域内で１７９３体、南京域外で４万１３３０体処理したと報告されている。満鉄調査部が、南京陥落後、派遣した調査員の南京班報告書によれば、「紅卍字会」は、６００名の隊員を動員して「特務機関ノ指導ノ下ニ、連日、屍体ノ埋葬ニ当リ」、「積極的ニ作業ニ取カカリタル結果著シノ成績ヲ挙ゲ３月１５日現在ヲ以テ既ニ城内ヨリ１７９３、城外ヨリ２万９９９８計３万１７９１体ヲ城外下関地区竝上新河地区方面ノ指定地ニ収容セリ、 ……何等カノ方法ヲ以テ資金援助ノ方途ヲ講スベキ時機に逢着セリ、現在使用中ノトラック毎日５〜６倆人夫２〜３００名ヲ要シ既ニガソリン補給竝人夫賃捻出モ同会ニテハ其方途無キ迄ニ至ル」と報告している。上記２団体以外に、赤十字会南京分会が１９３７年１２月２４日から１９３８年５月３１日までに２万２６８３体を処理したことが報告されている。】

http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin1.html

＞多くの遺体があったというが、当時国民党軍や中国人匪賊が方々で大量虐殺を行っていたという記録がある。中国軍の撤退の際、焦土作戦をとり、敵に施設を利用させないため全てを破壊し、住民を大量に殺してから退却するなどよく報告されていた。日本軍が後から行って、中国軍に殺された大量の中国人の遺体を収容し埋葬したなどもあったらしい。日本人は、死ねば同じ仏と考え、敵味方区別無く供養する習慣があった。
＜＜＜

あったらしいってどういうような話？
資料にて説明してもらいたい。

話しをぼやかししないでおくれ。
どのような資料は「中国軍の撤退の際、焦土作戦をとり、敵に施設を利用させないため全てを破壊し、【住民を大量に殺してから退却する】など」を示しているか、提示してもらいたい。

＞日本人は、死ねば同じ仏と考え、敵味方区別無く供養する習慣があった。
＜＜＜

ちなみに、日本では日本人のTさんは娘さんと娘さんをレイプした犯人と、同じお墓に入れられる。

＞仮にそれが本当だとして、全てが日本兵による虐殺の結果だという根拠はなんだ。＜＜＜

全てとは言い切れないが、日本軍に殺されて収容できない遺体がないとも限らない。
あの特定な時期におけた数の異常さから、虐殺命令などの証言から、日本軍の仕業だった。
日本軍は平気に平頂山事件で全村人を殺す前科もある。

＞戦闘員を殺害するのが戦争だ。したがって、戦闘中に敵の戦闘員をいくら殺しても虐殺とは言われないし、国際法でも全く罪に問われない。戦闘の巻き添えで一般人が死んでも、やむ無しとされるのが戦争だ。
＜＜＜

武器を捨た兵士などを捕虜にしないで国際法に違反しないと言うかね？
違反しないと思うからこそ、殺したんだよね。

＞非戦闘要員３０万人が殺されたと言っているのは中国だ。それを証明するのは中国側の責任だよ。
＜＜＜

中国人で誰が言ったか明示してください。
私の知っている限りでは中国人で誰もそう言っていないから
臍ちゃんがなぜ口にしているか、\xE7

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ふむ〜ん

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/12/16 01:23 投稿番号： [48126 / 66577]

疑問。

＜安倍官房長官＞イラク攻撃支持で日本の正当性強調

　安倍晋三官房長官は１５日の記者会見で、ブッシュ米大統領の演説に関連して「大量破壊兵器を持っていないことを証明する責任はイラクにあり、イラクはそれを無視し続けた。武力行使は
【安保理決議に基づいたもので】、
日本の支持は合理的な判断だった」と述べ、日本政府がイラク攻撃を支持したことの正当性を強調した。
（毎日新聞） - 12月15日18時6分更新

①ない、ないと言っているじゃん？
　オープンに調べてもらっているじゃん？
　これ以上、どうやって自ら証明できるか？

思考回路には問題がないか？

②いつ、出された安保理決議案に基づいているかな？
　自衛隊を派遣以前に出された安保理決議案なの？
　それとも、その以降に出された決議案なの？

③大元の方向性が間違うと、その従順者が正しい方向へ導かれるかね？

特に悪ちゃんか臍ちゃんに教えていただきたい。

ちなみに、調べているうちに、こんなものが出た。
http://homepage1.nifty.com/osaka-shiro-so/iraq-appial.htm

よろしく頼む。

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西安に行ってみたいですね

投稿者： jigojigo60 投稿日時： 2005/12/16 01:19 投稿番号： [48125 / 66577]

歴史とかあまり知らないですけど
先日ＮＨＫテレビで中国の西安をやってまして
拝見しました。

シルクロードは長安に始まり、長安に終わる ..
この言葉の響きにとてもロマンティックになりました。

中国はとても広大で古い歴史を持っていて
私にとってはすごく未知の国ですね

経済発展にともなう公害問題をなるべく出さないようにして
古き良き町並みを
できるだけ壊さないように発展していってほしいと思います

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Re: 北国さんへ

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/16 00:58 投稿番号： [48124 / 66577]

　北国さん

　もうすぐ新年です。適当なところで、この話題を打切りましょう。新しい話題に遷りましょう。

　いい年であります様に、これからもよろしくお願いします。

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終了

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2005/12/16 00:56 投稿番号： [48123 / 66577]

私のシャワーと　寝るための　儀式が。。

人は　みんな　完璧じゃないよ。

判断を間違うことがあるし、忘れる事だってあるよ。

私　自分に自信がないから　プライドとかも
あまり持てない。。
(いーことじゃないけど)

でも　人には　それぞれ　プライドがあるし
譲れないことが　あると　思うの。

誰がじゃなくて　みんながだよ。　一般論だよ。。

それを無視して　相手を追いつめれば
いつか　必ず　自分に返ってくると思う。

そーゆー関係って　私　イヤだ。

相手を許し　自分も許されるのが　私的には好き。

もうすぐ　今年も終了だよぉ

もう　意味無くなった　争いも　終了にしよーよ

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Re: 中国年内崩壊論

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/16 00:53 投稿番号： [48122 / 66577]

＞私的には　自分の国が年内に崩壊すると断言された人たちの
　　気持ちをもう少し考えたほーが良かったと思いますけど☆＜

　まあ、あるかもしれないけど、それほど嫌でもなかった話題です。

　ですから私は、この話題に参加しなかったし、トカゲ氏に言わせて貰おうと、ＪＭさんにも進言してました。

　私は、この話題の何処が好きかというと、日本人から見れば、今の中国にどこが一番の病根なのか、聞きたかった。正直聞きたかった。

　そんな所を取りあえず治さないと、生きても死人同然だと喝破してくれたらなあと思いました。

　しかしトカゲ氏は、日が増すと共に、理由、原因を何頁も書いてくれました。何がなんだか分らなくなりました。本当にがっかりしました。要害部署を、５個以内に、繰り返して指摘してくれたら、面白かったろうと思います。そうすれば嫌でも、皆興味が湧いてくれるのだろう。

　この議論についての感想です。

　

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中国

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

断言？？

年内崩壊

Re: 日本語及び読解力について。

Re: 日本語及び読解力について 「断言」

Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

Re: 日本語及び読解力について。

Re: 嘘まみれ糞まみれ、支那の外交儀礼

Re: 日本語及び読解力について。

Re: トカゲ先生の大予言の第一声＞jm君

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Re: 猿君発祥天皇崩御

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Re: 西安に行ってみたいですね

嘘まみれ、中国共産党式外交

中国進出日本企業も。。。

ト ピ ず れ イラク関連安保理決議

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

ふむ〜ん

西安に行ってみたいですね

Re: 北国さんへ

終了

Re: 中国年内崩壊論

Re: 中国年内崩壊論 良かったね

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生　横

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