竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
おいおい
投稿者: First_Kiss_16_2001 投稿日時: 2003/01/14 19:38 投稿番号: [721 / 18519]
>自分の庭を他人が自分のものだと言い張っているのを裁判所まで行って決着をつけるとなると、これはまさにアホ曝しです.誰のためにそんなことをしなきゃいけないのでしょう?日本のため?
元々半島全部が日本人の労力で耕した日本の庭だったんだぜ。小島一つで勘違いするな。
>なんで、韓国が日本のために裁判所に赴く必要があると言うのでしょうか?
日本が敗訴したらなにかしてくれるんですか?対馬あたりでも譲ってくれるんでしょうか?
今まで散々施しを与えたじゃないか!お前等は忘恩の徒の集合体か?
>独島問題を韓国では解決されねばならないと思っていません.これは問題ではないからです.日本だけが問題だと思っているのです.解決を図りたいのであれば、日本だけで図ってみてください.
と言うのが韓国人の考えです.
つまり竹島が欲しければ武力で攻め取れって事かい?
これは メッセージ 714 (sadamraden さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/721.html
外一島
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/01/14 19:36 投稿番号: [720 / 18519]
>松島は竹島への航路上にあるという趣旨の一文が
ええ、そうなんですが、「竹島外一島」というタイトルで語られるワリには、
主に竹島の事について語られてますよね。
著者の半月城さんも「島根県の伺い書で特筆すべきは松島(竹島=独島)の扱い
があまりにも軽いことです。」と書いてらっしゃる。
で半月城さんは「そもそもタイトルからして外一島と表現され、竹島の付属島のような扱いになっています。」と言われてるワケですが、
私は松島は竹島への航路や距離を説明するためにダシに使われているだけで、
松島を外一島として書かれているワケではないのでは、と。
半月城さんご紹介の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」と付属文書セット
(1).第28号「地理寮の伺い書」
(2).島根県「由来の概略」
(3).幕府「渡海許可書」
(4).島根県「渡海禁制いきさつ」
(5).幕府「渡海禁制令」
(6).島根県「あとがき」
(7).大谷家「図面」
以上の中で、松島については(2)の中でしか書かれてないんですか?
・・と思ったら711でtinopureさんが↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明治10年3月、「竹島外一島」を「本邦関係無」とした
明治38年2月
島根県告示第40号において島根県竹島を領土に編入
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結果、明治政府は島根県竹島を領土に編入したのです。
なんにしても、「竹島外一島」は、竹島の領有問題に影響を持たない。
と書いてらっしゃって、自分が今書いてるモノの意味は無いんじゃないかと思えてきました 泣
これは メッセージ 719 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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読み返してみてください
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/14 19:05 投稿番号: [719 / 18519]
愚生が引用した半月城氏のHPに、松島は竹島への航路上にあるという趣旨の一文が記載されていたはずです。
これは メッセージ 717 (saru_timbanco2000gt_turbo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/719.html
先のカキコ
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/01/14 19:04 投稿番号: [718 / 18519]
タイトルは本文と関係ないっす 笑
これは メッセージ 717 (saru_timbanco2000gt_turbo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/718.html
自分の考えを書く前に
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/01/14 19:03 投稿番号: [717 / 18519]
>日本語が読める方なら、松島(竹島=獨島)が竹島(鬱陵島)の近傍の島と読むはずはありませんから。
ええ、それはそうなんですが、
>「竹島外一島」の「外一島」は松島(竹島=獨島)以外に考えられません。
うーん、
隠岐−−80里(320km)−−他一島−−40里(160km)−−竹島
とでも書いてあればなぁ・・と。
これは メッセージ 715 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>国際司法裁判所
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/14 19:00 投稿番号: [716 / 18519]
><基本的な質問ですが、なぜ韓国は国際司法裁判所への提訴を拒否しているのですか?
>ああ〜どうして韓国人の心をそこまでわからないのですか?
基本的に勘違いされているようです。
国交交渉の過程で一度1954年に日本側提案を拒否したことはあるようですが、それきりです。「拒否しているの」と云う表現は正確ではないでしょう。
「拒否したことがある」と云うなら、その通りですね。
これは メッセージ 714 (sadamraden さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/716.html
その通り
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/14 18:48 投稿番号: [715 / 18519]
何も目新しいことなんかありませんね。
日本語が読める方なら、松島(竹島=獨島)が竹島(鬱陵島)の近傍の島と読むはずはありませんから。
「竹島外一島」の「外一島」は松島(竹島=獨島)以外に考えられません。
その意味で終始一貫しているのではないでしょうか。
これは メッセージ 713 (saru_timbanco2000gt_turbo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/715.html
国際司法裁判所
投稿者: sadamraden 投稿日時: 2003/01/14 18:44 投稿番号: [714 / 18519]
<基本的な質問ですが、なぜ韓国は国際司法裁判所への提訴を拒否しているのですか?
ああ〜どうして韓国人の心をそこまでわからないのですか?
自分の庭を他人が自分のものだと言い張っているのを裁判所まで行って決着をつけるとなると、これはまさにアホ曝しです.誰のためにそんなことをしなきゃいけないのでしょう?日本のため?
なんで、韓国が日本のために裁判所に赴く必要があると言うのでしょうか?
日本が敗訴したらなにかしてくれるんですか?対馬あたりでも譲ってくれるんでしょうか?
独島問題を韓国では解決されねばならないと思っていません.これは問題ではないからです.日本だけが問題だと思っているのです.解決を図りたいのであれば、日本だけで図ってみてください.
と言うのが韓国人の考えです.
ところで、裁判がとても好きなようですが、麻原しょうこは死刑になりましたか?裁判で解決されました?
ちょっと気になりました.^−^
これは メッセージ 709 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
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周りの一人から言わせてもらうと
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/01/14 18:41 投稿番号: [713 / 18519]
>なんか本人は高度な心理戦を展開してるようだけど、周りから見ると
>ただの独りよがりって感じや.
周りの一人から言わせてもらうと、全然、そんな事ないですよ。
竹島(独島)を韓国領とする韓国の資料、それと「放棄した」という日本の資料が、
竹島(独島)=相変わらず存在しない島、もしくは鬱陵島の隣の竹島(チュクド)
を根拠としてるのが「相変わらず」だって事が良く分かります。
何も目新しい事がないんだなと 笑
これは メッセージ 706 (sadamraden さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/713.html
yusura_sdhkさん
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/14 18:37 投稿番号: [712 / 18519]
>竹島(鬱陵島)外一島の「他一島」が,鬱陵島の北東 2, 3 km に
>ある小島ではなく,100 km 近く離れた>竹島だと判断する根拠は
>何なんですか?
愚生の方から、半月城氏のHPを引用して説明を試みましょう。
http://www.han.org/a/half-moon/hm082.html#No.565上記を読んで貰えば分かると思いますが、島根県が明治新政府に地籍編纂のために提出した「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」の附属文書に「由来の概略」があります。
そこに隠岐をへだてる80里に松島(竹島=獨島)が登場するのは事実のようです。
一方同じ文書に、竹島(鬱陵島)は隠岐国の北西120里と記載されていますので、ご質問のように松島(竹島=獨島)は竹島(鬱陵島)近傍の小島と解するのは無理のようです。
これは メッセージ 708 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/712.html
んなことはありませんよ
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/01/14 18:34 投稿番号: [711 / 18519]
こんなことは言いたくはないんですが、
論拠をぼかしながら、憶測、類推で文章を進めているのは、半月さんでしょう。
「はじめに結論ありき」で、自分の思う方向に推敲して結論をひねり出すから矛盾や齟齬が生じるのです。
しかも、聞く耳を持たないで、猪突猛進に文章をあげてくる。
見順や齟齬を指摘すると、「浅はか・・・」とか、「恥をかくぞ」とか・・・言いながら、議論には応じてこない。あるいは論点をぼかす、すり替える。
・・・建設的な議論をしないで、人格攻撃に類する文章をあげるくらいなら、最初から掲示板に書かなきゃいいのにね。
llllowolllさんは、議論の進め方はおかしくないでしょう?決して独りよがりではないと思いますよ。
さてここからが本題です。
「竹島(この時期の鬱稜島の呼称)外一島」
が島根県竹島であるかないか、明治政府は、明治十年三月、島根県竹島を
「本邦関係無」
としたのかどうか。
内務省が1877年3月20日に出した通達
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/home-ministry.jpg下の資料を見た限り、
「竹島(この時期の鬱稜島の呼称)外一島」が島根県竹島ではなく、明治政府は、明治十年三月、島根県竹島を「本邦関係無」としてはいない。
と、判断できます。
明治38年
島根県告示第40号
http://members.tripod.co.jp/hideki_kangeki/kokuzino40.JPGでなきゃ、明治政府は、島根県竹島を「捨てたり、拾ったり」したわけですね。
んなわきゃ、ない。ありえねぇ。(#^.^#)
百歩譲って、仮にそうだとしても、時系列から言って、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明治10年3月、「竹島外一島」を「本邦関係無」とした
明治38年2月
島根県告示第40号において島根県竹島を領土に編入
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結果、明治政府は島根県竹島を領土に編入したのです。
なんにしても、「竹島外一島」は、竹島の領有問題に影響を持たない。
だから、「竹島外一島」を論拠にいくら文章を書き連ねようと、何も出てきませんよ。
これは メッセージ 706 (sadamraden さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/711.html
おおっ大漁だね
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 18:34 投稿番号: [710 / 18519]
今日はよくかかる日だねぇ
大漁大漁!
>なんか本人は高度な心理戦を展開してるようだけど、周りから見ると
>ただの独りよがりって感じや.
高度でっか!ありがとさん!
しかし、実は結構あなたの投稿にはうなずけるもんがあるんだけどね
例えば
>それほど、韓国の人は独島に関してはあだこうだ議論をすること自体も恥ずかしく思っている.結論的に言えば、この問題を考えるのは日本人だけで十分なのである.
―中略
>つまり、この問題はこういう民間の掲示板で扱われるよりは、日本の自衛隊の中で議論された方がよほど現実的なのであるのだ.戦争をしようか?どうしようかとね...
つまり日本では歴史と国際法の問題だけど、韓国では宗教化してるってことだよね?
韓国人の脊髄反射的な反応を見ると確かにそれは感じるね。
これは メッセージ 706 (sadamraden さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/710.html
再掲竹島問題について質問:国際司法裁判所
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/01/14 18:22 投稿番号: [709 / 18519]
数日前に質問したのですが、コメントがなかったので便宜上ここに書かせていただきます。
外務省のサイトによれば、
------------------------------------
(注:1954年(昭和29年)9月、我が国は本件問題につき国際司法裁判所に提訴することを提案した が、韓国 側は右提案を拒否。なお、日韓両国間では国交正常化の際に「紛争の解決に関する交換 公文」を締結。)
------------------------------------
とあります。
基本的な質問ですが、なぜ韓国は国際司法裁判所への提訴を拒否しているのですか?
煽るわけではなく、理由がよくわかりません。
ほかの発言も読み、ネットで検索したりもしましたが、韓国が国際司法裁判所で解決を図らない理由を説明するものはありませんでした。
どなたか詳しい方に答えて欲しいと思います。
これは メッセージ 708 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/709.html
こちらもお願いします>半月城さん
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/14 18:05 投稿番号: [708 / 18519]
以下,再度のお願いです.
竹島(鬱陵島)外一島の「他一島」が,鬱陵島の北東 2, 3 km に
ある小島ではなく,100 km 近く離れた竹島だと判断する根拠は
何なんですか?
「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第289号から,該当
する記述を紹介して頂けませんか?
これは メッセージ 643 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/708.html
>万国公法
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/14 17:58 投稿番号: [707 / 18519]
>yusura_sdhkさんも国際法はあまり知らないようです。
はい.その筋の専門家ではありません.
それにしても,失礼な方ですねえ.誰に対してもそういう
物言いをするのですか?
>>結局は戦時中におけるソ連の4島占領が「不法占領」であるという根拠を何も示しませんでした。
>根拠を示す義務があるのは占領している側じゃあ
>ないんでしょうか.
占領が不法ではない根拠を示せばいい話では?
これは メッセージ 659 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/707.html
llllowolll は
投稿者: sadamraden 投稿日時: 2003/01/14 17:30 投稿番号: [706 / 18519]
やたら投稿してる割には中身がないようだな..
変に!!マークばかり使って、興奮してるけど
なんか、可哀想.
なんか本人は高度な心理戦を展開してるようだけど、周りから見ると
ただの独りよがりって感じや.
でも、頑張ってくれ.
掲示板が生きがいなんだろ?
これは メッセージ 705 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/706.html
まーたねー
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:43 投稿番号: [705 / 18519]
>反論する力なんてありませんよ。
>あなたには論拠がないと分かっただけで充分です。
>これからROMするにも、覚えておこうと思います。
もちっといろいろ勉強してから見た方がおもろいぞ!
あと論証義務がどっちにあるかくらい分かってみないとROMしても意味ねーぞー
じゃねー!!
これは メッセージ 704 (jirochuono_tonari さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/705.html
自分には
投稿者: jirochuono_tonari 投稿日時: 2003/01/14 14:40 投稿番号: [704 / 18519]
反論する力なんてありませんよ。
あなたには論拠がないと分かっただけで充分です。
これからROMするにも、覚えておこうと思います。
これは メッセージ 703 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/704.html
ちゃんと読みな
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:36 投稿番号: [703 / 18519]
さて反論して下さいね
>さてさて「他一島」がどこを指すのが推理しましょう
まあ、今となっては明確に記して無い以上何を言っても推理にすぎませんがな
>さて、これ以前、以後も日本サイドが現竹島を「他一島」などと略して言う慣習は全く見たことがないね、また「固有名称」がしっかりついたものを略して言うことも非常に不自然だね、結局ここで言う「他一島」は固有名称が不明かもしれず(日本にとって)、かつ本当に付属島とみなしても構わないチュクドであると考えるのが普通だろうね、少なくとも「現竹島」である可能性は皆無だね。
これは メッセージ 702 (jirochuono_tonari さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/703.html
はあ
投稿者: jirochuono_tonari 投稿日時: 2003/01/14 14:34 投稿番号: [702 / 18519]
>→
「外一島」が現竹島でないかもしれないことを示せばよい
「外一島」が現竹島でないかもしれないと言いたいわけですね。
「〜でないかもしれない。」が「根拠」ですか。はあ。
「論拠を示す必要が無い」と言う事は、一度も論拠を示したことがないわけですね。
良く分かりました。解説有難う御座いました。
これは メッセージ 700 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/702.html
面白いことに
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:32 投稿番号: [701 / 18519]
前トピでは半月君自身がこういう発言をしてたんだよ
知らない人はいないかな?
以下旧竹島トピ1026
>1026: (>>1010) 国際司法裁判所での解決
投稿者: hangetsu_joh ▼▲2000年11月18日 午後 9時50分
メッセージ: 1026 / 2486
半月城です。ひょっとすると、web_kantaroさんは私の主張を誤解されておられるのではないでしょうか?
私は、明治政府が竹島=独島を放棄したとしても、これは国際法上の竹島=独島領有権論争にはあまり関係ないと思っています。したがって「国際法」についていえば、遠い過去の「歴史的背景など参考にしかなりません」というweb_kantaroさんの意見には賛成です。
ところでweb_kantaroさんは、ハーグへの提訴にこだわっておられるようですが、領土問題はすべて国際法や国際司法裁判所で決着すべきだと主張されるのでしょうか?
そして北方領土の帰属問題も国際司法裁判所に提訴すべきだと考えておられるのでしょうか?
これは メッセージ 700 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/701.html
補足
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:21 投稿番号: [700 / 18519]
さてさて基本的だけど補足ね
1.明治政府が現竹島を放棄したのが事実である派
→
「外一島」が現竹島であるという論証が必要
2.明治政府が現竹島を放棄したのが事実ではない派
→
「外一島」が現竹島でないかもしれないことを示せばよい
つまり論拠を示す必要があるのは1.を主張する人ってことだよ
これは メッセージ 699 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/700.html
自爆?
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:13 投稿番号: [699 / 18519]
>上記の投稿について、論拠が全く示されていないという指摘は正当だと思います。
他人に振る前に、ご自身で見本を示されては如何でしょうか。
まずひとつ、明治政府が現竹島を放棄したとのが事実といっているのは半月君ですね
で、その根拠は「他一島」が現竹島であるってことだね
あれっ私は「他一島」は現竹島である可能性は皆無だってことを次に言ってるじゃないすか!!
>さてさて「他一島」がどこを指すのが推理しましょう
まあ、今となっては明確に記して無い以上何を言っても推理にすぎませんがな
>さて、これ以前、以後も日本サイドが現竹島を「他一島」などと略して言う慣習は全く見たことがないね、また「固有名称」がしっかりついたものを略して言うことも非常に不自然だね、結局ここで言う「他一島」は固有名称が不明かもしれず(日本にとって)、かつ本当に付属島とみなしても構わないチュクドであると考えるのが普通だろうね、少なくとも「現竹島」である可能性は皆無だね。
実はこの問題は前竹島トピでさんざん議論されてるんだけどね
あーあ、自爆する前にもう一度ちゃんと見てから投稿すればよかったね!
これは メッセージ 698 (jirochuono_tonari さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/699.html
ROMの立場から一言
投稿者: jirochuono_tonari 投稿日時: 2003/01/14 14:05 投稿番号: [698 / 18519]
これは メッセージ 696 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/698.html
おおっついに!
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:05 投稿番号: [697 / 18519]
こういう方からレスがもらえるようになりましたか!!
ちっとは気にされてきてるってことだね
ところで、、
>論拠皆無の恥曝しはお前さんくらいなものじゃろう。
おおっ論拠皆無は私だけらしいので、物凄い根拠を持ってるに違いない!もったいぶらずに教えてね!
これは メッセージ 695 (banjogbari さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/697.html
AHO氏なら当然分かりきっていると思うけど
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 14:00 投稿番号: [696 / 18519]
当然分かりきっているいることを書くのは失礼なんですが、一応ね
ペア、一対説、見える、松竹梅、この手の類は根拠とは言わないからね。
当然過ぎること念押ししてごめんね!
これは メッセージ 694 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/696.html
ぷ
投稿者: banjogbari 投稿日時: 2003/01/14 13:57 投稿番号: [695 / 18519]
お前さんの逃げ回り方を眺めている方が楽しいぞ。
「泣きながら逃げ回るのが日本戦法」か。
論拠薄弱ってのは聞いたことあるけれど、論拠皆無の恥曝しはお前さんくらいなものじゃろう。
他言を費やし、逃げ回れば回るほど笑える。
これは メッセージ 694 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/695.html
ところで
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 13:28 投稿番号: [694 / 18519]
今ふっと思ったのだが
>論には論で対処なされよ。貴殿の文には何ら論拠がない。
><竹島を明治政府が放棄したってうんたらかんたら>
>事実だろう。
>これも事実。
>これもまた事実。
>筋が通ってますな。
>論理的だね。
うーん大上段に構えた素敵なお言葉ね。40代の人はさすがねって思ったのだが、このあとここまで事実だって言い切るとはさぞかし凄い「根拠と論」をお持ちなんでは?と思ってしまいました。「竹島外一島」に関しては過去前トピでもうネタは出尽くしたと思っていたのだが、たぶんAHO氏は我々の預かり知らない物凄い資料か根拠を隠し持ってんだろうね。ぜひともご教示くださいませんか?
いやー、凄く楽しみです。まさかここまで偉そうに言う人が何も提示できないってことはあり得ないよね??
やっぱ年上の人は違うわ、、まさか、やっぱり願望でしたなんてがっかりさせることは言わないでね!!
これは メッセージ 688 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/694.html
結構可愛いところあるね
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 11:01 投稿番号: [693 / 18519]
どうしてもレスつけなきゃ気がすまないんだね。
40過ぎてんのにね!
結構可愛いところあるね
これは メッセージ 692 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/693.html
恥を知らぬは貴殿の勝手
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/14 10:59 投稿番号: [692 / 18519]
当方の関知するところに非ず。
これは メッセージ 690 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/692.html
ところで
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 10:57 投稿番号: [691 / 18519]
旧竹島トピ
―
ライコス
―
ここ
これまで色々見てきたが、日本領である根拠ばかり明確になるが、かつてひとつも韓国領である根拠にお目にかかれないのは寂しいね。
だれかたまには「おっ!」と思わせる根拠でも提示してくれないかね。いやまじで
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/691.html
少しは違うと思ったが
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/14 10:50 投稿番号: [690 / 18519]
君は半月君とは少しは違うと思ったが、勝手な買いかぶりのようだ、残念だね
しかし面白いねえ、結局ここで韓国領を主張するお二人とも根拠が願望しか存在しないことがますます明確になったわけだ。
自爆行為ご苦労様
>これも事実
>これもまた事実
>筋が通ってますな
くだらないからあと略
願望=事実と思い込んじゃうのはお国柄でっか?
>論には論で対処なされよ。貴殿の文には何ら論拠がない。
はてさて、論なぞどこにある?願望の繰り返しは日本では論とは言わんが?はて?
これは メッセージ 688 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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日本海呼称問題
投稿者: sea_of_japan_kyoto 投稿日時: 2003/01/14 10:20 投稿番号: [689 / 18519]
日本海呼称問題も竹島の領土問題が関係しているらしいね。
「日本海の独島」では格好がつかないって。
ぜひ日本政府には、竹島問題も、そして日本海呼称問題でも
毅然とした対応を望む。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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哀れむべし
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/14 10:05 投稿番号: [688 / 18519]
>しかしまあ、開き直ってるとしか思えないお人だね
>さらなる厚顔無恥ぶり感心申し上げるよ
正確な自己認識ですな。
>ポイントはただひとつ、願望を事実であるかのように繰り返す。いわゆる妄言だね
論には論で対処なされよ。貴殿の文には何ら論拠がない。
愚生にも実は半月城氏の投稿に腑に落ちない点があるが、貴殿は悉く要所を外している。
>>そうしたことの反映か、日本では往々にして同島の歴史的な重大事件が伏せられたまま偏った議論がなされる場合が多い。伏せられた史実の典型例は、明治時代における竹島=独島の放棄である。
事実だろう。
>>しかし「固有領土」の主張は、すくなくとも明治時代に竹島=独島を版図外にした事実と矛盾している。
これも事実。
>>そこでは松島(竹島=独島)は竹島(鬱陵島)とひとくくりに「竹島外一島」と表現され、一緒に版図外として放棄された。
これもまた事実。
>>この交渉結果が明治時代になって「竹島外一島」の放棄に決定的な影響を与えた。
筋が通ってますな。
>>後の明治政府の認識も幕府は松島、竹島を同時に版図外にしたものとみなしている。
論理的だね。
>>松島、竹島の一対の島は朝鮮領と認識されるようになった。
これらの事実をうち消す事実を何ら示すこと無く、「妄言」の一言で葬り去ることは無理だな。
まあ、竹島日本領派なんて所詮この程度と思わせたいのかねえ。
余計なお節介かもしれないが、日本人の信用を落とすよ。
これは メッセージ 685 (llllowollll さん)への返信です.
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反論する気力が・・・(^^ゞ
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/01/13 11:19 投稿番号: [687 / 18519]
失せるくらいにすごいわぁ。(*^。^*)
日本側にはいっぱい資料があるけど朝鮮側には何もないわけだ。今のところ、それだけは理解しました。
楽しいフィクション小説としては読めるんですけど、しかし、文章が硬いですねぇ。
もう少し読みやすくしてくださると、「目が拒否」するのを我慢して読まなくても良いんですけれども。
反論しないと同意した物と見なされてはかなわないなぁ。
どうしたものかなぁ。(*^。^*)
・・・面倒くさいなぁ。
これは メッセージ 686 (f35jp さん)への返信です.
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hangetsujoh氏へ
投稿者: f35jp 投稿日時: 2003/01/12 23:28 投稿番号: [686 / 18519]
「在日韓国人としてさわやかに生きたい」と言うモットーはどこに行ったんでしょうか?あなたの良識に期待した私が馬鹿だったのでしょうか?
あなたは、北方四島の「不法占拠ではない」という根拠すら示さず、「いつ占領したか?」や「範囲」だけに論点を限り「SCAPIN 677号」の拘束力を聞かれたら全く答えることも出来ない。
つまり、あなたが得意げに言っている「北方四島は、不法占拠ではない」とする考えは、韓国人特有の「日本に対しての対抗心」の醜いエゴだったんでしょうか?仮にそうだとするならば、「半月城通信」に書かれている事さえも大幅に信憑性をなくします。
これは メッセージ 683 (hangetsujoh さん)への返信です.
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さてさて、相変わらず無駄な労力お疲れ様
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/12 21:37 投稿番号: [685 / 18519]
しかしまあ、開き直ってるとしか思えないお人だね
さらなる厚顔無恥ぶり感心申し上げるよ
なんか長々と書いてるので、ほとんどの人は何が書いてあるか分かろうとする前に読むのを止めてしまってることだろうね。また資料のコピペと願望が入り交ざってるからますます混乱して訳わからんね。
けどそれじゃあせっかくの半月君の努力が報われないのでまとめてあげる
ポイントはただひとつ、願望を事実であるかのように繰り返す。いわゆる妄言だね
たとえば
>そうしたことの反映か、日本では往々にして同島の歴史的な重大事件が伏せられたまま偏った議論がなされる場合が多い。伏せられた史実の典型例は、明治時代における竹島=独島の放棄である。
もひとつ
>しかし「固有領土」の主張は、すくなくとも明治時代に竹島=独島を版図外にした事実と矛盾している。
さらに
>そこでは松島(竹島=独島)は竹島(鬱陵島)とひとくくりに「竹島外一島」と表現され、一緒に版図外として放棄された。
ほれほれ
>この交渉結果が明治時代になって「竹島外一島」の放棄に決定的な影響を与えた。
あらよっと
>後の明治政府の認識も幕府は松島、竹島を同時に版図外にしたものとみなしている。
こりゃこりゃ
>松島、竹島の一対の島は朝鮮領と認識されるようになった。
はー、、まだまだ見逃しとるかもしれまへんねえ、妄言も繰り返せば真実になるとでも思い込んでんでのかい?
結局前提からして「他一島」が現竹島のことだっつう願望のみだし、万に一つ「他一島」が現竹島をさしていたとしても竹島の日本領有の根拠になんの影響も及ぼさないしね
まあ、結局韓国領論に根拠が皆無であることがよく分かる投稿ではありますな
無駄な時間と労力を、もちょっと大事に使いなされ
せっかくなので邦貴氏のHPより鬱陵島の地図です
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/ullungdo-map.jpgさてさて「他一島」がどこを指すのが推理しましょう
まあ、今となっては明確に記して無い以上何を言っても推理にすぎませんがな
さて、これ以前、以後も日本サイドが現竹島を「他一島」などと略して言う慣習は全く見たことがないね、また「固有名称」がしっかりついたものを略して言うことも非常に不自然だね、結局ここで言う「他一島」は固有名称が不明かもしれず(日本にとって)、かつ本当に付属島とみなしても構わないチュクドであると考えるのが普通だろうね、少なくとも「現竹島」である可能性は皆無だね。
そんな皆無に近い可能性にすがるしかないとは、、心中察するよ。大変だね(笑
これは メッセージ 683 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/685.html
私が学生のころには
投稿者: hakkoda1297 投稿日時: 2003/01/12 12:52 投稿番号: [684 / 18519]
①韓国は1905年以前に竹島(=独島)に対して実効的支配を及ぼしたことがないこと。
②これに対して、日本は1905年の島根県告示以降、竹島を土地台帳に記載し、
漁業取締規則を改正し、漁業権者から土地使用料を徴収するなど、
実効的支配を続けたにもかかわらず、韓国はこれに抗議しなかったこと。
③国際法上領土編入について、近隣諸国への通告は要件とされていないこと。
などの理由により、日本の主張に正当性がある、という説明を受けました。
今では国際法から遠く離れてしまいましたが、昨今の国際法の授業では、
どのような説明がなされているのでしょうか?
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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日本の竹島=独島領土編入と放棄(注1)
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/01/12 09:59 投稿番号: [683 / 18519]
(注)
(1)梶村秀樹『朝鮮史と日本人』明石書店、一九九二年、三四七頁
(2)川上健三『竹島の歴史地理学的研究』(復刻新装版)古今書院、一九九六年
(3)外務省『外交青書』二〇〇一年、三九頁
(4)半月城通信、
http://www.han.org/a/half-moon/mokuji.html#dokto(5)内藤正中『竹島(鬱陵島)をめぐる日朝関係史』多賀出版、二〇〇〇年、七七頁
(6)池内敏「竹島一件の再検討」名古屋大学文学部研究論集』史学四十七号、二〇〇一年、八一頁。
(7)塚本孝「竹島関係旧鳥取藩文書および絵図」『レファレンス』一九八五年四月号、八一頁
(8)梶村秀樹、前掲書、三三七頁
(9)内藤正中、前掲書、一〇〇頁
(10)神戸市立博物館『古地図セレクション』神戸市体育協会、二〇〇〇年、四一頁
(11)徳川幕府開成所『官板実測日本地圖』発行は一八六七年と推定される(影印版、日本地圖選集刊行委員會『江戸時代 日本絵圖並萬國全圖集成』人文社、一九九〇年)
(12)神戸市立博物館、前掲書、三〇頁
(13)同右書、三三頁
(14)同右書、三七頁
(15)長久保赤水『新刻日本輿地路程全圖』一八三三年(影印版、日本地圖選集刊行委員会『江戸時代 日本全圖歴覧』日本地図選集第四巻、人文社、一九九〇)
(つづく)
これは メッセージ 682 (hangetsujoh さん)への返信です.
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日本の竹島=独島領土編入と放棄3
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/01/12 09:57 投稿番号: [682 / 18519]
この回答を受けて幕府は竹島(鬱陵島)の本格的な検討を始めた。老中・阿部豊後守は鳥取藩にたいし一七か条からなる質問「御尋の御書付」を問い合わせた。そのなかで注目される質問は「因州 伯州え付候竹嶋はいつの此より両国え附属候哉」「竹嶋の外両国え附属の嶋有之候哉」の二点である。幕府は、竹島が鳥取藩付属であると思いこんでいたようである。また、幕府は竹島以外に因幡、伯耆両国所属の島が存在するかどうか尋ねたが、これはとりもなおさず当時の幕府は松島(竹島=独島)の存在を認識していなかったことを示している。大谷家の記録によると同家は幕府の許可を得て松島の開発も行ったとされているが、そうした渡海許可の公文書は見当たらないうえに元禄時代の幕府が松島を認識していないようなので、幕府は松島渡海許可の公文書を発行しなかったと考えられる(6)。
幕府の質問に対して鳥取藩は「竹嶋は因幡 伯耆附属ニては(ママ)無御座候」「竹嶋松嶋其外両国え付属の嶋 無御座候」と明言し、竹島、松島は自藩領ではないと回答した(7)。幕府は、鳥取藩が竹島は自藩領でないと回答したことや、その島に日本人が住んでいないこと、さらに地理的に因幡からよりは朝鮮からの方が近いことなどを考慮し、同島はかつて朝鮮領であったことは明らかであると判断した。このとき「兵威」を用いて竹島を日本領にする案もあったが、結局は竹島を放棄した。九六(元禄九)年一月二十八日、竹島を「無用の小島」と断じて鳥取藩に同島への渡海禁止を申しわたした。この決定は、対馬藩を通じて朝鮮へ伝えられ、竹島一件は終結した。その際、幕府は松島(竹島=独島)については何も言及しなかったが、幕府決定における鳥取藩回答書の役割からみて、幕府は松島も暗に放棄したものとみられる。それを示すかのように、後述するが徳川幕府の官撰地図に松島、竹島はともに記載されなかったし、後の明治政府の認識も幕府は松島、竹島を同時に版図外にしたものとみなしている。なお、竹島渡航禁止以後、独自の経済的価値のない松島だけのために渡航することは幕末まですっかりなくなっていた(8)。
さて、すでに幕府の竹島渡海禁止令が出された一六九六年六月、その三年前に日本へ連行されたことのある安龍福(安同知)は、鬱陵島および子山島は朝鮮領であると訴えるため、隠岐を経て伯耆へやって来た。安は日本へ来たとき、船に「朝鬱両島 監税将臣 安同知 騎」と墨書した旗をかかげた。これは日本では「朝鬱両島ハ 鬱陵島 日本ニテ是ヲ竹島ト称ス 子山島 日本ニテ松島ト呼フ」と理解された(9)。安の訴えは竹島一件をめぐる外交交渉自体にはほとんど影響を与えなかったが、安の言動は結果的に今日の竹島=独島問題に大きな影響を与えた。それは、日本でいう当時の竹島は朝鮮の鬱陵島、松島は于山島という認識を日本および朝鮮政府に定着させたことによる。たとえば、後述するように日本で明治時代「松島開拓」問題が起きた時、外務省の田邊局長は「聞ク松島ハ・・・于山ナリ」と記した。朝鮮でも正史の『粛宗実録』は「松島即子山島 此亦我國地」と記録した。子山島は于山島を指す。
こうした安龍福の活動や竹島一件の結果、松島、竹島の一対の島は朝鮮領と認識されるようになった。そのため、江戸時代の代表的な地図はほとんど松島、竹島を日本の領土外として扱った。官撰地図でいえば伊能忠敬の「日本輿地図藁」や「日本国地理測量之図」、「伊能小図」などはすべて松島、竹島を記載していない(10)。換言すれば、多くある伊能忠敬の地図で松島、竹島を描いた地図は一枚も知られていない。同様に徳川幕府が幕末に伊能忠敬の日本全図や間宮林蔵の測量図をもとに唯一出版した木版画の官撰地図『官板実測日本地圖』にも松島、竹島は記入されなかった(11)。
一方、民間発行の地図では、十七世紀前半に徳川幕府が最初に作成した日本図を写したと思われる「扶桑国都水陸地理図」にも松島、竹島は記載されなかった(12)。また、一七一二年以来たびたび発刊され、江戸時代中期を代表する地図である石川流宣の「大日本国大絵図」にも松島、竹島は記載されなかった(13)。さらに、江戸時代後期を代表する地図としては、一七七八(安永七)年に官許を得て半世紀にわたりたびたび発刊された長久保赤水の日本地図があげられる。この地図は、日本領を色分けするに際して松島、竹島を朝鮮領同様に無着色のままにした。たとえば、初期の安永八(一七七九)年『改正日本輿地路程全圖』(14)や、晩期の天保四(一八三三)年『新刻日本輿地路程全圖』第四刻などである(15)。これらは幕府の官許を得ているので準官撰地図といえるが、そこにおいて松島、竹島の両島は朝鮮領と認識されていたと見なされる。
(つづく)
これは メッセージ 681 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/682.html
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