竹島

釜山から、こんにちは。今日も日本晴れですね。（笑）

「石島」が「独島」だという韓国人の妄言に関してですが、当時の鬱島郡主、沈興澤にしてみれば、「石島」と「独島」は別の島になりますね。

「本郡所属獨島」と書いている事からも分かるように、問題の大寒帝国勅令に出てくる「石島」の事であれば、わざわざ「所属」と言う必要はありません。

沈興澤も例外に漏れず、厚かましい朝鮮人だったのでしょう。実際に「独島」に行った事も見た事もない官吏が、島民らから伝え聞いただけの情報で自国領と錯覚したと考えられますね。（笑）

＞現地民はデッソｍ（竹の島）と呼んでいたのを漢字で竹島（チュｋド）とした事は容易に考えられますね。

釜山から、こんばんは。

「石島」が「独島」ニダと言う捏造は、じゃ、どう説明する？（笑）

＞なんとか「do（島）」

韓国語では一般的に島を「seom」と言います。ですから、鬱稜島東岸から直ぐの島を現地民はデッソｍ（竹の島）と呼んでいたのを漢字で竹島（チュｋド）とした事は容易に考えられますね。

加えて、鬱稜島を往来していた日本人が、そう呼んでいた事も十分に考えられます。

＞「竹島（chukdoのほう）」も怪しいと思いまっせ。

ですな。なんとか「do（島）」と表記している場合は、朝鮮の中央官僚が地元民から聞いた現地名を漢字表記にしたと推測できますね。

かい、AHO君。

逃げても竹島の亡霊は追いかけて来るよ。（笑）

＞さて、落ちるか。

もう少し切れ味が欲しいね。

その程度で座布団は上げられないな。

新潟は寒かろう。ドカ雪までになんとかなれば良いが。

さて、落ちるか。

と言う事は、普段は鬱な韓国人なんだね、AHO君。

ところで、今日の釜山は日本晴れ。（笑）

論無しゴミキャラの妄言こそが最大の賛辞。

実に爽快なり。

今日は気分が良い。

が火病発作の兆候を見せておりますな。

言っておくが、AHOたれよ、在り合せの資料とも言えない資料で日本の竹島を不法占拠しているのは、国際司法裁判所に出て来たくても出て来れない卑怯なお前の祖国やがな。

お前の言う事が正しいのであれば、何も恐れる事は無いはずだ。堂々と出て来んかい、AHOたれ。

＞日本は在りもしない資料をでっち上げてでも獨島を盗もうと云うのかね。

それとも日本は在りもしない資料をでっち上げてでも獨島を盗もうと云うのかね。

お前さんらがそういう了見ならば、そうすれば良いじゃないの。

これでハッキリするな。

＞手前勝手な資料を捏造して自分に有利な結論を盗もうとする盗人が偉そうなことを云うもんじゃありませんよ。

AHO君、鏡持ってる？ 　 鏡を良く見て、もう一度言ってごらん。（笑）

>だからまともな反論を返しなさい。

議論も反論も最低限のルールがあって成立するもんだろ。

手前勝手な資料を捏造して自分に有利な結論を盗もうとする盗人が偉そうなことを云うもんじゃありませんよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5974

何度も撤回を勧めてやったろ。
甘えられても困るんだわ。

＞そもそも基礎資料を共通の認識として独自の解釈を試み合理的な結論を得ようとしているのであって、貴方のように在りもしない資料をでっち上げてまで自分に有利な結論を得ようとする人間と議論するだけ無駄です。

あなたのように実在の根拠を捏造する人よりはマシではないですか？
干山島を竹島だと主張したのは誰ですか？
それを何度論破されましたか？

＞いよいよ逃げ場を失ったら根拠のない誹謗中傷ですか。

いや。率直な感想なんですけど
私が思っている通りではないとしたら、竹島韓国領有派の考えと発想はみんな同じということになりますね？
まあ。要するにあなたは韓国には竹島領有の根拠を示せないってことはわかりましたが。

だからまともな反論を返しなさい。
日本が閣議決定して島根県に編入する以前に確かに韓国側が竹島を領有していたとの根拠は？

>全図にはどこを見ても竹島らしい島は出てこないね。
>竹島と思われる島があるなら認識を改めますけど。
>鬱島郡にばかり拘っているが「八道総図「東国文献備考」に関するあなたの指摘はどうなりました？
>いつの間にか忘れてしまったようですね。

泥棒が捕まって悪あがきの言い逃れをしているようにしか聞こえませんね。
そもそも基礎資料を共通の認識として独自の解釈を試み合理的な結論を得ようとしているのであって、貴方のように在りもしない資料をでっち上げてまで自分に有利な結論を得ようとする人間と議論するだけ無駄です。

＞それとあなた本当に別の掲示板でも同じようなことをやっていませんか？
＞竹島論争を仕掛けてボコボコにされて、負けたら今度は相手にストーカーまがいにしつこく嫌がらせのレスを繰り返し、とうとう管理人に掲示板から追放された人を知っているのですけど。
＞その時の人と発想といいやり方といい、まったく一緒なんですけど？

いよいよ逃げ場を失ったら根拠のない誹謗中傷ですか。

やれやれ

いいですか、貴方の真っ赤な嘘に対しても撤回の機会を何度も与えましたよね。
それに対する回答がこれとは残念です。

＜確認された事実＞
net_browney wrote(#5767):
>１８９９年の大韓全図では
>「鬱島郡の行政地域は東経130度35分から45分までである」
>との記載がある。

net_browneyは上記のように発言したところ下記の指摘を受けた。

＜反証＞
I wrote(#5804):
いい加減な嘘を云わないように。
「鬱島郡」が初めて登場するのは１９００年の勅令第４１号以降であって、１８９９年に「鬱島郡」は存在しないのだよ。

そこでnet_browneyは下記の「証拠」を提示した。

＜偽証＞
net_browney wrote(#5821):
>それで？
>実際にその勅令とやらが本当である証は？
>アホくさ。他人の指摘を嘘だといえばそれで通るならこの場の議論など成立するか。
>実際に出されているのだから仕方があるまい
>ほれ
>http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg

提示された証拠にはnet_browneyが主張したような「鬱島郡」の記載はなく、「鬱陵島」とのみ記載され、また証拠の凡例に依れば郡守の所在地には表示がなされなければならないが、その事実は認められない。
依ってnet_browneyは自ら当初の発言は全く虚偽であったと自白したものと見なす。

＞推測に基づく罵声ばかり繰り返されても反論のしようがないのですけど。

＜確認された事実＞
net_browney wrote(#5767):
>１８９９年の大韓全図では
>「鬱島郡の行政地域は東経130度35分から45分までである」
>との記載がある。

＜反証＞
I wrote(#5804):
いい加減な嘘を云わないように。
「鬱島郡」が初めて登場するのは１９００年の勅令第４１号以降であって、１８９９年に「鬱島郡」は存在しないのだよ。

＜偽証＞
net_browney wrote(#5821):
>それで？
>実際にその勅令とやらが本当である証は？
>アホくさ。他人の指摘を嘘だといえばそれで通るならこの場の議論など成立するか。
>実際に出されているのだから仕方があるまい
>ほれ
>http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg

以上

＞ 全くの憶測ですが、「観音島」は鬱稜島に行き来していた日本人が呼んでいた名前じゃないかなと。

「竹島（chukdoのほう）」も怪しいと思いまっせ。

全くの憶測ですが、「観音島」は鬱稜島に行き来していた日本人が呼んでいた名前じゃないかなと。

当時の鬱稜島在住朝鮮人が「石島」と呼んでいた可能性は無きにしも非ずですかな。

＞同島を「観音」と名付けている事、つまり廃仏稀釈政策を取っていた儒教国が仏教的なネーミングをしている事も謎ですね。

＞もしかして鬱陵島と表記してあり、加えてその鬱陵島には郡守所在の表記も全くない「大韓全図」のことかあ？
お前さんの言い張る「大韓地誌」は出てないぞ。

全図にはどこを見ても竹島らしい島は出てこないね。
竹島と思われる島があるなら認識を改めますけど。
鬱島郡にばかり拘っているが「八道総図「東国文献備考」に関するあなたの指摘はどうなりました？
いつの間にか忘れてしまったようですね。

＞潔く取り下げるならまだしも、未練たらしく女々しい言い訳を続けるかね。
＞まあ好きにすれば宜しかろう。

推測に基づく罵声ばかり繰り返されても反論のしようがないのですけど。
鬱島郡の呼び名が大韓地誌に関する資料は幾ら探してもないのですが。
その他に韓国が1905年の4月以前に領有していた明確な根拠を示さない限り。韓国が歴史的に自国の領土とする根拠とはなりませんよ
「八道総図「東国文献備考」などは全て論破されているでしょうが

それとあなた本当に別の掲示板でも同じようなことをやっていませんか？
竹島論争を仕掛けてボコボコにされて、負けたら今度は相手にストーカーまがいにしつこく嫌がらせのレスを繰り返し、とうとう管理人に掲示板から追放された人を知っているのですけど。
その時の人と発想といいやり方といい、まったく一緒なんですけど？

＞を「石圃」と呼んでいるのも謎ですな。

謎は他にもあります。今まで取り上げられなかった事ですが、同島を「観音」と名付けている事、つまり廃仏稀釈政策を取っていた儒教国が仏教的なネーミングをしている事も謎ですね。

を「石圃」と呼んでいるのも謎ですな。

AHOたれよ、観音島を「観音岩」と書く奴が素直とはな。お前の捏造癖は死んだら直ると、お天道様が言っておられるな。

犬だよ、AHO君。お天道様は君の嘘を数えておられるはず。（笑）

＞実際に資料の原本の写しを見せたでしょうが

もしかして鬱陵島と表記してあり、加えてその鬱陵島には郡守所在の表記も全くない「大韓全図」のことかあ？
お前さんの言い張る「大韓地誌」は出てないぞ。

潔く取り下げるならまだしも、未練たらしく女々しい言い訳を続けるかね。
まあ好きにすれば宜しかろう。

>やんわりと貴方が根拠として持ち出した資料が出鱈目だと指摘して差し上げて、撤回するよう勧めてもいるのに、貴方は逆ギレするわけですか。

やんわり？
皮肉まじりだな。あなたの方がキレたから、それに皮肉で返したのだが
どうもこの思考は誰かに似ている？
ひょっとして別の掲示板でも同じようなことをやっていない？
以前、竹島問題で韓国領土と主張し、さんざん間違いを指摘され、ふてくされて嫌がらせを繰り返し追放された人がいたけど、その人も同じような思考だな。

＞つまり民間の書道家で地理学者でもある玄采が政府の勅令を事前に知り得る立場にあり、勅令の指令案もその前年に出来上がっていたと根拠も無しに出鱈目を云いたいのですか

あのですね。
実際に資料の原本の写しを見せたでしょうが

大韓全図が小学生用の教科書としても用いられていたことは韓国の教科書でも指摘されていますよ。
http://www.onekoreanews.net/20040121/bunka20040121001.htm
これなど韓国の統一日報って、竹島韓国領説を強引に押し通している新聞
記事の中の于山島は鬱陵島のそばにあり、明らかに別の島なのに韓国領土である証と言っている新聞ですけどね。

ちなみにこれは朝鮮日報にも掲載されていたが日本側から、同地図には日本海の名称があると指摘され、日本海は東海と呼ばれるとの説を否定するものだから、慌ててネット上から削除した経歴のある記事ですけど。

今日は弱い6か

このトピで唯一素直なのは俺だけだ。

残余の諸君は出鱈目資料の提示も平然と黙認しているのが事実。
お天道様が見て居る。

＞客観的に見て、その図だけに基づいて于山島が獨島だとするのは無理だろう。

君も成長したようだね。偉い偉い。（笑）

＞「観音島」を「観音岩」と出鱈目表記したお前が、人の間違いを嘘とはな。

AHO君が意図的に歪曲しております観音島はこれですね。

http://myhome.shinbiro.com/~shkimhp/urd/photo/gwdo.htm

「岩」とは、よく言ったものです。問題の大韓帝国勅令にある「石島」が、観音島である証拠はどこにもないですが、日本領竹島である証拠もどこにもありません。（笑）

http://www.ullungdo.com/map/12.htm

どこに「鬱島郡」て書いてあるのかね？

凡例によれば郡守の置かれている地方には表示が為されているはずだが、それもない。
よって、その図は鬱陵島が鬱島郡に昇格し郡守が置かれる以前の情報に基づいているものと思われる。
１８９９年発刊の「大韓地誌」の付図である可能性がある。
また客観的に見て、その図だけに基づいて于山島が獨島だとするのは無理だろう。

http://www.ullungdo.com/map/12.htm

「大韓全図」に竹島（韓国名 独島）は出ていると証明してね、AHO君。

民間人の作った地図は信用できないって？（笑）

心外ですな。

やんわりと貴方が根拠として持ち出した資料が出鱈目だと指摘して差し上げて、撤回するよう勧めてもいるのに、貴方は逆ギレするわけですか。

なるほどね。

＞大韓全図は勅令が発せられる直前に書かれたものだよ。
＞つまり勅令の前段階の資料と考えれば無理はないでしょうが。

今度は、嘘に嘘を重ねて塗り固めるおつもりですかな。
つまり民間の書道家で地理学者でもある玄采が政府の勅令を事前に知り得る立場にあり、勅令の指令案もその前年に出来上がっていたと根拠も無しに出鱈目を云いたいのですか。

やれやれ

それに「大韓地誌」がその付録である「大韓全図」にすり替わりましたねえ。
あなた、「大韓地誌」に書かれていると言い張っていたでしょう。

お前、AHOたれ。

「観音島」を「観音岩」と出鱈目表記したお前が、人の間違いを嘘とはな。

誰から見ても、必死に逃げ回っているのはお前。サイズが不正確な事はいいとして、方向が間違っている事も古地図だからと誤魔化すところがAHOらしい。

>いい加減な嘘を云わないように。
>「鬱島郡」が初めて登場するのは１９００年の勅令第４１号以降であって、１８９９年に「鬱島郡」は存在しないのだよ

大韓全図は勅令が発せられる直前に書かれたものだよ。
つまり勅令の前段階の資料と考えれば無理はないでしょうが。

＞要するに貴方は田中邦貴氏の捏造ＨＰを元ネタに、そこに書かれていることを無批判に信じてしまっているだけなのは分かっています。

私の手元にも複数の資料がありましてね。だから実際に田中氏のＨＰ以上の指摘もやっているでしょうが。
彼のＨＰが色々と資料があって使い易いから引用はしていますけど、それで全てとは心外ですね。

＞確かに資料に対する切り口とか着眼点が違えば、それに対する評価が違ってくることも有り得るでしょうし議論にもなるでしょう。
＞しかし、元になる資料がでっち上げならば話は全く別です。

独島博物館の八道総図のレリーフには、島の位置がわざわざ現在の竹島に近い位置に捏造されているそうですね。
本当の図には鬱陵島より半島よりなのに、レリーフには反対の位置に書かれている。
パンフレットには八道総図の通り記されているから、本来の位置にある。その点を日本人に指摘されると慌ててパンフレットをレリーフの通りに改竄したそうですよ。
国立の博物館でもこの程度の国で得た知識が、世界的な常識と認められると思っているのですか？

そういえば核開発疑惑でも、研究者が独断でやったと主張したとか、
莫大な資金と大規模な設備が必要なウラン濃縮が国家規模でなければ出来るわけがない。
それを研究者の独断だと、あまりにも見え透いた弁明に終始しているので世界中の大顰蹙を食らい。日本とアメリカの反対がなければ国連安保理の制裁を受けるとこだったとか。。
こんな国の常識とやらをどこの国の人が信じると思います？
そもそも制裁回避に尽力を尽くしてくれた日本に対して恩をあだで返す言動を繰り返している。そんな国を相手にする必要性も私は感じないけどね。

>竹島の位置も違っているし、これは竹島ではない、別の島より近い位置にあるチェクドと反論されても何もいえないでしょう。

その島は白加勿の嘘の流山国島から始まった架空の島だよ（太宗12年4月巳巳条)

>反論になっていませんね。

当たり前でしょう。
貴方の出鱈目を一方的に指摘して差し上げているのですから、「反論」なんかじゃありません。
正しい資料を元にしていれば、その共通の認識の上で議論も成立しうるでしょうが、貴方が出鱈目な資料を撤回しない以上は議論が成立する余地はありませんね。

>同じようなことをあなたは何度言われましたか？

愚生は、貴方のように実在しない資料をあたかも実在するかのように偽って提供したことはありません。
また間違えたことは無いとは云いませんが、貴方のように女々しく泣きながら逃げ回るような真似はしませんね。

貴方が嘘を吐いて逃げ回っている証拠はログに残されています。


net_browney wrote(#5767):
>１８９９年の大韓全図では
>「鬱島郡の行政地域は東経130度35分から45分までである」
>との記載がある。

I wrote(#5804):
いい加減な嘘を云わないように。
「鬱島郡」が初めて登場するのは１９００年の勅令第４１号以降であって、１８９９年に「鬱島郡」は存在しないのだよ。

net_browney wrote(#5821):
>それで？
>実際にその勅令とやらが本当である証は？
>アホくさ。他人の指摘を嘘だといえばそれで通るならこの場の議論など成立するか。
>実際に出されているのだから仕方があるまい
>ほれ
>http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg

I wrote(#5824):
お前さんは、１９００年の勅令も知らずにいい加減な嘘を爆裂していたのかね。
そこで初めて「鬱島」に改称されて郡に昇格したのも知らなかったわけだな。

net_browney wrote(#5826):
>ああ。その経緯なら知っているが、あんまり無茶なことを言うので皮肉っただけですけどね。
>ちなみにその際には鬱群は鬱陵島と他二島で成り立つと記されている。
>しかしその他二島が竹島だと証明できるだけの根拠は乏しいね
>そうなると後に出された大韓新地志を参考にするしかないが？

I wrote(#5828):
じゃあなんで１８９９年に「鬱島郡」が存在したような嘘を言うのかね。
いい加減な野郎だね。

net_browney wrote(#5830):
>実際に現物の書類を提供したでしょう？
>それで確かにあの文献があったことは私は証明したよ
>鬱群云々については、１９００年の勅令は当時の一般の認識を国家が再確認したものであり、鬱郡の名称はすでに定着していた。
>そう考えることだって出来るのでないの？
>あいにく私も専門家でないから、そこまで資料を提供できないが

I wrote(#5832):
嘘吐くな。
お前さんが妄想に基づいて書いただけなのが理解できないのか。
どこに現物の書類があんだよ。

net_browney wrote(#5834):
>だからリンクでその資料の画像を示したでしょうが。ネット上でアレ以上の証拠提供は無理だよ。
>どしてもと真っ向からリアルの世界でやれる論争の場を提供してくださいよ

要するに貴方は田中邦貴氏の捏造ＨＰを元ネタに、そこに書かれていることを無批判に信じてしまっているだけなのは分かっています。
確かに資料に対する切り口とか着眼点が違えば、それに対する評価が違ってくることも有り得るでしょうし議論にもなるでしょう。
しかし、元になる資料がでっち上げならば話は全く別です。

何度もチャンスを差し上げているのに甘えて逃げ回るのは傍目にも格好の良いものではありませんよ。
潔く撤回すれば終わる話でしょうが。

>要するに貴方は実際の資料を見ていないわけですね。
>それなのに、発行年と書名を特定して書かれていないことを書かれていると主張したのですよ。
>本来ならば、この様なイカサマが発覚した時点で完全にアウトです。
>撤回するチャンスを差し上げますから、潔く撤回なさいな。

同じようなことをあなたは何度言われましたか？

＞随分とトーンダウンしますね。
＞これもあなた実際の資料に当たってないでしょう。

反論になっていませんね。

＞「東国文献備考」に記載されているのは政府の公式見解であり、「東国文献備考」は王命により編纂され公刊されたものです。どうしても一民間人に過ぎない＞安同知の主張に矮小化してすり替えたいようですねえ。
＞まあ、好きになさいな。

東国文献備考には鬱陵島を初めとする三つの島全てが鬱陵島のように描かれています。
当時は空地政策が取られ、この近辺の知識に乏しかったのは仕方がないが

＞あなた「八道総図」も見てないでしょ。
＞そこに描かれている島の大きさを問題にすると云うことは、「八道総図」には鬱陵島より遙かに巨大な済州島もほぼ同じ大きさに描かれているのも知らないわけだ。
＞中世の国絵図なんて、その程度の代物なんですよ。

確かに調査が不十分な古地図にはよくあることだが、その程度の資料では竹島領有を主張する根拠が乏しいですね。
竹島の位置も違っているし、これは竹島ではない、別の島
より近い位置にあるチェクドと反論されても何もいえないでしょう。
実際、高宗実録では鬱陵島から三キロあまりの距離に松竹島があるとされています。これは明らかに間違っている
つまりこの時点でも韓国側は竹島の存在を知らなかったわけですから。
より新しい政府の見解でも竹島の存在を見出すことが出来なかった。
つまり韓国側は竹島の存在を知らなかったわけだ

>1900年の勅令42号が発せられる直前に編纂された文献なら、その時点で郡とされることが決定済みとすれば不思議はないのではないですか？

要するに貴方は実際の資料を見ていないわけですね。
それなのに、発行年と書名を特定して書かれていないことを書かれていると主張したのですよ。
本来ならば、この様なイカサマが発覚した時点で完全にアウトです。
撤回するチャンスを差し上げますから、潔く撤回なさいな。

＞だから大韓新地志の経度は鬱郡全域の範囲を示したものですって、その範囲に入る鬱陵島以外の二つの島となればチェクドと観音岩しかないですけど？

随分とトーンダウンしますね。
これもあなた実際の資料に当たってないでしょう。

＞安龍福の主張する松島は隠岐のことだと述べたでしょうが。隠岐を朝鮮が侵略したことは蒙古来襲の際など何度かありますが、少なくとも江戸時代にはありませんから抗議する必要もないでしょう。

「東国文献備考」に記載されているのは政府の公式見解であり、「東国文献備考」は王命により編纂され公刊されたものです。どうしても一民間人に過ぎない安同知の主張に矮小化してすり替えたいようですねえ。
まあ、好きになさいな。

>東国輿地勝覧に所収されている八道総図には于山島は鬱陵島の西側に記されている。大きさも鬱陵島の四分の三ほどで明らかに鬱陵島より遥かに小さい竹島と呼ぶのには無理がありますね。

あなた「八道総図」も見てないでしょ。
そこに描かれている島の大きさを問題にすると云うことは、「八道総図」には鬱陵島より遙かに巨大な済州島もほぼ同じ大きさに描かれているのも知らないわけだ。
中世の国絵図なんて、その程度の代物なんですよ。

実際の資料を吟味もせず、勝手に脳内で妄想しただけなら何とでも言えますよね。

>どうしても１８９９年に存在しないはずの「鬱島郡」が存在したと強弁しないと何か都合の悪いことでもあるのかな。

1900年の勅令42号が発せられる直前に編纂された文献なら、その時点で郡とされることが決定済みとすれば不思議はないのではないですか？


＞その１９０７年の『大韓新地志』に石島が出てれば確定するんじゃないの？

だから大韓新地志の経度は鬱郡全域の範囲を示したものですって、その範囲に入る鬱陵島以外の二つの島となればチェクドと観音岩しかないですけど？

>百歩譲って朝鮮王国の錯誤により古来の松島を朝鮮の領域に含めてしまったとしても、その事が公知されてから何百年も日本から抗議が為されていないんですけど。

安龍福の主張する松島は隠岐のことだと述べたでしょうが。隠岐を朝鮮が侵略したことは蒙古来襲の際など何度かありますが、少なくとも江戸時代にはありませんから抗議する必要もないでしょう。

＞それより遙か以前の１４８１年に公刊された「東国輿地勝覧」には鬱陵島と于山島は明瞭に別島として描写されてますし、１７７０年当時の者がそのことを知悉していたと考えるのが妥当じゃないですか。

東国輿地勝覧に所収されている八道総図には于山島は鬱陵島の西側に記されている。大きさも鬱陵島の四分の三ほどで明らかに鬱陵島より遥かに小さい竹島と呼ぶのには無理がありますね。
しかし独島博物館にあるレリーフには、八道総図とは逆に島の東側それも現在の竹島に近い位置に島の位置が移されている。こんな捏造を現実に見せられて信じられないのは無理はないが、東国輿地勝覧の于山島は、空地政策を続け、この地域の地理に詳しくなかった朝鮮が一つの島を古名とその当時の名称の二つに待ちえて呼んだと考えるのが妥当ですね