竹島
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で、現実ですが
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/20 00:25 投稿番号： [17938 / 18519]
韓国側の正式見解を述べたパンフレットというのをよく知りませんので、ここでは、代表的な論者であるシンヨンハの著作から引用しましょう。『独島領有権についての日本主張批判』（ソウル大学出版部, pp.28-29）
*******************
ここで我々が注目すべきは安龍福の談判によって鬱陵島（日本名竹島）と于山島（独島、日本名松島）の「両島」を朝鮮之界と定めた書契を1693年に関白が伯耆州太守に書かせて与え、1696年に伯耆州太守も「両島」（鬱陵島と于山島＝日本名竹島と松島）がすでに帰国に属した（両島既属璽国之後）と認めて、鬱陵島に侵犯した日本人を処刑した事実である。
*******************
引用するのは面倒なので、この程度にしておきます。この記述と、日本の外務省のパンフレットのどちらが「お笑い」だと思いますか。ここにはもちろん、注釈はありません。
外務省のパンフレットはポイントだけを押さえていますから舌足らずですが基本的なことはそれなりに根拠があることを示していますよ。私はむしろ別のところに疑問がありますが、それは書くのはやめておきましょう。
これは メッセージ 17937 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんばんは
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/19 23:34 投稿番号： [17937 / 18519]
＞この鳥取藩の回答は大谷・村川たちがそう言ってるって話ですよね？
そうですよ。
＞1618年説は竹嶋へ渡海していた本人たちの供述だけが根拠です。1618年説を立証するような資料は本人たちの供述以外にはありません。
そして竹嶋渡海免許には4名の老中の署名があり、その免許は1622年以降でしかあり得ません。
普通で考えれば、４人とも老中になったあとというのが推定されますが、ともあれ、幕府からの問いかけに対し、鳥取藩が大谷・村川の説明を根拠にその年代を述べ、記録として残されている、ということです。
記録をそのままに記す。そして、脚注で補う。何の不思議もありません。ポイントを押さえただけの資料ですから。何か変でしょうか。
たとえば、従軍慰安婦の主張をそのままに記す。一方で、注釈として「○○なる説もある」とすることは、そんなに変ですか？あるいは、安龍福が鳥取藩主から松島が朝鮮領であるとの書附を得たと証言し、それが粛宗実録に記録された。一方で、注釈として「これについては疑義が提出されている」と書くことはおかしいことでしょうか。
何もおかしいことではないのです。
＞1618年説はあり得ない。
あり得ない可能性が高いとしても、注釈を記した上で、それを記すことに何の問題もありませんよ。一例としては、内藤氏の『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』もそういう書き方です。疑義を明確に示しつつ、1618年の記述そのものは排除していません。
あり得なくても資料としてそれがあるのであれば、一旦それを記す。脚注というものがある以上、何の問題もないのです。
これは メッセージ 17936 (h369jp さん)への返信です．
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ahirutousagi2さん こんばんは
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/19 23:03 投稿番号： [17936 / 18519]
ご回答
ありがとうございます。
＞これは幕府に対する鳥取藩の回答で、その記録をまず第一義的に記し
この鳥取藩の回答は大谷・村川たちがそう言ってるって話ですよね？
鳥取藩に竹嶋渡海免許がいつ奉じられたかという記録があるわけではありません。もちろん幕府にも。
1618年説は竹嶋へ渡海していた本人たちの供述だけが根拠です。1618年説を立証するような資料は本人たちの供述以外にはありません。
そして竹嶋渡海免許には4名の老中の署名があり、その免許は1622年以降でしかあり得ません。
1618年に渡海免許を受けたのであればパンレットに掲載されている渡海免許は偽者だし、パンフレットに掲載されている渡海免許が本物なら1618年説はあり得ない。
にも関わらず
日本国外務省のパンフレットは…
大笑いですよね。
これは メッセージ 17935 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/19 22:35 投稿番号： [17935 / 18519]
結論から言えば、正しいです。これは幕府に対する鳥取藩の回答で、その記録をまず第一義的に記し、その上で、ちゃんと池内氏の唱える1925年説に言及しています。
この書類の年代は必ずしも結論は確定していません。ですから、一旦記録の年代を記した上で注釈をつけることは、とくに違和感のある行為ではありません。一定しない学説の中で、まず記録を重視したということ。
で、老中が二人就任していないことから、常識的に何らかのずれがあることは間違いないでしょう。その年代は正確には確定していません。議論の段階でしょう。だから脚注がついている。
それだけのことです。1618年が正しいかどうか。それは、別問題としてあらためて論じればいいだけのことです。少なくとも1622年以降というのが妥当なのでしょうが、記録＋脚注という処理にさほどの違和感はありません。
より具体的な論議を書くべきだったとの見方もできるでしょう。しかし、このパンフレットはあくまで概略を示したポイントだけを押さえた資料に過ぎないということを念頭に置くべきかと思います。まぁ、私ならもう少し慎重な書き方をしますがね。ただ「間違い」と断言してよいかどうかに疑義があれば、記録＋注釈は「あり」でしょう。
石島方言説のほうが笑えるのは相変わらずです。
これは メッセージ 17932 (h369jp さん)への返信です．
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h369jpさんへ
投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/19 20:15 投稿番号： [17934 / 18519]
横から失礼を致します｡
h369jpさんは日本の領有根拠は可笑しいと仰って居られますが､少なくとも日本人が江戸時代から松嶋(現竹島=独島)で漁をしていたと言う実績が記録で残っています｡
では韓国(李氏朝鮮)ではどうなのかを私は知りたいのです｡
良く独島を昔は于山島と言って､人が住んでいた｡と韓国の人は仰いますが､ご存知の様に､現代の様に文明が発達していれば､それも可能ですが､何百年も前だと絶対無理です｡これは何処か別の島としか思えません｡
そこで､この様な胡散臭いものでは無く､実際の独島(=竹島)で活動(漁ぐらいしか無いと思いますが)していたと言う記録があるのであれば､それはいつ頃の事かなどご教授頂けましたらありがたいのですが｡
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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henchin_pokoider0１さん
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/19 17:51 投稿番号： [17933 / 18519]
＞渡海免許は存在しておらず大谷らの虚言と言いたいのか？それとも幕府が渡海免許を発給したことを忘れていたのを揶揄したいのか？どっち？
竹嶋への渡海免許は存在していたと思います。しかしその渡海免許は、米子の商人たちが鬱陵島での漁に同業者が参入することを防ぐことを目的としたものです。
鬱陵島へ漂着した米子の商人たちは
それが朝鮮領だなんて考えもしなかったことでしょう。
彼らにとって日本国内である鬱陵島へ行くことに幕府の許可なんて不要だったのです。
彼らが欲したのは
鬱陵島へ行く事を認められたのは自分たちだけだという独占権だったのです。
なので竹嶋の渡海免許は他の渡海免許と比べると異例尽くめなのです。
竹嶋の渡海免許はそれが日本領であることを幕府が認めたものではなく、幕府はどこにそれがあるのかわからないけれども
米子の商人が竹嶋で漁をすることを認めてくれと申し出たので
竹嶋なる島での漁を許可したまでだというものなのです。
だからこそ幕府は鳥取藩に対して
竹嶋はいつから鳥取藩の領地？
どこにあるの？
なんて質問をするんです。
そんな渡海免許を日本の領有権の確立の根拠にする日本外務省のパンフレットは大笑いです。
これは メッセージ 17931 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/19 17:25 投稿番号： [17932 / 18519]
＞署名している老中は３名ではなく、４名です。また、1618年時点で老中になっていないのは、先ほど申し上げましたが２名（井上、永井）ではないでしょうか。
仰る通りです。失礼しました。
日本国外務省のパンフレットには1618年に渡海免許を受けたとあります。それは間違いですか？
正しいのですか？
これは メッセージ 17930 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/19 09:32 投稿番号： [17931 / 18519]
>つまり、竹嶋への渡海免許の件は
大谷・村川両家がそう言っている
>と鳥取藩は報告しているに過ぎません。
渡海免許は存在しておらず大谷らの虚言と言いたいのか？それとも幕府が渡海免許を発給したことを忘れていたのを揶揄したいのか？どっち？
これは メッセージ 17921 (h369jp さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/19 00:00 投稿番号： [17930 / 18519]
あと、間違っていますが、
＞外務省パンフレットは堂々と渡海免許の写しを載せていますが
そこには3名の老中が連盟で署名されています。この3名は1618年にはまだそろって役職に就いていません。
署名している老中は３名ではなく、４名です。また、1618年時点で老中になっていないのは、先ほど申し上げましたが２名（井上、永井）ではないでしょうか。３名という資料をご教授お願いいたします。
これは メッセージ 17929 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 22:27 投稿番号： [17929 / 18519]
すみません。よく分からないのですが、
**************
元禄8年12月、幕府は鳥取藩に対し「因州・伯州え付竹嶋はいつの頃より両国へ附属候哉」と質問し、その質問に対する鳥取藩の回答書で「大谷・村川が竹嶋へ渡海しているのは松平新太郎領国の節、奉書を承ったと両人が言っていることを承っています」という文面があり
それが根拠となっています。
**************
これは外務省のパンフレットにある文章ですか。それともh369jpさんの文章ですか。前者かと思って、外務省のパンフレットをのぞいているのですが該当部分が見つからず、どう論じていいか困っています。
ともあれ、
＞1618年（注）、鳥取藩伯耆国米子の町人大谷甚吉、村川市兵衛は、同藩主を通じて幕府から鬱陵島（当時の「竹島」）への渡海免許を受けました。これ以降、両家は交替で毎年年1回鬱陵島に渡航し、あわびの採取、あしかの捕獲、竹などの樹木の伐採等に従事しました。
にさほどの違和感はないように思います。ポイントだけを押さえて提示したものでしょう。注で1625年説まで入れているのも、まぁ、いいのではないでしょうか。
＞つまり、竹嶋への渡海免許の件は
大谷・村川両家がそう言っている
と鳥取藩は報告しているに過ぎません。
鳥取藩史の該当資料をご参照なさるのがよさそうです。それと、元禄八年のご引用ですが、何か変ですか？というより、何でこれが「根拠」になっているのですか？新説のように思われて、何が何だかよく分かりません。外務省でそんなことを書いているのかと思って探しても見当たりませんし、これは一体、何を仰りたいのでしょうか。
ご参考の文書であろう『竹嶋之書附』の「松平新太郎領国之節、以御奉書被仰出候旨承候」が、どこがおかしいのか、また何の「根拠」だと仰っているのかよく分かりません。
＞つまり、竹嶋への渡海免許の件は
大谷・村川両家がそう言っている
と鳥取藩は報告しているに過ぎません。
元禄八年の件で言えば、これは、参考までに言及した程度でしょう。
＞幕府も鳥取藩もよく分からないが大谷・村川両家だけが知っていたこの竹嶋渡海免許をもって
外務省は幕府が領有権を確立していたとパンフレットに記述されています。
幕府がどのように認識していたかはさらなる研究を待たなければならないでしょうが、鳥取藩は渡海免許を受けていたことは知っていましたよ。「松平新太郎領国之節、以御奉書被仰出候旨承候」なんて、知らなかったら書けないでしょう。
＞外務省パンフレットは堂々と渡海免許の写しを載せていますが
そこには3名の老中が連盟で署名されています。この3名は1618年にはまだそろって役職に就いていません。
池内氏、内藤氏は、二人としていますが、三人でしたか。どこに出ていますでしょうか。参考までに教えていただければ有難いです。ともあれ、この老中の就任の問題に主たる原因があって、外務省は注釈をつけているわけでしょう。何か変ですか？
個人的には、韓国の石島方言説のほうが、よほど笑えますが。
これは メッセージ 17921 (h369jp さん)への返信です．
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道洞港出発 ＆ 松田聖子
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/18 21:39 投稿番号： [17928 / 18519]
これは メッセージ 17904 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 21:00 投稿番号： [17927 / 18519]
私の書き方が悪かったのか、何のことかよく分かりません。
いずれにせよ、二島一組で考える必要は幕府としてはなかったし、
現実として、隠岐、松嶋、竹嶋を示されて、
竹嶋を禁制とした。それだけのことでしょう。
二島一組というのは、ご都合主義に過ぎないのです。
資料をそのままに見ればいいだけの話かと。
これは メッセージ 17922 (h369jp さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/18 20:54 投稿番号： [17926 / 18519]
松嶋の情報も得ていたのに、渡海禁止には松嶋を明記しなかった。
松嶋の委棄を確認する証拠は存在しないことになります。
あとは、憶測ですね。
前述のペドラブランカ島でもマレーシアはペドラブランカ島と共に明記されていないミドルロックを委棄したものと主張した。しかし、その主張は通りませんでした。
東グリーンランドの判例も言及するように委棄の場合は、意思の明確なる明示が必要です。
これは メッセージ 17922 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/18 20:47 投稿番号： [17925 / 18519]
>十分ですよ。
もう一度東グリーンランドとペドラブランカの判例を提示しなければならないのですか。ペドラブランカの数マイルしか離れていない岩に、ペドラブランカに対する「主権は争わない」という手紙は適用されませんでした。十分というのであれば、ペドラブランカの判例を覆す、客観的な基準（判例等）を提示下さい。
自宣言では根拠になりません。
これは メッセージ 17909 (h369jp さん)への返信です．
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で
投稿者： lxrmltyds 投稿日時： 2010/03/18 17:25 投稿番号： [17923 / 18519]
で
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 17:20 投稿番号： [17922 / 18519]
＞鳥取藩がこの二島を一組のように考えていたとしても、結論として出たのは、把握可能な情報を取り入れた上での、老中の「竹嶋渡海禁制」だったことに、何の変更のしようもないものと思われます。
二島がワンセットであれば「竹嶋渡海禁制」には松嶋も含まれますよ。
これは メッセージ 17920 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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ahirutousagi2さん
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 17:10 投稿番号： [17921 / 18519]
>どこがお笑いなのか「想像」なしでお話くださいませんか。
外務省のパンフレットのいい加減さにはあきれるというよりも
これが国の作製したパンフレットだということに驚きすら感じます。
1618年（注）、鳥取藩伯耆国米子の町人大谷甚吉、村川市兵衛は、同藩
主を通じて幕府から鬱陵島（当時の「竹島」）への渡海免許を受けまし
た。これ以降、両家は交替で毎年年1回鬱陵島に渡航し、あわびの採
取、あしかの捕獲、竹などの樹木の伐採等に従事しました。
元禄8年12月、幕府は鳥取藩に対し「因州・伯州え付竹嶋はいつの頃より両国へ附属候哉」と質問し、その質問に対する鳥取藩の回答書で「大谷・村川が竹嶋へ渡海しているのは松平新太郎領国の節、奉書を承ったと両人が言っていることを承っています」という文面があり
それが根拠となっています。
つまり、竹嶋への渡海免許の件は
大谷・村川両家がそう言っている
と鳥取藩は報告しているに過ぎません。
幕府も鳥取藩もよく分からないが大谷・村川両家だけが知っていたこの竹嶋渡海免許をもって
外務省は幕府が領有権を確立していたとパンフレットに記述されています。
外務省パンフレットは堂々と渡海免許の写しを載せていますが
そこには3名の老中が連盟で署名されています。この3名は1618年にはまだそろって役職に就いていません。
お笑いパンフレットというに相応しい内容だと思いませんか？
これは メッセージ 17910 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 16:30 投稿番号： [17920 / 18519]
＞提示されたのは「小谷伊兵衛差出候竹嶋之書附」です。
題名は普通に報告書に出ていますから、存じ上げています。鳥取藩でも別にいいのではないでしょうか。ここで確認しておいたことは何より幕府の文書ではないということです。
＞絵図には竹嶋と松嶋が描かれています。
私の見方は何も変わりません。さきに書いたように幕府が尋ねたであろうと思われる内容は、中心が「松嶋・竹嶋の位置関係について理解しているところを知らせよ」にあり、「松嶋はどこ（藩）の所属であり、どのようなことがなされている島か」ということが同時に尋ねられた、という「推測」です。
なお、絵図には竹嶋・松嶋だけが記されているのではありません。全体図をよくご覧下さい。隠岐国まで描かれています。地図は、隠岐、松嶋、竹嶋、その全体の位置関係を示したものと考えるべきでしょう。
また、書附の別紙の記述の中心はあくまで「松嶋」に集中しています。これは幕府が竹嶋と松嶋の存在がそれぞれに具体的にどういうものであるかを理解する材料となったことでしょう。その上で「竹嶋渡海禁制」の処置があったのです。
竹嶋と松嶋そして隠岐の関係を鳥取藩から聞き取った上で、老中は「竹嶋渡海禁制」とした。これに松嶋を加える理由は何もありません。
ワンセットだというのは、ご都合的な解釈でしょう。百歩譲って、鳥取藩がこの二島を一組のように考えていたとしても、結論として出たのは、把握可能な情報を取り入れた上での、老中の「竹嶋渡海禁制」だったことに、何の変更のしようもないものと思われます。
少なくともこのあたりの文書に関して言えば「幕府による委棄の証拠として十分」なものは何もないと考えます。
これは メッセージ 17919 (h369jp さん)への返信です．
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ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 13:22 投稿番号： [17919 / 18519]
＞とても充分には思えないのですが。（私の考えは無主地ですが）委棄とまでは言えないように思います。また、これは鳥取藩の文書。文章を引用してみます。
＞別紙（便宜上、頭に番号をつけます）
（一）一、松嶋江伯耆国より海路百弐拾里程御座候
（二）一、松嶋より朝鮮江は八、九拾里程も御座候様及承候事
（三）一、松嶋は何れ之国江附候嶋ニても無御座候由承候事
（四）一、松嶋江漁参候偽、竹嶋江渡海之節道筋ニて御座候故立寄漁仕候。他領より漁参候偽は不承候事。尤出雲国・隠岐国之者は米子之者と同船ニて
参候事
＞さて、注目したいのはニと四です。文章の流れとして委棄という言葉はあたらないことでしょう。まぁ、幕府の判断というわけではないですが。
提示されたのは「小谷伊兵衛差出候竹嶋之書附」です。小谷伊兵衛は先に提示した絵図を添えたと考えられています。これも個人的な想像だと言われるのかもしれませんが、それ以外に小谷伊兵衛が竹嶋絵図を幕府に差し出す理理由がありません。
絵図には竹嶋と松嶋が描かれています。竹嶋も松嶋も知らない幕府に対して、竹嶋の説明をするにあたって松嶋を記述したのと同様、松嶋を説明をするにあたっては竹嶋も不可欠だったということですね。
「松嶋江漁参候偽、竹嶋江渡海之節道筋ニて御座候故立寄漁仕候」
「松嶋へ漁に出かけるのは
竹嶋へ渡海する途中にあるから立ち寄り漁をします。」
隠岐島から竹嶋（鬱陵島）へ直接行くと3日間の航海です。途中にある松島までは2日間です。
竹嶋はもちろん松嶋まで行くのも17世紀の航海技術では簡単なことではありません。
竹嶋へ渡海の目的で出向した船が途中の松嶋で休息を取ることは当然ですね。
松嶋は竹嶋渡海の時にだけ立ち寄る嶋だと鳥取藩は幕府へ報告しています。
そして添付の地図にも竹嶋と松嶋の関係を明確に示しています。
鳥取藩提出の資料を見る限り竹嶋と松嶋は二島でワンセットであり、鳥取藩が松嶋を単独で考慮しているとは考えられません。
鳥取藩（米子之者）と出雲国・隠岐国之者にとって、松嶋は竹嶋へ行く為に立ち寄る嶋であり、その他の藩からは松嶋へ行っていないということなので竹嶋への渡海を禁ずることで当然松嶋への渡海機会も消滅することは
17世紀の航海技術（リスク）を考慮すれば容易に考えられることです。
そういうわけで幕府による委棄の証拠として十分だと考えました。
これは メッセージ 17910 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 12:54 投稿番号： [17918 / 18519]
私は簡単なことを申し上げていて、事実としての文書に関連して、その間にある流れを「限定的に規定」して「想像」しまうべきではない、ということです。
もしも、そのように推測されるなら、推測される、と書けばよいことだと思います。それだけのことを申し上げています。
No.17912に私は流れを書きました。（やや訂正しました）
１．1695年12月24日
老中が鳥取藩に「竹嶋はいつから因幡・伯耆に？」と質問。
２．1965年12月25日
鳥取藩から竹嶋・松嶋は自藩に附属しないと回答。
３．1696年1月25日
鳥取藩が幕府に「松嶋はいずれの藩（国）にも附属しない」と書付提出
４．1696年1月28日
老中より竹嶋渡海の禁制
上の１．２はもしかしたら日付に誤差があるかもしれません。報告書に若干の矛盾があるからです。また原文の日付が見えません。1〜2日の誤差かと思いますが。
ともあれ、この流れにおいて、２と３の間に何らかの幕府からの問い合わせがあった可能性は充分にあります。そう考えるのが自然でしょうし、可能性が高いでしょう。これは私は全く否定しません。ですから、「幕府から何らかの問い合わせがあったと推測される」と書けば済むことで、
＞幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。
は、「想像」ですね、と申し上げました。大した違いではありませんが、ときとして、大きな誤解にもなりえますので、このあたりは注意に越したことないと思います。
で、どういう推測が可能か。お示しの資料の３９頁をご覧いただければ翻刻文が出ていますが、ここからうかがわれるのは、中心が「松嶋・竹嶋の位置関係についての理解しているところを知らせよ」にあり、あわせて「松嶋はどこ（藩）の所属であり、どのようなことがなされている島か」ということが同時に尋ねられていることがうかがえます。
前者に対しては藩としての覚書を提出し、後者については別紙で別途、松嶋の認識を記したものと思われます。そして、結局、老中は竹嶋渡海を禁制とする判断を下したわけでした。
個人的な文書評価としては、老中は松嶋を放棄したわけではない、という一つの傍証になる資料かと理解しています。松嶋の説明を受けた上で三日後に「竹嶋」のみの渡海禁制を出しているからです。
ただ、当時、幕府は松嶋に対する積極的な領土認識は薄く（全くないとは申し上げません）、そのあたりの曖昧さはこの時代においては特殊なことでもないのではないかという気もします。
さきにいくつか質問を申し上げました。とりわけお笑い外務省のパンフレットについて笑えるところをいろいろと教えていただければ幸いです。私も同意できない記述はありますが、概ね、批判本である内藤氏の本などを見るとパンフレットのほうがよほどまし、という印象が、個人的にはあります。
これは メッセージ 17917 (h369jp さん)への返信です．
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ahirutousagi2さん こんにちは
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 11:55 投稿番号： [17917 / 18519]
偏見を感じさせない穏やかな文章に敬意を表します。
＞幕府の問い合わせというのは、結局、個人的な「想像」ということで理解してよさそうですね。
竹嶋について幕府が鳥取藩に竹嶋（鬱陵島）に関する問い合わせたのは元禄8年12月24日です。ここで幕府は竹嶋のことだけを問い合わせています。松嶋に関しては一切ふれていません。鳥取藩に対する7か条の質問の内容を見ると幕府が竹嶋の存在を把握していなかったのは明白ですし、当然、幕府は松嶋の存在さえも知らなかったのでしょう。7か条の質問状では松嶋に関する問い合わせは含まれていないので、小谷伊兵衛が提出した松嶋に関する書付を補足説明と考えるのは無理があります。
幕府がいつ「松嶋」という嶋の存在を知ったのかを考えると
それは元禄8年12月25日に提出された鳥取藩の回答書と考えるほかにはありません。小谷伊兵衛が幕府へ松嶋に関する詳細な情報を提供したのは鳥取藩が幕府の質問に対する回答書を提出してから1ヵ月後の元禄9年1月25日です。時間的な経過を考えても補足説明だと主張するには無理があります。
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04_01/index.data/05_c.pdf#search='小谷伊兵衛'これは小谷伊兵衛が幕府に提出したとされる絵図です。鳥取藩政資料には「小谷伊兵衛差出候竹嶋之書附」が収録されていて
それは松嶋渡海に関する幕府からの回答書だとされています。
幕府からの問い合わせがないのに小谷伊兵衛が松嶋に関する情報を幕府に提供することは常識的に考えられないのですが
それでも「幕府の問い合わせというのは、結局、個人的な「想像」ということで理解してよさそうですね」という見解であるなら、それがahirutousagi2さんの見解だけに残念です。
これは メッセージ 17910 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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読売は謝罪・賠償汁！！（怒）
投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2010/03/18 11:48 投稿番号： [17916 / 18519]
読売新聞独島報道めぐる賠償訴訟、ソウル地裁で攻防
3月18日11時16分配信 聯合ニュース
【ソウル17日聯合ニュース】市民ら1866人が日本の読売新聞を相手取り、同社が李明博（イ・ミョンバク）大統領の独島（日本名：竹島）関連発言で虚偽の報道をしたとして損害賠償と訂正報道を求めた訴訟の、第1回口頭弁論が17日、ソウル中央地裁であった。
原告側代理人を務めるイ・ジェミョン弁護士は、「大統領が報道のような発言をしたはずがなく、読売新聞が独島を紛争地域化する意図で行ったとみる」と述べた。また、読売に賠償責任が無いという結論が出たとしても、この報道が歴史的な資料になりかねないため、報道が虚偽だという事実は判決に明示してほしいと、地裁に要請した。さらに、「問題となった報道は領土侵攻行為と見なすことができ、国民の領土主権が侵害されたものだ」と主張した。
読売側は地裁に提出した書類で、原告側が侵害されたと主張する「主権」は民法上の損害賠償請求権の根拠となり得ず、報道自体が大韓民国の領土に対する支配権と主権を排除するものではないため、損害が発生したという点に何の立証もないと反論した。また、朝日新聞も同じ趣旨の報道をした点は、読売の報道が取材活動に基づく客観的な事実の伝達だったことを間接的に証明すると述べた。
この訴訟は、読売新聞が、2008年7月の日本・洞爺湖サミットの際に当時の福田康夫首相が李大統領に対し「（日本の中学校新学習指導要領解説書に）竹島を表記せざるを得ない」と告げ、李大統領が「今は困る。待ってほしい」と要請したと報じたことを受け、一部の市民が昨年8月に報道の訂正と4億ウォン余りの損害賠償を求めて起こしたもの。
一方、青瓦台（大統領府）は、大統領がそうした発言をするはずがなく、日本外務省もこうした対話事実が無いと明らかにしたという事実照会結果を地裁に送ったとされる。
また、金恩慧（キム・ウンヘ）報道官はこの日の定例会見で、読売の独島報道問題は終結した事案だと述べた。当時、読売新聞の報道に対し、韓国と日本の政府は報道が事実無根だとの立場をそれぞれ明らかにしたと説明。また、「独島問題は歴史問題であるだけでなく、われわれの領土と主権にかかわる事案なだけに、紛争の対象になり得ない」と強調した。
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韓国のアワビ漁が始まる
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/18 06:44 投稿番号： [17915 / 18519]
昨日テレビで放送していた。
3月中旬でかなり寒くて海水の温度も低いはずである。海女の人が来ているウェットスーツがかなり厚いようなので、保温性が高く耐えられるのだと思う。日本では、乱獲を防ぐため厚いスーツを禁止している地方もあるようだ。
江戸時代までは、ほぼ全裸で潜っていたようだ。7月、8月以外はかなり寒かったのではないかと思う。
竹島付近でアワビ、サザエを採る場合、上陸しなかったのではないか。船から潜ってアワビを取り、そのまま帰って行ったのではないか。こういう岩礁に上陸するのは、意外と難しい。
これは メッセージ 17914 (niponn201001001 さん)への返信です．
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Re: アヒル氏7 ＆ たかじんvs田原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 00:23 投稿番号： [17913 / 18519]
＞紫色と緑色道路の間にある5文字（or 3文字+2文字なのでしょうか？）は何と発音し、漢字は何ですか？
トングミトーノル（tong-gu-mi-teo-neol）トングミトンネル。漢字不明。
＞その直ぐ隣の赤色道路右の3文字は（同上）
トングミ（tong-gu-mi）漢字不明（想像では通亀尾なんだけど…）
＞"観"の赤字4文字は（同上）
コブクバウィ（keo-buk-ba-wi）亀岩
＞右斜め上3文字は（同上）
カムルゲ（kam-eul-gye）漢字不明
＞赤色道路2文字は（同上）
カルリョン（kal-ryong）漢字不明
これは メッセージ 17904 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: h369jpさん
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 00:03 投稿番号： [17912 / 18519]
字を打ち間違えました。
＞（四）一、松嶋江漁参候儀、竹嶋江渡海之節道筋ニて御座候故立寄漁仕候。他領より漁参候儀は不承候事。尤出雲国・隠岐国之者は米子之者と同船ニて参候事
三ばかりが注目されますが、実は、ニ、三、四と流れを見ないと、この文書の意味は分からないし、そのあとの竹嶋渡海禁制の意味も分からなくなります。
松嶋の詳細を聞いたのが１月２５日。老中による竹嶋渡海禁制はその三日後の２８日。
順序で見てみましょう。（上から二つの日付は資料のミスプリがありそうですのでちょっと違いがあるかもしれません）
1695年12月24日
老中が鳥取藩に「竹嶋はいつから因幡・伯耆に？」と質問。
1965年12月25日
鳥取藩から竹嶋・松嶋は自藩に附属しないと回答。
1696年1月25日
鳥取藩が幕府に「松嶋はいずれの藩（国）にも附属しないと回答」
1696年1月28日
老中より竹嶋渡海の禁制
そこで、さきに引用した、1月25日の文章をもう一度読む。老中が松嶋を含めずに禁制にしたか、竹嶋と松嶋をともに禁制にしたのか、これは、普通によめば前者であることが分かるというわけです。
これは メッセージ 17910 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: h369jpさん
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/17 23:40 投稿番号： [17911 / 18519]
念のため言っときますが、
＞幕府の問い合わせというのは、結局、個人的な「想像」ということで理解してよさそうですね。
これは、幕府の問い合わせ「松嶋は？」という部分、後者のほうをさして言っている質問です。当然、分かるでしょうが。
これは メッセージ 17910 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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h369jpさん
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/17 23:34 投稿番号： [17910 / 18519]
質問ですが、
＞ちなみに竹嶋以外にも鳥取藩に属する嶋はあるか？
という幕府の問い合わせに対し「竹嶋・松嶋その他両国（因幡・伯耆）に属する嶋はありません」と鳥取藩は回答し
それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。
幕府の問い合わせというのは、結局、個人的な「想像」ということで理解してよさそうですね。まぁ、何これ、という質問はあってもおかしくないですからね。ともあれ、そういうことでしょうか。
＞鳥取藩より松嶋に関する詳細な情報を得た幕府は
その後「竹嶋外一島はわが国の関知するところではない」という宣言につながります。
とのことですが、「竹嶋外一島はわが国の関知するところではない」というのはどの文書の言葉のことをさしているのでしょうか。まさか明治の話ではないだろうと思いますが、何のことでしょう。
次は、No.17909から。
>最初の質問の補足回答じゃないのか
分かってると思うけど
違うよね。
意味不明です。想像は自由ですが。
＞幕府による委棄の証拠としては不十分
十分ですよ。
とても充分には思えないのですが。（私の考えは無主地ですが）委棄とまでは言えないように思います。また、これは鳥取藩の文書。文章を引用してみます。
別紙（便宜上、頭に番号をつけます）
（一）一、松嶋江伯耆国より海路百弐拾里程御座候
（二）一、松嶋より朝鮮江は八、九拾里程も御座候様及承候事
（三）一、松嶋は何れ之国江附候嶋ニても無御座候由承候事
（四）一、松嶋江漁参候偽、竹嶋江渡海之節道筋ニて御座候故立寄漁仕候。他領より漁参候偽は不承候事。尤出雲国・隠岐国之者は米子之者と同船ニて
参候事
さて、注目したいのはニと四です。文章の流れとして委棄という言葉はあたらないことでしょう。まぁ、幕府の判断というわけではないですが。
＞「歴史的にも日本の領土だった」と勘違いしてるお笑い外務省パンフレットに日本の領土主張のいい加減さがよく表現されていますね。
どこがお笑いなのか「想像」なしでお話くださいませんか。私も必ずしも考えが外務省と一致するわけではないですが、お笑いと言うほどでもなければそこまで杜撰でもありませんよ。
批判書・内藤氏の著作のほうがむしろずっこけ本という印象です。
これは メッセージ 17901 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/17 22:11 投稿番号： [17909 / 18519]
>最初の質問の補足回答じゃないのか
分かってると思うけど
違うよね。
＞幕府による委棄の証拠としては不十分
十分ですよ。
＞朝鮮の権原取得にはならないからどっちでもいいけど
「歴史的にも日本の領土だった」と勘違いしてるお笑い外務省パンフレットに日本の領土主張のいい加減さがよく表現されていますね。
これは メッセージ 17908 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/17 21:20 投稿番号： [17908 / 18519]
最初の質問の補足回答じゃないのか。
幕府による委棄の証拠としては不十分且つ朝鮮の権原取得にはならないからどっちでもいいけど。
これは メッセージ 17906 (h369jp さん)への返信です．
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昔のアワビ漁
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/17 18:51 投稿番号： [17907 / 18519]
潜水メガネがなく、素目で取っていたため、取るのが難しかったようである。
明治になり、潜水メガネと潜水器が普及し、乱獲が始まった。
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/16 21:30 投稿番号： [17906 / 18519]
>それ幕府からの問い合わせじゃないだろ。
もちろん。
幕府からの問い合わせ対する回答書です。
あなたは問い合わせがなくても
回答書は存在すると考えるの？
これは メッセージ 17905 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/16 21:20 投稿番号： [17905 / 18519]
それ幕府からの問い合わせじゃないだろ。
自分の書いた文書も忘れたか。
↓
＞それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。
これは メッセージ 17903 (h369jp さん)への返信です．
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アヒル氏7 ＆ たかじんvs田原
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/16 20:31 投稿番号： [17904 / 18519]
これは メッセージ 17892 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/16 19:33 投稿番号： [17903 / 18519]
これは メッセージ 17902 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17903.html
Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/16 18:01 投稿番号： [17902 / 18519]
>免許を交付している幕府には竹嶋自体の情報がない状況ですので
>いったいどのような経緯で渡海免許なるものが交付されていたのか
村川等が渡海を鳥取藩を介して要請し、許可されたってこと以外にどのような経緯が必要なのか。
>それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。
>「竹嶋外一島はわが国の関知するところではない」という宣言につながります。
何かいろいろ混ざってないか。「松嶋とは？」は松江藩への問い合わせのことか。「外一島」は明治の話。幕府は鳥取藩の回答にあった松嶋、竹嶋の２つの島の内、朝鮮との間で論争になっていた竹嶋（鬱稜島）のみを渡海禁止とした。国際法としては、委棄は明確な意思表示が必要である（東グリーンランドの判例）。ペドラブランカ島の判例では、「ペドラブランカ島の主権を争わない」とした手紙について、ペドラブランカ島から数マイルしか離れていない無人の岩であり経済価値も実効支配の証拠もなかったミドルロックには適用されないとされた。よって、竹嶋渡海禁止に90km離れた松嶋への渡海禁止を紡ぎ出すことはできない。
別に松嶋（竹島）も委棄したとしてやってもいいけど、朝鮮が主権の表示をしてないので無主地になるだけ。明治の外一島にも言えることだが、「日本領ではない（委棄含む）＝韓国領」という間違った認識が韓国側論者を中心にある。前述のペドラブランカ島でもシンガポールは「主権を争わない」という相手からの手紙をもって権原を取得したわけではない。手紙後の実効支配をもってシンガポールは権原を取得した。まぁ、朝鮮には「実効支配の証拠」が全くないので、こういうレトリックによる印象操作をしなければならないんだろうけど、ICJでは通用しない。
これは メッセージ 17901 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/16 09:06 投稿番号： [17901 / 18519]
>「竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候」であるが、このあとに村川・大谷が渡海の奉書をもらったという文が続く。
これは江戸幕府より
竹島はいつから鳥取藩の領地だったのか？
竹嶋の他にも鳥取藩に属する島はあるのか？
という内容を含んだ７ヶ条の問い合わせの回答書の一文です。
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04_01/index.data/05_b4.pdf#search='鳥取藩回答書'鳥取藩より竹嶋（鬱陵島）の件に関する問い合わせを受けた幕府は
竹嶋（鬱陵島）に関する情報を持っていなかったようです。
この回答書には大谷・村川両家が鳥取藩主・松平新太郎を通じて竹嶋の渡海免許を幕府より拝したことが記載されているのですが
免許を交付している幕府には竹嶋自体の情報がない状況ですので
いったいどのような経緯で渡海免許なるものが交付されていたのか理解に苦しむところです。
ちなみに竹嶋以外にも鳥取藩に属する嶋はあるか？
という幕府の問い合わせに対し「竹嶋・松嶋その他両国（因幡・伯耆）に属する嶋はありません」と鳥取藩は回答し
それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。鳥取藩より松嶋に関する詳細な情報を得た幕府は
その後「竹嶋外一島はわが国の関知するところではない」という宣言につながります。
これは メッセージ 17897 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17901.html
昔の漁船
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/16 08:46 投稿番号： [17900 / 18519]
ネットで検索したところでは、手漕ぎ船である。手漕ぎ船で大西洋横断を試みた人がいるが、1日50kmから60km進んでいる。ということは、ウツリョウ島からは2日かかる。沖の島からは3日間。往復では、漁をする時間を含めればそれぞれ5日間、7日間。
アワビやサザエ取りで、ここまでして行くだろうか。かなりの重労働である。行くなら、日帰りができる範囲ではないだろうか。20kmから30km離れた島が限界ではないだろうか。
帆船は、昔もあったが、これだったら手漕ぎよりかは、行くのは容易であったようである。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17900.html
昔の漁船
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/16 04:50 投稿番号： [17899 / 18519]
手漕ぎの船か帆船だったようである。手漕ぎの船で、竹島まで行くのは不可能に近い。
帆船は、風に左右される面が強かったようである。風が弱いとあまり進まない。方向を定めるのが難しい。
昔は、天気予報がなかったので、出漁するのはかなりの覚悟が要ったようである。
竹島までは、最短距離で、日本からは160km近く、韓国は90kっm近くある。たぶん、ほとんど行かなかったのではないかと思う。竹島では、アワビ、サザエが取れるようだが、これらはウツリョウ島などでも取れる。
、
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Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/16 01:38 投稿番号： [17898 / 18519]
＞欝陵島捜討官の朴錫昌等が作成した『欝陵島図形』のみをもって于山島は
＞竹嶼であると結論をつけたがる
いえ。公的な地図、1807年5月12日の鬱稜島調査も含めて結論してます。国際法では名目的なものより実質的なものを優先します。それ故、２回の公的調査によって把握された于山島が竹嶼だったことは重要です。更に地図によってその地理認識が普及していきます。国際法では地図は主権表示の根拠にはなりませんが、地理の特定の証拠になります。詳しくはこちらを参照のこと。
http://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=21＞欝陵島捜討官 張漢相は 欝陵島の辰(東南東)方向三百余里(120km)に
＞島があることを確認
私が唯一竹島のことだと認める朝鮮の記録です。さて、何を証明しなければならないのかお忘れですか？必要なのは「于山島が竹島である」ことの証明です。張漢相は「島」としか報告してません。更には遠望しただけで領有の意思も示していません。「竹島を見た」だけであり、それが于山島であるとも朝鮮領であるとも言ってません。そして彼が見た竹島が朝鮮では顧みられることなく歴史に埋もれてしまいました。なお、張漢相は竹嶼も報告してますが、これも于山島とはしてません。実際の調査をして鬱稜島の西にある大きな島である于山島が不在の島であり一島説を確信したのではないでしょうか。
これは メッセージ 17888 (h369jp さん)への返信です．
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竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 23:40 投稿番号： [17897 / 18519]
「竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候」であるが、このあとに村川・大谷が渡海の奉書をもらったという文が続く。まず、江戸時代の領地の仕組みを整理すると、各藩主は幕府から領地朱印状や領地判物を与えられその領地を統治していた。鳥取藩のような10万石以上の大名は、将軍の花押付きの領知判物が交付されている。領地判物には村名や石高が書かれた目録が付属していた。1664年になると一端、領地朱印状や領地判物が幕府に返納され、家綱の名義の地朱印状や領地判物が交付され、以降将軍が変わることに新しい将軍名義の領地朱印状や領地判物が交付されるようになった。
竹嶋渡海免許は領地判物とは形式も文面の内容も異なっており、池田新太郎光政を通じて村川と大谷に渡海を許可するということしか書かれていない。将軍から所領を安堵されていない竹嶋について鳥取藩が自藩領と回答することは最初からありえず、村川・大谷への奉書のことをありのままに続けて書いたことになる。鳥取藩としては直領若しくは直領だった隠岐の島だと判断していたと考えると背景との整合もとれるのではなかろうか。
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