竹島
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日本の公的な官撰地図、舩杉批判1
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/29 17:13 投稿番号： [15696 / 18519]
半月城です。
前に書いたように、舩杉氏は最終報告書に雑多な地図を掲載しても、領有権問題の核心になる日本の「地理担当部署」による日本地図を一枚も掲載しませんでした。
このように恣意的に資料を取捨選択したのでは、我田引水的な結果しか出ないのは火を見るより明らかです。これでは、最終報告書の読者が日本政府の竹島＝独島に対する領有意識の経緯を確認するのは困難です。
そのように最終報告書でスッポリ抜けおちている日本の「地理担当部署」の公式見解、とりもなおさず日本政府の公的な領有意識の推移を追跡したいと思います。その手始めとして、日本の「地理担当部署」とはどこかをはっきりさせたいと思います。
戦前の地理担当部署
1869(明治2)年
民部官に庶務司 戸籍地図掛を設置
1870(明治3)年
民部省に地理司を設置
1871(明治4)年
民部省の廃止にともない、太政官 正院（せいいん）地誌課となる
1874(明治7)年
内務省の地理寮となる
1877(明治10)年
内務省の地理局となる
1884(明治17)年
内務省の大三角測量事業を参謀本部の測量局に統合
1888(明治21)年
測量局が参謀本部の陸地測量部になる。
戦後
1945(昭和20)年
内務省に地理調査所が発足
1948(昭和23)年
地理調査所は建設省の付属機関となる
1960(昭和35)年
地理調査所の名称を国土地理院と改称
舩杉氏は上記部署の地図を一枚も掲載しなかったのですが、若干のコメントはつけました。まず、内務省の『大日本府縣分轄圖』について最終報告書でこう述べました。
＜「大日本府県分轄図」では松島を山陰道と彩色している（P155)＞
舩杉力修（ふなすぎ りきのぶ）氏は、あたかも松島が山陰道に属しているかのように記しましたが、この記述は非常に疑問です。国会図書館に貴重書として所蔵されている『大日本府縣分轄圖』(1881)中の「大日本全國略圖」において、隠岐島は山陰道として彩色されていても、竹島・松島は彩色されませんでした。ただし、隠岐周辺などの小さな島も彩色されませんでした(注1)。
元来「大日本全國略圖」は朝鮮半島や「魯西亜領満州（ママ）」などを含む極東図であるだけに、松島が彩色されていなければ、同図から松島は日本領として認識されたかどうかは不明です。それを知るためには、他のページに竹島・松島がどう扱われているのかを見る必要があります。
他のページを丹念に見ても、竹島・松島はどのページにも描かれませんでした。もちろん「島根 岡山二縣圖」にも記載がありません。ちなみに、当時の島根県は鳥取県を含みました。このように松島は詳細な地方図に描かれていないので、これを日本領とみることは無理です。
（つづく）
これは メッセージ 15687 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: よく分かる 『マノ島』
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2007/07/25 18:53 投稿番号： [15695 / 18519]
kana_ikeuchi さん江
知者不言、
言者不知。
これは メッセージ 15694 (kana_ikeuchi さん)への返信です．
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Re: よく分かる 『マノ島』
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2007/07/25 18:32 投稿番号： [15694 / 18519]
quo_vadis256さん
>非人不伝のたぐい。
そんなこと書いても無駄よ。
Kunitaka さんが全部だしちゃった。
まいいでしょね。
これは メッセージ 15693 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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よく分かる 『マノ島』
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2007/07/24 22:28 投稿番号： [15693 / 18519]
これは メッセージ 15691 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15693.html
対馬は檀君朝鮮の領土だ
投稿者： kundaikun 投稿日時： 2007/07/24 22:09 投稿番号： [15692 / 18519]
反乱者であった伊藤博文と明治政権は
対馬で檀君朝鮮の領土だったという対馬の古文書と古地図の数百件を
強制に押収して宮内庁へ持って行った。
１８９０年まで対馬は朝鮮の領土であった
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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よく分かる 『桂島』
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2007/07/24 21:45 投稿番号： [15691 / 18519]
これは メッセージ 15683 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15691.html
Re: 江戸時代の地図の取りあげ方、舩杉批判
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2007/07/23 23:02 投稿番号： [15690 / 18519]
非人不伝のたぐい。
これは メッセージ 15689 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15690.html
江戸時代の地図の取りあげ方、舩杉批判3
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/22 21:54 投稿番号： [15689 / 18519]
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１．同年1月26日、松平出羽守留守居役を召し寄せて質問をしたところ、書付をもって返答が来る。
口上書
松平出羽守
１．雲州、隠州の者が自分の為に働いて磯竹へ渡海した件は及ばずながら承っています。
しかしながら、近年の様子は存じません。
１．伯州米子の町人、村川市兵衛 大屋九右衛門は雲州の雲津浦より直に磯竹へは渡海せず、
隠岐国まで乗船し、そこから磯竹へ渡海したと聞いています。
１．竹島の件、雲州では磯竹と申しています。
１．雲州隠州より磯竹へは海路のため、右の両国の者が米子の者に同船して行く件で希望を
申し出なくとも、（村川）市兵衛、（大谷）九右衛門の船子共が年々雇って出かけています。
１．右のとおりであるので、自分として磯竹へ渡海するのでは決してありません。
しかしながら、隠州のことは近年 御代官下へ置かれたので、委細は存じません。
１．委細のことをお尋ねなされるなら、国元へ申しやり、吟味致します。
以上
正月26日
松平出羽守
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この文からわかるように、松江藩主の松平出羽守は、自藩に所属する出雲国（雲州）の者が米子の大谷・村川家の船に乗って竹島（欝陵島）へ渡海していることは知っているが、藩として渡海したのではないし、また、近年(1688)は隠岐国（隠州）の管理が松江藩から幕府直轄の代官のもとにおかれたので、くわしいことは知らないと回答したのでした。松島は論外でした。
この資料からは、舩杉氏のいうように「わが国は松島（現在の竹島）を放棄したという解釈は再検討されるべき」という根拠は何もなさそうです。これはその後の歴史をみても明らかです。松島の放棄を補強するかのように、幕府は後世の今津屋八右衛門事件の後処理において松島（竹島＝独島）への渡海を実質的に禁止したのでした（注3）。
このように「竹島一件」以降の江戸時代における日本政府の竹島・松島に対する認識は自国領に非ずという政策で一貫していました。そうした認識を地図上で確認するなら、地図の対象は幕府が描いた官撰地図に限定すべきです。個人が自己の主観で描いた地図は、それがいかに優れていようとも日本政府の認識とは無縁です。
そうした基本的なことを無視してか、舩杉氏は幕府の官撰地図にはまったくふれなかったなかったようでした。ま、伊能忠敬の地図にせよ、幕府の絵図にせよ、官撰地図はすべて竹島・松島を描いていないので、江戸時代の官撰地図に言及するのは竹島問題研究会としてはタブーなのかも知れません。
ともかく、核心になる幕府の官撰地図に言及せず、雑多な古地図をあれこれ考察する手法は隔靴掻痒の観があります。
（注1）荒木教夫「領土・国境紛争における地図の機能」『早稲田法学』74巻3号、P1,1999
（注2）『磯竹島覚書』国立公文書館所蔵
一 同年正月二十六日 松平出羽守留守居召寄 相尋候趣、書付を以 返答申来
口上書
松平出羽守
一 雲州隠州之者 為自分働磯竹江渡海候之儀 不及承候 乍然隠州近年之様子不存候
一 伯州米子町人 村川市兵衛 大屋九右衛門 雲州雲津浦より直ニ磯竹江者不致渡海
隠岐國迄乗舩 彼地より磯竹江渡海仕候由承候
一 竹嶋之儀 雲州ニ而者 磯竹と申候事
一 雲州隠州より磯竹江海路ニ而候故 右両國之者 米子之者ニ同舩仕参候儀望不申候得共
市兵衛 九右衛門 舩子共年々雇申候付罷越候事
一 右之通候故 自分として磯竹江渡海之義 決而無之候 乍然隠州之儀者
近年御代官所ニ成候故 委細不存候事
一 委細之儀 御尋被遊者 國元江申遣 吟味可仕候 已上
正月二十六日
松平出羽守
（注3）半月城通信＜「竹島一件」以後の竹島（欝陵島）渡海＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm126.html#No.934これは メッセージ 15688 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15689.html
江戸時代の地図の取りあげ方、舩杉批判2
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/22 21:53 投稿番号： [15688 / 18519]
さらに時代をさかのぼって、江戸時代における「日本政府の竹島・松島に対する地理的認識」はどうだったのでしょうか？
私は、舩杉氏はこの「検討」のために古地図を考察したのだろうとみたのですが、どうやら違ったようです。下記のように曖昧な記述をするにとどまり、日本政府の認識には言明がないようです。
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これまでの竹島研究では、元禄の竹島一件の際に、鳥取藩が幕府へ回答した文書のなかに、竹島（現在鬱陵島）・松島（現在竹島）が因幡・伯耆の附属ではないという記載をもって、松島（現在竹島）も日本領ではないということを示すとの指摘がある（内藤、2006）。
しかしながら、当時の幕府関係者が元禄の竹島一件について編纂したとみられる「磯竹島事略」（別名「磯竹島覚書」、筑波大学附属図書館所蔵）によれば、同時期に幕府は、松江藩に対しても、両島について照会している。
したがって、因幡、伯耆に付属しないという鳥取藩の回答のみをもって、わが国は松島（現在の竹島）を放棄したという解釈は再検討されるべきであり、今後文献や絵図などで隠岐国に所属していたかどうかを検討する必要があると考えられる。
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この一節を読んだ感想ですが、一年前の『「竹島問題に関する調査研究」中間報告書』からほとんど進歩していないようです。同書ではこう記されました。
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一方、日本側の主張、見解も究明が必要な課題を抱える。その一つが、鬱陵島と現在の竹島が鳥取藩に帰属した時期を問い合わせた江戸幕府に、両島が同藩に属さないとした1695年12月25日付の回答だ。
現在の竹島が当時、同藩に属さないと考えられていたとしても、日本領との認識がなかったとは言えず、ましてや朝鮮領とする証明にはならないが、今後検証を深めたい。
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舩杉氏は、竹島・松島が「因幡、伯耆に属さないという回答のみ」を問題にしましたが、鳥取藩の回答はそれだけにとどまりません。先の中間報告書にも書かれているように、鳥取藩は「松島は、何れかの国に付属する島ではないと聞いています」という追加回答をしたのでした。
その回答をさらに裏打ちするかのように、舩杉氏がふれた松江藩の回答書でも、竹島はほとんど松江藩に関係がないとしました。しかも、その回答書で注目されるのは、松島（竹島＝独島）について一切ふれなかったことでした。
ところが、舩杉氏はその回答書を元に「わが国は松島（現在の竹島）を放棄したという解釈は再検討されるべき」と記しましたが、なぜそのような発想が生まれたのか理解に苦しみます。
念のために、その回答書をみておきます。1696（元禄9）年1月26日付で幕府へ送られた松江藩の回答書の翻刻文を（注2）に、口語訳を次に掲げます。
（つづく）
これは メッセージ 15687 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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江戸時代の地図の取りあげ方、舩杉批判1
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/22 21:51 投稿番号： [15687 / 18519]
半月城です。
島根大学の舩杉氏は専門が歴史地理学だけに、さすがに絵図や古地図にくわしく、最終報告書に数多くの古地図などを掲載しました。これまで絵図や古地図は、日本では舩杉氏が指摘するように「その記載の不正確さから、研究が重要視されていない」だけに、異例の取り組みといえます。
元来、地図は視覚的に訴える力が大きいだけに、ややもすると数枚の古地図をとりあげて領土を論じがちですが、実のところ、不正確な古地図は国際裁判においてはせいぜい伝聞証拠くらいの価値しか持たず、特に測量にもとづかない地図は証拠能力に乏しいのが実状です（注1）。
それにもかかわらず、舩杉氏がそうした古地図などをなぜ熱心に追求するのか、率直な疑問がわきます。それを同氏はこう記しました。
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不正確かどうかを重要視するのは、絵図を、現代の価値観をもって分析する視点であるといえる。検討の際には、現代の地図に比べて不正確かは重要ではない。絵図の作製過程や作製の背景を分析することは当然のこと、それだけでなく、絵図の分析を通して、絵図の作製された時代の空間認識、価値観を読み取ることが重要であるといえる（P105)。
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舩杉力修氏は、最終報告書においてどのような「検討」を目的としているのか不明ですが、ともかく「絵図の作製された時代の空間認識、価値観を読み取ることが重要」と考えているようです。
そう説くなら、舩杉氏はなぜ最も重要な『公文録』付属の「磯竹島略図」について「空間認識、価値観を読み取る」ことを避けたのか、また同図の写真をなぜ最終報告書に載せなかったのか疑問が残ります。同氏の弁はこうです。
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この絵図（磯竹島略図）は江戸時代の絵図であるため、経緯度も記されていない。つまり、この絵図は江戸時代中期の空間認識を示したものである。史料を検討する際には、こうした江戸時代の添付資料ではなく、明治初期における日本政府の竹島・松島に対する地理的認識について考慮する必要がある（P155)。
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経緯度も記されていない江戸時代の絵図は「史料を検討する際には」無用と言わんばかりの書きぶりですが、これは先の、絵図における空間認識の重要性を説いた前言とどう調和するのでしょうか？
ともあれ、舩杉氏は「磯竹島略図」に関する磯竹島や松島が現在の欝陵島や竹島＝独島と読み取れるのかどうかについては言及を避けました。
同図の解釈について最終報告書の責任者である下條氏は「『磯竹島略図』には、現在の竹島と磯竹島（現在の欝陵島）が描かれ」たと記しました。その一方で同会において地理・地図担当の舩杉氏がなぜ磯竹島と松島の比定を避けたのか理解に苦しみます。
なお、舩杉氏が上記の口実に用いた「明治初期における日本政府の竹島・松島に対する地理的認識」ですが、これは前回書いたように、担当部署である内務省の地図や地誌から両島は日本領ではないことが読み取れます。
（つづく）
これは メッセージ 15672 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2007/07/21 19:56 投稿番号： [15686 / 18519]
海溝は、竹島と鬱陵島の間にありますので、地学的には日本よりです。
どっちみちそんなの関係ないです。
これは メッセージ 15684 (kim_jone_il_sun52 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15686.html
Re: 竹島
投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2007/07/21 15:50 投稿番号： [15685 / 18519]
>地理的には朝鮮でしょう。
プッ
証明されなければ無意味な文字列
これは メッセージ 15684 (kim_jone_il_sun52 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15685.html
Re: 竹島
投稿者： kim_jone_il_sun52 投稿日時： 2007/07/21 11:04 投稿番号： [15684 / 18519]
地理的には朝鮮でしょう。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15684.html
『沖縄県統計書 大正8年版』
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2007/07/20 00:57 投稿番号： [15683 / 18519]
これは メッセージ 15670 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15683.html
Re: 邪悪な「竹島報告書」に対抗すべし
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2007/07/18 22:43 投稿番号： [15682 / 18519]
(続き)
3.韓国側が独島と言う 1900年の大韓帝国勅令 41号に記録された <石島>は当時の地図,地誌,現地調査結果現在の竹島(独島)である可能性がほとんどなくて鬱陵島の落島である観音島である可能性が高い.
(反論)東海で日本と韓国の間にある島は 3個である.鬱陵島と付属島,独島,隠岐島だ.鬱陵島の付属島である観音島は鬱陵島と事実上付いている状態でどんな理由でも石島と記録される島ではない.代わりに独島は今は一人きり毒(独)者を使うが本来ドルソムだと呼ばれた.そのドルソムが全羅道なまりで毒だ.朝鮮時代から独島と鬱陵島には慶尚道より全羅道人が圧倒的に多かったから全羅道なまりであるドックソムが使われたのだ.だから勅令でドックソムすなわちドルソムを直訳して石島と呼んだのだ.鬱陵島にブッオイッダシピした観音島が天気が晴れると見られる島であることはない.
残り項目たちもその歪曲の程度が少しも減らない.こんな虚偽工作次元の文書を研究結果引揚包装するために竹島研究会は労心焦思 2年の間労力して来た.私たちはその結果があまりでたらめだと相対する価値がないと無視して移る危険が高い.
しかし今日の独島危機を作り上げたことはまさにこれらの邪悪な悪巧みをくぐって見られずに緩くて怠惰な心理で無視して移った安逸な私たちの対応がもたらした結果なのを必ず憶えなければならないでしょう.事実なのかアニニャが重要ではない.ある主張がけんかを作り上げてどんな方式の主張が無関心な外国人たちにもっと球が良くて減らすのかというのだ.もうこれ以上安易な姿勢で独島を危機に追いこんではいけないだろう.
独島本部のホームページ
http://www.dokdocenter.org 独島本部のホームページの該当ページ
http://www.dokdocenter.org/new/know/operation_main_detail.htm?tb=openb_state
ment&idx=85&mode=r Yahoo!ウェブ翻訳
http://honyaku.yahoo.co.jp/url それにしても、“日本国民と世界人がこれらが出した報告書の真偽可否を選り分ける専門性はない.日本国民は国民性向上これらの報告書をそのまま信じるはず”とあるのには唖然とさせられました。政府の主張をそのまま信じているのはむしろ韓国国民ではないかと。。。
“似以非学術行事やマスコミ報道研究報告書などの形式で各国で広く広がって世界人たちに誤った情報を提供するようになるでしょう.”これはノムヒョン大統領の肝入りで発足した北東アジア歴史財団のことかと。。。
世界の碩学ら、学術大会で「韓国の独島領有権認定を主張」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=15577これは メッセージ 15681 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15682.html
Re: 邪悪な「竹島報告書」に対抗すべし
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2007/07/18 22:38 投稿番号： [15681 / 18519]
独島本部のホームページから元ネタを見つけてきました。機械翻訳をそれなりに修正して紹介します。
[論評] 竹島研究会の最終報告書提出意味
独島ガングタルウィした詭弁用意
日本島根県が作って建てた竹島研究会が 2007年 7月 12日日本外務省を尋ねてこの研究会が整理した最終報告書を提出したと言論は伝えている.竹島問題を所管する同県総務課の藤原孝行課長と、研究会の座長を務めた下條正男・拓殖大教授が同省北東アジア課を訪問‘竹島を自国領とする韓国側の主張に根拠は見いだせない’と言う研究会の結論を説明した後下條正男座長が“領土問題は国が解決すべきもの”と言って日本外務省の積極的な関与を要求した.
山田重夫日本外務省北東アジア課長は竹島報告書の内容を勉強し、活用できる部分は外務省のホームページに掲載したいと肯定的な姿勢を見せたと言論は伝える.
今度報告書を出した竹島研究会は日本島根県が 2年前に設立した研究会だ.関係分野専攻学者はなくて島根県周辺の極右侵略性向人物たちが研究者で参加している.その間竹島研究会は何回も研究集まりを持ったし竹島の日行事を含めて島根県の独島強奪雰囲気造成に先に立って来た.2006年 11月初下條正男を含めて研究会関係者たちが鬱陵島で現地調査を行った.
この日竹島研究会が日本外務省に報告した最終報告書の内容は正常な学問的論理としては到底説明することができない怪変の羅列に過ぎなかった.これらは結局こんな怪変を研究成果と言い張ってまるで学問的な成果が出たように各言論機関に知らせて言論報道を通じて日本国民と国際社会の中だから出たのだ.皆が犯罪心理の持ち主たちだ.話になろうがだめだか事実でも偽りでもこれらには重要ではない.まるで事実であるように日本国民と世界を欺く道具で使えばいいと思うのだ.
日本国民と世界人がこれらが出した報告書の真偽可否を選り分ける専門性はない.日本国民は国民性向上これらの報告書をそのまま信じるはずでしたがってその影響が世界へ広がって行くでしょう.そして満ちることと偽りの間の判別不可能な退屈な論争が付くでしょう.日本政府と外務省もこれらの主張を韓国との談判で使うでしょう.また全世界に送ったこれらのいわゆる研究結果というのが日本のお金と力を土台で似以非学術行事やマスコミ報道研究報告書などの形式で各国で広く広がって世界人たちに誤った情報を提供するようになるでしょう.結局独島が日本の領土だと思うようにするでしょう.
減らず口ならオトリャ.言い張る素材さえあればいいのだ.これらはそれを狙ったのだ.
もう竹島研究会が報告した内容をよく見てその内容がどうして詭弁なのかを一度計算して見る事にする.全部嘘だがあまり長くなるようになるのでぴったり 3街だが反論を書く事にする.
1.1667年の隠州視聴合記にある竹島,松島の記載解釈多くの説があるが少なくとも朝鮮領土とは記録されなかったと主張した.
(反論)この主張は形式論理では当たることもできるが内容を計算すれば完全に虚偽主張に過ぎない.隠州視聴合記にはこんなに書いている.日本之乾地以此州為限矣(日本の乾地は隠州としてその限界とする).乾は西北方向を言う.日本と韓国の間にはただ 3個の島しかない.鬱陵島,独島,隠州(オキ)だ.この本で隠州として日本西北の方の限界をすると明らかに記録している.それなら鬱陵島,独島は当然日本領土ではなくて韓国領土と認めたのだ.ところで独島が朝鮮領土という記録がないと言い張っている.それでは隠州(オキ)として限界をするという記録は一体何の言葉か.しかしこの本にはそれに対する明白な反論が積まれてもうある.<この二つの無人島で高麗を見ることが雲洲で隠州を眺めることとようだと >.この表現は正しく二つの無人島が高麗すなわち朝鮮の領土なのをもう認めた表現が明らかではないか.
しかし利子たちはこんなに主張したいだろう.独島は朝鮮が支配したことがないと.本当にそうなのか.
2.1877年(明治 10年)の大政官文書で <竹島外一島>は日本と関係ないと記載しているが朝鮮領土とは記載していない.(下の部分減らし)その主張している.
(反論)この問題も上の条項と違うことがない.日本中央政府が異聞制に答えなければならなかった理由は朝鮮との領土紛争を念頭に置いたからだ.ところで日本と関係ないと中央政府で明らかに,それも膨脹主義に浮き立っていた明治時代に日本と関係ないと返事をしたにも朝鮮領土と記録しなかったと言い張る審査は果してどんな心理現象だろう. (続く)
これは メッセージ 15680 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15681.html
邪悪な「竹島報告書」に対抗すべし
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2007/07/17 17:40 投稿番号： [15680 / 18519]
「邪悪」かつ「詭弁」かつ「でたらめ」らしいですよ。
その一例が「隠州視聴合記の、少なくとも朝鮮領土とは記録されていない」という解釈らしいです。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=89367&servcode=200§code=200市民団体である独島（トクト、日本名竹島）本部は１７日、声明を通じて「日本の島根県が作った竹島研究会が最近“最終報告書”を外務省に提出し、領土問題に対する積極的関与を要求した。これらの邪悪な行為に対し、これ以上安逸な対応はだめだ」と明らかにした。
独島本部は「竹島研究会は島根県の独島強奪の雰囲気づくりに先頭に立ってきた上、今回の報告書で正常な学問の論理として説明することができない詭弁を並べているが、国際社会で日本の金と力をもとに世界の人々に誤った情報を提供している」として韓国政府の力強い対応を促した。
また「詭弁の例とは、１６６７年『隠州視聴合記』を挙げて『竹島、松島の記載の解釈に多くの説があるが、少なくとも朝鮮領土とは記録されていない』と主張しているが、この本には『日本之乾地以此州為限矣』となっていて鬱陵島（ウルルンド）、独島が韓国領土であることを認めている」と指摘した。
独島本部は「残りの項目も歪曲の程度は同じようなものだが、我々はその結果がでたらめだとして相対する価値もないと無視し、すませてはいけない」とし「どんな主張が無関心な外国人によくわかってもらえるか悩み、安逸な姿勢で独島を危機に追いこんではいけない」と強調した。
一方、竹島研究会は２００５年、島根県が独島領有権論理を開発するために設立し、右翼性向人物たちが研究者として参加、研究会を含め２００６年１１月、鬱陵島現地調査など活動をして整理した最終報告書を１２日、日本の外務省に送った。
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『唐土歴代州郡沿革地図』の松島竹島
投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2007/07/16 22:33 投稿番号： [15679 / 18519]
江戸時代最高の地理学者である長久保赤水は、『唐土歴代州郡沿革地図』所収「亜細亜小東洋圖」で「松島竹島」を日本領と明示しました（No.15627）。その地図が早速、関心を引き、広く知られるようになったことを嬉しく思います（No.15633）。
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=407741006http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2007/06/1877-different-japanese-views-on.html 「亜細亜小東洋圖」は織田武雄・室賀信夫・海野一隆氏によって『日本古地図大成─世界図編』（講談社, 1975）で寛政元(1789)年の初版が紹介されています。初版図も「松シマ」「竹シマ」を含む「日本国」は際立つよう赤く彩色し、鮮明な画像が公開された神戸大学図書館の天保6 (1835)年版と全く同じです。ただし、永（永良部島）と琉球の島々が灰青色であることが異なります（タ子シマ・ヤクシマ・硫黄は赤）。上程記事に、国立国会図書館蔵の初版本では、日本領は薄茶色に塗られ、現在の竹島と鬱陵島にも薄茶色の彩色があり、と記されていますから、彩色は図によって違うかもしれません。
東洋で最初の着彩歴史地図帖である『唐土歴代州郡沿革地図』は何度も版を重ね、海野一隆氏は「明治に入ってもなお命脈を保っている」と述べました（『東洋地理学史研究日本篇』清文堂, 2005）。『國書總目録』（岩波書店, 1969）によると、これには寛政元年・同9年・文政2年・同12年・天保6年・嘉永7年・安政2年・同4年の版があります。今回、山陰中央日報で紹介された安政4(1857)年版は二宮惶軒補とされているものですが、「松島竹島」を明確に日本領として彩っていることに変りはないようです。このような地図が山陰地方の民家から発見されたことは極めて重要でしょう。
長久保光明氏は「この中国歴史地図帖（一三図）は評判がよく江戸後期に各藩の藩士教育や、私塾や家塾（藩の指示による）などの漢籍学習の必見書であった。その例に、長門国萩藩の志士吉田松陰も、松下村塾で使用（北条重直『水戸学と維新の風雲』修文館昭和七年）。- - 昭和五六年七月二六日松蔭神社参拝のときに遺品の中にあった。」と書いています（『地図学通論』暁印書館, 1992）。
松下村塾で『唐土歴代州郡沿革地図』を使っていたとは大変興味があります。吉田松陰は安政5(1858)年2月19日付の桂小五郎宛の書簡で竹島開墾論を唱えました。松蔭は後に、元禄期の交渉で竹島が朝鮮の帰属となったことを知りますが、松蔭の死後、桂小五郎・村田蔵六は、竹島を日本の属島として、「竹島開拓建言書草案」を老中久世広周宛に提出しています（岸本覚：幕末海防論と「境界」意識．『江戸の思想』9, ペリカン社, 1998）。
さらに岸本氏は、竹島開墾を計画していた坂本龍馬に、下関で竹島の情報を伝えたのは井上聞多であることを明らかにしました。龍馬は慶応3(1867)年3月6日付印藤肇宛書簡で次のように書いています。「彼竹島ハ地図を以て側算すレバ、九十里斗なるべし。先頃井上聞太、彼島ニ渡りし者ニ問しニ、百里ナリ、とおふかた同じ事ナリ。其島ニ渡る者の咄しニ楠木ニよく似てありしもの、広くハ新木在之、其外、壱里余より弐里もあらん平地ありしと也。島の流レハ十里斗なりと、」（『坂本龍馬全集』光風社出版, 1988）。
幕末維新の時期、日本海西部沿岸地方の人々は、「竹島」を日本領と信じて渡航していました。これには、「松島竹島」を隠岐と同様に彩色した弘化3(1846)年以降の『改正日本輿地路程全図』（No.14939）など、特に、二つの赤水図が重要な役割を果したかもしれません。そして、松蔭の薫陶を受けた木戸孝允や井上馨らは、極少数の旧幕臣を除く明治新政府の誰よりも、「竹島」について知悉していたことでしょう。
これは メッセージ 15550 (ararenotomo さん)への返信です．
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Re: 『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批
投稿者： yukitanhanatan 投稿日時： 2007/07/16 00:00 投稿番号： [15678 / 18519]
ahirutousagi2 さんへ。
まったく同意です。
こんばんは。横から失礼します。
久々にココを見ました。ざっと、斜め読みしましたが、相変わらず
突っ込みどころ満載のようで、いつまでやってるのかいなって感じでした。
ちょっとタチ悪い感じがしますが、涙ぐましい努力は何て申しましょうか、
ある意味、ほめてあげたい気持ちもあります。
自分の導きたい方向に行くまで、何が何でもって感じでしょうか？
これは メッセージ 15677 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2007/07/15 21:12 投稿番号： [15677 / 18519]
＞又西北に方リテ松島竹島ノ二島アリ。土俗相傳テ云フ。穩地郡福浦港ヨリ松島ニ至ル。海路凡六拾九里三拾五町。竹島ニ至ル。海路凡百里四町餘。朝鮮ニ至ル海路凡百三拾六里三拾町
この文章から、
＞ここで注目すべきは、竹島・松島の一対が「本州の属島」とされなかったことです。両島は「本州の属島」でなければ、日本の領土外になります。
という結論を導き出すところが驚きです。『日本地誌提要』に記された島嶼であるにも拘わらず「○○の属島」と記してないから「日本の領土外」というのは、飛躍であるとすべきでしょう。
この資料では島嶼について○○郡に所属、○○村に所属、と提示しているのが見受けられますが、竹島・松島は「土俗相傳テ云フ」とあるようにそれは不詳であったという程度までしかここではいえないはずです。
また、この記述は、言うまでもなく「巻之五十、隠岐」に記されたものでもあり、日本の領土外としてのものであるよりは、むしろ、日本の領土としての認識を反映したものと考えたほうがむしろ妥当であると言えるくらいのものです。
あらかじめ、竹島＝韓国領との結論を前提として資料分析に入れば、こういう読み方になるという驚くべきケースを、また、見せていただいたようです。
＞ま、土俗の伝えにせよ、大谷家の伝えにせよ、竹島は現在の欝陵島、松島は現在の竹島＝独島とされているので、内務省は公的な地誌においても竹島＝独島が本州の属島でない、すなわち日本領でないと確認したことになります。
意味不明です。
＞さらに特筆すべきは、内務省が架空のアルゴノート島を描いた地図に惑わされた形跡がみじんもないことです。
なぜにこう断言できるのか理解に苦しみます。文部省・海軍・陸軍の地図などからその形跡を確認できるにもかかわらず、内務省だけはそれに惑わされていない、しかも、牽強付会とも言うべき「磯竹島略圖」の位置関係を根拠とするというのは、明らかに客観性を喪失しています。
＞内務省の認識、すなわち「日本政府の地理的認識」は、江戸時代に竹島・松島へ渡海し、漁業・商業活動をおこなっていた人たちに伝承された地理的認識や地図にもとづくものであり、誤った西洋の地図に書かれたアルゴノート島に惑わされた痕跡は皆無です。
二次資料として文部省らの一連の地図が確認される以上、これは、何の根拠もない、単なるご都合主義による解釈と言うべきものでしょう。こうした主張は二次資料が存在しない場合にのみ成立しうるものです。
百歩譲っても、内務省もダジュレー島の位置で松島を把握していたことに何ら変わりはありません。それがリアンクール岩をさすという根拠は何もないのです。
日本海に「島」は二つ認識されていた（リアンクール岩は不詳）。偶然か否かはともかく、それが存在しない島の位置と鬱陵島の位置でそれぞれが認識された。分かることはそこまでです。
それが、1878年以降、とりわけ1880年の天城の調査によって明確に島が規定（松島＝鬱陵島）されるにいたり、のちにそれまで所有が明確でなかったリアンクール岩についてあらためて島根県によって編入されるにいたった、という理解が妥当かと。
繰り返しますが、半月城さんの資料解釈は、客観性を喪失していると言わざるをえないようです。単なる掲示板での書き込みならまだしも、書籍まで出している方が、こういうやり方で資料を扱うことは、私は誠実さに欠けると思いますよ。
これは メッセージ 15673 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批
投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2007/07/15 21:07 投稿番号： [15676 / 18519]
涙ぐましい努力(あがき？）を続けるね。
ここで何を主張しようとも、それは言論の自由だから良いけど
ここで論破された話を「無かったことにして」
書籍や講演でしゃべるのは良くないな。
君の人間性を疑うよ。
これは メッセージ 15674 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2007/07/15 18:00 投稿番号： [15675 / 18519]
>すなわち、1878（明治11）年1月に発刊された『日本地誌提要』の「巻之五十、隠岐」に竹島・松島はこう記されました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>島嶼
島津島。・・・
松島。一名島山。海士郡豐田村ニ屬ス。・・・・・・
大森島。・・・
○本州ノ屬島。知夫郡四拾五。海士郡壹拾六。周吉郡七拾五。穩地郡四拾三。合計壹百七拾九。之ヲ総称シテ隠岐ノ小島ト云。
○又西北に方リテ松島竹島ノ二島アリ。土俗相傳テ云フ。穩地郡福浦港ヨリ松島ニ至ル。海路凡六拾九里三拾五町。竹島ニ至ル。海路凡百里四町餘。朝鮮ニ至ル海路凡百三拾六里三拾町（注3）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(略）
>ここで注目すべきは、竹島・松島の一対が「本州の属島」とされなかったことです。両島は「本州の属島」でなければ、日本の領土外になります。これは、前年に太政官から内務省へ「竹島外一島」を版図外にするとの指令があったので、それに従ったようです。
『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批判1 No.15672
『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批判2 No.15673
**************************************************************
上の論述で半月城君が言いたかったのは、『日本地誌提要』のなかで竹島・松島は日本の版図外と記載されているということであろうが、残念ながらその逆の結論しか導き出せない。
『日本地誌提要』の「巻之五十、隠岐」には、半月城君の述べるとおり、竹島・松島は隠岐の地誌に明らかに記載されている。
このため、当然のことながら竹島・松島の一対が「本州の属島」とされることはない。彼の言うとおり「本州の属島」とされることはなかった。
ところで、”両島は「本州の属島」でなければ、日本の領土外になります。”という彼の論旨は、論理の飛躍であって、導かれるのは雲州、因州などの本州に帰属するのでなくて隠岐に属するということである。
したがって竹島・松島は日本の版図として隠岐の項に記載され、彼の言うように日本の領土外になることはありえない。
（
以上
）
これは メッセージ 15672 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批判3
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/15 10:53 投稿番号： [15674 / 18519]
これは メッセージ 15673 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批判2
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/15 10:22 投稿番号： [15673 / 18519]
重要な最後の段落を口語訳にします。
○また、西北にあたり松島・竹島の２島がある。土俗が伝えている。穩地郡の福浦港から松島に至る。海路はおよそ69里35町(275km)。竹島に至る。海路およそ100里4町(393km)。朝鮮に至る海路およそ136里30町(537.3km)。
ここで注目すべきは、竹島・松島の一対が「本州の属島」とされなかったことです。両島は「本州の属島」でなければ、日本の領土外になります。これは、前年に太政官から内務省へ「竹島外一島」を版図外にするとの指令があったので、それに従ったようです。
この距離や位置関係はそのまま『大日本府縣分轄圖』中の「大日本全國略圖」(1881)に反映されました。同一の担当機関がその地図を作成したので当然の結果です。
『日本地誌提要』に書かれた島相互の距離を「磯竹島略圖」と比較すると、「磯竹島略圖」のほうが全体的に少し長くなっています。それでも両者はほぼ似たような位置関係にあります。
この時、『日本地誌提要』は「磯竹島略圖」が記述した数値を採用しなかったのですが、理由は「磯竹島略圖」の情報を古いと判断したのでしょうか。しかし、より確かだと信じた情報源が「土俗の伝え」とは頼りない話です。もともと「本州の属島」ではない話題なので真剣味が薄かったようです。
ま、土俗の伝えにせよ、大谷家の伝えにせよ、竹島は現在の欝陵島、松島は現在の竹島＝独島とされているので、内務省は公的な地誌においても竹島＝独島が本州の属島でない、すなわち日本領でないと確認したことになります。同時に、内務省は隠岐の沖合にはその２島しかないと認識していたことも注目されます。
さらに特筆すべきは、内務省が架空のアルゴノート島を描いた地図に惑わされた形跡がみじんもないことです。アルゴノートは、勝海舟の「大日本國沿海略圖」ですら偽存の島として点線で描かれていただけに、地図・地誌の専門機関がそれに惑わされなかったのは、さすがというか当然というべきか、とにかく順当な判断です。
以上のような考察の結果からすると、舩杉氏の下記の指摘は的はずれではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明治初期における日本政府の地理的認識は、地図の分析から、竹島はアルゴノート島（実在しない島）、松島はダジュレー島（鬱陵島）にあったと考えるのが妥当であり、いわゆる「外一島」が現在の竹島を指していたかどうかは極めて疑わしいといえる(P155)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
内務省の認識、すなわち「日本政府の地理的認識」は、江戸時代に竹島・松島へ渡海し、漁業・商業活動をおこなっていた人たちに伝承された地理的認識や地図にもとづくものであり、誤った西洋の地図に書かれたアルゴノート島に惑わされた痕跡は皆無です。
それにもかかわらず、あえて舩杉氏がアルゴノートをもちだしたのは、下條説の根拠を模索したからでしょうか？
下條正男氏は、島根県がいう「外一島」は現在の竹島＝独島であるが、太政官のいう「外一島」は現在の欝陵島であると強弁しました。
舩杉氏はその下條説を支持するつもりでしょうか？
また「外一島」を一体どこに比定するつもりでしょうか？
肝心なところが不明です。
舩杉氏に対する疑問をさらにつづけます。前回書いた「里」と「浬（カイリ）」問題の続きですが、上記にみられるように『日本地誌提要』でも36町を１里としていることが明白です。したがって、同書に書かれた「里」は決して「浬」とは解されません。ところが、舩杉氏は、同書の里数と大差ない「磯竹島略圖」の「里」を「浬」と断言しましたが、これは明白な誤りではないでしょうか？
舩杉氏がそのような解釈をするところをみると、同氏はそもそも地誌課の『日本地誌提要』を知らないように見えます。しかし、地理の専門家なら『日本地誌提要』を知らないはずはないので、同氏はその資料を意図的に排除したと見るべきかも知れません。いずれにせよ、核心になる資料にふれないで「日本政府の地理的認識」を大上段に説く舩杉氏の論説は、私には支離滅裂なようにみえます。
（つづく）
これは メッセージ 15672 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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『日本地誌提要』の竹島・松島、舩杉批判1
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/15 10:20 投稿番号： [15672 / 18519]
半月城です。
前回、舩杉氏に対し「磯竹島略圖」などの重要な地図をなぜ「最終報告書」で取りあげなかったのかと苦言を呈しましたが、同氏への疑問はこれだけではありません。
舩杉氏は人文地理学（歴史地理学）の専門家であるとのふれこみですが、それなら『大日本府縣分轄圖』と同時期の資料である内務省の地誌をなぜ取りあげなかったのか、はなはだ疑問です。公的機関にて作成された地誌は地図以上に重要であるといっても過言ではありません。
その公的な地誌に竹島・松島がどのように記述されたのか、どのように認識されていたのかを紹介しますが、その前にまず、地理・地誌を公的に担当した機関の変遷を簡単に次に示します。
1869(明治2)年
民部省に地理司戸籍地図掛を設置
1871(明治4)年
民部省の廃止にともない、太政官 正院（せいいん）の地誌課となる
1874(明治7)年
内務省の地理寮となる
1877(明治10)年
同省の地理局となる
1877（明治10）年3月、太政官は「竹島外一島」を版図外にする指令をだしましたが、その時の地理担当機関の認識は、その前年の10月に地理寮から島根県へ提出された地籍編纂の伺い書から知ることができます。そこにおいて地理寮は竹島・松島をこう認識していました。
「隠岐（おき）国のかなたに、従来、竹島と呼ばれる孤島があると聞いております。もとより旧鳥取藩の商船が往復した船路もあります（注1）」
地理寮からの伺い書が島根県で処理される過程において、大谷家の「磯竹島略図」が島根県から内務省への伺い書に添えられました。したがって、地理寮はその知見も得ることになりました。その「磯竹島略圖」に竹島・松島の位置は次のように記載されました（注2）。
隠岐と松島間；
隠岐 島後の福浦より松島を隔てる北西80里(314km)ばかり
松島と竹島間；
松島より磯竹島を隔てる北西40里(157km)ばかり
竹島と朝鮮間：
磯竹島より朝鮮国を遠望する西北西に当り、海上およそ50里(197km)ばかり
竹島・松島の位置について、内務省は磯竹島略圖の記述と同じような認識をもっていたことが、明治時代の官撰地誌から知れます。すなわち、1878（明治11）年1月に発刊された『日本地誌提要』の「巻之五十、隠岐」に竹島・松島はこう記されました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
島嶼
島津島。・・・
松島。一名島山。海士郡豐田村ニ屬ス。・・・・・・
大森島。・・・
○本州ノ屬島。知夫郡四拾五。海士郡壹拾六。周吉郡七拾五。穩地郡四拾三。合計壹百七拾九。之ヲ総称シテ隠岐ノ小島ト云。
○又西北に方リテ松島竹島ノ二島アリ。土俗相傳テ云フ。穩地郡福浦港ヨリ松島ニ至ル。海路凡六拾九里三拾五町。竹島ニ至ル。海路凡百里四町餘。朝鮮ニ至ル海路凡百三拾六里三拾町（注3）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）
これは メッセージ 15671 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 島根県の最終報告書、舩杉氏への批判２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2007/07/15 10:17 投稿番号： [15671 / 18519]
半月城です。
私の書き込み No.15630の一部において方向を書き損じたり適切でない部分があったので、下記部分を削除します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このふたつの地図を並べると、竹島と松島の位置が似かよっていることに気づくはずです。それもその筈です。数ある地図の中で松島と竹島の位置情報が詳細に記されている地図は「磯竹島略図」くらいしかないので、内務省はそれを参考にしたようです。「磯竹島略図」に両島などの位置関係がこう記されました (注3)。
隠岐と松島間；
隠岐 島後の福浦より松島を隔てる北東80里(320km)ばかり
松島と竹島間；
松島より磯竹島を隔てる北東40里(160km)ばかり
竹島と朝鮮間：
磯竹島より朝鮮国を遠望する西北西に当り、海上およそ50里(200km)ばかり
この距離や方向にもとづいて「大日本府県分轄図」に竹島と松島が描かれたようです。その結果、両島の位置は朝鮮寄りになりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
削除した代わりに、新材料を加味して、この書き込みに続けて書きます。
これは メッセージ 15630 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 防衛白書で「独島は日本領」とうそぶく
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2007/07/14 20:25 投稿番号： [15669 / 18519]
私は話し合いを続けるべきという立場を取っているが、一方で新しい転換が要請されているのも確かだろうと思う。その一つの手段として、国会両院での竹島決議があっていいのではないかとも思い始めている。「紛争解決としての竹島問題への対応を韓国に求める決議」と言う感じ。
間違いなく、韓国は感情的に対応してくることだろう。それを逆手にとって紛争地域としての認定をさらに客観的に深めるようにすればよろしい。さらに切手の発行や国立公園化も、将来的な視野に含めておけば、それはそれでいいと思う。そうした葛藤の一方で、政府がしっかりと韓国側とパイプを保って、議論を重ねることが大事である。
で、私がこうした決議を通してみてみたいのは、誰が賛成して、誰が賛成しないかである。民主党の白議員などはまず賛成しないだろう。民主党左派の連中はほぼ賛成しないのではないか。共産党は決議案の内容如何では賛成するだろう。本当に竹島問題のことや国の利益について考えているのは誰かということがあぶりだされることにもなるだろう。
決議案の中身は、１．日韓会談に則った紛争の解決の道筋をつける要求、２．国際司法裁判所への付託へと道筋をつける要求、３．新漁業協定の実効的な運用、などである。
安倍総理、こういう決議案を出してくれないかなぁ。
これは メッセージ 15668 (docomokashicomoahobakari さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15669.html
Re: 防衛白書で「独島は日本領」とうそぶく
投稿者： docomokashicomoahobakari 投稿日時： 2007/07/13 23:31 投稿番号： [15668 / 18519]
軍事的に片付けられないから面倒なんだよな。
韓国に先制攻撃でもさせれば面白いんだが
これは メッセージ 15649 (japanese_chosun さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15668.html
もうひとつ
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/07/12 22:22 投稿番号： [15667 / 18519]
日本が一方的に譲歩する必要は全くありません
そこは毅然とした態度が必要です
しかしながら現実的な解決（歩み寄り）はあると思います
ただし韓国側の歩み寄りがあってこそです
これは メッセージ 15666 (tydkemvo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15667.html
ヘンポコさんのヴィジュアル感覚に敬意！
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/07/12 22:12 投稿番号： [15666 / 18519]
やはり図で見ると一目瞭然ですね
これは メッセージ 15657 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 舩杉氏への批判？１
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2007/07/12 17:20 投稿番号： [15665 / 18519]
言うまでもなく、日本の立場は一貫して竹島＝日本領とすべきです。それを粛々と主張していく、という姿勢は正しいものです。国際司法裁判への働きかけもあっていいでしょう。
そこに譲歩はある必要はありません。
ただ、一個人の私として、将来の竹島問題の解決は、結局は、紛争の解決としての話し合いと新漁業協定の有効な運用の延長線上に、その道筋を見出すのが望ましいという考えがあり、また、その先の竹島の将来の望ましいあり方は、日韓で半分ずつ共同管理する、という、相互利益から考えるのが理想であるという「感情」を持っています。
＞私は、こういう状態での日本側からの譲歩案は百害あって一利なしだと思います。
おそらく、そうなのだろう、と思います。この話はやめておくことにいたします。
これは メッセージ 15664 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 舩杉氏への批判？１
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2007/07/12 15:07 投稿番号： [15664 / 18519]
>ただ、韓国はそもそも「紛争」という立場をとりませんので、こればかりは
>仕方ありません。
>韓国の民度の問題かとも思っています。
私は、こういう状態での日本側からの譲歩案は百害あって一利なしだと思います。国際法学者の芹田が行った国際法的に日本領としておきながら、「日本による過去の植民地支配に対する反省」という根拠のない精神論から「竹島韓国領を認めよう」とした政治的かつ個人的主張さえ、正当化の道具として「日本の国際法学者さえ竹島は韓国領と認めた」と利用するわけです。
これは メッセージ 15663 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 舩杉氏への批判？１
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2007/07/12 13:01 投稿番号： [15663 / 18519]
ご批判は覚悟していましたが、何ら論理もないわけではありません。私たちには話し合い（日韓会談：紛争の解決）という「知恵」があるのであり、新漁業協定の有効な運営という政治的な積み上げが今後なされた上で、竹島のより冷静な扱い方が見えてくるのだと考えます。
国際司法裁判も選択肢ですが、こうした方向性も一つの選択肢です。私としてはどちらでもいいのですが、前者はスピード解決、後者は、それこそ何十年かかる交渉、ということになるでしょう。両方で構えればそれでよろしいのではないでしょうか。その中から現実的な解決が見えてくることでしょう。
ただ、韓国はそもそも「紛争」という立場をとりませんので、こればかりは仕方ありません。韓国の民度の問題かとも思っています。偏狭な民族主義を脱却する時代が来たときには、何らかの手がかりが見えてくるのかもしれません。
これは メッセージ 15662 (kana_ikeuchi さん)への返信です．
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Re: 舩杉氏への批判？１
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2007/07/12 00:28 投稿番号： [15662 / 18519]
>まぁ、あくまで個人的な感情です。
このようにお断りを入れさえすれば
>私としては、個人的には、竹島は、半分で線を引いて分けて、日韓で共同管理をすればよいとの思いを持っています。狭い日本海でいがみあっても仕方ありません。ともに、利益を享受すればよいのではないかと。韓国側はこういうことは死んでも認めないでしょうが、100年後ぐらいには、割と変わっているかもしれません。
論理の飛躍どころか、論理無視の感想文もありってことになるのかしら。
すこし、論客風に論旨を展開していただけに、ふぅ・・・・。
これは メッセージ 15661 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 舩杉氏への批判？１
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2007/07/11 23:30 投稿番号： [15661 / 18519]
ご紹介ありがとうございます。私はどうも体力がなくて、論文を読むと骨が折れます。いずれゆっくり読みたいと思います。私は、今はどうも江戸時代の竹島問題にはあまり興味がなくて、明治期や、あるいは韓国側の資料のほうに関心があります。
韓国側の資料は、知れば知るほど、竹島＝韓国領となるものは、皆無に近いですね。私が知る限り、それなりに説得力があるのは、唯一「于山は即ち倭の所謂松山なり」という記録だけです。そして、何ら実効支配も伴っていないし、そもそも島の存在を分かっていない。高宗の時代に至ってもです。
私は竹島が韓国領であるか日本領であるかは、結局は、国際法に照らすしかないとは思っていますが、ただただ、情けないのは、韓国の誰もが、自国の韓国側の意見に一切疑問を抱かず、むしろ日本の横暴を非難さえすることです。
残念です。客観的に見て韓国の主張はそれほど明快なものでもなければ説得力があるものでもありません。これに疑問を持たない国民性というのは、ある意味でとても不幸なものだと思うのです。植民地時代の心の傷跡があるにしても、こうしたあり方は、あまり望ましい姿とも思えません。
私としては、個人的には、竹島は、半分で線を引いて分けて、日韓で共同管理をすればよいとの思いを持っています。狭い日本海でいがみあっても仕方ありません。ともに、利益を享受すればよいのではないかと。韓国側はこういうことは死んでも認めないでしょうが、100年後ぐらいには、割と変わっているかもしれません。
まぁ、あくまで個人的な感情です。
日本としては粛々と領土としての意思表明をするしかないでしょうね。
これは メッセージ 15658 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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GIF形式で画像加工して下さい
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2007/07/11 23:29 投稿番号： [15660 / 18519]
これは メッセージ 15608 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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Re: 総合的な位置関係 VS. たまたま合致
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2007/07/11 23:14 投稿番号： [15659 / 18519]
すごいですね。私の主張の裏づけ作業をしてくださり、どうもありがとうございます。これでもかなり良心的に近く考えるようにしたのではないでしょうか。普通に見れば大きくずれているのですが、半月城さんのフィルターをかけると近く見えるようです。
私としては、半月城さんについては、すでに個人的な結論をすでに持っています。半月城さんは、竹島がどこに属するか、どういう歴史があり、どのように考えることが可能か、ということには基本的には関心がなく、スタート地点に「竹島＝韓国領」という前提がある、ということです。
ですから、議論は決して成り立ちません。「竹島＝韓国領」を前提としてそれをどのように資料につなげることができるか、ということだけが、彼の主張だからです。私を含めて誰かに返事をするときも、揚げ足取りか、ありえないとの理由なきごり押ししかありません。
これはとても残念なことです。
ほっとけばいいのですが、本まで出している以上、困ったものだと思っています。いずれはあの著書についてもう少し、どこに問題があるかを、ここで私なりの考えを書きたいと思っています。当分、忙しいので無理でしょうが、少なからず問題を感じているのも確かです（体力がないので、皆さんで分担して問題点を考えてみるのもいいかもしれません）。
これは メッセージ 15657 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 舩杉氏への批判？１
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2007/07/11 13:19 投稿番号： [15658 / 18519]
これは メッセージ 15654 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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総合的な位置関係 VS. たまたま合致
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2007/07/11 03:14 投稿番号： [15657 / 18519]
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Re: 防衛白書で「独島は日本領」とうそぶく
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2007/07/10 22:30 投稿番号： [15656 / 18519]
いや、そんなこと言われてもさ、お互い領土主張をすることを黙認するって約束したんだからさ、つべこべ言うのはやめてよ。
日本は大分遠慮して、毎年形ばかりの抗議にとどめていたのに、そっちが盛り上がって日本を刺激したんだよ。
>日本という国の横に位置することになった不幸
ほんとに気の毒だとは思うよ。
中韓の側を下にして極東地図をみるとさ、この列島はホントに邪魔だ。
ほんとうっとうしい国だよね日本は。存在自体が悪だよね。
みんな詰めて座ってるのに、荷物をぽんぽんなげて座席取りしてるような国だね。
だから、獨島ぐらい気にすんなよって言いたくなるでしょ？
そのとおりだから、気にしてなかったんだよ。
それなのに韓国が火をつけたんだよ。
自業自得だということと北朝鮮の日韓離間策だってことを知れ。
これは メッセージ 15649 (japanese_chosun さん)への返信です．
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