◆コリア関連書籍◆

さて、前に依頼した、「教科書の歪曲箇所の指摘」をして下さい。

以下が、そのリンクですからね。

http://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/rekishi_Korean/Korean.pdf

指摘の際には、あなたの意見は不要です。
文献的、考古学的事実に即して指摘して下さい。

三日間猶予を与えます。

では、開始。

外来語は当然発音が似ているね。
漢字の数字は中国語の発音なので
偶然じゃなく必然似ているべきだ。
お前が外来語の必然的な同一発音を
偶然と強調する理由は、韓国語と
日本語も漢字の共有ほどで
偶然に似ているだけだとでも
いいたいらしいが、それは違うね。ｗ
俺がいってる語根、語幹、語尾の
意味をわかったうえで語尾の変化を
研究して分岐時点を調べるのは
すごく科学的な研究方法だと思うのだが。
それがただの名前とＮＡＭＥぐらいの
偶然？お前、馬鹿だね、ほんま。ｗ

日朝両語の同系説を唱える日本人には、むしろ朝鮮語をよく知らない人が多い。かつて同系説を唱えていた大野晋氏は朝鮮語の勉強が進むにつれ、南インドのタミール語との同系説に転向した。戦前、朝鮮語を深く研究した日本人学者に小倉進平、河野六郎という人がいたが、いずれも同系説には手を出さなかった。その点は日本語をよく知っている韓国の学者も同じである。さきの三著が猛威をふるっていたころ、週刊朝日の取材を受けた韓国言語学会の重鎮李基文（イ・ギムン）氏は日本語で即座につぎのように答えたという。「また、そんな本が出たんですか？ 　 日本はお金持ちですからね。万葉集は日本語に決まってますよ。ワッハッハ」。李氏が「また」といったのは、言語学の方法に暗い安田徳太郎という医学博士がヒマラヤ山中の小国シッキムのレプチャ語との同系説を唱え、ベストセラーになった過去を知っているからである。この安田氏の著書ではレプチャ人の写真を載せ、日本人そっくりという印象を強めていたが、なにもレプチャ人に限らず、同じモンゴロイドなのだから似ているのは当たり前である。たとえば、ドイツ人がフランス人の写真を見て、「ドイツ人そっくり！」などといって驚くだろうか？

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/manyou.htm

あらかじめ断っておきますが、この文章は精読するに足るものでは全くありません。言わんとすることは、おそらく最初の数行を読むだけで充分に斟酌していただけるかと思います。また、「万葉集は朝鮮語で読める」と固く信じて疑わない人は、そのような歴史空想ロマンに水をさされ、気分を害するおそれがあるので、熱いロマンを内に秘めたまま、このページを去られるのがよいかと思われます。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/intiki.html

罵倒は負けの証拠ですヨｗ

そう。神功皇后架空説は、考える余地があります。

しかし、三人の女帝を合わせた物語は、あくまで想像の範囲内の事です。

また、神功皇后伝説は、広開土王碑文ともほぼ一致します。（改竄説は、すでに崩壊しています。ソウルに、日本人が発見する以前の世界最古の拓本が保存されています。観に行きましたか？）
また、『三国史記』の「新羅 奈勿王本紀」とも、ほぼ一致します。（ご希望なら、原文を提示しましょうか？）

新羅は一度対馬へ反撃を計画しますが、未遂に終わりました。日本列島への反撃は一度も行なわれませんでした。逆に、「質」（王子未斯欣）を与えて「結好」しましたね。（『三国史記 新羅本紀』）

ゆえに、各国の史書は、当時の史実に基いていると言えます。
超常現象的な部分や、科学で解明できない部分は、粉飾・誇張であるとみていいわけです。

あとの下品な部分は、ゾセンジングのレベルに落ちたくないので、スルーしますｗ

言語の同系統を証明するには単に偶然似ていることばを並べるだけでは証明になりません。
単なる偶然でないとするには、サンプルを多くし、そこに全体を通して体系的に有意の認められる法則がなけれななりません。
でなければ単なる語呂合わせ、偶然の一致です。
日本語の「なまえ」と英語の"name"だってよく似ています。

もうひとつ注意しなければならないことは、比較的あたらしい時代の文化交流における外来語として流入、定着した言葉を系統論から区別する必要もあります。
漢数詞の一、二、三・・・を韓国語でイル、イー、サム・・・
日本語でイチ、ニ、サン・・・中国語でイー、リャン、サン・・・
これが似ているのはもともと中国語が外来語として日韓両国に入ってきたためで、
漢数詞が似ていることをもって同系統の言語とは誰もいわないでしょう。
朝鮮から入ってきた言葉としてよく知られている例としては独身男性をチョンガーというのがよく知られています。
逆に日本語で韓国に定着したことばだってあります。
言語の系統論ではいつの時代から使われはじめた言葉か、ということも重要です。

日本人がポルトガル語に由来するメリヤスとかシャボンとか言うからといって日本語がポルトガル語と同系統だと言う人はいないでしょうし、
カラーテレビが英語とそっくりだから日本語と英語は同系統だという人もいないでしょう。

＞無条件「偉大な倭語が朝鮮語なんかの影響を受けたなんて
赦せない二だ！」

わたしはこんなことは言ってもいませんし、全く思ってもおりません。
さきの投稿でも言ったとおり、わたしは日本語と朝鮮語の同系統説を全く否定はしていません。
単なる感情論で肯定、肯定するつもりはありません。
信じるに足る学問的根拠があれば信用します。
今のところ、確証となるほどの科学的根拠がないと申し上げているだけです。
今後研究が進み、確定的な証拠が出て、学問的に日本語と韓国語の系統が証明されれば、ああそうかと思うだけです。

修史官たちは、朝鮮とかかわりを持った三人の女帝、すなわち推古・皇極・
持統を一元化した。溶け合わせて一人の架空の人物を作り上げた。こうして
できたのが神功皇后である。
出典：「日本の歴史、名場面１００」

なるごど。倭という国の歴史はほんま便利だね。憎い相手は架空人物を
作って歴史書に記録してはめっちゃ創造の翼を広めるのができるね。ｗｗｗ
歴史捏造の鬼材、その名は倭族。ｗ

＞英語の"Ah, so."は、日本語の「ああ、そう」が語源らしいです

馬鹿だね。逆に英語の"ass hole"が倭に伝われて「ああ、そう」に
なったのだ。サルの肛門が赤いからだって。ｗ

スサノオノミコトが、かつて新羅の地に降臨ましました際に、ご子孫を沢山のこされたからですよ。

その後、ミコトは日本に帰還しています。

慶尚道方面は、出雲人進出の地ですしねえ。

『三国史記』でも、新羅は何十回と、日本の攻撃を受けて、一度も逆上陸できませんでしたからねえ。

なるほど、「ワッタリ」は「行ったりする」の意味で、「カッタリ」は「来たりする」の意味なんですか。

あ、そうだ。

英語の"Ah, so."は、日本語の「ああ、そう」が語源らしいです。
なんてネ、これは、日本人学者の朝鮮人に対するアイロニーとシニシズムです。

慶尚道の訛りや方言は
今も日本語に溶けている。

例）
慶語：コラボンダ（凝らして見る）
日語：こらしている

慶語：オイラ
日語：おいで

慶語：ワッタリカッタリ
日語：いったりきたり

ＵＣＬＡ教授の比較方法は語根や語幹の同じ両国語の単語の
後に来る語尾を比べて変化過程や変わった年度を推定した。

無条件「偉大な倭語が朝鮮語なんかの影響を受けたなんて
赦せない二だ！」ので存在もしてない５千年前、
倭語が生成したなど、学問的な根拠なんかどうでも
いいという臭い倭の自尊心で無理押ししながら
「科学的、学問的接近云々」とは
笑い話だね。ｗ

ちょっとまえには万葉集は古代韓国語で読めるなどという珍説がまことしやかに流れていました。

世の中には、いろいろな学説があるので、中にはこのような根拠のとぼしい、怪しげな学説もあるのでしょうね。

わたしは日本語と韓国語（朝鮮語）の同系説（その可能性）を完全に否定するものではありませんが、確定できる根拠はないと思います。

残念ながら古い朝鮮語がどういう言語であったかを知るための資料が少なすぎます。

それから、韓国語が話せるということ（ネイティブなら当然）と、韓国語という言語を言語学的に（資料をもとに統計的、科学的に推論する）理解するということはまったく別のことです。

そのへんがイルクジ氏には全く理解出来ていない。

昔、万葉集は実は朝鮮語だっだとかいう素晴らしい本が出て
一世を風靡したんぢゃが、
その流れとドッコイドッコイの、これまた素晴らしい論文が世に出てきましたな。

日本語の産みの親である我が偉大なる大朝鮮語だが
その漢字語の９９％を和製漢字語に依存している現実。

＞九州大学の韓・日教授の共同研究発表。

九州産業大学講師のことですか？
まともな研究なんでしょうかね。
新聞で無批判にこういう研究を取り上げていいのですかね。

結論として「日本語をもとより列島韓語と分類し、大陸韓語‐半島韓語‐列島韓語をひっくるめる韓語史研究を提唱して」いるのとこと。また「今日使われる日本語の相当数が紀元前後から7世紀末まで日本に渡っていった韓国人によって
形成されたもの」とのこと。

九州大学の韓・日教授の共同研究発表。

このトピで韓国語を学んだこともない者が
韓国語を論じ、日本語とは５千年離れた云々したのか？
日本の歴史が２千年しかないのに５千年歴史を持った日本語？
ビンシンもいろいろ。ｗｗｗ

http://www.hani.co.kr/section-009000000/2005/07/009000000200507081721054.html

ご無事で何よりです。

それにしても、忌々しいですね。

金曜に、ランカシャー州某市の上司に電話をしましたが、本人も同僚も無事だとの事でしたが、さすがにショックは大きいようでした。

ワタシも気持ちが重かったです。

こんばんは

＞とりあえず無事です。
良かった！
Fookerさんのお姿が見えなかったので
ドキドキしてました(安堵

＞結構ショックを受けています。
あぁぁ・・・・お気持ちお察しいたします。
私も阪神大震災や、福知山線の事故の時、
よく知ってる場所だけに震えてしまいました。。

でも、Fookerさんがご無事で本当に良かったです。^^

ということで、消えます！また〜♪

＞J_Fookerさん、ご無事ですか？

honkytonk_2002_xさん、cafe_Orinさん

とりあえず無事です。
お心遣い感謝いたします。

今ところ、知り合いが被害に遭ったという連絡は受けていないので、たぶんみんな無事でしょう。

＞ロンドン在住ではなかったような

ええ。
私がロンドンに住んでいたのは５年ほど前までです。
今は、買い物か仕事の用事がない限りロンドンには行きませんね。

ただ、事件現場のうちいくつかは、私の良く知っている場所なんで、結構ショックを受けています。
（ニュース映像がどの角度から取られたのかまで分るほど良く知っている場所が含まれていますので）


jalopy2005さん

紳士は罵倒系トピには投稿しないと思いまっせ。（笑）

＞日本ではいつ出版されたんですか。

分りません。日本語版は直接見たことがないので。

原版は結構薄い本なので、読むだけなら岩波新書を読むくらいの感じで十分読めます。

＞もしかして「親日派のための弁明」の親？

時間がなかったので、序章を斜め読みしただけなんですが、日本礼賛論ではなかったと思いますよ。
善悪を論じることを目的にした本ではないですし。

ついでなんで、本の紹介

「The Abacus and the Sward: The Japanese Penetration of Korea, 1895-1910」

Author: Peter Duus
1995

著者はスタンフォード大学教授です。

は、確か、ロンドン在住ではなかったような
（カキコを見た）覚えがあるのですが、、
それでも心配ですね。

ご無事でありますように・・・（祈

「The Doomed Empire: Japan in colonial Korea」
M. J. Rhee

「搾取と抑圧の下、ひたすら犠牲を強いられた36年」という植民地史観が今なお日本や韓国では根強い。決して疑義を差し挟んではならない絶対の真実にすらなっている。だが、日本の植民地経営は世界史的にみてどうだったのか。

理論的にこの問題に取り組んだのが、在米の韓国人女性研究者、クリスティン・リー氏である。リー氏はイデオロギーに振り回され学問的方法論に依らないこれまでの研究を厳しく批判する。


私はアメリカの大学院で指導教授たちに言われた次の言葉を、今なお忘れることができません。

「日本の植民地は、その後いずれも経済発展したではないか。そんな結論の出ている問題をいまさらどうして研究するのか」
「文明のシステムを、日本の植民地主義は朝鮮半島に導入したのではないか。英米西は日本のように本国と同じような教育システムを植民地に導入しようとはしなかった。当時の朝鮮半島は、文明のシステムを独自の力で導入するのに失敗した。日本の植民地主義を経ずに、あれほど早く文明の世界システムに入れただろうか」
「植民地化された国家の中で韓国と台湾ほどに発展した国家はない。英米の植民地で、台湾や韓国ほど発展した国があるか」
「日本の植民地支配を非難する韓国人の留学生が、自分の父親が東京帝国大学出身であると自慢げに話した。これは、暗黙のうちに日本が導入した文明のシステムを評価していることになる。本来なら、東京帝大を卒業した父親を非難すべきではないか」

こう言われてみると、確かに東京大学等を卒業したことを誇りにする韓国人は少なくないのです。
当然韓国の側に立ってくれると思った第三者のアメリカ人学者の発言は、ショックでした。
こうして私は本書(ISBN:1859724698)を、英国で出版しました。
日本の植民地支配下での教育問題を、学問的に整理し、感情論でなく客観的に理解する素材を提供したいと考えたからです。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=14645



＞結局、この本韓国には紹介されなかったんですかね？

日本ではいつ出版されたんですか。
その時の反応は？どなたか・・・。
もしかして「親日派のための弁明」の親？
これ、また大韓の諸君に是非読ませたい本ですな。

　 先日「言語年代学」で検索しましたとき、

　 韓カテの百済トピがヒットしたのを思い出しまして・・

　 ↓「⑧服部四郎の言語年代学」

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffckdcbfma4oi4baqa4aba4imha4bfa4na4a ba1a9&sid=1835396&mid=389&thr=389&dir=d

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2000/ 8/19 2:22
メッセージ: 389 / 11673

アバターとは？
投稿者: bosintang (39歳/男性/在ソウル)
⑧服部四郎の言語年代学

ちなみに４０年前の服部四郎の言語年代学によれば、日本語と唯一同系が証明されている琉球語について、京都方言と首里方言の言語年代学的距離は、１４５０年（ただし、３００年程遡る可能性がある）。
日本語、朝鮮語、満州語、アイヌ語は同系が証明されていないが、もし同系だと仮定した場合、
日本語と朝鮮語は、６７００年（最下限でも４７００年）。
朝鮮語と満州語は、８０００年。
日本語と満州語は、９０００年。
日本語とアイヌ語は、７０００〜１００００年。
ただし、自身で慎重に注記するとおり、この数字は、それぞれの言語が同系であること、あるいは同系でないことの証明にはならない。

これは bosintang さんの 388 に対する返信です

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　 百済トピでの前後関係を確認せずにコピーしてしまいましたが、
　 もし不愉快に思う方がいましたら、申し訳ありません。ｍ（_ 　 _）ｍ

そしてお知り合いは大丈夫ですか？

どうぞご無事でありますように。

亡くなった方々のご冥福も祈ります。

倭人に対し、ウンチをウンチといえる素直さ、素朴さを求める所以です。

せやから、わたくしは倭人的美徳を怨みます。
しかし、半島はホンマ疲れるし、厄介でおまんな、な？




ご愁傷さまです。

わたくし、毛玉も、お二人のやり取りを見て、
フッカー氏を見直すようになりました。

以前、フッカー氏が甲子園翁とやり取りしてはった頃は、
確か、おいどん、フッカー氏に対し、フザケたりもしたように思います。

フッカー氏は紳士すぎるほど紳士でおま。
英国仕込みというよりは、倭人としての伝統的美徳なんざましょ。
その倭人的美徳が、我が大韓部落（ハッキリいって差別的っていうか自嘲的表現です^^）をダメにしてきました。

（アジア言語専攻）が１０年前発表した論文に
よると「韓日両国語の分岐点を語幹の後に付く語尾の変化を通じて研究した
ところ、大体２０００年前だったのがわかった」となってるが、


まさか、半月城のこれじゃ、なかんべー。

日本人のルーツに関しては、アメリカでも関心を持たれているようで、最
近、カリフォルニア大学のダイヤモンド教授が、アメリカの科学雑誌『ディス
カバー』に「日本人のルーツ」と題して論文を書いています（注２）。
　　 この論文は同月号のカバーストーリになっていますが、記事の見出しにこ
うあります。
　 「日本人とは誰なのか？ 　 いつどこから来たのか？ 　 その回答を得ることは
不可能ではないが困難である。問題は日本人自身が知りたがらないことにある
のかもしれない」
　　 なにやら意味深長なキャッチフレーズです。それにつられてこの論文に目
を通しました。なかなか興味深いので、最初の書き出しを訳してみます。

http://www.han.org/a/half-moon/hm048.html#No.319

ダイアモンドは言語学者じゃないよ。日本語など読めはせんだろ。

原文のJapanese Roots は英語で読んだが、穴だらけの駄作だということは一度、原文を示しつつ、紹介した。

紹介のUCLAの「アジア言語学者」が別人であれば幸いだが。

＞新たな学説ですね。

言語年代学（glottochronology）によって日本語と韓国語の分岐を探ると、少なくとも６０００千年以上遡れるという結論だったと記憶しています。
研究としては結構前のものですよ。

ただ、日本語と韓国語の分岐というテーマを考えるなら、まず第一に、日本語と韓国語が同系統の言語であることを言語学的に証明する必要がある。

これは「日本語の起源」の研究にも重なることですが、現在までのところ、言語学的に日本語と同系統と確認されたのは琉球語だけです。

＞ＵＳＡのＵＣＬＡの言語学教授（アジア言語専攻）が１０年前発表した論文

当該論文の著者とタイトルをご紹介いただければ、私も検索できますし、このトピの主題にも沿ったものになると愚考いたします。

ところで、古代韓国語というのは解明されているんですか？

在日韓国人研究者である趙義成氏によると、それは極めて困難な研究だそうなんですが。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/kodai.html

＞貴方はあの専門家よりもっと偉いから

イルクジ氏は私の頭の中が傲慢な思い込みで満ち満ちているとお考えなのですか？
正直に言って、私にはイルクジ氏がこれほどまでに攻撃的な姿勢を私に対してとっている理由が理解できないのですが。

＞「らしい」ってどういう意味ですか？自信がない？

私は言語学者ではありませんし、紹介している研究成果は私自身が達成したものじゃありません。
だから「らしい」という伝聞体にならざるを得ない。
自信があるとかないとかいう問題じゃありませんよ。

＞それとも良心の呵責？

私には己の良心に恥じるような投稿をした覚えはありません。

＞今回の件で貴方を見直すきっかけとなりますね

イルクジ氏が私をどのように想像されていたのかは分りませんが、私は自分のスタイルを変えたことはありませんよ。

＞日本語と韓国語の分離は少なくとも5千年以上前の話らしいので、
それは韓国の「半万年の歴史」の始まる前のことですね。

新たな学説ですね。誰がそう主張してますか？まさかフッカー氏自身じゃ
ないでしょうか？
ＵＳＡのＵＣＬＡの言語学教授（アジア言語専攻）が１０年前発表した論文に
よると「韓日両国語の分岐点を語幹の後に付く語尾の変化を通じて研究した
ところ、大体２０００年前だったのがわかった」となってるが、貴方の主張は
その学者より３０００年も違うとのことですか？ということは貴方はあの
専門家よりもっと偉いから堂々にそう主張しているとのことですか？
「らしい」ってどういう意味ですか？自信がない？それとも良心の呵責？
今回の件で貴方を見直すきっかけとなりますね。（ため息）

＞イザベラ・バードの「朝鮮紀行」（英国婦人の見た李朝末期）ですかね。

この本、韓カテではよく話題になりますね。

そう言えば、以前ロ○ドン大学の図書館で、偶然にも

「The Doomed Empire: Japan in colonial Korea」
M. J. Rhee

を見つけました。

結局、この本韓国には紹介されなかったんですかね？

＞韓国関連サイト「ノドン２号」の中の「大韓紀行」

後で読んでみます。
とりあえずご紹介サンクスです。

＞どうやらアッシは完全にイルちゃんにスルーされたっす。

ま、レスは強要できませんからね。

イルクジ氏が私にレスを返してくださっているのは昔のよしみでしょう。

今回の件に関する私とイルクジ氏の反応の違いは、お互いの古代史に対する思い入れの強さの違いを反映している部分もあるのかもしれません。

私にとって、古代史はロマンの対象でしかないので、
仮に古代日本の支配者層が伽耶出身の渡来人であることを示す明確な証拠が出てきたのであれば、
「へー、そうなのか」
と受け入れるだけでしかありません。
ほとんどの日本人にとってもこの程度の問題でしょう。

単に、現在利用できる知識・情報からは、
「その可能性に否定的な見解を持っている」
というだけですね。

＞なぜ韓国人（北はそれほどでもないように思える）は、古代史に執着するのか？

正直に言えば、私はコリアンがどのような古代史を信じていようとも、それ自体については特になんとも思いません。
彼ら自身の内面の問題なんで。

ただ、
今回の広開土王碑文に関する韓国サイドの姿勢と主張が、委員会の趣旨に沿ったものだったとは思わない
というだけ。

「裏づけはないがコリアンにとって望ましいストーリー」
を共有認識とすることを日本に求めるのは無理だと思う
という程度のことなんですが、どうもイルクジ氏には趣旨が正確に伝わっていないようで残念ですね。

＞北畠親房の『神皇正統記』

こんなところに手がかりがあったんですか？
知らなんだ。

＞急に重箱の隅をつつくように「同質性」のこじつけを始めたのは、やはり朝鮮総督府の統治政策の残滓だと思います

そうでしょうね。
明らかに異なるアイデンティティを認識していたところに同質性を持ち出したのは政治的な理由でしょう。
寺内や小磯の件もそれで説明が付きますし。

私個人としては、こんな賞味期限の切れた不味い加工食品の売れ残りみたいな論には全く興味がありませんが。

＞その人は韓国の文学博士らしいです。

まあ、韓国内でやっている分には彼らの勝手だと思いますけどね。
学者ってのは（特に人文や社会科学では）言った者勝ちな商売でもあるし。

＞馬山市が、「対馬の日」なるものをブチ上げたので、

ここの議員さんたちは恐ろしく視野の狭い人たちですな。
韓国の中央政府もさぞかし迷惑に思ったことでしょうね。

＞イギリスにいれば主従関係は無いわけですよね？

ないですよ。
フランス王の代表権限はフランス国内に限定されていますから。
当時のフランス王はフランス領全体の支配者ではなく、あくまでもフランス国内の封建領主の代表です。
（王の直轄領土はイルド・フランス（パリ周辺）のみ）

当時の英仏貴族の閨閥関係はかなり入り組んだもので、フランス貴族なのに領主はイギリス人なんてケースも時々あります。

ついでに、ウィリアムはイングランド王家とは婚姻によって縁戚関係を持っており、これが彼の登極の一つの論拠になっています。

イングランドは、ノルマンコンクェストの前にはデーン人に征服されたりもしてますし、当時の情勢は一言で言えば混沌の極みだったといえますね。

＞日韓を英仏と喩えるのは、不可能ですな

まあ、無理ですね。

これ、まだ通して読んだ事が無かったので、ありがたい、ありがたい！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047100013/qid=1120663144/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-4016400-6935443

すでに最近、馬山市が、「対馬の日」なるものをブチ上げたので、崩壊しましたね。

あれは、李従茂が指揮官として、李氏朝鮮が対馬征討に出発した日です。

つまり、堂々と「侵略」したわけです。

ところが、死傷者は朝鮮側のほうが多くなり、挙句の果てには、「アンタら、風向きが変わったら朝鮮には帰れなくなるから、今のうちに帰った方がいいよ」と言われ、本当に帰ってしまった事ですが。
また、第二次征討を計画していたら、九州の少弐氏（宗氏の上司）が、「今度来たら徹底的に反撃する」と宣言したことも朝鮮に伝わり、加えて、征討用の徴税で朝鮮民衆の脱走が頻発し、中止。

まあそれはいいとして、とにかく島根県の「竹島の日」に乗せられて、まんまと侵略を認めてしまいましたな。

＞ウィリアム

ノルマン家（イングランド王兼ノルマンディー公）なり、プランタジネット家（イングランド王兼アンジュー伯）は、フランスではフランス王の臣下でしたが、イギリスにいれば主従関係は無いわけですよね？
もしイギリスでも主従関係が適用されると、いわばイギリスはフランスの潜在的領土ともなってしまう。

それにしても、日韓を英仏と喩えるのは、不可能ですな。
文献も考古学資料も無い。
文化の相互交流を示す発掘物はあるが。
しかし、おっしゃるようにそれを認めると、日本にとっても朝鮮での潜在的領有権が発生する。
ならば、欽明天皇は、「ジョン欠地王」でしょうかな？（笑）

どうやらアッシは完全にイルちゃんにスルーされたっす。（笑）

まあいいか。

それよりも、一番関心があり、かつ、未だに明確な答えが得られていないのは、「なぜ韓国人（北はそれほどでもないように思える）は、古代史に執着するのか？」です。

理由は想像できるが、想像では済ませたくないけど、しかし答えは誰も言わない。いや、言いたくないのかな、と、それこそ「想像」してしまうわけですが。

面白いのは、日本も朝鮮も、お互いに完全な別種と見なしていたのが、急に重箱の隅をつつくように「同質性」のこじつけを始めたのは、やはり朝鮮総督府の統治政策の残滓だと思います。（同じ事は、実は清の太宗ホンタイジも朝鮮に対しておこなった。）
まあ日本のは、せいぜい『紀記』で分かる範囲の事に限られているが、それを「想像」で超えてしまい、寺内や小磯などの朝鮮総督までが、それのトラップにかかって信じ切ってしまっている。

それを忠実に韓国人が継承しているのは、蓋し面白いと言えましょうか。

なお、ワタシが知る限り、唯一、「日鮮同祖論」の手がかりめいたものは、日本にありますね。
北畠親房の『神皇正統記』。

この本では、「桓武天皇の御代に、日本人は三韓と同種だと書かれた本を焼き捨てたとの事だ」と書かれていますが、その前後が大切です。（ワタシもこの本を持っています。）
要約すれば、「当時外来系の氏族が、勝手に自分らの家系を捏造し始めてゴチャゴチャになりつつあったので、それを食い止めるべく『新撰姓氏録』を編纂したのだ。もし三韓云々と言うなら、スサノオノミコトも新羅の地に降臨しておられるので、ならば半島人は日本の神の子孫という言い方も出来るではないか」と。結論で、「また、皇室が呉の太伯の子孫だという説もあるが、そもそも時代が違うではないか（これは、『日本書紀』を信じた結果の言い方）。いずれにせよ、日本は他国とは違うユニークな国なのだ」と。いわば、「皇国史観」とでも言えましょうか。

・・・・・・・・・・・・・・・・

素戔嗚尊が新羅に行ってすぐ帰ったという記録は、神話の中の本文では無い異説を述べた箇所のさらにほんの一部にあるだけなのですが、それだけを取り出して大きく話を拡げて、「だから大和朝廷の先祖は朝鮮から来た」としてしまいます。
　 また、北畠親房の引用文の中の「昔日本は三韓と同種なりと云ふ事の有りしが・・・」という箇所だけを取り出して、その前後から来る文意を無視し、さらに『神皇正統記』全体に流れる北畠親房の歴史観もまったく無視して、「このような勤王派に属する人までが、躊躇もなく古代の日韓の支配層が同種であると記している」と言い切っている人がいます。その人は韓国の文学博士らしいです。

http://www.kenkenfukuyo.org/reki/ormoru/seibo/seibo13.html






ちなみに、この一部分だけの引用は、この掲示板でも何回か見ています。
また、桓武天皇がらみの今上の「ゆかり」発言は、イニ（ケロンパ=バカJ）もさんざん引っ張り出していますが、もう痛々しい。

ウィリアムの登極がイングランド貴族に全会一致で支持されていたわけではもちろんありません。
もともと当時のイングランドは政治的には長く続いた混乱状態にあり、彼はそれに付け込んだとも言えます。

当然、彼の征服は反対者に対する大規模な虐殺を伴ってのものです。

コリアンが、どうしても古代日本における半島国家によるノルマンコンクェストに比肩し得る征服を主張したいという場合、コリアン側の主張の一つである、
「歴史上一度も他国を侵略したことのない民族」
という主張が崩壊することになりますよ。

＞国家形態は形成されなく、群落形態で原始生活をしていたとみるのが正しいですね

「正しい」ということは確認が取れてはじめて言えることです。
弥生文化の形成過程については、考古学的に解明されてはいませんよ。

ただ、吉野ヶ里遺跡は確実に群落の規模を超えた存在が当時北九州にあったことを示していますね。

なお、日本の稲作については、現在は中国江南地方から伝播したとの説の方が有力だそうです。
（遺伝子の研究なんかが進んでいるらしい）

＞ショッキングな思考方式ですね。

資料を基に計算によって推定した結果なので、ショックを受けられても当方としては如何ともいたしかねます。

＞アイヌ人口を入れて人口が多い云々する

アイヌの人口はかなり小さかったと考えられていますので、これは結果にはほとんど影響しません。

＞半島ってまさか今の南ほどの範囲？

高句麗領満州地域まで含んだ話です。

満州地方はもともと人口の多いところではありません。
清帝国を作った女真族の人口規模は当時（17世紀前半）で60万人程度です。

高句麗の軍事的優位は、後のモンゴルや女真と同様に、人口規模ではなく馬の存在に依存していたと思われます。

＞それだけの面積が倭より狭かった？

私には面積の比較を行った覚えがないのですが？

＞フランスのノルマン公国フランスの一部であり

当時のヨーロッパの王は封建領主の代表で絶対君主ではありません。
また、当時のイングランドの貴族はもともと大陸側との間に関係を持っていました。
だから、半ば実体を失っていたイングランド王ハロルドを征服王ウィリアムがヘースティングスの戦いで破った後、イングランドの封建領主たちが彼を王として迎え入れたのはそれほど不思議なことでもありません。
ついでに、ノルマンディ公は当時軍事的に近隣諸侯に対して劣勢だったわけではありません。

さらに、これは確実に記録に残されており、各種歴史資料から確認可能なことです。

「朝鮮半島出身の渡来人が未開の倭人を征服して国家を作った」
という、記録には全く残されおらず、またそれを証明する証拠もない仮説とは比較のしようがありませんよ。

＞確かに言語的には倭語は朝鮮語の亜流と認めてますが

日本語と韓国語の分離は少なくとも5千年以上前の話らしいので、それは韓国の「半万年の歴史」の始まる前のことですね。

日本奥地紀行、朝鮮紀行、どちらも読んでみるとおもしろいです。
日本と朝鮮、どうやら清潔さでは日本のほうが勝って居るようです。
一方、バードはしきりに日本人は背が低くて体格はみすぼらしいと書いてあるのに対して、
朝鮮人の体格は良いと書いてありますね。

懐かしいの〜。

田中明の「ソウル実感録」を読んで、初めてウリナラのホントの姿を知りました。

井沢元彦の「恨の法廷」は、夜一気に読んだな。
オレが朴チョンヒのような独裁大統領だったら、
大韓の諸君に強制的に読ませたい。読まない奴は独島に島流し。
井沢氏に感想文を送ったら、「韓国の方には怒られると思ったのに・・・」なんて返事が来ました。

我らが偉大なる犬鍋大兄！この中で何か記憶に残る本はありませんか。








http://kuradashieigakan.com/con07data/databank2.htm

私はイルクジ氏と罵倒ごっこをしたいとは思っていません。
楽しかった思い出を壊したくはありませんので。
また、特定の歴史観を押し付ける意図もありません。
それが分っていただけないのはまことに残念ですね。

＞現在の国号自体に拒否感を持つ人も多いので古来からの名称で書いただけ

その論理なら、北朝鮮に拒否感を持つ私が、北朝鮮を「楽浪郡」と呼んでも良いことになりますな。
（実行する気はありませんよ）
大人には大人のマナーがあると思いませんか？
顔の見えない掲示板でのやり取りは、些細な行き違いでも感情的に悪化しやすいものです。
ちょっとした配慮で避けられると分っていることは避けるべきだと思いますよ。

＞東西洋の古来史は全部、誰かが想像力を発揮して書いた創作ですか？

実際に古代に戻って確認することが出来ない以上、残された記録や遺物・遺跡を研究して少しずつ実態を明らかにしていく以外に、古代史の真実に近づく方法はありません。
現段階で確認の取れない部分については、記録や遺物からできるだけconsistentな説を採用せざるを得ないでしょう。
当然これは「現時点で有力な仮説」であって「確定した歴史」とは言えませんが、これは考古学の性質上避けられない弱点です。

将来的には、なにか決定的な証拠が見つかって、現「時点での有力な仮説」が覆されるということはあり得ますが、だからと言って、現時点において記録に全く残されていない説を採用する理由はありません。

縄文時代の日本の実態が解明されていないからと言って、
「当時日本はムー帝国の一部だった」
と主張する人間はパラノイア以外にはいません。

＞そんな無知で無責任な発言

分らないことは分らないとしか言いようがありません。
自分の想像に過ぎないストーリーを定説として他人に押し付けることのほうがよほど無責任なことでしょう。
（それは傲慢でもある）

＞島国が陸地より文化優位なんで陸地支配でも可能だった

私のカキコのどこに優劣論が述べられていたのか、指摘していただけると助かります。
そうしたことを書いた記憶が私にはないので。

＞タイムマシーンがないのでなんともいえる？

「タイムマシーンを使って実際に見に行けるわけではないので、記録や発掘資料で裏づけが取れる以上のことは分らない」
と主張しているだけですよ。

逆に言えば、残された記録は非常に限られたもので、それは貴重な資料だから、些細と思えるものでも徹底的に調べてみる必要があります。

範囲を創造ーーー＞範囲を想像

＞当時日本列島が統一政権の下に統治されていたのかどうかは分って
いませんし、

無責任ですね。弥生文化が半島から到来した頃、列島は北海道を拠点に
したアイヌ（サハリン半島を通じて来たとみられる）が勢力を広めていた時期
だったとみています。勿論、国家形態は形成されなく、群落形態で原始
生活をしていたとみるのが正しいですね。後で半島から到着した到来人と
対立関係になる。

＞当時日本列島の人口はすでに朝鮮半島よりかなり多かったと推定されて
いますので、

ショッキングな思考方式ですね。倭族が列島についた後、どれほどの範囲で
広めていたかも知らないくせに。しかもアイヌ人口を入れて人口が多い
云々する場合じゃないですね。アイヌは倭族とは対立関係なので
「邦人扱い」をしたとは思いませんから。それに半島ってまさか今の南ほどの範囲？それとも北ほどの範囲を
創造してるんですか？ｗ三国の高句麗の領域は今の満州全地域だったのだが
それだけの面積が倭より狭かった？現在時点を基準にした固定観念を捨て
ないと正常的な歴史研究は無理にだ。

＞当時の朝鮮半島は政治的にはかなり緊張感の高い地域だったと考えられます。
（三国で覇権争いをしていたため）

フランスのノルマン公国はフランスの一部であり、となりの公国と競争関係
だったが英国を支配できたのはどう説明しますか？島に倭族が渡っていったと
して陸地文明に対抗できるほどじゃない。多分倭の存在は別に気にしなかったとみたいですが。

＞日朝同祖論自体の是非を議題するためではありません。

朝鮮民族は中央アジアから東進したあと南下したとの説によると倭族こそ
半島原住民となり、我らは異邦人なのでｗ。同じルーツと一言でいうのも
あれですね。確かに言語的には倭語は朝鮮語の亜流と認めてますが。

>現代日本を指して「倭」と呼べば

現在の国号自体に拒否感を持つ人も多いので古来からの名称で書いただけ
ですが。敏感すぎますね。腸が敏感すぎると下痢を生産します。

＞我々にはタイムマシンはないので

その論理なら東西洋の古来史は全部、誰かが想像力を発揮して書いた
創作ですか？そんな無知で無責任な発言をするなんてフッカー氏らしく
ないですね。「島国が陸地より文化優位なんで陸地支配でも可能だった。
タイムマシーンがないのでなんともいえる」？

同著者の「日本奥地紀行」もよかろう。

同人の清国、朝鮮、日本についての感想の違いで、文化の違いがよく分かろう。

「また、バードは、朝鮮、中国にも旅行に行っている。その二つの紀行も刊行ているが、それを見ることにより、他国と日本を比べた際の日本という国が、より鮮明に浮かんでくる。日本はいかに自然が美しく、ゴミなどが道端に無く、きれいで親切で礼儀正しいかということが認識される。」（ブックレビューより）。

更に、ついでにシュリーマンの「シュリーマン旅行記」も中国、日本の同時代的違いがわかっておもしろかろう。

日本奥地紀行の原題、Unbeaten Tracks in Japan 　 はいささかおかしい。

前人未到(unbeaten tracks)のところにいったわけではなく、人のすんでいる所をたずねていったわけだから。ま、西洋人にとってはunbeatenというところでOKとしとこう。 　 untrodden でも同じ意味。

＞アリ教授ってどなたさん？

ゴメン！家鴨教授のことでした。

＞トピの雰囲気を考慮し、TPOに応じたカキコをお願いしたく思います。

えらいすんまへん。でも、我が大韓族のオナニ好きは
どうにも止まらない♪わけで。

＞「韓国人を理解するならこれだ！」
というような本知りませんか？

そういうのは、我らの犬鍋大兄にお聞きになられた方がよろしいかと存じますが、
そうですね、とりあえず、イザベラ・バードの「朝鮮紀行」（英国婦人の見た李朝末期）ですかね。
あと、韓国関連サイト「ノドン２号」の中の「大韓紀行」をお薦めします。
第一章から全部読んでみなはれや。絶対退屈はせんはずや。

http://www.try-net.or.jp/~suu/

おじゃまさせていただき、上げておきます。