竹島
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竹島の切手発行は三度目
投稿者: aldebaran09i 投稿日時: 2004/01/12 14:53 投稿番号: [2889 / 18519]
韓日政府「切手のために戦うとは」(一部のみ抜粋)
「独島切手」の発行は、今回で3回目となる。 54年に3種類が発行され、2002年にも50万枚が発行された。 日本は第1回の発行時には抗議したが、2002年には抗議を行わなかった。 政府の関係者の1人は「2002年の発行時に日本の抗議がなかったため、今回も大きな問題はないと判断した」と話す。 〜一部抜粋
◆熱くなる世論=政府の慎重な姿勢とは裏腹に、国民感情は熱くなっている。 太平洋戦争犠牲者遺族会本部の金鍾大(キム・ジョンデ、67)会長は「日本首相の独島関連の妄言は、最近の靖国神社参拝などと共に、日本国粋主義の復活を試みるもので、アジアの平和を阻害するものだ」とし「独島関連市民団体などと連帯し、強く糾弾する」と話した。 〜以下省略
http://japanese.joins.com/html/2004/0111/20040111200910200.html〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
2002年に日本側が抗議しなかったのはワールドカップの友好ムードへの配慮だったのだろう。それにしても韓国世論は相変わらず日本が相手だと過剰に反応しますね。(笑)なんでも日本の言い分は「妄言」の一言で片付けてしまう。やはり、まともに歴史検証の出来ないアホ民族です。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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難しいです
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/12 13:43 投稿番号: [2888 / 18519]
>そして朝鮮自体も鬱陵島を2島ととらえていたり、鬱陵島よりも西側に于山島があるように思っていたり、鬱陵島と于山島という観念がかなり曖昧です。
朝鮮は基本的には海中に二つの島があるということ、それが鬱陵島と附属の于山島であり古来これを于山国と呼んだという観念的な理解しかなかったものと思われます。地図における于山島の混乱ぶりはその証左でしょう。
つまり、実質的な把握はなかったわけであり、地理的にも鬱陵島の附属とされる于山島は基本的には現在で言えば竹嶼(19世紀末には観音島)を指したものと判断できそうです。
>日本はリアンクール岩については自国領と認識していたと思います。鬱陵島付近に架空の島がもう一つあるというような見方もあったのでしょう。
日本はリアンクール岩そのものについてそれなりに的を外れた理解はしていなかったものと思います。勝海舟(1867)・橋本玉蘭(1870)の地図もそれぞれリアンクール岩を二つの島として示していると同時に位置も正確です。
問題は「松島」がどこを指すかを見失ったことにあるかと思います。西洋の地図の混乱を受け、シーボルトの地図以来、松島は現鬱陵島を指し、竹島は架空の島を指すことになりました。これはただ一人の誤謬でなく、勝海舟(1867)・橋本玉蘭(1870)の地図、文部省の地図、陸軍の地図などでも同様です。
で、結局、当時、海にある島として、陸から近い順に、
日本:リアンクール岩・松島・竹島
朝鮮:鬱陵島・于山島
をそれぞれ把握していたものと思われる次第です。
ところで、島根県の伺書では隠岐から松島まで320キロ、松島から竹島まで160キロとされています(実際は各160キロと92キロ)。おそらく、この距離感を考えうるという点でもまた「竹島外一島」はアルゴノート島とダジュレー島かと思われます。
なお、虎蔵さんの言及があったように名前のない島を「外一島」にしたのであって、松島はここに含んでいないとすれば、島根県の提出資料に竹島と松島が合わせて記されていることは、符合しないことになってしまいます。
また、もしも内務省・太政官が「松島」以外に鬱陵島とその附属小島(竹嶼)を朝鮮の地図を念頭において本邦関係無しとしたのであれば内務省と太政官は日本の地図・西洋の地図・島根県提出の文書に優先して朝鮮の地図のみを念頭においたということになります。
鬱陵島と附属于山島を日本の版図としないという原則だけを考えれば、これはこれで可能性はないわけではないでしょうが、何とも難しいところです。ひいては1880年に松島が鬱陵島として確定されたこともどうも不自然になるような気もします。
これは メッセージ 2886 (tydkemvo さん)への返信です.
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朝鮮人の【病的な劣等感】
投稿者: ikkasamaworldcup 投稿日時: 2004/01/12 11:22 投稿番号: [2887 / 18519]
朝鮮人の【病的な劣等感】
劣等感は
朝鮮人でなくても
誰にでもある
だが劣等感には
普通の劣等感と
【病的な劣等感】がある
朝鮮人の
劣等感は
【病的な劣等感】(神経症)
だから
朝鮮人は
堂々とできない
【病的な劣等感】で
いつもビクビクして
生きている
日本人なら
自分は日本人だと
堂々と言える
当たり前だ
日本人には
【病的な劣等感】なんか
まったく無い
日本人は
現実に
世界中から
尊敬されている
確固とした
現実の
裏付けがある
日本人であることを
誇らしく
思う
朝鮮人は
「自分は朝鮮人だ」と
堂々と言えない
いくら外に向かって
強がり(必死芸)を
言っても
心の底にある
【病的な劣等感】は
ごまかせない
ビクビク
おどおどが
態度に
にじみ出てしまう
見たくない現実を
深層心理に
抑圧(よくあつ)すると
抑圧した現実を
無意識に
避けるようになる
見たくない弱み
見られたくない弱みが
心の底に沈殿する
だから
堂々と出来ない
当たり前だ
そして
犯罪など
卑劣な行為が
平気になる
【病的な劣等感】は
朝鮮人の人間性を
破壊している
それは
まさに
怖ろしいほどである
朝鮮人は
反日教育で
子供たちを
神経症患者にしている
反日洗脳された子供は
死ぬまで
【病的な劣等感】で苦しむ
人生を大らかに楽しめず
【病的な劣等感】で
苦しみ続ける
哀れに思うが
自業自得だ
日本人の責任ではない
恨むのなら
子供に
反日教育をした
親を恨め
恨むのなら
子供を
神経症にした
親を恨め
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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地図の混乱が問題を複雑にしている訳ですね
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2004/01/12 10:55 投稿番号: [2886 / 18519]
明治期に西洋から入ってきた間違った地図情報による混乱、そして朝鮮自体も鬱陵島を2島ととらえていたり、
鬱陵島よりも西側に于山島があるように思っていたり、鬱陵島と于山島という観念がかなり曖昧です。
日本はリアンクール岩については自国領と認識していたと思います。
鬱陵島付近に架空の島がもう一つあるというような見方もあったのでしょう。
こうした混乱から日韓双方に解釈のずれが生じるのでしょうね。
これは メッセージ 2885 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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分かりにくい
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/12 02:21 投稿番号: [2885 / 18519]
読み直してみると、分かりにくい書き方でした。少し敷衍して説明しておくことにします。当時、日本には当然「竹嶼」なる概念はありません。あったのは鬱陵島と于山島という観念であり、おそらく日本はこれを版図としない立場だったものと思われます。
で、これを竹島・松島と理解したものと思われますが、ただし、当時の地理的な理解は大変に混乱したものでした。
そうした中、日本ではリアンクール岩・竹島・松島の三島を海中に想定していたものと思われます。とすれば、リアンクール岩以外の島が「本邦関係無し」となったはずですが、これに該当するものとして考えうるのが、アルゴノート島とダジュレー島でしょう。あるいは、「竹嶼」の概念は日本になかったにせよ、結果として鬱陵島と所属の島を考えていたのかもしれません。
私としては前者をとったということです。前者をとった理由はさきに書いたいくつかの理由によります。
どうも、この時間になるといつも晩酌しながらの書き込みで文が分かりにくいものになってしまい恐縮です。
これは メッセージ 2884 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>竹島外一島
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/12 01:06 投稿番号: [2884 / 18519]
私の考え方はこのトピの主な傾向とは少し違うかもしれません。あるいは、私は大西俊輝の立場に近いのかも知れません。そのあたりご理解ください。以下、あくまで私の理解です。
内務省と太政官が地籍の判断を下すにあたっての文書はまず島根県の伺いがあり、それに対して返答したものですから、原則として内務省・太政官の返答は島根県が提示した竹島・松島を前提としたものと考えます。
さて、ここで問題となるのは、この判断において松島がどこを指したかです。私は基本的に鬱陵島と于山島は日本領ではないという理解が内務省・太政官にあったものと推測しています。
いわば鬱陵島と于山島の一括論ですがこれは朝鮮の地図によれば当然に大変に近く記されています。于山島は基本的には竹嶼(19世紀末あたりは于山島は観音島でもあったと思います)でしょう。
それが日本において竹島・松島に比定されたのではないでしょうか。そもそも日本において伝統的な竹島・松島の理解の一方で地理的な混乱もありました。シーボルトの地図以来、当時、松島が鬱陵島であるという見方はかなり広くあったもののようです。
さきに触れたように、勝海舟の地図(1867)・橋本玉蘭(1870)のものも西洋の混乱を引き継いだものでしょう。さらに、陸軍参謀局の朝鮮全図(1875)と文部省の日本全図(1877)も鬱陵島が竹島と松島として描かれています。
結局、太政官の判断は、地図で言えば、リアンクール岩が近くにあり、次に松島(ダジュレー島)、その向こうに竹島(=アルゴノート島)を考えたのではないでしょうか。
あるいは松島の正確な地理は不明にしても朝鮮の地図に則ってかなり近い島として考えられる于山島・鬱陵島を松島・竹島として一括ひっくるめて本邦外とし、その一括判断のみを示したのかもしれません。
これは推測です、しかし、こうした情況の中で「外一島」(1877)の三年後、1880年には実際に軍艦天城の調査によって鬱陵島が松島に確定しています。こういう確定は突然の産物ではなくそれなりの背景がすでにあったということです。
私が「外一島」を松島=鬱陵島と見る理由を整理すると次のとおりです。
①当時の多くの地図が松島=鬱陵島であったこと。
②外務省、文部省、陸軍に地理的な混乱が見られ松島=鬱陵島が不自然でないこと。
③3年後に実測調査により松島=鬱陵島が確定していること。
などです。
少なくとも当時の日本にあった理解はリアンクール島・松島・竹島の存在が海中にあるというものであり、朝鮮にあったのは鬱陵島と于山島が海中にあるというものだったことでしょう。(のちには鬱陵島と松竹島と于山島を把握した高宗もいましたが)
こうした観念をどう重ね合わせるかということではないでしょうか。可能性は
1)松島=鬱陵島、竹島=架空の鬱陵島
2)鬱陵島に二島あり、松島=鬱陵島の近い方(于山島)、竹島=鬱陵島の遠い方
だけかと思います。私はさしあたり1)を取った次第ですが、2)にしてもさほど内容は変わりません。
なお、私は石島については観音島を考えています。日本も松島を見失う時期がありましたが、朝鮮も于山島を極めて観念的にしかとらえていなかったようです。
これは メッセージ 2883 (tydkemvo さん)への返信です.
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竹島外一島・・・
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2004/01/11 23:42 投稿番号: [2883 / 18519]
旧竹島トピではこうなっていますが・・・
竹島外一島の外一島とは現竹島(韓国名独島)のことではなく、鬱陵島付近の島という解釈が自然だと思います。
日本が鬱陵島と竹島を認識し、放棄したのであれば、竹島、松島とでも言うでしょうし、竹島外一島という言い方はたしかにおかしいですね。
竹島外一島の外一島というのは、日本名のついている島ではない、つまり下記のとおりではないでしょうか?
997: (>>995) 鬱陵島他一島
投稿者: Torazo_xxx ▼▲2000年11月12日 午後 4時56分
メッセージ: 997 / 2486
結論から言えば、明治十年三月二十九日付の太政官指令で「我が国と関係ない」とされた鬱稜島他一島の「他一島」は、
現在係争中の竹島(独島)とは異なる島であることが明らかですね。
以下、その根拠を示します。
『史的解明独島(竹島)』(シンヨンハ著、ハンソン訳、インター出版)
128ページには、緯度・経度とともに鬱陵島・于山島が描かれています。
そして、そのキャプションに
「1899年<大韓全図>。大韓帝国学部で作成した標準地図で、独島が鬱陵島の東にあり経度と緯度が記されている。」
と、あります。この著者は、于山島=石島=独島というスタンスを取っています。この著者が「独島」と呼ぶ于山島は、この地図上において、鬱陵島の北東にあり、その西岸は、鬱陵島の東岸とほぼ同経度にあります。そして、その離隔は鬱陵島の南北の長さの約四分の一程度という、極めて近接している訳です。
そして、その島以東には、大韓帝国の如何なる領土も描かれていません。実に「勅令第41号」が発せられる前の年に作成された物です。
緯度・経度が記されているのですから、北緯37度東経132度付近にある竹島(独島)が、于山島でもなければ、韓国領と認識されていなかったことも明らかです。
一方、この「于山島」と同じ位置・大きさに、「竹嶼」(Boussele岩)と呼ばれる島があります。帝国海軍の「水路報告第33号」にそのように描かれています。
これで、上記著者が根拠として韓国が領有しているとする島は、現在係争中の竹島(独島)ではなく「竹嶼(Boussele岩)」であることが明瞭に判ります。
そうして、太政官指令で関係なしとされた「鬱陵島他一島」の「一島」は、竹島(独島)ではなく、「竹嶼(Boussele岩)」であることが判ります。
これは メッセージ 2882 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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また
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/11 22:15 投稿番号: [2882 / 18519]
例の如く、間違えました。
>「内務省・太政官だけが鬱陵島と于山島を正確に把握していたとする根拠はなんでしょうか」
「鬱陵島と于山島」→「鬱陵島(=竹島)と独島(=松島)」
これは メッセージ 2881 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>国家の重大事
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/11 22:05 投稿番号: [2881 / 18519]
>私は上記のように、外務省における島名の混乱を天城による調査時点でなく、その4年前においています。逆に天城の調査で混乱が終息に入ったと考えています。その結末は古来の松島の島名が消え、かわりに鬱陵島を松島と命名する方向でした。
全く誤解はしていません。ご指摘の内容は竹島考証を見れば分かることで、当然に理解しております。私が申し上げた軍艦天城の調査時点における島名の混乱というのは、鬱陵島=松島の名称の確立です。外務省だけのことではありません。
もしも内務省・太政官調査室が完全に二島を航路まで把握し、鬱陵島は竹島であり、于山島はリアンクール岩であると同時にホーネットロックスであり松島であるという理解があったとすれば、なぜ三年後に鬱陵島=松島が確立しえたのでしょうか。
また、例えば1883年(明治16年)の太政大臣三条実美の全国への通達に「日本称する松島、一名竹島、朝鮮称する鬱陵島は…」とありますが、なぜ太政大臣が鬱陵島=松島としたのでしょうか。
整合的に考えれば「外一島」における内務省と太政官の考えは、何年かの違いはあるにしても、さしあたり鬱陵島=松島としての判断であったと考えていいと申し上げたのです。そうした見方を念頭においてさきの2808をよくお読みください。
>一方、外務省とは別に島根県や内務省の伺書において島名の混乱は微塵もみられませんでした。島根県や内務省、太政官は古来の松島、竹島をその「船路」まで確認したのですから、混乱がおきなかったのは当然と考えています。
お言葉どおり島根県は伝統的な把握を提示し、内務省・太政官もまた歴史的な観点からの判断を原則に準じて下したのでした。ただしそれにあたって内務省・太政官が考えた松島の地理的な位置は、周辺情況を考えれば、鬱陵島と考えていいものと思われるということです。
>しかし、内務省や太政官は「版図の取捨は国家の重大事」という緊迫した認識をもって、ほとんど不備や欠点のみられない資料をもとに古来の松島、竹島の放棄を決めました。
半月城さんが、どうして内務省・太政官だけは何の混乱もなく正確に鬱陵島(=竹島)と独島(=松島)を把握していたと断言できるのか、私にはどうも分かりませんが、はたして外務省だけが松島の位置を見失っていたのでしょうか。
私は見たことがないのですが、陸軍参謀局の朝鮮全図(1875)と文部省の日本全図(1877)も鬱陵島が竹島と松島に描かれており、現在の独島は描かれていないとか。とすれば「外一島」の頃、外務省だけでなく、文部省も陸軍も松島を把握できていなかったということではないですか。
内務省・太政官だけが鬱陵島と于山島を正確に把握していたとする根拠はなんでしょうか。
くり返しますが、私が申し上げたのは島根県の伺いとそれに対する内務省・太政官の判断はどこまでも歴史的な経緯を念頭に置いた地籍の原則提示であり、のちの鬱陵島=松島の確立に見られるようにそこに独島=松島の明確な理解があったかは疑問であるということ、そしてここでの松島はさしあたり鬱陵島と考えるべきであるということです。
>それは内務省や太政官の行政手腕を貶める意図でしょうか?
行政的手腕はともかく、これは朝鮮に対して最大限に礼儀を払った判断ともいえるかもしれません。いわゆる「竹島一件」では松島については必ずしも言及がありませんでしたし、また外務省の一部に見られるように、松島と竹島を一括して放棄したと考えるべきかどうかにはこの時すでに疑問も提示されています。
しかし、地理的理解が正確であったかどうか、つまり松島を実際上どの島ととらえたかについては別問題です。
>内務省や太政官が古来の松島(竹島=独島)や竹島(鬱陵島)を版図外とした決定に外務省が何ら異論を提起しなかったのは、島名混乱があってもやはり太政官指令は正しかったということを外務省が暗黙のうちに認めたことになります。
この見方は間違いだと思います。そもそも外務省は別に異議を唱える必要はあったでしょうか。それに先立つ軍艦天城の実測調査で鬱陵島を松島とし、附属の竹嶼を竹島とし、それとは別にリアンクール岩を把握していた外務省にとって、竹島・松島を本邦外とした内務省・太政官の判断に異議があるはずはありません。もとより、鬱陵島は朝鮮領であるという認識は、はじめから外務省にありました。
これは メッセージ 2873 (hangetsujoh さん)への返信です.
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pparichockよ
投稿者: shinnichi_yarou_a_team 投稿日時: 2004/01/11 21:22 投稿番号: [2880 / 18519]
竹島は日本の領土だって分かったか?
これは メッセージ 2874 (pparichock さん)への返信です.
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糞犬よ
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/11 20:09 投稿番号: [2879 / 18519]
>>残念ながら、朝鮮人はつい最近やっと軍政が解かれた民主主義に不慣れな民ジョクです。
>過去の侵略及び犯罪行為を包み隠し、捏造、美化している野蛮族のくせに民主主義だと?
野蛮なチョン犬より野蛮族のほうが上だ。笑わせるな。(嘲)
これは メッセージ 2874 (pparichock さん)への返信です.
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お馬鹿なシミュレーション
投稿者: ncc_91502_exelion 投稿日時: 2004/01/11 20:05 投稿番号: [2878 / 18519]
もしも北のメガネ豚、ブタキム将軍が乱心して竹島に核テポドンを打ち込んだらどうなるのでしょうね?
日本の国土が核攻撃を受け、それにより不法占拠中の韓国軍部隊が全滅・・・
普通の頭ならば・・・日本人と「韓国人以外」ならば言い争いはいったん止めて北を日韓共通の敵として対処しようと提案するでしょう。
しかし彼の国のことですから・・・
「ここで日本が被害を受けたとすると日本領との言い分を認めてしまうことになるニダ!だから被害を受けたのはウリナラだけにするニダ!日本は被害を受けていないのだからウリ達は共同戦線なんて考えもしないニダ!」とかなるんでしょうか?
う〜〜〜む・・・ありうる・・・
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>1個ずつ分け合えば良いのでは?
投稿者: ncc_91502_exelion 投稿日時: 2004/01/11 18:53 投稿番号: [2877 / 18519]
そういう譲歩をすると最終的に日本人1億2千万人がどこかの小さな1島に押し込められ、それ以外の領土全てを「ウリ達がウリナラのものと言うからウリ達の物ニダ!」と全く根拠の無い「わがまま」で分捕られることになりますよ。
彼らの最終的な希望は日本国及び日本人の消滅ですから・・・
彼らは国家と民族そのものが心の病なのです、しかも不治の病・・・
寄り主である日本の消滅は自分達の滅亡に直結しているとも知らず、知っても反日は止められない
なぜなら彼らにとって反日を止めることは彼らが彼らでなくなることだから・・・
これは メッセージ 2876 (kou_gon さん)への返信です.
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1個ずつ分け合えば良いのでは?
投稿者: kou_gon 投稿日時: 2004/01/11 18:25 投稿番号: [2876 / 18519]
竹島って水面上では2つの岩山だから、それを一つずつ分け合えばいいんじゃないかな〜。だめかな?
これは メッセージ 2875 (hangetsujoh さん)への返信です.
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獨島問答 Q47
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/11 15:42 投稿番号: [2875 / 18519]
獨島問答Q47.(空島政策の廃止)
日本が軍艦を派遣して鬱陵島を実測調査して「竹島」だの「松島」だの「リアンクール岩」などの名前を勝手につけ、海岸と領土をねらっていたとき、朝鮮政府は何をしていたのか?
ANS.朝鮮政府も徐々に覚醒していた。鬱陵島に対する「空島政策」を廃止して鬱陵島に国民移住を許可し、鬱陵島および獨島を再開拓しようとする動きもでてきた。
1868年、日本で徳川幕府政権が崩壊し、明治維新政府が樹立され「征韓論」と対外膨張が積極的に鼓吹されるや、徳川幕府時代末までは国境を越えて鬱陵島・獨島に渡れなかった日本人の中には、今度は国境を越え鬱陵島にこっそり入り、木材を伐り漁をする輩が次第に増えていった。
1881年、この事実を鬱陵島の巡視・捜討にやって来た朝鮮の捜討官たちが摘発し、江原道の観察使をつうじて中央政府に報告した。
朝鮮王朝が開港したのちに設置された新行政機構である統理機務衙門はこの問題に対し、(1)日本政府に抗議文書を送り、日本人の鬱陵島不法侵入に対する禁止令の実施を要求し、(2)鬱陵島防衛と守護のために副護軍の李奎遠を鬱陵島検察使に任命し、詳細な現地調査を実施したのちにその報告を検討し、鬱陵島「空島政策」廃止の是非と「再開拓」の是非を決定することにし、この対策を国王に建議した。国王も統理機務衙門の建議を允許し、李奎遠を1881年5月23日「鬱陵島検察使」に任命した。
鬱陵島検察使の李奎遠は、もし発令後に準備を整えて出発すれば、伐木の季節が過ぎ日本人が撤収してしまうので、出発予定日を翌年にした。その結果、李奎遠が鬱陵島の現地調査のために実際にソウルを出発したのは陰暦 1882年4月10日であった。
李奎遠は出発に先立ち、4月7日に国王に謁見し出発の挨拶をしたが、その場で国王は鬱陵島の東30里(12km,半月城注)程度に「于山島(獨島)」があり、また「松竹島」という島もあり、島が三つという説もあるので、これも調査してくることと、鬱陵島の現地調査時に、人を移住させ邑を設置しうる候補地を調査してくるように命令し、鬱陵島「再開拓」の意志を強力に示した。
コメント:李奎遠が王と面談した会話は下記に記したとおりです。
<『高宗実録』と鬱陵島検察>参照
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.690
両者の鬱陵島や周辺の島に関する認識は下記のとおりで、王のほうが李より正確だったといえます。
王(3島認識)、鬱陵島(通称)=鬱陵島(本島)+芋山島+松竹島
李(マクロ的に2島、ミクロ的に3島認識)、鬱陵島=芋山島、松竹島=松島+竹島
これは メッセージ 2803 (hangetsujoh さん)への返信です.
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倭奴のくせに民主主義を語る?
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 15:39 投稿番号: [2874 / 18519]
>残念ながら、朝鮮人はつい最近やっと軍政が解かれた民主主義に不慣れな民ジョクです。
過去の侵略及び犯罪行為を包み隠し、捏造、美化している野蛮族のくせに民主主義だと?
倭蛮のくせに笑わせるなよな。
そんなこと言ってたら倭蛮の神様であるサル頭に怒られるよ^^
これは メッセージ 2870 (guiseinoyuu さん)への返信です.
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国家の重大事
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/11 15:37 投稿番号: [2873 / 18519]
半月城です。
ahirutousagi2さん、RE:2808
>明らかなことは天城の調査によって鬱陵島が松島であると判断されたことです。明治10年(1877)年の太政官判断の時点で混乱は一貫して全く無かったが明治13年(1880)年の天城の調査時点で初めて島名の混乱が生じたとするのは不自然であるといわざるを得ません。
これは私の主張を誤解しているのでしょうか?
私は #2804でこう記しました。
>
その(島根県伺書の)わずか3か月前、ロシアのウラジオストック在留の青森県士族・武藤平学は、鬱陵島の材木伐採や鉱山開発などの計画をたて、外務省に「松島開拓之議」を提出しました。外務省における島名混乱の始まりです。
私は上記のように、外務省における島名の混乱を天城による調査時点でなく、その4年前においています。逆に天城の調査で混乱が終息に入ったと考えています。その結末は古来の松島の島名が消え、かわりに鬱陵島を松島と命名する方向でした。
一方、外務省とは別に島根県や内務省の伺書において島名の混乱は微塵もみられませんでした。島根県や内務省、太政官は古来の松島、竹島をその「船路」まで確認したのですから、混乱がおきなかったのは当然と考えています。
>一言で申しますと、このとき内務省・太政官にあったのは竹島・松島一括の原則という判断であり、松島そのものの地理的な把握は必ずしも確立していなかったものと思われるということです。
一般論でいえば、太政官決定は新政府樹立10年の時点であり、当時は西南戦争など政府は混乱し行政機構が盤石でなかったので政府の措置が万全でなかった可能性はあります。しかし、内務省や太政官は「版図の取捨は国家の重大事」という緊迫した認識をもって、ほとんど不備や欠点のみられない資料をもとに古来の松島、竹島の放棄を決めました。
ahirutousagi2さんはそうした決定の過程を知りつつも、明確な根拠なしに内務省や太政官は「松島そのものの地理的な把握は必ずしも確立していなかった」と推測するのはいかがなものでしょうか?
ahirutousagi2さんは、内務省や太政官は「国家の重大事」を決定するにあたり、判断に必要な最小限の「地理的把握」すら行わなかったと指摘するものでしょうか?
それは内務省や太政官の行政手腕を貶める意図でしょうか?
ちなみに内務省の慎重さをうかがわせる資料がもうひとつあります。天城による「松島」調査の翌年に内務省は外務省に照会状を送りましたが、それを堀和生氏はこう記しました。
「後81年11月29日、内務省が竹島と松島を版図外とした先述の太政官の指令書きを付して、外務省に鬱陵島の現状を照会したことがあった(注1)。
それに対して、外務省は何ら異論を申したてていない。そしてその後も1905年に至るまで、外務省が竹島と松島の領有権を分けて扱うようなことは決してなかったのである(注2)」
内務省や太政官が古来の松島(竹島=独島)や竹島(鬱陵島)を版図外とした決定に外務省が何ら異論を提起しなかったのは、島名混乱があってもやはり太政官指令は正しかったということを外務省が暗黙のうちに認めたことになります。
(注1)原著注「内務省書記官 西松捨三の外務書記官宛照会」(外務省記録3824 外務省外交資料館所蔵)
(注2)堀和生「1905年 日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』24号,1887
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 2808 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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田辺局長の「松島」認識
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/11 15:36 投稿番号: [2872 / 18519]
てらうちさん、こんにちは。半月城です。
外務省、田辺太一局長の意見については ahirutousagi2さんからコメントがあったので、疑問点はもう解決済みだと思いますが念のためにコメントします。
北澤『竹島考證』下巻の第21号は、てらうちさんが #2817で書かれたように、たしかに外務省内の考えとして田辺局長は甲、乙、丙の意見を紹介しました。ただし、これは紹介のみなので、ここでは田辺の考えをうかがい知ることはできません。
それを知ることができるのは第23号の資料です。同じく田辺名義の第23号は第21号の甲論のみを展開しているので、甲論はじつは田辺の意見であることがわかります。そして私が引用したのは第21号なのではなく第23号なのです。その出だしはこうあります。
「聞く、松島はわが邦人の命じた名前で、じつは朝鮮鬱陵島に属する于山である」
この一節から、田辺が伝聞で知っている松島、すなわち古来の松島は于山島という認識であることがわかります。この資料と第14号、第17号資料を見くらべると、田辺が「松島」をどう認識していたのかがはっきりします。
第14、17号は、ウラジオストック領事館に出された「松島」開拓願を瀬脇事務官が本省に取り次いだ添え書きの公信なのですが、これらに田辺公信局長はいずれも「松島は朝鮮の鬱陵島にして我版図中のものならず」と付箋をつけました。しかもその部分にはわざわざ傍点を打つほどの念の入れようでした。
その強調ぶりからすると、田辺は確信をもって開拓願の「松島」は鬱陵島であると認識していたようでした。その一方で、先の第23号に見られるように、古来の松島は伝聞から于山島であると理解していました。そのうえ、田辺はその伝聞が正しければ「断然 松島を開くべからず」と釘をさしました。
しかし田辺も自説に確信をもてなかったとみえ、その伝聞が正しくない可能性も考慮し、松島が「所属曖昧」なら朝鮮へ使臣を派遣し、その途中での軍艦による調査も提案しました。
こうした認識を考慮して外務省内の代表的な意見を書き直すと、おおむね次のようになります。
古来の竹島:デラセ(ダジュレー)島(渡辺)、鬱陵島(渡辺)
古来の松島:ホーネットロックス(渡辺、坂田)、于山島(田辺)
開拓願の松島:鬱陵島(田辺、渡辺)
結局、外務省の局長クラスは誰も確信はないものの、事情をほぼ正しく把握していたといえます。これが太政官指令の追認になるのですが、これは次につづけます。
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 2817 (terauchim さん)への返信です.
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>歴史は欺かない
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/11 14:12 投稿番号: [2871 / 18519]
>独島が初めて我が国の文献に登場した時期は高麗時代金腐食が編纂した \'三国史記\'であり, この資料によると鬱陵島と傘も(独島)という二つの島が于山国という一つの独立国があった.
三国史記の于山国は鬱陵島。
>新羅ジズングワング13年(512年) 于山国を征腹したし, 于山国は新羅に毎年物産を捧げた.
鬱陵島の話。
>安竜福の活躍で鬱陵島,独島を取り囲んだ領土紛争は日本側が過ちを認めて謝りの文書を送ることで一切りついた.
謝りの文書というのは何ですか?対馬藩からの口上書のことですか。
>郡庁管轄区域を鬱陵島全体とおかゆも及び石刀だと釘を打った.(竹刀は鬱陵島島前実際竹刀で, 石刀が独島を意味)
石島が独島という根拠はありません。方言説が精一杯でしょう。
以下、省略。もう少し、具体的に問題を論じられてはいかがでしょうか。これで「歴史は欺かない」は、ちょっと題名倒れかと思います。
これは メッセージ 2867 (korea_shipping_gazette さん)への返信です.
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>>歴史は欺かない
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2004/01/11 13:49 投稿番号: [2870 / 18519]
>真面目な質問ですが、朝鮮戦争の原因が自分の国にあると思わないのですか?
残念ながら、朝鮮人はつい最近やっと軍政が解かれた民主主義に不慣れな民ジョクです。
知識・情報というものを恣意的に捏造することを厭うというわれわれ民主先進国家の常識
を彼らはまだ手に入れていません。
これは本当に残念なことです。
昨今インターネットの普及で朝鮮にもネチズン(死語・爆爆)が増え、ようやく正しい情報が
否応なしに朝鮮人に与えられています。
これからどれほどの時間がかかるものかはわたしにはわかりませんが、
きっと偏狂な自大思想は影を潜める方向に向かうことでしょう。
いまこのカテにやってくる朝鮮人の現実を直視せず妄想に浸る性状もそんな過渡期の
一つの極端な例だと信じます。
これは メッセージ 2868 (toshiotokosaru さん)への返信です.
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韓国の意見書に対する米国の回答
投稿者: toshiotokosaru 投稿日時: 2004/01/11 13:25 投稿番号: [2869 / 18519]
(韓国の意見書に対する米国の回答)
右の韓国の独島(竹島)を韓国に含めるという条文修正要求に対しては、一九五一年八月十日付けで、ラスク(Dean Rusk)極東担当国務次官補から韓国大使にあてた公文(四七)によつて、米国としての最終的な回答がなされた。同公文の関係箇所は、次のとおりである。
書簡をもつて啓上いたします。本官は、対日平和条約草案に関し若干の点について合衆国政府の検討を要請する一九五一年七月十九日付けおよび八月二日付けの閣下の書簡を受領したことを確認する光栄を有します。
草案第二条aを、日本が「朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、ドク島およびパラン島を含む日本による朝鮮の併合前に朝鮮の一部であった島々に対するすべての権利、権原および請求権を、一九四五年八月九日に放棄したことを確認する」と改訂するという韓国政府の要望に関しては、合衆国政府は、遺憾ながら当該提案にかかる修正に賛同することができません。合衆国政府は、一九四五年八月九日の日本によるポツダム宣言受諾が同宣言で取扱われた地域に対する日本の正式ないし最終的な主権放棄を構成するといふ理論を条約が取るべきだとは思いません。ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。
合衆国政府は、第四条a項の規定が…〈以下省略〉…
本官は、以上を申し進めるに際し、ここに重ねて閣下に向かつて敬意を表します。
国務長官に代わつて
ディーン・ラスク
これは メッセージ 2867 (korea_shipping_gazette さん)への返信です.
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>歴史は欺かない
投稿者: toshiotokosaru 投稿日時: 2004/01/11 13:20 投稿番号: [2868 / 18519]
真面目な質問ですが、朝鮮戦争の原因が自分の国にあると思わないのですか?
朝鮮戦争の原因は、
1.李承晩が1948年8月に「対馬返還要求」を日本に出した。
2.当時の日本には外交権が無く、占領国である米国が、この要求を拒否した。
3.米国の対応に怒った李承晩が、韓国警備隊を使って、竹島を侵略した。
4.李承晩の対応に怒った米国が、在韓米軍を撤退させた。
5.警備が手薄になった38度線を狙って、金日成が南進を開始した。
という事です。
金日成のような悪い人が、一方的に仕掛けてきた戦争であると、学校で習うのでしょうか?一番悪いのは、李承晩です。彼がアメリカを怒らせるような竹島侵略をしなければ、朝鮮民族同士が殺しあわなくても良かったのです。
これは メッセージ 2867 (korea_shipping_gazette さん)への返信です.
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歴史は欺かない
投稿者: korea_shipping_gazette 投稿日時: 2004/01/11 13:05 投稿番号: [2867 / 18519]
独島(竹島)が初めて我が国の文献に登場した時期は高麗時代金腐食が編纂した \'三国史記\'であり,独島が初めて我が国の文献に登場した時期は高麗時代金腐食が編纂した \'三国史記\'であり, この資料によると鬱陵島と傘も(独島)という二つの島が于山国という一つの独立国があった. 新羅ジズングワング13年(512年) 于山国を征腹したし, 于山国は新羅に毎年物産を捧げた.
17世紀末日本との最初の領有権紛争があったし, 朝鮮肅宗時 2回にわたった日本本土内での安竜福の活躍で鬱陵島,独島を取り囲んだ領土紛争は日本側が過ちを認めて謝りの文書を送ることで一切りついた.
1900年(高宗 37年)には大韓帝国勅令第4号で鬱陵島は鬱陶で改称して, 江原道蔚珍県に属していた鬱陵島と独島を縛って独立軍で設置. 郡庁管轄区域を鬱陵島全体とおかゆも及び石刀だと釘を打った.(竹刀は鬱陵島島前実際竹刀で, 石刀が独島を意味)
しかし 1904年組・仕事議定書に基づいて日本海軍が独島に部隊を設置したし, 日本は 1905年 2月 22日日本島根(ドグン)現考試を通じて 『竹島(独島)を島根県の所管の下編入する』と発表した. 日本はこの事実を 1906年 4月に大韓帝国に知らせて来た.
その後日製が敗亡して連合軍最高司令部は scapin(連合国最高上部指令)677号で独島が日本領土から分離したことを宣言してこれを韓国に返還した.
1948年 8月 15日に南側だけの大韓民国政府が樹立されたし, これと同時に政府は独島に慶尚北道鬱陵邑南面ドドング 1番地を付与する行政措置を取ったし, 1952年 1月18日 \'隣接海洋の主権に対する大統領宣言(通り名平和船)\'を発表した.
ここに日本は十日後の 1952年 1月28日平和船の中に含まれた独島(日本呼称竹島竹島)が日本領土だと主張しながら独島を韓国領土だと言う大韓民国の主張を認めないという内容の外校門書を送った. これが独島領有権論争の手始めだ.
韓国政府と日本政府の間に外交文書を通じる熾烈な論争が展開になった. だけでなく日本政府は 1953年 6月27日, 6月28日, 7月1日, 7月28日日本巡視船に管理及び青年たちを乗せて来て独島に上陸させたし, 鬱陵島住民たちが ‘独島義勇守備隊’を結成して日本人たちを追い出したこともある.
以後日本は右翼団体などの名前で独島領有権を主張して来る 70年代後半からは初めから総理と外相など当局者が出て公式・非公式発言を通じて外交紛争を起こした.
以後独島は 1996年日本政府の排他的経済水域(eez) 宣布を気化でまた領有権紛争が申し立てられたし, 1998年韓日新漁業協定が結ばれた.
新漁業協定では鬱陵島基点 35海里とOkiも基点 35海里までを韓・日両国の eezにしてその中間にある \'独島\'を含んだ水域を \'中間水域\'で設定した. その結果 \'独島\'は両国が共同管理する公害性格の水域である \'中間水域\'に含まれた.
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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じゃあ、朝鮮人「入り禁止」にしないと
投稿者: pursue_truth 投稿日時: 2004/01/11 11:50 投稿番号: [2866 / 18519]
政府レベルでも「jap」と言っちゃう、ドキュソファビョーン民族だし(藁
これは メッセージ 2865 (tydkemvo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2866.html
皆さん
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2004/01/11 11:45 投稿番号: [2865 / 18519]
ここでは冷静な根拠論を楽しみにしています。
意味のない罵倒合戦はよそでやってください。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2865.html
糞チョン犬よ
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/11 10:15 投稿番号: [2864 / 18519]
>>お前のレベルで話してやるが、韓国は日本のものだ。(笑)
>お前のレベルで答えてやるが、倭蛮は韓国のトイレだ。
>地震で便器が割れたトイレ(笑)
では、お前よりちょっと高いレベルで話してやるが、韓国は日本の公衆トイレだ。意味が分かるか、糞チョン?
(爆)
これは メッセージ 2860 (pparichock さん)への返信です.
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韓国政府、2ちゃんに抗議
投稿者: kirinnomikoto 投稿日時: 2004/01/11 03:42 投稿番号: [2863 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2863.html
・・・
投稿者: asansion555 投稿日時: 2004/01/11 03:07 投稿番号: [2862 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2862.html
おーい馬鹿チョン
投稿者: shinnichi_yarou_a_team 投稿日時: 2004/01/11 02:42 投稿番号: [2861 / 18519]
くだらんオウム返しは良いから
お前は竹島(お前等は独島と呼んでるようだが)がなんでチョンのものだと思うんだ?
その根拠を言ってみろよ。
これは メッセージ 2860 (pparichock さん)への返信です.
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倭蛮チョッパリよ
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 02:35 投稿番号: [2860 / 18519]
>お前のレベルで話してやるが、韓国は日本のものだ。(笑)
お前のレベルで答えてやるが、倭蛮は韓国のトイレだ。
地震で便器が割れたトイレ(笑)
これは メッセージ 2859 (Gaenara さん)への返信です.
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糞犬チョンよ
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/11 02:23 投稿番号: [2859 / 18519]
>独島は韓国のものだし、東海も韓国の海だし、貢物をたかった覚えはない。
お前のレベルで話してやるが、韓国は日本のものだ。(笑)
これは メッセージ 2856 (pparichock さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2859.html
>大便はうまいか?
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 02:20 投稿番号: [2858 / 18519]
糞舐め蛮族のusiuma_shikamaru君!
浣腸でまき散らした糞を舐めまわし興奮して喜ぶ変態倭奴。
倭蛮ならではの究極の変態行為。
気持ち悪い
これは メッセージ 2854 (usiuma_shikamaru さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2858.html
言葉で何かいっても無駄なようだな
投稿者: shinnichi_yarou_a_team 投稿日時: 2004/01/11 02:19 投稿番号: [2857 / 18519]
これは メッセージ 2856 (pparichock さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2857.html
はいよ、チョッパリ。
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 02:10 投稿番号: [2856 / 18519]
独島は韓国のものだし、東海も韓国の海だし、貢物をたかった覚えはない。
これは メッセージ 2853 (shinnichi_yarou_a_team さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2856.html
妄想は朝鮮の文化
投稿者: moyasi_men 投稿日時: 2004/01/11 02:09 投稿番号: [2855 / 18519]
脳内電波が駆け巡る
これは メッセージ 2849 (pparichock さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2855.html
大便はうまいか?
投稿者: usiuma_shikamaru 投稿日時: 2004/01/11 02:06 投稿番号: [2854 / 18519]
これは メッセージ 2852 (pparichock さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2854.html
やあ、チョンコロ。
投稿者: shinnichi_yarou_a_team 投稿日時: 2004/01/11 02:05 投稿番号: [2853 / 18519]
竹島は日本のものだし、日本海は東海と呼ばないからよろしく。
あと、もう金がなくなってもたかるなよ。
これは メッセージ 2851 (pparichock さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2853.html
>白丁です
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 02:03 投稿番号: [2852 / 18519]
部落に言われてもなー
これは メッセージ 2850 (usiuma_shikamaru さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2852.html
チョッパリは黙ってな。
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 02:01 投稿番号: [2851 / 18519]
臭すぎ(ネバネバ
これは メッセージ 2848 (pursue_truth さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2851.html
pparichockは、
投稿者: usiuma_shikamaru 投稿日時: 2004/01/11 01:56 投稿番号: [2850 / 18519]
白丁です。
これは メッセージ 2849 (pparichock さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2850.html
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