竹島
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誰もリャンコ島を想起していなかった３
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/08/23 18:10 投稿番号： [18400 / 18519]
７
内務省は「外一島」をダジュレー島とした。
＞もし、西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島之義」の松島を鬱陵島と認識しているならば、竹島は鬱陵島ですから「竹島（鬱陵島）松島（鬱陵島）之義」となってしまいます。従って西村捨三は、「竹島松島之義」の松島は「本来の松島」、内務省作成の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」にある「外一島」も、『原由の大畧』にある「次ニ一島アリ松島ト呼フ」の「本来の松島」であり、鬱陵島とは決して考えていなかったと思います。（No.17667）
明治１０年の時、朝鮮名「鬱陵島」がアルゴノート島であるかダジュレー島であるか判然としていなかったのではないでしょうか。
明治１３年に天城艦が松島に廻航することにより、アルゴノート島が存在しない島であり、鬱陵島がダジュレー島であることが確認できました。
明治１４年の島根県は、アルゴノート島が版図外となったので、ダジュレー島は版図内にあると考えていたので、島根県は『日本海内松島開墾之儀ニ付伺』を出しました。
明治１４年の西村捨三は、「竹島松島之儀」という文言を使用しました。
明治１６年の外務省への内達で鬱陵島に「我邦人竹島又は松島と唱ふ」と註記しました。
これらの歴史的史実から、西村捨三の「竹島松島之儀」は、「アルゴノート島ダジュレー島之儀」又は「竹島又は松島と唱ふ島之儀」と解することができます。ですから、「竹島（鬱陵島）松島（鬱陵島）之義」という解釈は問題ないのですが、松島＝リャンコ島という解釈は成り立ちません。当時の明治政府にとって「本来の松島」はダジュレー島のことです。
又、西村捨三は、「外一島ハ松島ナリ」の註記をしました。これは、「外一島はダジュレー島なり」と解されます。天城艦が松島に廻航する以前に、朝鮮名鬱陵島がアルゴノート島であるかダジュレー島であるかの議論はあったと思いますが、外一島がダジュレー島であるかリャンコ島であるかの議論はなかったと思います。史料的には、西村捨三によって始めて「外一島」の意味付が為されたのです。これは、太政官から内務省（西村捨三）に「外一島」の指定権限が委任されていたと、結果的に認識できます。
８
誰も「リャンコ島」を想起していなかった。
内務省地理寮は「外一島」を使用していませんし、島根県知事は「外一島」「次に一島」の文言を使用し、内務少輔は別紙１号〜４号を添付し、太政官は「竹島外一島は版図外」の決定をしますが、誰も「リャンコ島」を想起していなかった事が明らかになりました。
ararenotomo1さんが明らかにしているのは元禄期の松島がリャンコ島を意味することのみで、明治政府がリャンコ島を松島と呼んでいた事実と根拠を明らかにされていません。
又、「『竹島松島本邦関係無之』という表現を避けたのは、鬱陵島を松島とするシーボルトの誤りが、かなり普及していたからでしょう。」と言われますが、「誤りが普及」認識を有していたのであれば、「誤りを訂正」する命令を発してから、「版図の取捨は重大之事件」の決定するのではないでしょうか。なにせ、「重大之事件」なのですから。
「竹島外一島は版図外」の指令を解釈するときに、「リャンコ島」を想起した者は誰もいなかったのです。
島根県伺再考
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04-1/takeshima04_j.htmlこれは メッセージ 18399 (take_8591 さん)への返信です．
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誰もリャンコ島を想起していなかった２
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/08/23 17:45 投稿番号： [18399 / 18519]
５
島根県の「松島」認識はより明確になった。
島根県は松島を、明治９年に『原由之大畧』で「次ニ一島アリ松島ト呼フ周囲三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚獸ヲ産ス」と説明し、明治１４年に「東西凡四五里南北三里余周廻十五六里、島山ニシテ海岸ヨリ頂ニ至ル凡一里半雑樹森在古木稠茂シ其間幾多ノ渓流且ツハ平坦ノ地アリ・・」と説明しています。
この両者の松島は、明らかに違う島を表しています。
明治９年の『原由之大畧』は、「且、北海百余里を懸隔し線路も不分明・・・追て詳細を上申可致候」と述べた上で添付した書面ですから、明治１４年の説明内容と異なっていても、その責は問えないでしょう。むしろ、中央政府が「東西凡四五里南北三里余周廻十五六里」たる島を松島と呼んでいる事が判明したので、中央政府の認識に追従したと解するのが合理的です。「線路も不分明」とした上での説明に依拠して自論を展開するのは合理的ではありません。
尚、島根県認識において、明治１４年の「東西凡四五里南北三里余周廻十五六里」が明治９年『磯竹島略図』の竹島を意味しないことは明らかです。同じ島であると認識していれば、改めて開墾願いは出さないでしょう。
又、島根県認識において、「外一島」が「松島」を意味しないことも明らかです。「外一島」は版図外になったのですから、改めて松島開墾願いは出さないでしょう。
そもそも、『原由之大畧』は、伺い本文に記載されている「元和四年より・・・旧幕府之許可ヲ経テ毎歳渡海」した島であり、「北海百余里ヲ懸隔」した島である「竹島外一島」の説明文書です。本文を超えて拡大解釈することはできません。例えば、隣に暴力団の事務所があることが判っていれば、不動産会社は重要事項説明書にその事を記載するでしょう。しかし、売買目的物が隣の暴力団事務所を含まないことは明らかです。「次に一島あり・・・」も同様です。
６
本文と添付資料の違い
境二郎による、明治９年『日本海内竹島外一島地籍編纂方伺』の本文は、竹島のみの地籍編纂を伺っています。同伺いには添付資料が付いています。
境二郎による、明治１４年『日本海内松島開墾之儀ニ付伺』の本文は、松島のみの開墾を申請しています。
通常、書面への記名押印者は、本文に対して直接の責任を負い、添付資料に関しては間接的に責任を負います。
ararenotomo1さんは、「提出された松島開墾願書をそのまま伝えただけで、境二郎が鬱陵島を松島と認識していた訳ではありません。」と主張されますが、明治１４年の境二郎が「どこにあるか所在不明の島」に対する開墾之儀を提出したと出来る証拠はありません。証拠も無く、境二郎が無責任男の如く断定することはできません。
ararenotomo1さんの論理は、「添付した『原由之大畧』はそのまま伝えただけで、境二郎は『次の一島・・・』を『外一島』と認識していた訳ではありません。」とするならば、検討の余地があるかと思います。「原由之大畧」は、「古書旧状等持伝候」の情報を添付したに過ぎず、「外一島」を定義した部分は存在しないという釈明が成立するか否かは、検討の余地があります。
これは メッセージ 18398 (take_8591 さん)への返信です．
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誰もリャンコ島を想起していなかった１
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/08/23 17:35 投稿番号： [18398 / 18519]
１
明治政府が「松島」と呼ぶ島はダジュレー島である。
私は、「明治政府が『松島』と呼ぶ島はダジュレー島である」と主張します。ahirutousagi2さんもこの様に主張していると思います。しかし、ararenotomo1さんは、ある時はダジュレー島とし、又ある時はリャンコ島として、ご自分の主張に都合の良いように文献解釈をしていると考えています。又、「この松島はシーボルトが誤って松島とした鬱陵島である」と言われますが、原因がシーボルトの誤認であろうと、明治政府が松島をダジュレー島としていた事実を否定することにはなりません。
明治政府が言葉を使用して意思統一を図っている組織である限り、「松島」の文言を使用した命令・報告が、ある時はダジュレー島とし、又ある時はリャンコ島とすることはあり得ません。
２
「古来の竹島と松島」との文言は文献に表れない。
明治１３年に天城艦が松島に廻航する迄の間、「古来の竹島と松島」という概念が明治政府に存したと出来る根拠はありません。たぶん、「アルゴノート島は架空島」との情報はあったでしょうが、それが「元禄期の竹島と松島」と「明治初年の竹島と松島」を区別して認識していた理由とはなりません。そもそも、「古来の竹島と松島」というのはararenotomo1さんの造語であって、当時の文献に現れた文言ではありません。
３
明治１０年に「竹島」と呼ぶ島はアルゴノート島である。
幕末から明治１０年の間、竹島を載せた地図が多く作成されています。これらの何れもが、竹島＝アルゴノート島としています。（No.18373）
ararenotomo1さんは、現代的視点で「元禄期の竹島はダジュレー島」である、又、現代的視点で「鬱陵島はダジュレー島」であるから、明治１０年の明治政府は「竹島はダジュレー島」の認識を有していたと主張されますが、論理的に成立しない主張です。
尚、ararenotomo1さんは、『太政官は竹島＝鬱陵島と認識していた、と思いますが、“太政官が「竹島＝ダジュレー島」たる認識を有していた”とは思っておりません。』と言われます。これは、「アルゴノート島であるかダジュレー島であるか判然としない竹島を版図外とした」と主張されているようにも見えます。この主張は、ahirutousagi2さんと同じ認識であると思われます。もしそうであるならば、明確に宣言して頂くと議論が進むかも知れません。
４
朝鮮名「鬱陵島」はアルゴノート島か
明治１０年の時、朝鮮名「鬱陵島」がアルゴノート島であるかダジュレー島であるか判然としていなかったのではないでしょうか。
１８５５年のイギリスの地図に拠れば、アルゴノート島ダジュレー島の外に于山島鬱陵島が在ると記されています。（No.18374）
太政官指令が出される1877年までの１５個の地図を示しましたが、鬱陵島がどこに在るのか、何も示していません。（No.18373）
内務省が添付した１号〜４号からは、ダジュレー島であるよりも、アルゴノート島であると捉えていた可能性が高いと思われます。（No.18366）
明治１０までに日本で再発行された朝鮮作成地図の鬱陵島は、ダジュレー島であるよりも、アルゴノート島であると捉えていた可能性が高いと思われます。（No.18374）
ararenotomo1さんが、鬱陵島＝ダジュレー島とされる根拠がわかりません。
これは メッセージ 18386 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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竹島占領しました。
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/23 17:17 投稿番号： [18397 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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韓国人だけがご熱心ですね（笑）
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/23 14:07 投稿番号： [18396 / 18519]
騒ぎ立てて自尊心と植民地支配時代の悔しさ惨めさを
不法占拠で晴らしているおつもりでしょうが（笑）
朝鮮人さん
頑張ってくださいませ。
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Re: こんな話がニュースに
投稿者： kuntakinte1929 投稿日時： 2010/08/23 13:59 投稿番号： [18395 / 18519]
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/takeshima_island/?1282532516
ですね。
日韓両国が領有権を主張する竹島問題で、韓国側の領有の根拠のひとつを覆す１７世紀末ごろの朝鮮の木版印刷の古地図が神戸市立博物館で見つかっていたことが２２日、分かった。韓国側は、当時、竹島が「子山（于山）」と呼ばれ、この時期に朝鮮国漁民が「子山は朝鮮の領土」と鳥取藩に主張し認められたという記録があることを有力な根拠としている。ところが、この地図の子山は実際の竹島と方角も距離も違う位置に記載されており、別の島の可能性が高いという。
［フォト］１９世紀ドイツの地図も「竹島は日本領」
見つかったのは「地図」と題された朝鮮の地図帳の中の「江原道図」。記載の地名から１６８４〜１７６７年の間に朝鮮半島で流通したとみられる。当時の朝鮮半島の古地図が確認されたのは初めてという。
地図では、朝鮮半島の東側にある鬱陵島のすぐ南側に「子山」という島が描かれている。実際の竹島の位置は鬱陵島の南東９２キロにあり、位置も方角も異なる。
子山が問題になるのは、１６９６年に朝鮮国の漁民、安龍福が日本に密航した際、自身が所持する朝鮮図に鬱陵島と子山島が記載されていると供述した記録が島根県・隠岐の「村上家文書」にあるからだ。
安龍福は鳥取藩によって追放、送還された後の取調べで、自ら鳥取藩主と交渉して「松島（現在の竹島）は即ち子山島、此れ亦我国の地（子山島は朝鮮領）」と認めさせたと朝鮮側に証言したとされる。
このため、竹島をめぐる領有問題が持ち上がった後年には、韓国で領有権を日本に認めさせた「英雄」とされている。
朝鮮でこれまで見つかった古地図は、鬱陵島近くの東や西に「子山」の「子」の字が変化したとみられる「于山」という島が描かれており、日本側は于山は、竹島ではないとしていた。しかし、この古地図は安龍福の時代ではないことが問題点のひとつだった。しかし、今回の地図は、安龍福の生きた時代で、その地図の記載から、安龍福が実際の竹島ではない島を自国領と主張したことを示す可能性が高いという。
島根県竹島問題研究会の杉原隆・副座長は「安龍福の時代の地図が見つかったことで、子山島の位置が竹島の領有権の根拠にはなり得ないものであることが改めて明らかになった」と話している。
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さて又馬鹿ん国は捏造だ（実は自分がいつもそうしてるので他国がそうだと思いこんでる。日本はそれが捏造だとばれたら国際信用無くすので余程の事が無い限りそんな事はしない。）と火病るんでしょう。
これは メッセージ 18394 (kokinguto さん)への返信です．
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こんな話がニュースに
投稿者： kokinguto 投稿日時： 2010/08/23 13:26 投稿番号： [18394 / 18519]
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やはり竹島は日本でした。
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/23 01:09 投稿番号： [18393 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 太政官は竹島外一島を鬱陵島・現竹島と
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/08/22 23:11 投稿番号： [18392 / 18519]
ウィキペディアの文章をもう一度読んでみましたが、おっしゃる通り分かりづらいところも見受けられますね。かと言って他人の文章を私が要約したり説明したりするような性質のものでもないでしょうし、その能力もありませんのでウィキペディアの説明は重複を避けましょう。
＞私は、内務省や太政官が、島根県提出の資料から、松島をダジュレー島に比定したとは考えません。島根県提出資料は、No.18332で示したように、古来の竹島・松島について詳述しており、松島＝ダジュレー島を示唆するものは何もありません。
太政官の判断において示唆されるものは竹島・松島を判図外としたということのみであって、ほかに明示できるものはないと考えます。松島＝リアンクール岩（の位置）という根拠も、一切ありません。
となると考えうるのは政府関連、あるいは官許関係の地図やその後の天城の調査なり三条実美などの規定などと整合性のとれる理解というものが必要になりますが、この場合、松島＝ダジュレー島（の位置）ということに何の違和感もありません。
むしろ、周辺事項のあらゆる情報の整合性から完全に外れているものが松島＝リアンクール岩（の位置）という理解にほかならないことでしょう。架空の島であることを知っていた、あるいは前島密がどう考えていた、ということすら実質上、どうでもよいことです。
確かなことは、竹島・松島を判図外とした。それは前後の数々の資料からアルゴノート島・ダジュレー島に比定された、ということしか言えないということです。これは、整合性として「確かなこと」だと考えます。
＞太政官は、1877年3月17日に提出された「竹島外一島本邦関係無之」とした内務省からの「伺」を審議し、1877年3月29日、内務省からの「伺」どおり、「日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」と指令しました。竹島外一島は、上述の記事から、竹島は鬱陵島、外一島は古来の松島＝リアンクール岩＝現竹島であることは明らかです。
大変に申し訳ないのですが、それなりにアラレさんの文章は誠実に読み、また
受け入れるべきご主張があれば、耳を傾ける気持ちもありますが、どういうわけで「竹島は鬱陵島、外一島は古来の松島＝リアンクール岩＝現竹島であることは明らかです」となるのか、いまだにさっぱり分かりません。
天城の調査や、三条実美の規定についても、いろいろな理由付けをされるのでしょうが、仮に太政官判断の松島＝リアンクール岩というのが「明らか」だとして、これをどう考えるべきか、もののついでですので、勉強までに教えていただけませんか。
私の意見は何度も申し上げましたが、架空の島だったとか、誰がどういっていたとかは実はどうでもよいことなのだろうと思っています。前後の資料の整合性にしか答えはないのだろう、という判断です。
太政官判断に、島の位置が特定されておらず、特定（島根県によっても、当時の地図によっても）されているとすれば、位置的にはアルゴノート島とダジュレー島の位置のみ、という状況だからです。架空の島だの、誰かが何を言っていただのというのは参考事項を超えるものではないという判断です。
結論を先に出すのではなく、時代を鳥瞰する目が太政官判断の解釈については必要なのだろうと思います。アラレさんの太政官判断についての議論は徹底して、マクロの視点というか時代を鳥瞰する視点が欠けている印象を受けているのが正直なところです。私の読解力不足かもしれませんが。
これは メッセージ 18362 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18392.html
参考にしてくださいませ。
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/22 18:51 投稿番号： [18391 / 18519]
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Re: 問題は反応
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2010/08/22 13:13 投稿番号： [18390 / 18519]
>7月13日の記事が竹島を石島としたものであるなら、日本の領有に対する反対運動や記事が無ければおかしい。
>領土だと思うけど、日本の領有を仕方ないと思うなら、結局同じ。
>だから、アリバイが無いことは結局変わらない。
私もそう思います。
伊藤統監は一般人からの手紙をかなり貰っていたようですし，地方官（郡主や観察使）とも面会に応じていますから，石島が竹島をさすのであれば政府が動かなくても他のルートから情報が入ったことでしょう。
また，排日運動華やかな中で，日本の領有に対する反対運動が見られないのは奇妙としか言いようがありません。
これは メッセージ 18363 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 久保田発言は正論である。
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/22 09:19 投稿番号： [18389 / 18519]
当時植民地支配下での日本人の比率はたったの2パーセントです。
韓国人のためのインフラ整備をしてあげたのに
天皇陛下にお礼を言わないのは失礼な民族だと思いませんか？
これは メッセージ 18388 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18389.html
久保田発言は正論である。
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2010/08/22 07:43 投稿番号： [18388 / 18519]
「日韓外交資料集成６
上，中，下」（厳南堂書店）を読み進めています。
本年は日韓併合１００年ということで，今日日比谷公会堂で保守系団体の集会もあるようです。
「韓国施政改善ニ関スル協議会」の記録中に竹島とは直接関係はありませんが非常に印象的な部分がありましたので言及したいと思います。
かつて，日韓国交正常化交渉中にいわゆる久保田発言が問題となったことがありました。外務省参与の久保田貫一郎氏が「日本は多額の持ち出しで朝鮮のインフラ整備を行った。日本は朝鮮でよいこともした。」という内容の発言を行ったところ，韓国は「インフラ整備は日本人のために行ったもので，韓人には何の利益もなかった。」と反論し，交渉が中断したという事件です。
では，韓国のインフラ整備は誰のために行われたのでしょうか。「韓国施政改善ニ関スル協議会」で伊藤統監や韓国閣僚等はインフラ整備は韓国民の直接間接の利益となるから進める必要があるという趣旨の発言をしています。韓国が豊かになることは日本の利益にもなりますから日本の利益もその目的といえますが，韓国民を利益することが直接の目的であったことは間違いありません。
久保田発言はまったくの正論なのです。
これは メッセージ 18336 (puracyaka2007 さん)への返信です．
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日本人に相手をしてもらいたいのでしょうね
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/21 22:50 投稿番号： [18387 / 18519]
日本人にすれば
別にどうてことない小さな出来事に過ぎないことを
植民地時代の恨みを晴らす如く拘るのは
日本人他の事で何もかなわないから誇示している
つもりなのでしょうね。（笑）
小国の発想そのものですね（笑）
これは メッセージ 18386 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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Re: 太政官は竹島と外一島を共に松島と認識
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/08/21 22:31 投稿番号： [18386 / 18519]
take_8591様、ご意見をありがとうございます。よく分からないところが多いのですが、理解できる範囲でお答え致します。
＞＞内務省や太政官が・・・松島＝ダジュレー島を示唆するものは何もありません。
＞ここで問題となっているのは、島根県の認識ではなく、太政官の認識ですね。すると、島根県提出の資料の解釈は後回しにして、太政官の認識を論点とすべきです。「ウィキペディアの竹島外一島」は、太政官指令が出される1877年までの地図を掲げ、太政官が「竹島＝アルゴノート島」の認識を有していたと主張しているようです。ararenotomo1さんは、これに反論せず、又、太政官が「竹島＝ダジュレー島」たる認識を有していた資料の提出を拒んでいます。
「ウィキペディアの竹島外一島」で具体的にどの個所で、“太政官が「竹島＝アルゴノート島」の認識を有していたと主張している”のか、ご指摘いただければと思います。私の理解では、「ウィキペディア」においては「竹島＝アルゴノート島」は「架空島」と数か所で書いているようです。又、私は、太政官は竹島＝鬱陵島と認識していた、と思いますが、“太政官が「竹島＝ダジュレー島」たる認識を有していた”とは思っておりません。
＞＞内務省は・・・『日本海内竹島外一島地籍編纂方伺』を太政官に提出しました。
＞この内務省伺いの本文は、「竹島所轄之儀に付
島根県より別紙伺出取調候処」と始まり、竹島のみの「所轄之儀」に付いて取り調べたことを明らかにしています。「竹島所轄之儀に付」「本邦関係無之相聞」と判断した内務省は、「版図の取捨は重大之事件に付」、１号〜４号・口上書を摘採し添付し上申しました。そこで、「１号〜４号・口上書」を見ると、そこには竹島のみの争いが記され、アルゴノート島とダジュレー島、又は、ダジュレー島とリャンコ島の２島が争われた痕跡はありません。（中略）論ずる迄もなく日本に遠く朝鮮に近い島は、アルゴノート島でありダジュレー島ではありえません。更に、磯竹島略図で確認すると、隠岐〜竹島は１２０里であり、竹島〜半島は５０里です。この様に、版図外とした竹島はアルゴノート島であると解するに相当性があります。
これらの資料で論じられたのは竹島で、アルゴノート島・ダジュレー島という言葉はありません。私は、先に書いたように、版図外とした竹島は鬱陵島と思っています。
＞境二郎は、明治９年に「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」をして、「竹島外一島の義
本邦関係無之義」の返答を得ています。これを承知の境二郎は明治１４年に「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」をしました。この事から、明治９年の伺いに謂う「外一島」が松島を意味しないとの境二郎認識が判明しました。『原由之大畧』の「次に一島あり・・・」が、論理的に境二郎認識として「外一島」を意味しないのです。
この部分はよく理解できませんが、私なりに次のように解釈して、お答え致します：“「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」の松島は鬱陵島だから、明治９年の伺いに謂う「外一島」が松島（＝現竹島）を意味しない、との境二郎の認識が判明しました。”
「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」は大屋兼助等から出された松島開墾願書についての「伺」です。松島は「東西凡四五里南北三里余周廻十五六里、島山ニシテ海岸ヨリ頂ニ至ル凡一里半雑樹森在古木稠茂シ其間幾多ノ渓流且ツハ平坦ノ地アリ・・」と書かれていますから、この松島はシーボルトが誤って松島とした鬱陵島であることは明らかです。ただし、この文書は、提出された松島開墾願書をそのまま伝えただけで、境二郎が鬱陵島を松島と認識していた訳ではありません（No.17667）。
一方、境二郎は、『原由之大畧』では「次ニ一島アリ松島ト呼フ周囲三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚獸ヲ産ス」と、古来の松島を的確に記述しています。これに基づき、内務省と太政官は古来の竹島と松島を、「竹島外一島本邦関係無之」としました。「竹島松島本邦関係無之」という表現を避けたのは、鬱陵島を松島とするシーボルトの誤りが、かなり普及していたからでしょう。
これは メッセージ 18366 (take_8591 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18386.html
Re: 世界人独島理解１６−１
投稿者： anti_notarin 投稿日時： 2010/08/21 17:01 投稿番号： [18385 / 18519]
>そうではありませんで、日本の領土を韓国が不法占拠している状態です。
一方が自国領土だと宣言しても実効支配をしなければ意味がありません。
日本が自国領土だと主張するならそれなりの対処をすべきなのに、韓国が占拠した後も、日本政府は自国の領土だと主張するだけで排除行動をしません。
日本の憲法が自衛を認めているなら、自衛隊は行動すべきです。
口で何を言っても相手には通用しません。
これは メッセージ 18381 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18385.html
韓国は、すでに大国ですよ！
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/21 16:49 投稿番号： [18384 / 18519]
これは メッセージ 18383 (air_sinsinsin さん)への返信です．
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Re: 韓国は日本に負けたから植民地なんです
投稿者： air_sinsinsin 投稿日時： 2010/08/21 16:12 投稿番号： [18383 / 18519]
日,独島.北方領土国有化対象除外"
これは メッセージ 18382 (heisinokumaarasi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18383.html
韓国は日本に負けたから植民地なんですよ
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/21 14:41 投稿番号： [18382 / 18519]
これは メッセージ 18381 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18382.html
Re: 世界人独島理解１６−１
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/08/21 12:28 投稿番号： [18381 / 18519]
＞すなわち現在はどちらのものとも言えない状況です。
そうではありませんで、日本の領土を韓国が不法占拠している状態です。
＞国境確定は平和裏に決定できることは理想で有るが、基本的に双方が反目対峙しあう状況では武力または金銭に依って確定するしかないだろう。
竹島問題に関して言えば、当面は、韓国の主張がウソばかりだということを韓国人に知らせるという作業が必要でしょうし、そのことはそれなりの効果はあるだろうと思います。
これは メッセージ 18379 (anti_notarin さん)への返信です．
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●＾o＾● 脱南移民３００万人だって
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/20 09:25 投稿番号： [18380 / 18519]
これは メッセージ 18376 (heisinokumaarasi さん)への返信です．
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Re: 世界人独島理解１６−１
投稿者： anti_notarin 投稿日時： 2010/08/20 09:22 投稿番号： [18379 / 18519]
>１ 韓国は遥かな昔(西暦512年)から「独島」を韓国固有領土として「領有」して来ました。
領有したことと領土確定とは何ら関連がないと思います。
本来、陸続きの大陸各国は有史以前から侵略、被侵略を繰り返し戦争に勝った方が領有してきました。
近代の国境策定は第二次大戦後に確定されたと考えるべきです。
国境確定は二国間のあるいは国境を接する多国間の条約に依って決定されるべき問題であります。
国際慣習で国境を認められたとしても、当事国間で認め合わなければ何ら意味を持ちません。
その意味では日本は昔から他国と海洋で分離され、領土、国境に関して極めていい加減で有ったといえます。
また韓国も現在、竹島を自国領土として占拠していますが、日本が認めてないので、韓国領土と確定はしてないと言えます。
すなわち現在はどちらのものとも言えない状況です。
北方４島しかり、これは日本がサンフランシスコ条約締結時、時の政府が国境確定の法的措置を怠ったためであり、日本人の国境意識が希薄で有ったために禍根を残す結果になったのだと思う。
国境確定は平和裏に決定できることは理想で有るが、基本的に双方が反目対峙しあう状況では武力または金銭に依って確定するしかないだろう。
これは メッセージ 18378 (chaamiey さん)への返信です．
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世界人独島理解１６−１
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/08/20 01:09 投稿番号： [18378 / 18519]
「世界人が独島問題を理解するための１６のポイント」
シン・ヨンハ
http://plaza1.snu.ac.kr/~bigbear1/booklet/dokdo16point.pdf１ 韓国は遥かな昔(西暦512年)から「独島」を韓国固有領土として「領有」して来ました。
（１）古文献である『三国史記』(金富軾
編、１１４５年)には、西暦５１２年(新羅智証王１３年)に于山国が新羅に服属して併合されたので新羅の一地方として編成したと２ヶ所に記録されています。于山国は、今の「鬱陵島」と「独島」を含んだ東海上の小さな王国でした。
「独島」は、１９世紀までは于山島と呼ばれました。新羅は韓国を形成した古代国家の一つです。韓国は西暦５１２年以前から独島を「認識」し、５１２年には独島を「領有」したが、日本は『２００８年−１０のポイント』（１）でようやく１８世紀末(１７７９年) の地図を根拠として提示して、「領有」ではなくようやく独島を「認識」したと主張しています。
（２）別の古文献『三国遺事』 (一然
著、１２８５年)にも、新羅の智証王の時、将軍異斯夫が于山国の降服を受け、于山国が新羅の一地方として併合されたと記録されています。 『三国遺事』と『三国史記』は記録内容が一致します。
（３）于山国が鬱陵島と独島で構成されていたという事実を証明する古文献は多数あります。『世宗実録』地理誌(１４３２年編纂)、『東国輿地勝覧』(１４８１年)、『新増東国輿地勝覧』(１５３１年)、『肅宗実録』(１６９６年の条)、『万機要覧』軍政編(１８０８)、その他に各種の古文献と古地図に鬱陵島と于山島(独島)が全て昔の「于山国」の領土だったと記録されています。
特に、『万機要覧』軍政編では于山島(独島)を当時の日本の呼称も記録して、「輿地志にいう、鬱陵島と于山島は皆于山国の地であり、于山島は倭人たちが言う松島（マツシマ)だ」としました。日本では１９世紀に鬱陵島を「竹島」（タケシマ)、于山島を「松島」と呼んでいました。『万機要覧』は朝鮮の「于山島(独島)」が日本では「松島」(今の独島)と呼称され、全て「于山国」の領土と明白に記録して説明しているのです。
日本外務省の『２００８年−１０のポイント』（２）において、韓国が昔から独島(松島、今日の日本でいう竹島)を認識していたという根拠がないと主張しているのは千万不当な嘘であることが『万機要覧』軍政編によってよく証明されます。
（４）また、独島の古い名前である「于山島」という名称自体が、「于山島」は「于山国」の所属であることを証明してくれています。于山国の大きい島である「鬱陵島」の名称が固定されると、その付属島である独島に遅くとも１５世紀に「于山島」という名称が固定して付いたことは、于山島が于山国の領土であったことを明白に証明してくれるのです。
（５）日本外務省は、『２００８年−１０のポイント』（２）において「于山島」が今日の 「独島」だという根拠がないと言うが、韓国と日本の多数の古地図が最も理解しやすい根拠です。例えば、韓国の初期カトリック神父金大建が１８４６年に報告用としてフランス語で表記した「朝鮮全図」(Carte de la Coree)は、鬱陵島の東南側の正確な位置に「独島」を描き、「Ousan」(于山)と表記しました。
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ahirutousagi氏 ＆ 南島風土記
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/08/19 20:11 投稿番号： [18377 / 18519]
これは メッセージ 18368 (senkaku_islands さん)への返信です．
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脱南移民３００万人だって
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/19 19:46 投稿番号： [18376 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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格調高いです。
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/18 19:04 投稿番号： [18375 / 18519]
これは メッセージ 18372 (husenoyaji さん)への返信です．
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太政官は竹島と外一島を共に・・・ ３
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/08/18 18:48 投稿番号： [18374 / 18519]
これは メッセージ 18373 (take_8591 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18374.html
太政官は竹島と外一島を共に・・・認識 ２
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/08/18 18:26 投稿番号： [18373 / 18519]
これは メッセージ 18366 (take_8591 さん)への返信です．
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Re: 韓国人は優秀ですか？
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2010/08/18 10:56 投稿番号： [18372 / 18519]
>世界一優秀な民族がなんで売春しに
日本に来るのですか？
言いたいことはわかるけど、そういう朝鮮たたきは他でやりましょ。
このトピは史料価値の高い議論の伝統があるんだよ。
これは メッセージ 18369 (heisinokumaarasi さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： xpsqp700 投稿日時： 2010/08/18 10:02 投稿番号： [18371 / 18519]
ただの岩
固有の領土など有り得ない。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 韓国人は優秀ですか？
投稿者： kuntakinte1929 投稿日時： 2010/08/18 09:35 投稿番号： [18370 / 18519]
それは全てが嘘、捏造（当然世界１優秀も）の国だから。
これは メッセージ 18369 (heisinokumaarasi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18370.html
韓国人は優秀ですか？
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/17 23:36 投稿番号： [18369 / 18519]
世界一優秀な民族がなんで売春しに
日本に来るのですか？
なぜノーベル賞がとれないのでしょうか？
なぜ日本の経済大国二位に追いつけないのでしょうか？
世界一優秀な民族がなぜ日本の真似ばかりするのですか？
なぜ強姦が激烈に多いのですか？
教えてください。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18369.html
chaamiey氏 ＆ 在特会 22日（日） 15時
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/08/17 22:13 投稿番号： [18368 / 18519]
これは メッセージ 18346 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18368.html
歴史の真実ですね。
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/17 17:14 投稿番号： [18367 / 18519]
イチローの年収が３６億円だって●＾o＾●
チョンチョンさんは
どう思われましたか？
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18367.html
太政官は竹島と外一島を共に松島と認識
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/08/17 15:06 投稿番号： [18366 / 18519]
＞内務省や太政官が・・・松島＝ダジュレー島を示唆するものは何もありません。
ここで問題となっているのは、島根県の認識ではなく、太政官の認識ですね。すると、島根県提出の資料の解釈は後回しにして、太政官の認識を論点とすべきです。「ウィキペディアの竹島外一島」は、太政官指令が出される1877年までの地図を掲げ、太政官が「竹島＝アルゴノート島」の認識を有していたと主張しているようです。ararenotomo1さんは、これに反論せず、又、太政官が「竹島＝ダジュレー島」たる認識を有していた資料の提出を拒んでいます。
＞内務省は・・・『日本海内竹島外一島地籍編纂方伺』を太政官に提出しました。
この内務省伺いの本文は、「竹島所轄之儀に付
島根県より別紙伺出取調候処」と始まり、竹島のみの「所轄之儀」に付いて取り調べたことを明らかにしています。「竹島所轄之儀に付」「本邦関係無之相聞」と判断した内務省は、「版図の取捨は重大之事件に付」、１号〜４号・口上書を摘採し添付し上申しました。
そこで、「１号〜４号・口上書」を見ると、そこには竹島のみの争いが記され、アルゴノート島とダジュレー島、又は、ダジュレー島とリャンコ島の２島が争われた痕跡はありません。安龍福が于山島鬱陵島２島領有を呈書したことに「有妄作之罪（３号）」と応えていますから、争われたのが１島であることが明らかです。
そして、元禄期に争われた朝鮮名「鬱陵島」は、「風日清明、則峯頭樹木及山根沙渚、歴歴可見（３号の輿図所載）」であり、「無論彼遠此近（３号）」であると記されています。半島から峯頭の樹木及び山根の沙渚が歴歴可見な島は、アルゴノート島でありダジュレー島ではありえません。論ずる迄もなく日本に遠く朝鮮に近い島は、アルゴノート島でありダジュレー島ではありえません。更に、磯竹島略図で確認すると、隠岐〜竹島は１２０里であり、竹島〜半島は５０里です。
この様に、版図外とした竹島はアルゴノート島であると解するに相当性があります。
＞竹島外一島は、上述の記事から、竹島は鬱陵島、外一島は古来の松島＝リアンクール岩＝現竹島であることは明らかです。
島根県令境二郎は、明治９年１０月１６日と明治１４年１１月１２日に、「竹島外一島」にかかる判断をしています。境二郎は、明治９年に「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」をして、「竹島外一島の義
本邦関係無之義」の返答を得ています。これを承知の境二郎は明治１４年に「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」をしました。
この事から、明治９年の伺いに謂う「外一島」が松島を意味しないとの境二郎認識が判明しました。『原由之大畧』の「次に一島あり・・・」が、論理的に境二郎認識として「外一島」を意味しないのです。
明治１０年の内務省が「外一島」をどの様に認識していたのかは解りません。そもそも、「版図の取捨は重大之事件」にも関わらず、わざわざ「外一島」の文言を使用して曖昧にした理由が判りません。
しかし、明治１４年の内務省は、「外一島ハ松島ナリ」の註記をしました。史料的には、ここで始めて「外一島」への意味付が為されたのです。「竹島」＝ダジュレー島、「外一島」＝ダジュレー島と意味付けが為されたのです。
ところが、 ararenotomo1さんは、内務省照会別紙甲号の「外一島ハ松島ナリ」の松島はリャンコ島であると主張されます。この解釈を延長すると、内務省照会本文の「日本海ニ在ル竹島松島之義」の松島もリャンコ島となり、別紙乙号の「日本海内松島開墾之儀」の松島もリャンコ島となります。更に、外務省返信の「朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀」の松島もリャンコ島となります。もう少し拡大解釈すると、明治１５年に渡海を禁じた「蔚陵島（我邦人竹島又は松島と唱ふ）」の松島もリャンコ島となります。
こんな解釈はありえません。ここに謂う松島はダジュレー島を示していると解釈しなければ、全体として意味を為しません。
島根県伺再考
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04-1/takeshima04_j.html明治１５年指令
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a11rui97/これは メッセージ 18362 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18366.html
おれは釜山が欲しい
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2010/08/17 15:01 投稿番号： [18365 / 18519]
だからよこせ
これは メッセージ 18364 (heisinokumaarasi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18365.html
韓国人は竹島が欲しいの？
投稿者： heisinokumaarasi 投稿日時： 2010/08/17 14:47 投稿番号： [18364 / 18519]
ん？
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18364.html
問題は反応
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2010/08/17 13:05 投稿番号： [18363 / 18519]
おひさしぶりです。
7月13日の記事が竹島を石島としたものであるなら、日本の領有に対する反対運動や記事が無ければおかしい。
領土だと思うけど、日本の領有を仕方ないと思うなら、結局同じ。
だから、アリバイが無いことは結局変わらない。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18363.html
太政官は竹島外一島を鬱陵島・現竹島と認識
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/08/16 23:19 投稿番号： [18362 / 18519]
ahirutousagi2様、ご返事ありがとうございます。
少し誤解しておりました。確かに、ahirutousagi2様が述べておられるのは、太政官は竹島と松島を版図外にした、だけですね。大変失礼いたしました。
私が誤解したのは、ahirutousagi2様が、「結論として、太政官判断で版図外とされたのは鬱陵島までであった」と書かれたからです。これはahirutousagi2様の解釈ですね。
私は、内務省や太政官が、島根県提出の資料から、松島をダジュレー島に比定したとは考えません。島根県提出資料は、No.18332で示したように、古来の竹島・松島について詳述しており、松島＝ダジュレー島を示唆するものは何もありません。
1876年10月16日付で、島根県が提出した資料は古来の竹島を鬱陵島とは言っていませんが、内務省は1877年3月17日に、『旧政府評議之旨意』（一号文書）等を加えた『日本海内竹島外一島地籍編纂方伺』を太政官に提出しました（内藤正中・朴炳渉『竹島＝独島論争』新幹社, 2007）。一号文書には所謂「竹島一件」で幕府が竹島＝鬱陵島（蔚陵島）を放棄したことが明記されています。
ahirutousagi2様はまた、「その松島はほかでもなく、現在のまさに鬱陵島の位置で理解されていた、」と述べられました。『原由之大畧』の「松島」の位置は、「現代の視角」から見ると鬱陵島の近くになります。しかし私は、『原由之大畧』の記事から、内務省・太政官はその「松島」を隠岐から竹島へ行く途中にある島と理解していた、と思います（No.18332）。さらに、内務少輔前島密は、「古来の松島」が勝海舟識『大日本國沿海畧圖』で「リエンコヲルトロック」となっていることを知っていた、とahirutousagi2様が紹介された「ウィキペディア：竹島外一島」は記しています。
私は「ウィキペディア」の「竹島外一島」の項目を前に読んだことがありますが、何とも歯切れが悪い曖昧な文章が多く、どうもよく理解できませんでした。それでも、「竹島外一島」は鬱陵島と現竹島を意味しない、という日本の一部にある主張に、根拠を与えようと懸命に努力されていることは分かりました。ahirutousagi2様の優れた文章力によって、この項目が一読して理解できるようになればと期待しております。
「ウィキペディア：竹島外一島」には、「明治10年頃の状況、内務省の立場、情報を纏めると、」として、“（6）前島密ら明治政府は欧米列強各国からの相次ぐ情報から、幕末時に勝海舟が編纂した『大日本国沿海略図』では鬱陵島が二重描画になっていて「竹島」は架空島で、海図上の「松島」が鬱陵島である蓋然性が高いことを知っていた。（7）前島密らは欧米列強各国からの相次ぐ情報で、シーボルト海図以前の徳川時代に「松島」と呼ばれていた島は、『大日本国沿海略図』では「リエンコヲルトロック」となっていることを知っていた。”と記されています。
前島密は、箱館の諸術調所で武田斐三郎に航海術を学び、1859〜1861年に函館から日本海を南下し太平洋岸に出て函館に戻る航海や、ロシア領ニコライエフスクへの航海等を行っています。また、鹿児島・対馬から北海道まで日本全土を何度も旅行し、地理には精通していましたから、上記の「ウィキペディア」の記述は頷けます。
http://www.japanpost.jp/corporate/founder/index02.html太政官は、1877年3月17日に提出された「竹島外一島本邦関係無之」とした内務省からの「伺」を審議し、1877年3月29日、内務省からの「伺」どおり、「日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」と指令しました。竹島外一島は、上述の記事から、竹島は鬱陵島、外一島は古来の松島＝リアンクール岩＝現竹島であることは明らかです。
これは メッセージ 18334 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18362.html
Re: ふと考えて見た
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/08/16 07:21 投稿番号： [18361 / 18519]
ええと･･････コメントありがとうございます。が、私がふと思ったのは1900年の勅令制定時の資料ではなくて、1906年の統監府の質問とそれに対する大韓帝国政府の回答に関する文書に関してでした。制定時には地図が添えられていなくても、６年後のやりとりはまた別でしょうから。
これは メッセージ 18360 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18361.html
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