竹島

勘違いをしていました。
今の偏差は関係無いんですね。
当時何度偏差していたかだけでよいのですね。

そうするといよいよ獨島説は苦しくなりますね。

http://www.kakioka-jma.go.jp/A/review/me/me_bg.html


この↑サイトによると、1690年代だと、東へ6度強くらいでは？

かぶってしまいましたね。
失礼しました。

書いてるうちにアップがありましたね。

不戦親父です。

以下のページを見る限りでは、
当時の地磁気は今より東に寄っています。
最大おまけして１５度ぐらい稼げそうですね。
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/gmag_what.html

やった！！今の偏差とプラスすれば有力な物証
などと喜んではいけないのです。

獨島でいま東偏差ということですが、同経度の日本で西偏差で
すので、数字的に北極と磁極を逆にしてるのではないでしょうか。
論理的にはあり得ないですね。

ですから、どうおまけしても１０度ぐらいしか羅針盤の針は東よりにはならんのです。
つまり東南が東にすらならないですね。

もっとも、羅針盤を装備していたと確認されてるわけでもないですよね。
だからどっちみち、詮索してもあまり意味はないかと思います。

羅針盤があったところで島を目視しながら計測したわけじゃないでしょう。

鬱陵島へ行くだけなら晴れの続きそうな日に本土の目印をあてにして
行けば十分です。羅針盤自体簡素なものなら当時でもそうそう高価では
なかったでしょうが、一般の漁師は必要としないでしょう。
まして鬱陵島へゆく漁師は少数派でしょうからね。

Am I AHOさん、情報ありがとうございます。

結局、安龍福が当時何を基準に于山島が鬱陵島の「北東」といったのかがわからないと、ここで鬱陵島・竹島(獨島)の正確な位置関係を算出しても、全て推測になってしまいますよね。
(だったらあんな計算ソフト教えるなといわれてしまいそうですが(苦笑))

私は竹島問題を現在勉強中であまり詳しくないため、乱暴な言い方になってしまうかもしれませんが、朝鮮の一漁師であった安龍福の証言が、国家間の領土問題の証拠になるものなのか、いささか疑問視しています。

なお方位磁石が真北を向かない(偏角)件ですが、それに影響をおよぼす地磁気に関する測量をおこなっている国土地理院に、地磁気測量についてのHPがあります。
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/

勿論、竹島(獨島)には観測地点はないのですが、このHP中の記載で、現在の日本の偏角は西に傾いている(西偏)とあります。偏角は場所によりますが5度〜10度くらいのようです。

HPでは更に、年代による偏角変化を簡単な図に示してあり、それによると17世紀は現在とは全く逆で東偏(実際の真北より磁石が東に向く)であったようです。
日本本土からさほど離れていない竹島(獨島)も、恐らく日本本土での測定結果に近いものだと思われますが、Am I AHOさんの文中に「現在の獨島からは、磁北極は東に約７度ほど傾いています」とあります。これが東偏7度ということを表現されていますか？ 　 そうなると現在の日本が西偏(5度〜10度)であるのと逆になってしまいますが。
できればそこを確認させてください。

長くなりましたが以上です。

韓国は何故、獨島案件に於ける国際法廷での決着を拒否するのでしょうか。

　 Am I AHOです。

　 半月城さんの考察には、更に加えるべき要素があると思われます。

> 　 これらをもとに竹島＝独島の方角や距離を、球面三角法を修正した Hubenyの拡張式で計算すると、真東から南よりに17度51分、距離93.5kmという結果がえられます。

　 羅針盤の北極は地理上の北極と一致しません。
　 これは地軸の北極点と地球磁気の北極点（磁北極）が一致しないためで、安龍福など航海者が携えたであろう羅針盤の方位は、地理上の方位と正確に一致すると見ることはできません。
　 現在の獨島からは、磁北極は東に約７度ほど傾いています。しかし地磁気は変動するので、１７世紀にこの偏角がどれ程であったのかは分からないのです。

　 安龍福の観測が正確であったと仮定するならば、その時の地磁気の偏差が東に大きく傾いていたのだろうし、不正確であったと仮定するならば逆かもしれませんが、何れにしても当時の磁北極が正確に分かりませんので、検証のしようがありません。

という気がします。↓

［鬱陵島から見た竹島（韓国の言う独島）の位置に関して］

（半月城さん）
【下條氏は地図の見方を知らないとみえて、まちがいをおかしています。】
【竹島＝独島は真東の南18度の方角】（半月上さんのデータで）
【下條氏 　 ・・・東南 　 ・・・誤り】
【安龍福 ・・・北東・・・ 大きな誤りというほどずれてない。冬に吹く風を時には西風であっても北風というようなもの。】

初めて自分のHPにPDF形式をアップロードしました。下記は山陰中央新報の記事です。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/saninchuoh-shinpo.pdf

HPの宣伝になりますが、下記のメールマガジンは非常に有用です。
http://www.sensenfukoku.net/main.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝転載開始＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

田中様

NARA: RG59, Lot54 D423 JAPANESE PEACE TREATY
FILES OF JOHN FOSTER DULLES, Box 8, Korea
①これは韓国側の歴史認識（歴史事実でなく）に対しても
本当に決定的な証拠となるのでしょうか？
②この公文書は1949年11月14日、シーボルト駐日政治顧問が米国
国務省に対し「竹島は元々日本領だった」と提言し講和条約の
最初の草案が「日本から除外される地域として済州島、竹島、
鬱陵島」とされていたものが「済州島、巨文島、鬱陵島」となった、
その経緯が書かれたものですか？ 　 それとも単に草案の書き換わった
竹島抜きの「済州島、巨文島、鬱陵島」の草案文書なのでしょうか？
それとも全くの別種の文書なのでしょうか？
③外務省など日本国内にこの写しは存在しないものでしょうか？
④サンフランシスコ講和条約第2条（ａ）項（朝鮮に対する領土の規定）に
竹島が記されていませんから、これで上記1949年11月19日付の
正式な文書がなくても事足りるものではないのでしょうか？

以上お教え頂けますでしょうか？私には渡米の予定はありませんが、
在米の知人などおりますので、頼むことは可能です。

XXXX 　 拝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝転載終り＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ということですね

竹島が韓国領であると韓国が主張する文献にはその根拠が薄いということですか

世界二位の海軍に刃向かわない事だけは、賢明。

・・・・・・・・・・・・・・・・

独島侵略に備え訓練実施へ 　 海軍は不参加


　 政府は独島（トクド）に対する物理的主権侵害に対応するための総合訓練を4月末または5月末に行うことにしたと大統領府の金晩洙（キム・マンス）スポークスマンが発表した。

　 金スポークスマンは「昨年、国家安全保障会議（NSC）が中心となってまとめた独島関連危機管理マニュアルを点検する意味の訓練を海洋警察庁の主導で実施することにした」と述べた。しかし、当初知られたこととは違い、海軍は艦艇動員などの現場訓練には参加せず、情報提供といったサポート役に止まる予定だと金スポークスマンは述べた。
　
　 NSCは昨年5月、日本の極右団体が独島上陸を図った後、同様な状況に対応するマニュアルを作成している。一方、政府は現在、独島に設置されている旧型の対空砲が危機対処能力に劣ると判断し、独島の地形条件に合わせた機種に近く交替することにした。

辛貞録（シン・ジョンロク）記者 jrshin@chosun.com

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/04/20050404000083.html

ivoti3さん

こちらこそ、わざわざお返事いただきありがとうございます。
私自身もこのことは最近知ったため、偉そうに人に教える立場ではないのですが、少しでもお役に立ててよかったです。

高校生のとき以来、存在すら忘れていた地球儀を購入した甲斐はあったかもしれません(笑)

あと、msg7935で(勝手に)紹介させていただいた、「2点間の距離と方位計算ツール」ソフトでも確認することができます。
このソフトは2箇所の経緯度を入力することで、その2点間の距離と方位を算出することができます。

鬱陵島(もしくは東京など)の経緯度を基点として入力し、サンティアゴの経緯度を対象点として入力してみるといいと思います。

試しに鬱陵島(北緯37度29分59秒→入力値は37.2959/東経130度52分11秒→入力値130.5211(これは半月城氏指摘の経緯度です))、
サンティアゴ(南緯35度00分→入力値-35.0000/西経70度00分→入力値-70.00(かなり大雑把))
で計算してみました。

結果は方位(度)=87.5140となりました。
90度が真東なので、真東より約2.5度北よりといった感じです。

計算結果は「Hubenyの拡張式」「Hubenyの簡易式」「球面三角法」の3通りででますが、「Hubenyの拡張式」は2点間距離500km以内、「Hubenyの簡易式」は4000kmまでの測定結果しか出せません。
鬱陵島〜サンティアゴ間はそれ以上に遠いため「球面三角法」のみ計算結果が出ています。(因みに18125.109kmでした)
サンティアゴの経緯度はHPで適当に拾ったのでかなり大まかです。ごめんなさい。
(ソフトの説明書にありますが、2点間の距離が長くなるほど精度が落ちるため、あくまでも参考値ということでお願いします)

あと、南緯と西経の値を入力するときは、必ず数値の前に「-」(マイナス)をつける必要があります。

長くなりましたが以上です。

banbancho2さん、わざわざご丁寧な説明ありがとうございました。（*^_^*）

なるほど、竹島で東向きに立てばその視線の遥か先には南米がある、というのはわかりました。
方位磁石でひたすら東を目指せば赤道と並行、北米にたどり着くでしょうが、球体である
地球のある地点での見た目の「東西（子午線に対して直角）」は赤道上以外は
緯度が高いほど赤道との角度差が大きくなりますね。
「東西」の定義が「南北を結ぶ子午線に直角な大円」であるかは知りませんが・・。

ともあれ、また一つ利口になりました（*^_^*）、感謝いたします、
この借りはいつか必ず・・！？(^o^)丿

http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html

島根って、結構やるじゃないの。

バカンコク人は、竹島が韓国領ということを理論的に証明しろっつうんだ、ボケ。

まだ、なんかようかよ？

タコなのか。

貴様に話しかけられる筋合いはねえと言ってるまでだ！それに対し、貴様は因縁をつけてきやがるからな！うぜえんだよ！貴様に対し、いちいち俺がまともに返事してやる必要はねえからな！貴様ごときの下らんレスを見ると、単にむかつくだけだ！だまっとれカス野郎！

いざ国際法廷での決着を日本側が提起すればこのザマ。
云わんこっちゃ無い（苦笑

>「于山、武陵二島、在縣正東海中、相去不遠」
>「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠」

『世宗実録』には、その様な書き方はされていないのですよ。

http://kyujanggak.snu.ac.kr/IMAGE/kyu03210.PDF

先ず「于山武陵二島在縣正東海中」とあって、その後に「二島相去不遠」以下の説明文が記される構成になっています。

ようこそ、附箋親父さん。

さて、

>１３０キロ前後という距離は、見えていても透明度の点だけでほとんど絶望的な距離です。

それが特に重要なこととは思えません。
天気が悪いときに東京から富士山頂が見えない事があっても、人々は東京から富士山頂が見えることを知っていますね。
四六時中見えていなくても、見えることになるわけです。

>つまり、二島間で可望見と書いて、半島からは省略していいのかということなんです。

実物をご覧頂くのが一番ですね。

http://kyujanggak.snu.ac.kr/IMAGE/kyu03210.PDF

>もう一つ、主語はあくまで半島の人間でしょう。
>だから、その島に行けばと書かなくてよいのでしょうか。

はい、通常はその様に書かれるべきでしょうね。
県からの距離、若しくは船便の所要時間等を記すのが通常ですが、この二島の場合にはその記述がありません。
空島政策とも相俟って、通常は通航しない嶋として記述する必要もないと思われますが、通常とは異なる書き方で特記したのだと思われます。

や〜い 　 臆病者〜(^^)♪

私にレスを付けられていたので 　 少しばかり書かねばならないのかなと。

メッセージ: 8316
＞＞「歴々可見」なのは、朝鮮半島から鬱稜島をみたのであって、鬱稜島から竹島を望んだものではない。
＞ 　 ここまではまったく問題ありません。
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------
あら・・・。「問題なし」でいいんですか？
それでは、島根県竹島の韓国側の領有の理由の一つ 　 「鬱陵から島根県竹島が見える」というのは 　 無効と言うことでこの件は決着ですね。
見える見えないで領有権は主張できません。
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メッセージ: 8317
＞韓国政府は『東国輿地勝覧』を、東海に二島があるという証拠としてのみ用いており、けっして「鬱陵島から竹島が見える」という証拠にはしていません。「鬱陵島から竹島が見える」との証拠には、上記のように『世宗実録』地理志のみを用いて『東国輿地勝覧』は用いませんでした。
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------
１９５４年９月２５日付 　 大韓民国駐日代表部口上書から
「世宗実録」および「新増東国興地勝覧」の二書籍から次の引用をここに紹介するものである。
「于山島及び武陵の両島は・・・」（世宗実録）
「于山島及び鬱陵島 　 この両島は・・・」（新増東国興地勝覧）
この両島は互いに相距ててはいるが 　 その距離はそれ程遠くはなく、晴天の時には互いに望見できるという注釈が附せられている。

takigawamasuuji さんも仰っているように、東国輿地勝覧を韓国側はきっちり使っていますが？
韓国政府は 　 東海に二島があるという証拠として『世宗実録』『新増東国輿地勝覧』を引用しました。

ついでに、見える見えないについて、実はいろいろ矛盾した計算式があるのです。

半月城通信の獨島は見えるか 　 獨島標高１７５ｍで計算

　 Dマイル = 2.09 (RTSQ(H) + RTSQ(h))

約５０ｍから上が見える。

水平線の距離というページでは
水平線の距離ｍ＝３５７０√ｈ 　 ｈは目の高さｍ
これは見えません。
http://funny_geology.at.infoseek.co.jp/main/theme/horizon.htm

無線の見通し距離で検索すると

見通し距離＝ｋｍ４．１８√０．５（a＋b） 　 aとｂは両方のアンテナの高さｍ。

４．００説もある。

数式によっては上部１０ｍ程度見える。
ただし、これは電波であって可視光ではさらに条件が厳しくなります。

よく見ると数式そのものが矛盾してます。
無線の見通し距離ではルートは一つです。半月城通信では二つです。
ルート８ 　 とルート４＋ルート４では当然計算式が異なります。
この辺確たる数式がどれなのかわかりません。
自分で計算式をたててみましたが、実体験にほど遠く往生しました。

湘南在住の自分の実体験から申しますと、９０キロ離れた標高５０８ｍ
の利島は、ごくまれに海岸から見えます。
これが見えることを知る人は在住者でもかなり少数派です。
私は興味があり方向を正確に知っておりますのでわかるだけです。

その大きさからすると、半分ぐらいは見えますので無線の見通し距離は疑問を感じます。

ふーーー！

exorcistさん皆さん、初めまして。いま１週間かかって
やっと全投稿を読み終えたところです。
７０００番を越えたあたりから読む気がしなくなってま
したが、なんだか沈静化したようですね。

で、ちょうど私が考えていたことに関係してきたので、
一つ。

則可望見 　 ですが、鬱陵島そのものも本土から見えにくいことを
忘れてませんか。
１３０キロ前後という距離は、見えていても透明度の点だけでほとんど
絶望的な距離です。
過去にこのトピで基準に使った日本海商のページの計算では、
半島の平地からは水平線に没してしまい見えません。

つまり、二島間で可望見と書いて、半島からは省略していいのか
ということなんです。
中国流のフォーマットで言えば、書くべきことを省略してしまっています。

もう一つ、主語はあくまで半島の人間でしょう。
だから、その島に行けばと書かなくてよいのでしょうか。
相可望見なら話はわかりますが、可望見に相が抜けている点が気になります。

また今竹島問題の観点から資料をみるからバイアスがかかるのであって、
島の大きさからして、鬱陵島の記述に重点があると考えるのが当然です。
江戸時代の交渉でも鬱陵島に重点がありましたよね。
無人島のことなんか記述しない伝統があるというＡＨＯ氏の指摘もあったように
記憶しています。

それらを総合的に見ると、半島からと考える方が妥当性は高いと思います。
あくまで妥当性であって、断定はしませんが。

ちなみに、私は、nifty時代から半月城氏を存じ上げております。
元気なようでなりよりです。
私がこの問題に関わるスタンスは、邪馬台国はどこだったのスタンスです。

駄々っ子みたい。

俺にレスするなって、言ったことがわからんのか？前にも書いただろうが！何俺にレスしてやがる！ボケか！このアホ野郎。

相変わらず読解力ないんだね。

「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」

問１
「二島相去不遠」 　 ・・・どれととれが遠くないのか？

　 ①二島の間 　　 ②縣（襄陽縣）から二島まで

問２
「風日清明、則可望見」 　 ・・・どこからどこが見えるのか？

　 ①二島からお互いが見える 　　 ②縣（襄陽縣）から二島が見える



２×２で、４つの答がある。どれが正しいのだろう？

「于山、武陵二島、在縣正東海中、相去不遠」
「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠」

二島を抜かした場合、却って、「于山と武陵の間が遠くない」という風になりませんか？
「二島」が無いと、“于山”、“武陵”、“縣”の３つで、“相”で、前の二つの関係を示す感じがします。

それと、これは、今ふと感じたことなのですが、
「二島相去不遠、風日清明、則可望見」を二島の間のことと解釈した場合、
「則可望見」のところは、これで良いのでしょうか？
“縣”からのことであれば、これですっきり頭にはいるのですが、
二島の間のことの場合は、なんか一字足りないような気がするのです。

私は、中国人ではないので、どうもはっきりと掴めないです。

>また、日本政府が竹島を実際に朝鮮領であると考えていたかどうかですが、太政官判断では実際の地理的な状況を把握しないままの「本邦関係無之」であったようで、その後、竹島・松島は明治13年の天城の調査によって鬱陵島が松島、竹嶼が竹島と正式に理解されています。

そのとおりです。
現在の獨島（日本名「竹島」）が古来の松嶋であったと正式に判明するのは戦後のことです。
それまで日本は、フランスの捕鯨船により初めて発見された無人島と考えていました。

>「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」
>ここで、「二島相去不遠」で、于山と武陵の二島の間が遠くない、と解釈されていますが、

「二島相去不遠」が蔚珍縣からの距離を表すのならば、ここに「二島」を挿入する必要はありませんね。
「于山、武陵二島、在縣正東海中、相去不遠、風日清明、則可望見」とすれば良いのです。
これならば、于山・武陵の二島は蔚珍縣を去ること遠からず、風日清明なれば則ち望み見るべしの意味になります。

“相”の用法を問題にするのであれば、「相去」ではなく「二島相去」であることに留意する必要があります。
単に「相去」ならば、蔚珍縣と二島との関係ですが、この場合は「二島相去」ですので、二島の関係と解読しなくてはならないでしょう。

「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」

の“相”を、“縣”と“二島”の関係を示すものと解釈するわけです。“縣”は、“襄陽縣”のことのようですね。


付け足しの、

「福州海中有澎湖島、相去三千里、晴日髣髴可見」

だと、“相”は、“福州”と“澎湖島”の関係を示すものだと思います。

これ↓も、やや似た表現です。


「重修臺灣府志」(乾隆12年范咸)-卷一封域-形勝-附考
　 −−−
福州海中有澎湖島,相去三千里,晴日髣髴可見 　 ・・・

＞「于山と武陵の二島が蔚珍縣の正東の海中に位置し、
＞また二島の距離がそれほど遠くないために天候が清明な時には、
＞この二島がおたがいに望見することができる」
＞（「世宗実録地理志」）

「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」


ここで、「二島相去不遠」で、于山と武陵の二島の間が遠くない、と解釈されていますが、

陸地（朝鮮半島）から、于山と武陵二島が遠くない、という解釈の方が正しいのかもしれない、

という疑問が起きます。

梁書 　 東夷倭人伝
倭者，自云太伯之後。俗皆文身。去帶方萬二千餘里，大抵在會稽之東，相去絶遠。

におけるのと同様の“相”の用法です。

誤記がありました。修正します。

[誤]南半球にあるブラジルのサンティアゴ方面に向かうのがわかると思います。

[正]南半球にあるチリのサンティアゴ方面に向かうのがわかると思います。

かなり恥ずかしいミスをしてしまいました;;
お詫びいたします。

半月城さん

竹島・鬱陵島の経緯度についての指摘ありがとうございます。

私が引用した経緯度ですが、竹島については日本外務省HPから、鬱陵島については、なかなか見つからなかったため、他に竹島問題を扱っているHPから引用しました。

日本外務省HP記載の経緯度と半月城さん指摘の経緯度の違いについては、以前皆さんご存知の「竹島問題を考える」トピの#1760以降で論じられていたと思います。私は日本人なので日本外務省HPの値を使用しました。

「竹島問題を考える」トピ
http://web.archive.org/web/20030212172537/http://www.keroa.net/take/

鬱陵島の経緯度については、他のHPからの引用で、私自身もその根拠は持ち合わせていないため、半月城さんの用いた数値で結構です。(もう少し調べてみますが)


ivoti3さん(#8312)
球面である地上で真東を指さしても、平面地図上の真東を指すわけではないようです。
たとえば地球儀と、2枚のセロハンテープを十字に貼ったものを用意します。
2枚のテープの交点を鬱陵島上にもってきて、一枚のテープを縦(南北)に貼ります。そうすると、もう一枚のテープ(東西向き)は、平面図上では真東にあるはずのサンフランシスコではなく、南半球にあるブラジルのサンティアゴ方面に向かうのがわかると思います。

皆さんから見ても、大して面白くも無い、才能も無い、見た目も素人以下の、どう見ても不細工で下品なタレント達。。
画面を見ているだけでも不愉快になるようなタレント達。
そういう人たちが多過ぎるとは思いませんか？

元来「タレント」とは、TVに出て皆に夢を与える商売ですから、容姿端麗（せめて十人並み）で才能のある人たちであるべきです。
これは差別ではなく、タレントとはそうであるべきものだと思うのです。 　
最近のタレントは、余りにもレベルが低いとは思いませんか？ 　
これらは、間違いなく日本のマスコミ界に潜入している在日の番組制作者、及びスタッフが「同胞」の在日達を「逆差別」？で起用する理由が大きいのだと思います。 　
あと、わざと不細工なタレント達を出して喜んでいる気配さえ感じます。 　

最近の低俗なお笑いブームを煽っているのは間違いなく在日だと思います。 　 「韓流ブーム」と「不細工お笑いブーム」はセットなのでは？ 　
つねに、自分達を日本人よりも上！としたい在日たちの願望と陰謀が入り混じったものです。 　
今までいつも不細工呼ばわりされていた「腹いせ」の、いわゆる仕返しなのです。 　
あの民族は、まさか？と思う事を平気でする人たちですから。 　

あの人たちは日本の有名著名人を全て「在日」としたがります。 　 憧れと願望の果ての偽造行為です。 　
その嘘に惑わされてはいけません。 　 見分けるのは簡単です、容姿端麗で才能のある有名な日本人を全員「在日」としたがり、
どうみても「在日」というような人たちは決して「在日認定」しないからです。。