竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

>Re: 石島は観音島

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/07/10 23:06 投稿番号： [14728 / 18519]

henchin_pokoider01さん

「何の価値も見出せん問題外」の問題にレスを頂き感謝しております。

＞皇城新聞には「石島と呼ばれている」とする記録はないようですね。このように断言される禹用鼎の記録を提示願えますでしょうか？

http://toron.pepper.jp/jp/take/image/koujou.jpg
で示された皇城新聞は光武3(1899)年9月23日付のものですね。禹用鼎らは1900年5月30日鬱陵島に出張し6月7日に帰任した（川上健三『竹島の歴史地理学的研究』古今書院, 1966）、とされていますから、この記事が1900年の禹用鼎の報告を記録していないのは当然ではないでしょうか？

この皇城新聞の記事は何故か禹用鼎の記録としてよく利用されますね。
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/koujou.html
では、「1899年8月の禹用鼎を団長とした鬱陵島調査団の報告」として「最初以外は、全て鬱陵島のことしか報告されてない。鬱陵島付属小六島中で、著しい竹島于山島は、当然ながら、鬱陵島周辺の島嶼となる」と書かれています。

さらに、下條正男氏は『竹島は日韓どちらのものか』（文春新書、2004）で、「今日の竹島が近年に至るまで朝鮮領として認識されていなかった証拠を -- 挙げよう」として「勅令四十一号が発布される一か月前、一九〇〇年九月二十三日付『皇城新聞』は、鬱陵島に「付属する小六島中で最も顕著な島は、于山島と竹島」と報じた。」と記しました。『皇城新聞』の記事は、日付を1900年に変えてまで、「勅令四十一号が発布される一か月前」に書かれたことにしたかったようです。しかしこの記事は、一八九九年九月二十三日付ですから、禹用鼎らの鬱陵島調査団とは関係なく、当時の鬱陵島の事况を書いたものでしょう。

＞更に言えば、1899年の大韓全図によれば、于山島＝chukdoですね。「石島＝于山島＝chukdo」ということでしょうか？

于山島＝chukdoという説のあることは、ahirutousagi2さんへの返答（Nos.14726, 14727）で書いたように、よく承知しております。しかし、「石島＝于山島＝chukdo」ということがよく分りません。なぜ『大韓全図』或いは『皇城新聞』の記事から石島＝chukdoになるのでしょうか？

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>Re: 石島は観音島(追加)

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/07/10 22:33 投稿番号： [14727 / 18519]

次にNo.14672の疑問点にお答えいたします。

＞もしも于山島が竹島（独島）であるとすればいくつかの疑問が生じます。

＞１．なぜ竹島が「蔚珍之東海に一島が有り」となるのか。「二島が有り」となるべきではないか。

上記の文で「于山島が竹島（独島）であるとすれば」なぜ「疑問が生じる」のかよく分りません。「蔚珍（半島東岸の地名）の東（の）海（上）に一（つの）島が有り、曰く鬱陵である。」は、全くその通りで、疑問が生じる余地はないと思いますが。

＞２．付属の小六島に竹島（独島）が含まれるのは自然であるか。また「最著」というのは妥当か。

視認できる島を付属とするのは自然でしょう。付属の小六島中で、竹島（独島）は最も遠くに離れて在り、竹島（竹嶼）は最も大きいですから、「最著」というのは妥当と思います。

＞３．なぜ、竹島（独島）についての言及が一切無いか。もしも竹島であれば小六島の中でもかなり特殊であり、当然に何らかの言及はあっていいはず。

竹島（独島）は鬱陵島から最も遠く離れているので、「最著」というのも一つの言及と思いますが、付属の小六島中に、竹島（独島）が含まれるのは当然であり、何ら特殊ではなかったから、ことさら言及しなかったのではないでしょうか。

＞私の意見の傍証として大韓帝国学部編『大韓全図』『大韓輿地図』（ともに1899年）もあげられます。

ahirutousagi2さんの意見は、Nos.3290, 14678なども参考にして、『大韓全図』の于山島＝観音島である、ということで答えさせて頂きます。

観音島は鬱陵島から100m程しか離れておらず、時には観音崎とも記されました。『大韓全図』の于山島の位置は鬱陵島からかなり離れていますから、私はこの于山島を観音島とは思いません。しかし、どうせ不正確な地図ですから、観音島、竹島（竹嶼）、或いは獨島とするのも宜しいのではないかと思っています。

『大韓全図』の于山島が鬱陵島からどれほど離れているかを計算してみました。『大韓全図』で鬱陵島-于山島の距離を１とすると鬱陵島-朝鮮半島の距離は5になります。鬱陵島-朝鮮半島間は140kmとされていますから、『大韓全図』の于山島は鬱陵島から28km離れて描かれていることになります。なお、『大韓輿地図』では鬱陵島と朝鮮半島の距離が『大韓全図』より離れているので、同様な計算をすると7.8kmになります。

＞禹用鼎の調査における于山島＝竹島（独島）の何らかの客観的な根拠をお教えいただければ幸いです。

下條正男氏（『竹島は日韓どちらのものか』文春新書、2004）が書いておられるように、朝鮮社会には「于山島は日本の松島である」とする常識が拡散していきました。この皇城新聞の記事は、「于山島は竹島（独島）であり鬱陵島附屬の島である」という当時の朝鮮社会の常識を明示したものと思います。

しかし于山島は、古い文献記録の中には、鬱陵島或いは竹島（chuk-do）を表しているとしか読めない記述もあります。それ故、1900年5月大韓帝国政府から派遣されて鬱陵島を調査した禹用鼎は、このような曖昧な「于山島」を、島自体の形状から鬱陵漁民の共通認識になっていた「石島」という名に変え、勅令４１号はそれを採用しました。

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>Re: 石島は観音島

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/07/10 22:25 投稿番号： [14726 / 18519]

ahirutousagi2さん

いろいろ興味深いご意見有難うございます。
返答が大変遅くなって恐縮です。
No.14670のご質問からお答えいたします。

＞皇城新聞に鬱陵島付属の島として竹島（竹嶼）と于山島が挙げられていますが、この于山島を現在の竹島（独島）と規定する根拠は何でしょうか。

于山島は現在の竹島（独島）以外に鬱陵島或いは竹島（竹嶼）とされてきました。しかし、「鬱陵島付属の島として竹島（竹嶼）と于山島が挙げられている」ことは、于山島は鬱陵島或いは竹島（竹嶼）ではあり得ません。それ故、于山島は現在の竹島（独島）と規定しました。

＞私は観音島としても全く違和感はないものと思いますが、なぜ竹島（独島）でなければならないのでしょうか。

henchin_pokoider01さんがNo.14675で掲示された、1899年9月23日付皇城新聞には「鬱陵島附屬の小六島中で最著なのは于山島竹島」と記されています。No.14668で書いたように、鬱陵島の漁民は、ワカメやアワビ、またはアシカをとりに、しばしば現在の竹島（独島）に出漁していました。一方、漁民ではない鬱陵島民にとっても、竹島（独島）は、鬱陵島の標高200m以上の所から、「風日清明」ならば望み見ることができます。竹島（独島）は鬱陵島から最も遠く離れた島です。しかしそれだからこそ、最著の附屬の島として真先に挙げたものと思います。従って、私は于山島＝竹島（独島）には全く違和感はありません。

しかしながら、もし于山島＝観音島とすると、小さな島項（観音島）が大きな竹島（竹嶼）より先に書かれていることに、私は強い違和感があります。

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Re: 『公文録』の大谷家「図面」

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/09 10:13 投稿番号： [14725 / 18519]

何を仰りたいのかよく分かりませんが、私は「奥歯に物を挟」んでなどいませんよ。何度も申し上げたではないですか。島根県の提出文書に記されているのは現在の鬱陵島と竹島に他ならないと。

ですから、ご提示の地図の松島は現在の竹島ですよ。位置は相当にずれていますが。それはあくまで「現在の私たちの知識と目」で判断しての話です。さて、それが何か太政官の判断に関係するのでしょうか。

何度も申し上げたように太政官は竹島・松島を版図外としたのです。そしてそこに地理（位置）的な理解は伴わず、結局はアルゴノート・ダジュレーの位置までを版図外としたと考えうるということです。それは天城の調査や内務省の地図はもちろん、その他、文部省・陸軍の地図とも整合的に理解しうる、ということです。

太政官の認識は結局はその後の天城の調査の位置認識に収斂されると見るべきでしょう。以上、私の返事です。

私も半月城さんに質問させてください。

１．天城の調査と太政官判断の整合性をいかに図るか。
２．竹島・松島がアルゴノート・ダジュレーの位置で示されている内務省地理局「大日本府県分轄図」（1881）をどう考えるか。

以上、よろしくお願いします。

私にはそもそも半月城さんが、どうして太政官判断で「現在の竹島」を放棄したと考えうるのかよく分からないのです。「松島」はたしかに版図外とされましたが、それを「現在の竹島」に結びつける根拠は、島根県資料の松島が現在の竹島に相当すると「現在の目」で考えうること以外には何もないのではないでしょうか。

この時期は竹島・松島の位置的な理解に混乱があった時代です。江戸時代の二島認識が単純にそのままに適用されにくい部分があります。

繰り返しますが、島根県提出資料の二島の存在は、太政官によって現在の鬱陵島までの位置で考えられたのであり、それは天城の調査・三条実美の渡航禁止令の記述、内務省地理局の地図、その他の資料とまったく矛盾することはなしにつながってくるのです。

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Re: 『公文録』の大谷家「図面」

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/07/09 09:03 投稿番号： [14724 / 18519]

　　半月城です。

　　 puracyakaさんからは公文録付属の地図について未だに回答がないようです。地図が一目瞭然なので答えづらいのでしょうか。

　　この問題に関して雄弁な ahirutousagi2さんにも同じ質問をしたいと思います。
　　 ahirutousagi2 さんは、公文録付属の下記「大谷家地図」に記された「松島」を現在の地名でどこだとお考えですか？　奥歯に物を挟まず、ズバリお答えください。
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/map/koubunroku_map.pdf

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/07/08 22:24 投稿番号： [14723 / 18519]

　 te2222000さん #14719

　 #14676より

｜　二つの言い方がある場合、
｜　本文では "どちらを主として使用するか"、或いは
｜　通常はどちらを主として使用するか
｜を分かりやすくため、簡便な方法として、例えば副次的な言い方の方を割注に
｜するのは、割注の普通の使い方です。

　 " 　 " 部を追加しました。これでお分かりでしょうか。

　 #14688より

｜　二つの言い方がある場合、副次的な言い方の方を割注にしています。
｜　 "このように私が使用した「副次的」という言葉をキーワードとして、te2222000さんは
｜　「多竹魚海鹿」は副次的な情報ではないが・・と私が発言しているように書きました。"
｜　「多竹魚海鹿」は二つの言い方と関係ありません。

　 " 　 " 部を追加しました。これでお分かりでしょうか。

　 te2222000さん #14720

　こちらはあまり気が進まないのですが、

＞以上が私の考えですが、shuku_remusさんは何故「相手の発言を変形して言い直しする
＞ことを多用する」ことが良くない習慣だと思われるのでしょうか。

　自分勝手に言い直しして、それを相手の発言として、相手に持ちかけるのは控えましょう。

　相手の発言は、出来るだけその発言の通りにお受け取りください。相手の発言を変形して
言い直しする必要はあまりない筈です。しかもそのような言い直しに、相手の同意を求める
のは紛らわしいことです。何故、発言の通りに受け取らないかいぶかしく思います。

　相手の発言が分かったのか、分からないのか。分からなければ、追加して説明します。

　以前のやり取りですが、私が「緊張関係の有無」について取り上げると、te2222000さんは
これを「衝突の有無」に言い直ししました。極端な状態にすり替えして、「緊張関係」は
なかったことにしようとしたものと思いました。その後、「衝突の有無」への言い直しは
いつの間にかお止めになったようですが、このような場合、議論が遠回りするものです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/07/07 23:13 投稿番号： [14722 / 18519]

バカがまた釣れたか（爆

ポイ

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Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

投稿者： torezojp 投稿日時： 2006/07/07 22:27 投稿番号： [14721 / 18519]

ご忠告ありがたく存じます。
けじめのため、ご指摘のとおり
改めておきます。

島己第五号
島根県西郷町中井養三朗より
りやんこ島領土編入並に貸下
の件別添写の通り願出候処
右に関し貴省の御意見承知致度
此段照会候也

明治三十七年十月十五日

内務次官山縣伊三朗
外務次官珍田捨己殿

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相手の発言を変形して言い直すこと

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/07/07 07:26 投稿番号： [14720 / 18519]

shuku_remusさん

>>>
　相手の発言は、出来るだけその発言の通りにお受け取りください。
相手の発言を変形して言い直しすることを多用するのは良くない習慣です。
改めることをお奨めします。
<<<

相手の発言を出来るだけその通りに受け取ることが重要であることには、全く異存ありません。

しかし、掲示板という文字だけによるコミュニケーションにおいて、相手が文章に込めようとした意図を 100% 理解することはそもそも不可能だと私は考えています。言い換えると、出来る限り相手の書いた文章に沿ってその意味を理解することは当然として、それでも、その理解内容が相手の意図とずれている可能性があることを覚悟しておく方が良いと考えます。

誤解の生ずることが避けられないのであれば、誤解が生じた場合に出来るだけ早くそのことを発見して対話の中で修正していくよう努めることが必要だと考えます。そして、そのためには「相手の意見を自分の言葉で言い直す」というのが一つの有効な手段だと思います。

使い古された単純な例を挙げます。

○対話例１
------------------
No.001 題名数珠を買いました　投稿者 ○野×夫

ふたえに曲げてくびに掛ける数珠を買いました。
3000円でした。

------------------
No.002 題名 Re:数珠を買いました　投稿者 ◇田△介

> ふたえに曲げてくびに掛ける数珠を買いました。
> 3000円でした。

へえ、随分安いですね。

------------------
No.003 題名 Re:数珠を買いました　投稿者 ○野×夫

> へえ、随分安いですね。

そうですか？　こんな相場だと思いますが…
------------------

○対話例２
------------------
No.001 題名数珠を買いました　投稿者 ○野×夫

ふたえに曲げてくびに掛ける数珠を買いました。
3000円でした。

------------------
No.002 題名 Re:数珠を買いました　投稿者 ◇田△介

二重に折って首に掛ける数珠が3000円とは、随分安いですね。

------------------
No.003 題名 Re:数珠を買いました　投稿者 ○野×夫

> 二重に折って首に掛ける数珠が3000円とは、随分安いですね。

すみません、「ふたえに曲げて、くびに掛ける数珠」ではなくて
「ふたえに曲げ、てくびに掛ける数珠」です。

------------------
No.004 題名 Re:数珠を買いました　投稿者 ◇田△介

あ、「手首に掛ける数珠」でしたか。なら、そんな相場ですね。

------------------

上の二つの対話例を比べると、明らかに２の方がコミュニケーションのやり方として優れていると思います。

私が、しばしば相手の意見を自分の言葉でまとめ直すのは主にこの理由からです。

当然、私の言い直しが元の意図と異なっているのであれば、そのことを教えていただきたいと思いますし（元々そのために言い直しているのですから）、もし元の文章に比べて、あまりにも甚だしい誤解があると感じたら、そのことを指摘して私の理解力を批判していただければ良いと思っています。

以上が私の考えですが、shuku_remusさんは何故「相手の発言を変形して言い直しすることを多用する」ことが良くない習慣だと思われるのでしょうか。

よろしければ教えて下さい。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/07/07 07:22 投稿番号： [14719 / 18519]

shuku_remus さん

遅くなりました。

>>>
＞このまとめ方に shuku_remusさんは同意してくださるでしょうか。

　違います。

　二つの言い方がある場合、副次的な言い方の方を割注にしています。「多竹魚海鹿」
は二つの言い方と関係ありません。
<<<

すみません、話を進める前に一点確認させて下さい。shuku_remusさんが引用された個所の少し前で私は次のように書いています。

☆日本語の表現が入り組んでいて少し分かり難いですが、
　結局、「俗言磯竹島」は副次的な情報であるから割注に
　なっているということですよね。

shuku_remusさんのお考えは、そもそも☆の認識が間違っているということでしょうか。それとも☆の認識は容認できるが、その後の箇条書きによるまとめ方には同意できないということでしょうか。

内容から考えて、前者のような気がするのですが、shuku_remusさんが、☆ではなく「このまとめ方に〜」の部分を引用してコメントしていらっしゃることを考えれば後者の可能性もあり、念のため確認させていただきたく思います。

よろしくお願いします。

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Re: 家鴨と兎さんへ

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/07 00:03 投稿番号： [14718 / 18519]

ありがとうございます。私も楽しませていただきました。くずし字はなかなか難しいもので、くずし字解読辞典でああでもない、こうでもない、と考えてみるのは楽しいものです。

いずれはこういう文書もすらすらと読めるようになりたいものです。昔の人はどうやって文字に対するこういう深い知識を得たのでしょうね。

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Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/07/06 23:52 投稿番号： [14717 / 18519]

　僭越ながら一言。外務次官の名は「捨己」と存じます。

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Re: 島己第五号の暫定判読

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/07/06 22:56 投稿番号： [14716 / 18519]

　 Am_I_AHO_1stさんは、ご存じの癖に
楽しまれているところがおありなのでし
ょう。

　写は置でないことも、前でなく別であ
ることも本当は、とうにお分かりですね。

　縣、中井養三朗、並、出、処、貴省の
御意見承知、此段の崩しが、お分かり
になるのですから。

　山縣さんの癖字気が付かれていたと
あたし、思っています。

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Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

投稿者： torezojp 投稿日時： 2006/07/06 22:11 投稿番号： [14715 / 18519]

島己第五号
島根県西郷町中井養三朗より
りやんこ島領土編入並に貸下
の件別添写の通り願出候処
右に関し貴省の御意見承知致度
此段照会候也

明治三十七年十月十五日

内務次官山縣伊三朗
外務次官珍田捨巳殿

山縣伊三朗の先の文の崩し字癖の特徴から愚老も
”別添写”と読んでも無理はないかと存じます。
先ずは、祝着。

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島己第五号の暫定判読

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/06 21:00 投稿番号： [14714 / 18519]

島根縣西郷町中井養三朗より
りやんこ島領土編入並に貸下の件
差使置の通り願出候処
右に関し貴省の御意見承知致度
此段及照会候也

明治三十七年十月十五日

内務次官山縣伊三朗
外務次官珍田捨巳殿

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14714.html

家鴨と兎さんへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/06 20:47 投稿番号： [14713 / 18519]

　ええ、どうも「写」は無いような気がしますね。「置」ではないかと。

　前二文字は「差使」の可能性もあるかもしれません。

　「差し使わし置きの通り」（「使」を「遣」の意味で用いている）

　１００％確実と云う自信は持てませんが、これですと、全体として、事前に内務省から外務省へ中井が願い出た詳細を知らせてあり、それに対する外務省の意見を照会する意味になると思われます。
　ただ、草書としてもあまり見かけない書きかたです（笑）ないとは断言できませんが。

　「決」は一般的な草書体とすると一部を除いて似ていなくもないのですが、どうもそれは無いような気がします。

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『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/06 19:59 投稿番号： [14712 / 18519]

「1904年9月29日　中井養三郎から政府への貸下願い」と「1904年10月15日　中井養三郎出願の件」を掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/5occupation1904liancourt.html

漢字は暫定的にある方の解読を採用しました。あくまでも暫定です。

今まで竹島サイトを中心に再構築をし、概ね国立公文書館からの資料取り寄せが完了し、後は島根県立図書館、米子市立図書館、及び米子歴史資料館に行って資料をGETするのみとなりました。

現在、尖閣諸島問題の掲示板で竹島HP同様に資料のアップロードを本格的に開始しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/

日本の実効支配のコーナーに、「秘第128号の内」と「秘第260号の内」を掲載しました。竹島資料を大きく上回る数の膨大な資料を入手しましたので、どうぞご期待下さい。毎週資料をアップロードします。本当ビックリしますよ。資料を入手した本人がビックリしているので、皆さんが驚くのも無理ありません。

※ここは竹島掲示板なので基本的に竹島資料を調査・解析しますが、もし尖閣諸島の資料で解読が難しい漢字があった場合は、この掲示板に掲載することをお許し下さい。私は昔の漢字は不得意ないので、その時はよろしくお願いします。

最後に決めぜりふをひとこと言わせて下さい。

『尖閣諸島は竹島と同じく日本固有の領土である』

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Re: 取り敢えず、９５％解読

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/06 00:04 投稿番号： [14711 / 18519]

個人的には「写」ではなく「置」でないかという気がしますね。そして、どうも不自然な感はありますが、その前の文字は「決」ではないかと。

「前に決め置きの通り」。

ただ、やや正確に欠けており、またこういう部分での「決」の書き方がこれで普通なのかどうかは不明です。

素人なので、あくまで一つの提言程度にお考えください。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14711.html

「添」ですと

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/05 22:45 投稿番号： [14710 / 18519]

　相当に癖があると云っても、怪しすぎますね。
　山県の筆跡は概ね草書と云って宜しいかと思われますが、「添」と判読するのは相当難しいのでは。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14710.html

Re: 取り敢えず、９５％解読

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/07/05 22:14 投稿番号： [14709 / 18519]

「別添写しの通り」という表現はしばしば見かけますが、どうでしょうかね？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14709.html

Re: 取り敢えず、９５％解読

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/05 21:22 投稿番号： [14708 / 18519]

>貸下の件前○写・・・は前でなく別

　「別」では一画多いと思いましたが、一方で「前」では一画少なく、どちらも怪しく、現時点では確定できません。
　「写」と判読した箇所は、「置」が適当かもしれません。

　「別？○置の通り願出候処」若しくは「前？○置の通り願出候処」の頭の三文字が確定すれば、１００％解読でしょうけれども、未だにどわすれが解消しません。

　ワールドカップが終わったら調べてみましょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14708.html

Re: 取り敢えず、９５％解読

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/07/05 00:35 投稿番号： [14707 / 18519]

島己第五号
島根県西郷町中井養三朗より
りやんこ島領土編入並に貸下
の件別○写の通り願出候処
右に関し貴省の御意見承知致度
此段照会候也

明治三十七年十月十五日

　　　内務次官山縣伊三朗
外務次官珍田捨巳殿

さすが、Am_I_AHO_1stさんは博聞強記ですわね。

貸下の件前○写・・・は前でなく別
で判読できないでしょうか？

100％お教えくださいな♪

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14707.html

Re: 「仕」

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/07/04 23:24 投稿番号： [14706 / 18519]

　なるほど、つかまつるではなく、そうろうでしたか。了解しました。しかし、お詳しいですね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14706.html

「仕」

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/04 22:59 投稿番号： [14705 / 18519]

　山県の筆跡には癖がありますが、「仕」の人偏には読めないと思いますね。
　現時点では、確率としては「候」だろうと思われます。
　「願出候処」の字体と照らし合わせてみて下さい。

　でわ

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取り敢えず、９５％解読

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/04 22:55 投稿番号： [14704 / 18519]

島根県西郷町中井養三朗

りやんこ島領土編入並に貸下

の件前○写（？）の通り願出候処

右に関し貴省の御意見承知致度

此段照会候也

明治三十七年十月十五日

内務次官山県伊三朗

外務次官珍田捨己殿

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Re: 少し訂正

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/07/04 22:54 投稿番号： [14703 / 18519]

「○○及照会○也」は、「此の段に及び照会仕（つかまつ）る也」と読むのはいかがか？

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もう一箇所

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/04 22:51 投稿番号： [14702 / 18519]

の件前○写の通り願出○○→の件前○写の通り願出候処

　残る一箇所は、ど忘れしたのか、出てきませんね。

　やはり、後日にしましょう。

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不明確な箇所

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/04 22:48 投稿番号： [14701 / 18519]

　山県の筆跡に癖があり、１００％確かではありませんが、可能性として次のように解読できるかもしれません。

右に関し貴○の御意見○○○度→右に関し貴省の御意見承知致度

○○及照会○也→此段及照会候也

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少し訂正

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/04 22:32 投稿番号： [14700 / 18519]

　先の投稿に一部加筆訂正します。

島根県西郷町中井養三朗

りやんこ島領土編入並に貸下

の件前○写（少し怪しい？）の通り願出○○

右に関し貴○の御（先の投稿で「明」としたのは誤読）意見○○○度

○○及照会○也

明治三十七年十月十五日

内務次官山県伊三朗

外務次官珍田捨己殿

　以上、「○」と表記した未解読部分と疑問符を付したものを除いて、ほぼ確かでしょう。

　残りは後日。

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Re: 内務次官→外務次官（訂正）

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/07/04 19:19 投稿番号： [14699 / 18519]

　外務大臣と書いてしまったが、外務「次官」でした。失礼。

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Re: 中井養三郎出願の件　内務次官→外務次

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/04 13:00 投稿番号： [14698 / 18519]

　さっと見た感じで、細かく観ていませんが、取りあえず、ほぼ確実なところだけ

島根県西郷町中井養三朗（「郎」ではなく「朗」）

りやんこ島領土編入並に貸下

の件前○写の通り願出○○

右に関し○○の明○○○○○度

○○及照会○○

明治三十七年十月十五日

内務次官山県伊三朗（こちらも「郎」ではなく「朗」）

外務次官珍田捨己殿

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Re: 内務次官→外務次官

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/07/03 23:45 投稿番号： [14697 / 18519]

　確かに判読が難しいですねぇ。

　ほんの一部ですが、お役に立つなら。

　並びに貸下の件、○○写の通り願出○○。

　右に関し・・・・・・・・照会○○

　外務大臣　珍田捨己　殿

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中井養三郎出願の件　内務次官→外務次官

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/03 21:18 投稿番号： [14696 / 18519]

puracyakaさん、Am_I_AHOさん、有難う御座います。

またまた漢字の確認をお願いします。

1904年9月29日に中井養三郎からの竹島におけるアシカ漁独占願いは、同年10月15日に内務次官から外務次官へ伺いの旨提出されておりますが、何と書かれてあるのかさっぱり分かりません。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/archives/liancourt-sakai3.jpg

島己第五号
島根県西郷町中井養三郎より、りやんこ島領土編入並びに貸下の件、？？？右に関し？？？？

明治三十七年十月十五日

内務次官山縣伊三郎

外務次官？？？

このぐらいしか自力では分かりません。ホント昔の人は字が達筆ですね。どうかご教授下さいませ。

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滴水

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/03 17:01 投稿番号： [14695 / 18519]

　「たるみず」ですね。

　海驢生殖地

　砂礫

　漁舎

　潴水

　滴水

　船艀碇泊場

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Re: 『公文録』の大谷家「図面」

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/02 22:36 投稿番号： [14694 / 18519]

太政官判断における資料の距離について、私は「海里」の可能性も一応排除はせずに検討材料としておいたのですが、幸い、半月城さんから、それは否定されました。

以下の保坂教授の理解も、半月城さんからは否定されたわけです。私はそれはそれでよろしいかと思います。

ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74243&servcode=100§code=100

それにしても半月城さんの太政官判断への理解はどうでしょう。「江戸時代の海上の距離感は航路の所要時間のみから割りだされたようなので、誤差は大きくて当然なのはいうまでもありません」としていらっしゃいますが、

＞明治政府は「版図の取捨は重大之事件」との緊張感を持って竹島、松島を版図外にしました。それを ahirutousagi2さんは「その地理的な位置理解は、いわゆるアルゴノートとダジュレーに該当」と決めつけていますが、それでは明治政府の官僚をあまりにも見くびりすぎるのではないでしょうか。かれらはそれほど無能ではないと思います。

と仰る。江戸時代のことだから地理的な理解は誤差があって当然としておきながら、私がその位置をアルゴノートとダジュレーの位置に比定すると、烈火のごとく否定する。

しかも、私は当時の明治政府の関連の地図を根拠に、その可能性の妥当性を述べているのに対し、半月城さんからは「かれらはそれほど無能ではないと思います」しか出てこない。

ちょっとどうかと思います。間違いなく、太政官は当時、竹島と松島を版図外としたのです。それは島根の資料からも否定しない。しかし、その位置は鬱陵島までにある二島を版図外とする理解であって、それは結局はアルゴノートとダジュレーにほかならず、その理解は三年後の天城の調査においても反映されていると考えられます。

半月城さんのように太政官判断で竹島・松島を版図外とし、しかもそれは現在の鬱陵島・竹島とすべきとする見方は、現在のわれわれの眼から見た島根県の提出資料の緻密さということ以外には何ら根拠がないのです。

そして、その図面の緻密さ（距離は相当にずれています）は、リアンクール岩の領有放棄にはつながるものではなく、前後の明治政府の理解とも矛盾するものです。

結局は1877年当時の太政官の地理的理解は、1881年の内務省の地図、あるいは軍艦天城の調査で明らかであると言えるでしょう。

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Re: 『公文録』の大谷家「図面」

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/07/02 14:23 投稿番号： [14693 / 18519]

　　半月城です。

　　 puracyakaさん、Re:14677
＞1877年の太政官判断が仮に今の竹島だとしても

　 puracyakaさんは、公文録付属の下記地図に記された「松島」を現在の地名でどこだとお考えですか？　奥歯に物を挟まず、ズバリお答えください。
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/map/koubunroku_map.pdf
　　なお、この「磯竹島略圖」は解像度の高いものに置きかえました。その際、あいまいであった磯竹島と朝鮮との間に書かれた説明文を下記のように書換えました。
　「磯竹島ヨリ朝鮮國ヲ遠望スル酉戌ニ當リ海上凡五十里許」

　　磯竹島、すなわち竹島（鬱陵島）と朝鮮との距離は「およそ５０里」とされましたが、これは 200km になります。大谷家が活躍した江戸時代には「浬（カイリ）」の単位は使用されていなかったので、５０里は 200km になります。
　　この距離は公文録所載の「旧政府評議の主旨」に書かれた距離よりやや遠くなっています。そこには下記のように４０里(160km) と記されました。

　「島（竹島）への道のりをたずねると、伯耆から１６０里ほど、朝鮮へは４０里ほどあるので、したがって朝鮮国の蔚陵島（鬱陵島）であるようだ（注１）」

　　ついでに記すなら、安龍福が隠岐島で代官に供述した記録では「竹島と朝鮮の間三十里」120km とあり、実際の距離140kmに近くなっています（注２）。そのかわり、かれは竹島と松島との間の距離を５０里、実際の２倍くらいに見ました。
　　いずれにしても、江戸時代の海上の距離感は航路の所要時間のみから割りだされたようなので、誤差は大きくて当然なのはいうまでもありません。

（注１）半月城通信「明治政府、竹島＝独島の版図外確認」
http://www.han.org/a/half-moon/hm113.html#No.846
（注２）半月城通信＜新発見史料「朝鮮舟着岸一巻之覚書」＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm113.html#No.845

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東部グリーンランドの判例とＳＦ条約

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/07/02 00:39 投稿番号： [14692 / 18519]

最近は、「サンフランシスコ条約で竹島の権原は曖昧なままだった」
「2条で放棄した鬱陵島に竹島は含まれている」という妄言を吐くuri
nara教の人もいなくなったようですが、条約解釈において有益な東部
グリーンランドの判例を紹介しておきます。

・デンマークとスウェーデン・ノルウェー連合による1819年9月1日の
　条約の解釈において、1819年7月16日の条約第一次草案より同年8月
　 23日の第二次草案を優先させている。
　 →ＳＦ条約でも、竹島を韓国領とした一次〜五次草案より日本領と
　　したそれ以降の草案のほうが優先
・地理的な名称は、一般的な地図で使用されている範囲を示す。
　 →竹島を鬱陵島の一部とした地図はない。条約の「鬱陵島の放棄」
　　に竹島を含ませることはできない。

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Re: 『中井養三郎出願の件』の地図

投稿者： puracyaka 投稿日時： 2006/07/01 21:17 投稿番号： [14691 / 18519]

砂？は砂礫でしょう。
？舎は漁舎だと思います。
？？碇泊場の一字目は舩（＝船）だと思いますが、二字目がわかりません。

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韓国では、嘘も突き通せば真実ですか？

投稿者： MorinagaPackunko 投稿日時： 2006/07/01 17:10 投稿番号： [14690 / 18519]

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1670953

1951年7月19日　韓国大使(ヤン)から国務長官への書簡。

一、大韓民国政府は、第二条a項の「放棄する」という語を、「朝鮮ならびに済州島、巨文鳥、欝陸島、ドク島およびパラン島を含む日本による朝鮮の併合前に朝鮮の一郡であった島々に対するすべての権利、権原および請求権を、一九四五年八月九日に放棄したことを確認する」と置き換えるよう要望する。

1951年8月10日　国務次官補（ラスク）から韓国大使への回答

草案第２条（ａ）を日本が「朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、ドク島及びパラン島を含む日本による朝鮮の併合前に朝鮮の一部であった島々に対するすべての権利、権原及び請求権を、１９４５年８月９日に放棄したことを確認する」と改訂するという韓国政府の要望に関しては、合衆国政府は、遺憾ながら当該提案にかかる修正に賛同することができません。

合衆国政府は、１９４５年８月９日の日本によるポツダム宣言受諾が同宣言で取り扱われた地域に対する日本の正式ないし最終的な主権放棄を構成するという理論を条約がとるべきだとは思いません。

ドク島、又は竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人島である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱われたことが決してなく、１９０５年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。この島は、かつて朝鮮によって領土主張がなされたとは思われません。

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『中井養三郎出願の件』の地図

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/06/30 23:57 投稿番号： [14689 / 18519]

henchin_pokoiderさん、どうも有難う御座います。後日アップロードします。

掲題の件ですが、
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/archives/liancourt-sakai4.jpg
どなたか確認して頂けると幸いです。

一　位置
　東経百三十七度五十五分
　北緯三十七度十五分

一　凡例（←あってますよね？）
　海驢（アシカ）生息地
　砂？（←砂の次の字が読めません）
　？舎（←最初の字が読めません）
　潴水（ちょすい）
　滴水（←これは何と読めばよいのでしょう？）
　？？碇泊場（最初の２文字が読めません）

※「潴」は訓読みで「みずたまり」、音読みで「チョ」なので、これで「貯水」の古語だと思います。昔の人は字が達筆だから苦労します。

漢字が得意な方、どうかよろしくお願いします。

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竹島

>Re: 石島は観音島

>Re: 石島は観音島(追加)

>Re: 石島は観音島

Re: 『公文録』の大谷家「図面」

Re: 『公文録』の大谷家「図面」

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

相手の発言を変形して言い直すこと

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: 家鴨と兎さんへ

Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

Re: 島己第五号の暫定判読

Re: 『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

島己第五号の暫定判読

家鴨と兎さんへ

『りゃんこ島領土編入並に貸下願』完成

Re: 取り敢えず、９５％解読

「添」ですと

Re: 取り敢えず、９５％解読

Re: 取り敢えず、９５％解読

Re: 取り敢えず、９５％解読

Re: 「仕」

「仕」

取り敢えず、９５％解読

Re: 少し訂正

もう一箇所

不明確な箇所

少し訂正

Re: 内務次官→外務次官（訂正）

Re: 中井養三郎出願の件 内務次官→外務次

Re: 内務次官→外務次官

中井養三郎出願の件 内務次官→外務次官

滴水

Re: 『公文録』の大谷家「図面」

Re: 『公文録』の大谷家「図面」

東部グリーンランドの判例とＳＦ条約

Re: 『中井養三郎出願の件』の地図

韓国では、嘘も突き通せば真実ですか？

『中井養三郎出願の件』の地図

Re: 中井養三郎出願の件　内務次官→外務次

中井養三郎出願の件　内務次官→外務次官