竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
独島は韓国領!
投稿者: pparichock 投稿日時: 2004/01/11 01:13 投稿番号: [2840 / 18519]
倭蛮は引っ込んでろ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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小泉首相の発言に評価!激励しよう!
投稿者: joka1631 投稿日時: 2004/01/10 23:49 投稿番号: [2839 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>前にテレビで
投稿者: ncc_91502_exelion 投稿日時: 2004/01/10 22:57 投稿番号: [2838 / 18519]
そういえば2〜3年前、韓国の花であるムクゲを
「対馬が韓国領であることを将来主張するときの証拠にするため、観光の名目で対馬に行ってこっそり植えてきた」と、
どうどうと韓国の新聞の取材に答えていたバカチョンがいましたね。
植物検疫に違反している犯罪行為なのですが、本人は自分の犯行を新聞に暴露して平気なんでしょうか?
これは メッセージ 2837 (hmkyou123 さん)への返信です.
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前にテレビで
投稿者: hmkyou123 投稿日時: 2004/01/10 22:33 投稿番号: [2837 / 18519]
対馬も韓国のものだ、とほざいている韓国人のオヤジを見ました。
これは メッセージ 2836 (uedahime2001 さん)への返信です.
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日本が黙っているから好き放題されて・・・
投稿者: uedahime2001 投稿日時: 2004/01/10 20:19 投稿番号: [2836 / 18519]
このまま黙っていたら日本列島全部取上げられますよ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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TAKESHIMA.INFOドメイン
投稿者: ichibacho 投稿日時: 2004/01/10 19:10 投稿番号: [2835 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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韓国軍は日本領竹島から出て行け!
投稿者: ncc_91502_exelion 投稿日時: 2004/01/10 19:01 投稿番号: [2834 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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日本人と韓国人の違い
投稿者: nlksufouwe 投稿日時: 2004/01/10 16:48 投稿番号: [2833 / 18519]
naverなどに行って韓国人の投稿を見てると、日本が竹島の領有権を主張しただけで
「頭がおかしい」「妄想だ」「独島が韓国領なのは常識」などと議論の余地もない。
嘗てガリレオ・ガリレイが「地球は丸い」と言ったとき、人々から「頭がおかしい。
地球は平らで、その周りを太陽が回っているのは誰でも分かる常識だ」と言われた。
しかし、結局はガリレオが正しかった。
このように、学問というのは常識に対する容赦のない疑問から始まるのだ。
自分の気に入らない説であっても、まず検証してそれから結論を出す。
それが学問の発展を支えるのだ。このことを韓国人は認識せねばならない。
大昔から、領土問題は話し合いでは絶対に解決しなかった。唯一の方法は戦争だった。
しかし、今の日本に戦争をしてまで竹島を奪還すべきと唱える人は殆どいないだろう。
したがって、政府としてはあらゆる圧力をもって、国際法廷に韓国を引っ張り出し、
そこで解決を委ねるように韓国政府に働きかけていかなければならない。
必要とあらば、自衛隊を竹島周辺に派遣することを仄めかしてもいい。
とにかく、すぐに竹島を日本に返せというのではなく、第三者に裁定して貰うことを
韓国側に納得させれば、それで十分だ。その結果、韓国の主張が認められれば、
その時こそは潔く日本は身を引けばいい。日本人は理性があるから分かってくれるだろう。
日本が勝ったときに韓国人がどういう反応をするかは、想像するまでもないが・・・。
これは メッセージ 2830 (ncc_91502_exelion さん)への返信です.
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経済制裁しかないでしょう
投稿者: sonim1975 投稿日時: 2004/01/10 15:59 投稿番号: [2832 / 18519]
韓国からの輸入品に報復関税や韓国人の入国ビザ制限などが必要です。
日本の政治家は少しは国益を考えてください。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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神将秀吉ちょん征伐亜細亜解放切手
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2004/01/10 09:52 投稿番号: [2831 / 18519]
を発行しましょう。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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「日韓併合100周年記念切手」発行希望
投稿者: ncc_91502_exelion 投稿日時: 2004/01/10 09:41 投稿番号: [2830 / 18519]
韓国が竹島切手を発行したら日本は対抗として日韓併合記念の切手を発行しましょう。
1910年8月22日の日韓併合条約調印からちょうど100年後の2010年8月22日に「日韓併合100周年記念切手」を発行。
切手の図案は3種類
(1)朝鮮半島全体を日本領として塗りつぶした地図
(2)朝鮮総督府の建物
(3)伊藤博文の足元で土下座する安重根
他にいいデザイン案を思いついた方がいらっしゃいましたらぜひご提案下さい。
CGのうまい人が完成予想図を作ってくれるとうれしいです。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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寺内さん(横レス)
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/09 22:08 投稿番号: [2829 / 18519]
寺内さん、はじめまして。後ほど半月城さんからも返事があるでしょうが、田辺局長の話についてご指摘の文書は21号文書であり、これについては23号文書も読まれるべきであると思われます。詳しいことは半月城さんにお任せします。
ただし、田辺局長その他の外務省の方々の文書について半月城さんの読み方と私の読み方はちょっと違うようですが。
これは メッセージ 2817 (terauchim さん)への返信です.
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>質問です。
投稿者: na_175 投稿日時: 2004/01/09 21:37 投稿番号: [2828 / 18519]
これは メッセージ 2820 (greenwich22g22 さん)への返信です.
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竹島切手
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/09 21:03 投稿番号: [2827 / 18519]
この切手はすでに早くから計画されていたことでしょうが、韓国は国内問題が悪くなると反日の材料を出してくる部分がありますし、韓国での総選挙を目標にしばらくいろいろと反日が続きそうな気がします。
日本が竹島を自国の領土と考えるのであれば当然に対抗措置をとってしかるべきでしょう。それは政治の問題です。
私が感じる問題はどうも韓国人が誰一人として独島を韓国領土と疑わず議論の余地がありえないこと、韓国軍の実質的な支配にかけらほどの疑問も感じないこと、そしてマスコミも極めて画一的な報道の仕方しかしていないことなどです。
困ったものとしかいいようがない問題かと思います。当事者で解決不能であれば、あとは国際法に任せるしかなさそうですが、韓国が好き放題、という感じですね。議論がありえないというのは不幸なことです。
これは メッセージ 2825 (jaway さん)への返信です.
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竹島ドメイン
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/09 20:35 投稿番号: [2826 / 18519]
韓国語で「ダケシマ」と発音表記されているので、「dakeshima.com」とか「dakeshima.net」を登録している阿呆チョンがいるのには笑えるね。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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福田長官 竹島の切手で協議へ
投稿者: jaway 投稿日時: 2004/01/09 20:01 投稿番号: [2825 / 18519]
これは メッセージ 2823 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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経済制裁法案 韓国にも適用しよう
投稿者: nanamaru11jp 投稿日時: 2004/01/09 19:31 投稿番号: [2824 / 18519]
自民、北朝鮮への経済制裁法案を通常国会提出へ
自民党は21日、日本単独で北朝鮮への経済制裁を可能にする外為法改正案を来年の通常国会に提出する方針を決めた。政府は慎重姿勢だが、公明、民主両党も賛成の方向であることから成立の可能性も出てきた。
安倍晋三幹事長は同日、拉致被害者家族会の横田滋代表らと都内のホテルで会い、この方針を伝達。中川秀直国対委員長は国会内で記者団に対し外為法改正案を「次の国会で議論の上、成立させたらいい」と述べた。
現行法では国連決議などの根拠がなければ経済制裁はできないが、改正案は「わが国の平和と安全のために特に必要」とされる場合は閣議決定により送金停止や貿易停止などを単独で実行できる内容。北朝鮮の核問題などに対応するため自民党内で水野賢一衆院議員らが提案、今年7月に党総務会が了承している。だが、政府内に「一国だけでは実効性がない」との異論があり、国会提出は見送られていた。〔共同〕
この経済制裁を目的とした外為法改正案は
日本に甘えいる韓国にも適法される韓国人できると思う
日本の国土を侵してる連中に日本の
マスコミは善意に満ち溢れている
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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日本が重い腰をあげそうですね。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/01/09 18:47 投稿番号: [2823 / 18519]
asahi.comより。
政府は、韓国の郵政当局が日韓とも領有権を主張している竹島(韓国名・独島)を題材にした記念切手を16日に発行する計画について、対応の検討に入った。9日午前の閣僚懇談会で、麻生総務相が経緯を説明したのに対し、「単なる切手の問題ではない。何らかの措置が必要だ」などの意見が大勢を占めた。このため、中東に出張中の川口外相が帰国次第、具体策をまとめることになった。
麻生総務相は閣議後の記者会見で、「今後は役所レベルの問題ではなく政治レベルの話だ」としたうえで、「いろんな対抗措置が起こりうる」と述べた。
韓国は54年にも、日本政府の中止要請を無視して竹島を題材にした切手を発行している。 (01/09 16:36)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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聯合通信の記事
投稿者: kdm0709 投稿日時: 2004/01/09 18:27 投稿番号: [2822 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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直線的に
投稿者: jaway 投稿日時: 2004/01/09 16:54 投稿番号: [2821 / 18519]
領海分割線を引いただけなんじゃないの?
これは メッセージ 2820 (greenwich22g22 さん)への返信です.
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質問です。
投稿者: greenwich22g22 投稿日時: 2004/01/09 16:47 投稿番号: [2820 / 18519]
竹島問題について関心があります。
いろいろな文献を調べて見ました。しかし、GHQが竹島を日本の行政権から外した理由がよくわかりません。ご存知の方がいらしゃいましたら、お教えください。宜しくお願いします。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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補足です (必見サイト)
投稿者: terauchim 投稿日時: 2004/01/09 12:19 投稿番号: [2819 / 18519]
これは メッセージ 2817 (terauchim さん)への返信です.
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韓国が竹島の切手を発行したら
投稿者: lvl_alpha 投稿日時: 2004/01/09 12:13 投稿番号: [2818 / 18519]
私は今後
一切韓国に関わることとは縁を切ります。
日韓友好のイベントとも
韓国製品とも
韓国人とも
韓国旅行とも
韓国料理とも(一応、キムチは除く^^)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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半月城さんへ(2804,2805)
投稿者: terauchim 投稿日時: 2004/01/09 12:11 投稿番号: [2817 / 18519]
半月城さん、はじめまして。てらうちと申します。
半月城さんの投稿には貴重な史料が掲載されてることがよくあるので、日頃から着目し参考にさせていただいています。
ただ、ちょっと分からない所がありますので、質問させてください。
>
一方、艦船を派遣して「松島」を調査する案ですが、これにたいし同省の公信局長・田辺太一は他国を測量するのは外交上好ましくないとしてこう反対しました。
(つづく)
>
「いま、理由もなく人を派遣して松島を巡視する、これは他人の宝を数えるというものである。いわんや、隣境を侵越するするようなもので、日本と韓国との交わりがその緒についたといっても、猜疑や嫌悪がまだまったく除かれていないとき、このように一挙に再び隙間を開くことは外交官のもっとも忌み嫌うところである」
>
ちなみに田辺の考えは、開拓願いの「松島」は鬱陵島であり、江戸時代の外交交渉で朝鮮領であると確定したと記すとともに、古来の松島は鬱陵島に属する于山であると理解し、松島開拓願いに反対意見の付箋をつけました。田辺は下記のように記しました。
「聞く、松島はわが邦人の命じた名前で、じつは朝鮮鬱陵島に属する于山である。于山が朝鮮に属するのは、旧政府(江戸幕府)のとき、葛藤を生じ、文書を往復した末に、永く公文書で我々は有しないと約束、記載した両国の史書にある」
ネットで田辺太一局長の原文「松島巡視要否ノ議」を発見しまして、それを見ますに、前半は半月城さんが仰る通りの内容なのですが、難解な漢文調の文面を我慢して読み進めていきますと、後半では正反対の論調になってます。変だなあと思ってよく見たところ、それぞれの冒頭に「公云〜」「乙云〜」「丙云〜」と書いてありまして、これは「公(甲?)はこう言う。」「乙はこう言う。」「丙はこう言う。」という意味ではないかと思うのです。すなわち半月城さんが言う「田辺の考え」ではなくて、田辺局長は単に「こう言う者もいて、こう言う者もいて、こう言う者もいる。」と報じているだけではないかと。
甲・乙・丙の言い分を簡単にまとめると、
甲論:
松島調査の必要を論議する前に、松島を開拓するかしないかを決めねばならない。聞くところによると、松島は朝鮮領鬱陵島に属する于山である。江戸時代に鬱陵島は朝鮮領土と決まったのだから、実地調査をすることは、領域侵犯の類である。朝鮮を刺激するからやってはならない。松島を開拓してはならない。
(開否ノ略定リテ而後今日視察ノ要否ヲ論スヘシ)
乙論:
松島を開拓するかどうかは、松島を調査してから決定しなければならない。領土かどうかの論議は、書類や図面だけを拠信するのではなく、実地調査をして決定しなければならない。松島だけではなく、いわゆる竹島なる島も調査して、現在の状況を詳しく知らねばならない。ただし急ぐことではないので、後日に海軍を派遣して測量調査し、その調査結果を書類や古文書に照らし、そうする事で初めて松島が鬱陵島の一部なのか于山なのか無主地なのかを決定できるのだ。松島調査は絶対に必要である。
(開否ノ略ハ視察ノ後ニ非サレハ定ムル能ハス 版図ノ論今其実ヲ視ス 只ニ蠧紙上ニ拠信スルハコレヲ可トイフヘカラス )
丙論:
英国が対露戦略上の要地として松島を狙っているとの噂もあるので、早急に松島を調査すべし。人を雇って調査団を送れば、松島に居る韓国人や日本人や外国人と区別できないだろうから、友好の誼において調査妨害されることはないだろうと思う。
(今日ノ策ハ甲乙ノ所論ノ如キ開否等ノ議ニ渉ラス聊ニテモ該島ノ現状ヲ知ルコトヲ急務トセリ )
細部の解釈には自信が無いのですが、大筋でこういう意味でしょう。これを見ると、「松島=于山」と言う者あり、「実地調査しなけりゃ分からん」と言う者あり、松島には人が居ると思っている者あり、松島に関する外務省内の認識はバラバラで混乱してます。しかも、外務省内の一意見である「松島=于山」論者も松島を開拓できる島だと思っていることからして、「松島=于山」論者も松島を現在のLiancourt Rocks(L.Rocks)だと思ってはいないのではありませんかね。
ですから、半月城さんが言うところの
「以上のように外務省は隠岐の沖合にある二島をおおむね正しく把握していた」
「(てらうち注: 田辺は)鬱陵島(開拓願いの松島)、于山島(古来の松島)をともに朝鮮領であると理解しました。」
というのは如何なものでしょうか。
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsushimajunsinogi.html(「我有トセラル\xA5
これは メッセージ 2805 (hangetsujoh さん)への返信です.
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「竹島」切手の16日発行を正式発表
投稿者: jaway 投稿日時: 2004/01/09 08:49 投稿番号: [2816 / 18519]
韓国、「竹島」切手の16日発行を正式発表
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20040108D2M0801E08.html
【ソウル=山口真典】韓国郵政事業本部は8日、日韓両国が領有権を主張する竹島(韓国名・独島)をデザインした切手を含む2004年の切手発行計画を発表した。「竹島の自然」切手は予定通り16日から、額面価格190ウォン(約19円)の四枚1セットで約56万セットを販売する。
日本政府は昨年9月、韓国側に発行中止を求める文書を送っていた。韓国郵政事業本部は「切手の発行と流通は基本的に当該郵政当局の固有の権利で、正常な手続きにより発行されたもの」と強調した。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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う〜〜ん
投稿者: tinopure 投稿日時: 2004/01/07 23:16 投稿番号: [2815 / 18519]
誤解を恐れずに言えば
たかだか日本海の小島のために
自衛隊を派遣したり
するのは、大人げないでしょう。
国際裁判でしたっけ?
韓国側が提訴に同意するように働きかけ続ければいいのではないでしょうか?
海産物や資源等もそうですが、まとまりを持ちにくい国には、何かのよりどころが必要なのではないかと考えています。
それが、かの国での「反日」ではないかと思っています。
http://www2r.biglobe.ne.jp/~iori/opinion/025.htmlこういう文章はいかがでしょうか?
==
間違いなく島根県竹島は日本の領土です。
==
これは メッセージ 2813 (fumi72001 さん)への返信です.
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>竹島は日本固有の領土です。
投稿者: toshiotokosaru 投稿日時: 2004/01/07 22:45 投稿番号: [2814 / 18519]
日本政府の態度は、はっきり言って
情けない。こんなことでは竹島
どころか、尖閣列島や対馬も失ってしまうのでは。。
直ちにTOP会談の上,経済制裁,国交の停止も視野に入れた対応をするべきです。
これは メッセージ 2813 (fumi72001 さん)への返信です.
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竹島は日本固有の領土です。
投稿者: fumi72001 投稿日時: 2004/01/07 22:39 投稿番号: [2813 / 18519]
昔から島根の人がアシカ・アワビ漁をしていたそうです。
韓国はアワビや海産物、海底資源が欲しいので返してくれないのではないですか?
自衛隊はまず竹島に派遣するべきです。
これは日本国民全員の賛成する事項と考えますが皆さんはどう思いますか。
これは メッセージ 2812 (jaway さん)への返信です.
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竹島切手の発行中止を要請
投稿者: jaway 投稿日時: 2004/01/07 20:16 投稿番号: [2812 / 18519]
総務省、韓国に竹島切手の発行中止を要請
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040107AT1E0700C07012004.html
総務省は7日、韓国郵政庁が今月16日に日韓両国が領有権を主張する竹島(韓国名・独島)をデザインした切手を発行する計画であることを公表するとともに、昨年9月に同庁に発行中止を求める文書を送ったことを明らかにした。総務省は「外交問題である事柄をテーマとした切手の発行はふさわしくない」と主張しており、韓国が発行を強行すれば両国間の外交問題に発展する可能性もある。
韓国郵政庁が発行するのは「独島の自然」と題した四枚組の切手。発行趣旨について「韓国の領土内の多くの島の自然を紹介すること」とホームページで説明しており、竹島が韓国の正当な領土だとの認識を明らかにしている。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2812.html
>太政官
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/06 23:05 投稿番号: [2811 / 18519]
>この地理情報では、距離面では、竹島をアルゴノート(架空の鬱陵島)、松島を現鬱陵島に比定してしまいますな。
私としては結果として地図的に言えばアルゴノートを竹島、ダジュレー島を松島としてとらえたのが、内務省・太政官の判断でなかったかと考えています。
内務省・太政官の判断はあくまで地籍編入に対する原則的・歴史的な把握であり、鬱陵島および附属の于山島を版図としないという理解だけを提示したものではないでしょうか。それが竹島・松島とされたと。
で、実際に地理的に鬱陵島と于山島がどこを指したかですが、後の天城の調査で鬱陵島を松島とし「北」の小島を竹島としたことを整合的に考えれば上記のように外一島にそもそも「独島」は含まれていなかったと見るのが妥当かと判断します。
これは メッセージ 2810 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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太政官の言う外一島
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/01/05 11:13 投稿番号: [2810 / 18519]
これは メッセージ 2808 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2810.html
田辺局長
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/05 02:12 投稿番号: [2809 / 18519]
>どうも明治11年(1878)ころの書き方と、明治9年(1876)の下ヶ札などの記述とは違うように思うのですが、いかがですか。
明治9年(1876)→明治10年(1877)かな。
これは メッセージ 2808 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>島名の混乱
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/05 00:00 投稿番号: [2808 / 18519]
>内務省や太政官が放棄した松島の地理的位置は、島根県が内務省に提出した伺書および内務省から太政官に提出した伺書から判断することになります。
引用以下の資料は承知しています。私はすでに何度も述べてきたように島根県の判断に古来からの竹島・松島がほぼ正確に反映されていることは全く否定しません。
一方、内務省・太政官の判断も島根県が伺いを立てた竹島・松島に対しての判断であると見ています。しかし、内務省・太政官の松島に対する地理的な理解がどこまで正確であったかは疑問だと申し上げて来ました。
>もちろん当局では可能な資料をすべてあたったことでしょう。それらは付属書類として伺書に添付されました。そのなかにもちろん西洋地図はありません。そもそも自国の領土を関係国以外の国の地図で決定するような国はまず存在しないことでしょう。
附属書類には当然にありません。私が申し上げたのは島根県から提出された書類に西洋の地図があったという話ではなく、内務省・太政官調査局が地図類の混乱の影響を受けていた可能性があるということです。
かといって松島が版図外であったというのが動くものではありません。で、三年後にそれは調査の上で鬱陵島のことを指すと明らかになったわけで、それをさしあたり正式の政府の判断としてよいものとしました。
>島根県が内務省に伺書を提出する3か月前から、竹島(鬱陵島)を目的とする「松島」開拓願いが外務省に出され始め、島名の混乱が少しずつ起きましたが、外務省は内務省や太政官の決定の際してカヤの外で無関係でした。そのためもあってか政府内で外務省を中心とした混乱が内務省、太政官の決定に影響した形跡はまったくみられません。
たしかに内務省にせよ太政官の決定にせよ竹島・松島版図とせずとの原則から判断を提示したのであって、それは古来からの朝鮮との関係から判断すべき内容のものです。
とすれば仰る通り外務省の混乱は内務省などの「決定」に直接には影響したとはいえないかもしれません。地籍を歴史の上から考えるのに、その混乱はあまり関係がありません。
しかし、実質上、松島に対しての内務省・太政官の理解がどこまで一貫し、正確であったでしょうか。もしも一貫した島の認識があったのであれば天城の調査による鬱陵島=松島の混乱もなかったことでしょう。おそらくは竹島考証21号などの外務省の混乱もなかったものと思います。
>ahirutousagi2さんは、可能性が「あった」と思う根拠は何でしょうか?
当時の地図を見ればかなり分かりにくい情況であったことは想像に難くないかと思います。西洋の地図だけでなく、勝海舟の地図(1867)・橋本玉蘭(1870)のものも西洋の混乱を引き継いだものでしょう。
外務省は伝統的な知識を土台としつつも松島を把握しきれず、明確な対象把握はできていませんでした。最新の地図も混乱し外務省も明確でなかった中で、内務省と太政官調査局だけが何ら疑問もなく島根県の伺い書附属資料だけを島の位置の判断材料にしていたとは思えません。
一言で申しますと、このとき内務省・太政官にあったのは竹島・松島一括の原則という判断であり、松島そのものの地理的な把握は必ずしも確立していなかったものと思われるということです。
明らかなことは天城の調査によって鬱陵島が松島であると判断されたことです。明治10年(1877)年の太政官判断の時点で混乱は一貫して全く無かったが明治13年(1880)年の天城の調査時点で初めて島名の混乱が生じたとするのは不自然であるといわざるを得ません。
私の現在の印象では当時の外務省の資料にもうかがえるような松島=鬱陵島という混乱は外務省にとどまらず他においてすでに生じていたと見るのが自然であると考える次第です。
外務省は蚊帳の外でしたが、蚊帳の外だったのはこの一連の伺い資料が地籍調査の性質のものであり、外務省とは必ずしも直結する問題ではなかったからで、例えば松島の地理的な不明瞭さという点においては外務省も内務省もなかったものと思われます。
なお、推測ですが田辺局長の書いたものを見ると内務省との何らかの情報のやりとりなどの片鱗もあるのではないかという気もしています。どうも明治11年(1878)ころの書き方と、明治9年(1876)の下ヶ札などの記述とは違うように思うのですが、いかがですか。
これは メッセージ 2806 (hangetsujoh さん)への返信です.
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>島名の混乱と太政官決定
投稿者: mekatarami 投稿日時: 2004/01/04 22:15 投稿番号: [2807 / 18519]
新年早々、悪い癖が出ましたなァ。
今年も絶好調ですなァ。
>それをもとに内務省や太政官は「版図の取捨は国家の重大事」という認識を
>もって慎重に松島、竹島を放棄する決定を行ったのでした。この決定で
>内務省や太政官は、隠岐の沖合にある二島、すなわち鬱陵島と竹島=独島の
>領有権を放棄したといえます。この決定は明治政府としての決定である
>ことはいうまでもありません。
明治政府が鬱陵島=竹島、竹島(独島)=松島の認識を持っており、かつ、
その両島を放棄する気でいたなら、
何も「外一島」などという言い方はせんでもええわけですわなァ。
ハッキリ「竹島及び松島」と言えばええわけですから。
結局、何度もここで話題になっている、「『外一島』が竹島(独島)を指す
根拠」は、残念ながら今回も示されなんだわけですなァ。
まあ、どっちにしろ、1905年に日本が竹島(独島)の実効支配を開始した以上、
先の放棄云々という話は、国際法上意味を持たんのでしょうけどな。
それよりも、1905年以前の、大韓帝国政府による独島実効支配を証明する
資料は、どないなりましたかなァ?
「于山島」が「于山島」ではなく、「石島」なる珍妙な島名で、権威ある
帝国の勅令に記載された経緯と、それがいつのまにやら「独島」に変わって
しまった経緯。
ついでに、大韓帝国政府が独島にどういう行政行為を行っていたか。
このへんもご教授いただけると大変ありがたいですなァ。
これは メッセージ 2806 (hangetsujoh さん)への返信です.
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島名の混乱と太政官決定
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/04 19:50 投稿番号: [2806 / 18519]
半月城です。
ahirutousagi2さん、RE:2797
>このように竹島・松島を日本の領土としないというのが内務省・太政官の判断でした。しかし、私が問題としたのはこの「松島」が内務省・太政官においてどこまで「地理的に」正確に理解されていたかです。
>仮に松島を鬱陵島附属の于山であり日本領土でないと内務省が規定したとしても、その「松島」が実質上、地図のどの島を指して意識されたのかは不明だと申し上げたのです。
内務省や太政官が放棄した松島の地理的位置は、島根県が内務省に提出した伺書および内務省から太政官に提出した伺書から判断することになります。それらの伺書のなかで松島、竹島の位置を知る資料としては、島根県が提出した「由来の概略」があります。そこで松島、竹島の位置はこう記されました。
「磯竹島、あるいは竹島と称する。隠岐国の北西120里(480km)ばかりのところにある。・・・
次に一島あり。松島と呼ぶ。周囲30町(3.3km)である。竹島と同じ船路にある。隠岐をへだてる80里(320km)ばかりである」
http://www.han.org/a/half-moon/hm082.html#No.565
「由来の概略」の記述が簡単なのは、島根県の竹島外一島に関する認識が「北海百余里を隔て船路もはっきりせず、ふつうの帆船ではよく往復できないので、上記の大谷、村川家の伝記など詳細もあわせてそえます」というレベルであり、地理学的な正確さを欠いていたためでした。
そこで島根県は「由来の概略」に加え「大谷家に伝わる享保年間(1716-30)の製図を縮写」、「両家所蔵の古文書などは後日、謄写されるのを待って全備」した資料を内務省に提出したようでした。
それらの資料は国立公文書館ではみあたらないようです。しかし、そうした資料が伝わっているのかどうかにかかわらず、上記の文脈および江戸時代の資料から伺書の松島が今日の竹島=独島をさすのは疑問の余地がありません。そのためか、前に書いたように伺書の松島が竹島=独島であることに異議をとなえる研究者はだれもいないようです。
ahirutousagi2さん、RE:2795
>当局では当然に可能な資料をすべてあたったことでしょう。西洋地図も同時に参考にしたことはいうまでもありません。半月城さんは西洋地図による混乱の可能性はみじんもないとされますが、私はあったと思っています。
もちろん当局では可能な資料をすべてあたったことでしょう。それらは付属書類として伺書に添付されました。そのなかにもちろん西洋地図はありません。そもそも自国の領土を関係国以外の国の地図で決定するような国はまず存在しないことでしょう。
島根県が内務省に伺書を提出する3か月前から、竹島(鬱陵島)を目的とする「松島」開拓願いが外務省に出され始め、島名の混乱が少しずつ起きましたが、外務省は内務省や太政官の決定の際してカヤの外で無関係でした。そのためもあってか政府内で外務省を中心とした混乱が内務省、太政官の決定に影響した形跡はまったくみられません。ahirutousagi2さんは、可能性が「あった」と思う根拠は何でしょうか?
要約すると、島根県は竹島外一島の領有問題にかんする調査をおこない、島名の混乱や誤った地図などに影響されず、隠岐の沖合には松島(竹島=独島)、竹島(鬱陵島)の二島しか存在しないと認識したうえで、内務省に伺書を提出しました。
それをもとに内務省や太政官は「版図の取捨は国家の重大事」という認識をもって慎重に松島、竹島を放棄する決定を行ったのでした。この決定で内務省や太政官は、隠岐の沖合にある二島、すなわち鬱陵島と竹島=独島の領有権を放棄したといえます。この決定は明治政府としての決定であることはいうまでもありません。
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 2795 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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島名の混乱2
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/04 18:32 投稿番号: [2805 / 18519]
「いま、理由もなく人を派遣して松島を巡視する、これは他人の宝を数えるというものである。いわんや、隣境を侵越するするようなもので、日本と韓国との交わりがその緒についたといっても、猜疑や嫌悪がまだまったく除かれていないとき、このように一挙に再び隙間を開くことは外交官のもっとも忌み嫌うところである」
ちなみに田辺の考えは、開拓願いの「松島」は鬱陵島であり、江戸時代の外交交渉で朝鮮領であると確定したと記すとともに、古来の松島は鬱陵島に属する于山であると理解し、松島開拓願いに反対意見の付箋をつけました。田辺は下記のように記しました。
「聞く、松島はわが邦人の命じた名前で、じつは朝鮮鬱陵島に属する于山である。于山が朝鮮に属するのは、旧政府(江戸幕府)のとき、葛藤を生じ、文書を往復した末に、永く公文書で我々は有しないと約束、記載した両国の史書にある」
鬱陵島(開拓願いの松島)、于山島(古来の松島)をともに朝鮮領であると理解しました。
以上のように外務省は隠岐の沖合にある二島をおおむね正しく把握していたのですが、しかしだれもそれに確信がもてないままでした。そのため結局は一時保留になっていた「松島」の調査を1880年に軍艦・天城を用いて実施することになりました。
軍艦・天城は、開拓願いの「松島」東岸近辺を測量し、その付近で目についた小島の竹嶼や北亭嶼を含めた地図を作成し水路報告としました(注2)。その報告書をもとに当時の外務省取調官・北澤正誠はこう結論づけました。
「松島は鬱陵島にして、その他竹島なる者は一個の岩石たるに過ぎざるを知り、事始て了然たり。然るときは今日の松島は即ち元禄十二年称する所の竹島にして、古来我版図外の地たるや知るべし(注3)」
北澤は、開拓願いの松島はやはり江戸時代の竹島であり、日本の版図外であると正しく結論づけました。しかし「竹島なる者は一個の岩石」という結論は疑問です。その当時「竹島」はその名が消えかかっていたとはいえ、北澤が自身が『竹島考證』で引用した戸田敬義の「竹島渡海願」にみられるように、古来の認識どおり鬱陵島をさす場合が根強くありました。
その一方で「竹島」を鬱陵島近辺の島に比定した例は他に見いだされていません。北澤のいう「一個の岩石」とははっきりせず、あるいは竹嶼を想定したのかもしれませんが、当時はahirutousagi2さんがいうように、竹島を竹嶼などに比定した例はほかに皆無だったようです。
結局、軍艦・天城の報告書がダメ押しになったのか、鬱陵島は次第に「松島」と称されるようになり、古来、鬱陵島をさした竹島の名は消えていきました。それと同時に竹島=独島をさした古来の松島の名は竹島=独島と無関係になっていきました。何とも影の薄い島です。
名前を転用されてしまった竹島=独島は、外国名のホーネットあるいはリアンクール、略してリャンコ島などと呼ばれるようになりました。当時、竹島=独島は日本の島であるという認識がほとんどなかっただけに、島名が外国名で呼ばれるようになっても何の違和感もなかったようです。
(注1)川上健三『竹島の歴史地理的研究』(復刻版)古今書院,1996
(注2)水路報告第三十三號
此記事ハ現下 天城艦 乗組員 海軍少尉 三浦重郷ノ略畫 報道スル所ニ係ル
日本海
松島[韓人之ヲ鬱陵島ト稱ス]錨地ノ発見
松島ハ我隠岐國ヲ距テル北西四分三約一百四十里ノ處ニアリ該島 従来 海客ノ精檢ヲ経ザルヲ以テ其假泊地ノ有無ヲ知ルモノナシ 然ルニ今般 我天城艦 朝鮮ヘ廻航ノ際 此地ニ寄港シテ該島 其東岸ニ假泊ノ地ヲ發見シタリ 即左ノ圖面ノ如シ
右報告候也
明治十三年九月十三日
水路局長
海軍少将 柳楢悦
([ ]内は原文で注釈風に2行に分けて書かれている)
(注3)北澤正誠『竹島考證』(復刻版)エムテイ出版,1996
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 2804 (hangetsujoh さん)への返信です.
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島名の混乱1
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/04 18:31 投稿番号: [2804 / 18519]
半月城です。
獨島問答 Q46(島名の混乱)にかんするコメントをここに記すことにします。
1876(明治9)年10月、島根県から内務省に松島、竹島の所属を質問する「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」が提出されました。
そのわずか3か月前、ロシアのウラジオストック在留の青森県士族・武藤平学は、鬱陵島の材木伐採や鉱山開発などの計画をたて、外務省に「松島開拓之議」を提出しました。外務省における島名混乱の始まりです。ここにいう松島は鬱陵島をさしますが、これは欧米系の誤謬地図に惑わされた結果でした。
武藤の「松島開拓之議」を知った児玉貞易は同じ月に、斉藤七郎兵衛は翌年に相次いでウラジオストックの日本領事館に「松島開拓願」を提出しました。また、さらにその翌年には下村輪八郎が「松島開拓願」を提出しました。
これら外務省の動きとは別に 1877年3月、太政官は松島、竹島を放棄しましたが、その2か月前に島根県士族の戸田敬義は「竹島渡海願」を東京府に申請しました。ここで戸田がいう竹島ですが、願書のなかで米子町人による竹島渡海事業や石見国浜田の会津屋八右衛門の密航などにもふれ「徳川氏執権之時ハ殊ニ厳禁之海路」と書いてあるので、竹島は従来の呼び名のとおり鬱陵島をさしていました。
この申請を受けた知事は、中央政府に照会するまでもなく「書面竹島渡航願之儀 難聞届候事」とすげなく却下しました。竹島は朝鮮領の鬱陵島であると認識していたためと思われます。
さて、前記「松島」開拓願いを受けた外務省は、松島なる島がはたしてどこにあるのかをめぐって混乱しました。開拓願いの松島は当時の外務省の松島認識とことなっていたためです。当時、松島、竹島にかんする外務省の代表的な認識はおおむね次のとおりでした。(
)内は代表的な意見の持ち主です。
古来の竹島:デラセ(ダジュレー)島(渡辺)、鬱陵島(渡辺)
古来の松島:ホーネットロックス(渡辺、坂田)、于山島(田辺)
混乱をおさめるべく、外務省の記録局長・渡辺洪基は島根県に松島を照会するとともに、鑑船を派遣して調査することを提案しました。渡辺は島根県令からの回答や内外の資料を調査して下記のように推論しました(注1)。
(1) 古来わが国で「竹島」と称したのは、朝鮮の鬱陵島のことである。
(2) デラセ島(ダジュレー島)を松島としているが、それは本来の竹島であり、鬱陵島である。
(3) わが国で古来松島としているのは、ホルネットロックス(ホーネット・ロックス)のことである。
(4) ヨーロッパ人は、古来の竹島を松島となし、さらに烏有の島(アルゴナウト島)に対し竹島を想起したもののごとくである。
烏有とは存在しないという意味ですが、渡辺は松島、竹島=独島の実状をほぼ正しく把握していたようでした。しかし、渡辺は
(5) ホルネットロックス(古来の松島)がわが国に属していることは、各国のいずれの地図も一致している
としましたが、そのような地図が存在しないことはすでに記したとおりです。ちなみに渡辺がそのように断定した根拠は、英仏の地図において対馬や竹島 松島を朝鮮領と同色で塗っているが、対馬が日本領なので、対馬と同じ色の竹島 松島も日本領であるべきで、日本色に塗り直すべきである、また、島名に松島 竹島という日本語が使われているから「暗に日本所属」というもので、思わず噴きだしてしまうような珍説です。
<外務省内の「竹島・松島」島名混乱と結論>
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.684
一方、艦船を派遣して「松島」を調査する案ですが、これにたいし同省の公信局長・田辺太一は他国を測量するのは外交上好ましくないとしてこう反対しました。
(つづく)
これは メッセージ 2803 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2804.html
獨島問答 Q46
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/04 18:23 投稿番号: [2803 / 18519]
Q46.(島名の混乱)
この時、日本の海軍はなぜ「獨島(于山島)」を「松島」と表示せず「リアンクール岩」と表示したのか?
なぜ日本は最初は「鬱陵島」を「竹島」と呼んだが、獨島を「リアンクール岩」と表示するときから「鬱陵島」を「松島」と呼ぶようになったのか?
「竹島」という日本の表示は消えたのか?
ANS.日本では 1878-1880年に「鬱陵島」と「獨島」の呼称に大混乱と変動があった。日本では 1876年に武藤平學という人が東海に朝鮮の「鬱陵島」でなく自然資源が豊富な新しい島を発見したと騒ぎたて、外務省に「松島開拓之議」すなわち松島開拓願いを提出した。
当時、日本の外務省は朝鮮の鬱陵島を「竹島」、朝鮮の「于山島(獨島)」と呼び、「竹島(鬱陵島)」と「松島(獨島)」をみな朝鮮領土と確認し、その中で「松島(獨島)」は朝鮮の小さな岩の島にすぎないとみていた。
しかるに自然の条件が豊饒で人が数千名も住むことができる新島を発見したということで「松島開拓」を願いでてくるや、海軍省にその実測調査を依頼した。
日本の海軍省は「朝・日修好条規」(1876年)にて得た利権である朝鮮海岸測量権に依拠して天城丸という軍艦を派遣して 1878年4月と 1890年9月「松島」の実態を二度も実測調査した。
しかし、新たに発見したというその「松島」は他でもない朝鮮の鬱陵島であった。日本海軍は「松島開拓」という名目で莫大な予算を使用し、また日本海軍の軍艦を初めて「松島」実測調査に投入したのであった。
その結果、日本海軍は「松島」が朝鮮の「鬱陵島」と判明し、武藤の「松島開拓之議」を却下した後にも、朝鮮の鬱陵島を新たに「松島」と呼び始めた。
その間、日本人と日本海軍は朝鮮の于山島(獨島)を「松島」と呼んできた。しかし「松島」が朝鮮の「鬱陵島」に名づけられたので、朝鮮の于山島(獨島)にフランス捕鯨船がつけた名である "Liancour Rocks"をとり、獨島(于山島)を「リアンクール岩」と呼び『朝鮮水路誌』にもそのように表示し始めた。
そうなると、海軍省水路局に大きく依存する日本漁民たちも次第に海軍省の呼称にしたがうようになり、1880年代からは日本では朝鮮の「于山島(獨島)」を「リアンクール岩」に、「鬱陵島」を「松島」と呼称するようになった。
しかるに日本漁夫たちは「リアンクール岩」が長く呼びづらいので、これを「リャンコ島」と略称した。従来、日本人が「鬱陵島」につけた「竹島」は消え去り、とんでもないことに 1905年1月28日、日本の内閣会議では朝鮮の「于山島(獨島)」に「竹島」という日本の呼称をつけたのであった。
コメント:次の書き込みに記します。
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 2794 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2803.html
石島
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/03 20:40 投稿番号: [2802 / 18519]
石島は資料的にはどうも観音島。
で、あげ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2802.html
い
投稿者: age_age_man_2003 投稿日時: 2003/12/31 02:48 投稿番号: [2801 / 18519]
まのうちに
あげておきます。
これは メッセージ 2800 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2801.html
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