◆コリア関連書籍◆

九州大学の韓・日教授の共同研究発表。

このトピで韓国語を学んだこともない者が
韓国語を論じ、日本語とは５千年離れた云々したのか？
日本の歴史が２千年しかないのに５千年歴史を持った日本語？
ビンシンもいろいろ。ｗｗｗ

http://www.hani.co.kr/section-009000000/2005/07/009000000200507081721054.html

ご無事で何よりです。

それにしても、忌々しいですね。

金曜に、ランカシャー州某市の上司に電話をしましたが、本人も同僚も無事だとの事でしたが、さすがにショックは大きいようでした。

ワタシも気持ちが重かったです。

こんばんは

＞とりあえず無事です。
良かった！
Fookerさんのお姿が見えなかったので
ドキドキしてました(安堵

＞結構ショックを受けています。
あぁぁ・・・・お気持ちお察しいたします。
私も阪神大震災や、福知山線の事故の時、
よく知ってる場所だけに震えてしまいました。。

でも、Fookerさんがご無事で本当に良かったです。^^

ということで、消えます！また〜♪

＞J_Fookerさん、ご無事ですか？

honkytonk_2002_xさん、cafe_Orinさん

とりあえず無事です。
お心遣い感謝いたします。

今ところ、知り合いが被害に遭ったという連絡は受けていないので、たぶんみんな無事でしょう。

＞ロンドン在住ではなかったような

ええ。
私がロンドンに住んでいたのは５年ほど前までです。
今は、買い物か仕事の用事がない限りロンドンには行きませんね。

ただ、事件現場のうちいくつかは、私の良く知っている場所なんで、結構ショックを受けています。
（ニュース映像がどの角度から取られたのかまで分るほど良く知っている場所が含まれていますので）


jalopy2005さん

紳士は罵倒系トピには投稿しないと思いまっせ。（笑）

＞日本ではいつ出版されたんですか。

分りません。日本語版は直接見たことがないので。

原版は結構薄い本なので、読むだけなら岩波新書を読むくらいの感じで十分読めます。

＞もしかして「親日派のための弁明」の親？

時間がなかったので、序章を斜め読みしただけなんですが、日本礼賛論ではなかったと思いますよ。
善悪を論じることを目的にした本ではないですし。

ついでなんで、本の紹介

「The Abacus and the Sward: The Japanese Penetration of Korea, 1895-1910」

Author: Peter Duus
1995

著者はスタンフォード大学教授です。

は、確か、ロンドン在住ではなかったような
（カキコを見た）覚えがあるのですが、、
それでも心配ですね。

ご無事でありますように・・・（祈

「The Doomed Empire: Japan in colonial Korea」
M. J. Rhee

「搾取と抑圧の下、ひたすら犠牲を強いられた36年」という植民地史観が今なお日本や韓国では根強い。決して疑義を差し挟んではならない絶対の真実にすらなっている。だが、日本の植民地経営は世界史的にみてどうだったのか。

理論的にこの問題に取り組んだのが、在米の韓国人女性研究者、クリスティン・リー氏である。リー氏はイデオロギーに振り回され学問的方法論に依らないこれまでの研究を厳しく批判する。


私はアメリカの大学院で指導教授たちに言われた次の言葉を、今なお忘れることができません。

「日本の植民地は、その後いずれも経済発展したではないか。そんな結論の出ている問題をいまさらどうして研究するのか」
「文明のシステムを、日本の植民地主義は朝鮮半島に導入したのではないか。英米西は日本のように本国と同じような教育システムを植民地に導入しようとはしなかった。当時の朝鮮半島は、文明のシステムを独自の力で導入するのに失敗した。日本の植民地主義を経ずに、あれほど早く文明の世界システムに入れただろうか」
「植民地化された国家の中で韓国と台湾ほどに発展した国家はない。英米の植民地で、台湾や韓国ほど発展した国があるか」
「日本の植民地支配を非難する韓国人の留学生が、自分の父親が東京帝国大学出身であると自慢げに話した。これは、暗黙のうちに日本が導入した文明のシステムを評価していることになる。本来なら、東京帝大を卒業した父親を非難すべきではないか」

こう言われてみると、確かに東京大学等を卒業したことを誇りにする韓国人は少なくないのです。
当然韓国の側に立ってくれると思った第三者のアメリカ人学者の発言は、ショックでした。
こうして私は本書(ISBN:1859724698)を、英国で出版しました。
日本の植民地支配下での教育問題を、学問的に整理し、感情論でなく客観的に理解する素材を提供したいと考えたからです。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=14645



＞結局、この本韓国には紹介されなかったんですかね？

日本ではいつ出版されたんですか。
その時の反応は？どなたか・・・。
もしかして「親日派のための弁明」の親？
これ、また大韓の諸君に是非読ませたい本ですな。

　 先日「言語年代学」で検索しましたとき、

　 韓カテの百済トピがヒットしたのを思い出しまして・・

　 ↓「⑧服部四郎の言語年代学」

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffckdcbfma4oi4baqa4aba4imha4bfa4na4a ba1a9&sid=1835396&mid=389&thr=389&dir=d

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2000/ 8/19 2:22
メッセージ: 389 / 11673

アバターとは？
投稿者: bosintang (39歳/男性/在ソウル)
⑧服部四郎の言語年代学

ちなみに４０年前の服部四郎の言語年代学によれば、日本語と唯一同系が証明されている琉球語について、京都方言と首里方言の言語年代学的距離は、１４５０年（ただし、３００年程遡る可能性がある）。
日本語、朝鮮語、満州語、アイヌ語は同系が証明されていないが、もし同系だと仮定した場合、
日本語と朝鮮語は、６７００年（最下限でも４７００年）。
朝鮮語と満州語は、８０００年。
日本語と満州語は、９０００年。
日本語とアイヌ語は、７０００〜１００００年。
ただし、自身で慎重に注記するとおり、この数字は、それぞれの言語が同系であること、あるいは同系でないことの証明にはならない。

これは bosintang さんの 388 に対する返信です

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　 百済トピでの前後関係を確認せずにコピーしてしまいましたが、
　 もし不愉快に思う方がいましたら、申し訳ありません。ｍ（_ 　 _）ｍ

そしてお知り合いは大丈夫ですか？

どうぞご無事でありますように。

亡くなった方々のご冥福も祈ります。

倭人に対し、ウンチをウンチといえる素直さ、素朴さを求める所以です。

せやから、わたくしは倭人的美徳を怨みます。
しかし、半島はホンマ疲れるし、厄介でおまんな、な？




ご愁傷さまです。

わたくし、毛玉も、お二人のやり取りを見て、
フッカー氏を見直すようになりました。

以前、フッカー氏が甲子園翁とやり取りしてはった頃は、
確か、おいどん、フッカー氏に対し、フザケたりもしたように思います。

フッカー氏は紳士すぎるほど紳士でおま。
英国仕込みというよりは、倭人としての伝統的美徳なんざましょ。
その倭人的美徳が、我が大韓部落（ハッキリいって差別的っていうか自嘲的表現です^^）をダメにしてきました。

（アジア言語専攻）が１０年前発表した論文に
よると「韓日両国語の分岐点を語幹の後に付く語尾の変化を通じて研究した
ところ、大体２０００年前だったのがわかった」となってるが、


まさか、半月城のこれじゃ、なかんべー。

日本人のルーツに関しては、アメリカでも関心を持たれているようで、最
近、カリフォルニア大学のダイヤモンド教授が、アメリカの科学雑誌『ディス
カバー』に「日本人のルーツ」と題して論文を書いています（注２）。
　　 この論文は同月号のカバーストーリになっていますが、記事の見出しにこ
うあります。
　 「日本人とは誰なのか？ 　 いつどこから来たのか？ 　 その回答を得ることは
不可能ではないが困難である。問題は日本人自身が知りたがらないことにある
のかもしれない」
　　 なにやら意味深長なキャッチフレーズです。それにつられてこの論文に目
を通しました。なかなか興味深いので、最初の書き出しを訳してみます。

http://www.han.org/a/half-moon/hm048.html#No.319

ダイアモンドは言語学者じゃないよ。日本語など読めはせんだろ。

原文のJapanese Roots は英語で読んだが、穴だらけの駄作だということは一度、原文を示しつつ、紹介した。

紹介のUCLAの「アジア言語学者」が別人であれば幸いだが。

＞新たな学説ですね。

言語年代学（glottochronology）によって日本語と韓国語の分岐を探ると、少なくとも６０００千年以上遡れるという結論だったと記憶しています。
研究としては結構前のものですよ。

ただ、日本語と韓国語の分岐というテーマを考えるなら、まず第一に、日本語と韓国語が同系統の言語であることを言語学的に証明する必要がある。

これは「日本語の起源」の研究にも重なることですが、現在までのところ、言語学的に日本語と同系統と確認されたのは琉球語だけです。

＞ＵＳＡのＵＣＬＡの言語学教授（アジア言語専攻）が１０年前発表した論文

当該論文の著者とタイトルをご紹介いただければ、私も検索できますし、このトピの主題にも沿ったものになると愚考いたします。

ところで、古代韓国語というのは解明されているんですか？

在日韓国人研究者である趙義成氏によると、それは極めて困難な研究だそうなんですが。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/kodai.html

＞貴方はあの専門家よりもっと偉いから

イルクジ氏は私の頭の中が傲慢な思い込みで満ち満ちているとお考えなのですか？
正直に言って、私にはイルクジ氏がこれほどまでに攻撃的な姿勢を私に対してとっている理由が理解できないのですが。

＞「らしい」ってどういう意味ですか？自信がない？

私は言語学者ではありませんし、紹介している研究成果は私自身が達成したものじゃありません。
だから「らしい」という伝聞体にならざるを得ない。
自信があるとかないとかいう問題じゃありませんよ。

＞それとも良心の呵責？

私には己の良心に恥じるような投稿をした覚えはありません。

＞今回の件で貴方を見直すきっかけとなりますね

イルクジ氏が私をどのように想像されていたのかは分りませんが、私は自分のスタイルを変えたことはありませんよ。

＞日本語と韓国語の分離は少なくとも5千年以上前の話らしいので、
それは韓国の「半万年の歴史」の始まる前のことですね。

新たな学説ですね。誰がそう主張してますか？まさかフッカー氏自身じゃ
ないでしょうか？
ＵＳＡのＵＣＬＡの言語学教授（アジア言語専攻）が１０年前発表した論文に
よると「韓日両国語の分岐点を語幹の後に付く語尾の変化を通じて研究した
ところ、大体２０００年前だったのがわかった」となってるが、貴方の主張は
その学者より３０００年も違うとのことですか？ということは貴方はあの
専門家よりもっと偉いから堂々にそう主張しているとのことですか？
「らしい」ってどういう意味ですか？自信がない？それとも良心の呵責？
今回の件で貴方を見直すきっかけとなりますね。（ため息）

＞イザベラ・バードの「朝鮮紀行」（英国婦人の見た李朝末期）ですかね。

この本、韓カテではよく話題になりますね。

そう言えば、以前ロ○ドン大学の図書館で、偶然にも

「The Doomed Empire: Japan in colonial Korea」
M. J. Rhee

を見つけました。

結局、この本韓国には紹介されなかったんですかね？

＞韓国関連サイト「ノドン２号」の中の「大韓紀行」

後で読んでみます。
とりあえずご紹介サンクスです。

＞どうやらアッシは完全にイルちゃんにスルーされたっす。

ま、レスは強要できませんからね。

イルクジ氏が私にレスを返してくださっているのは昔のよしみでしょう。

今回の件に関する私とイルクジ氏の反応の違いは、お互いの古代史に対する思い入れの強さの違いを反映している部分もあるのかもしれません。

私にとって、古代史はロマンの対象でしかないので、
仮に古代日本の支配者層が伽耶出身の渡来人であることを示す明確な証拠が出てきたのであれば、
「へー、そうなのか」
と受け入れるだけでしかありません。
ほとんどの日本人にとってもこの程度の問題でしょう。

単に、現在利用できる知識・情報からは、
「その可能性に否定的な見解を持っている」
というだけですね。

＞なぜ韓国人（北はそれほどでもないように思える）は、古代史に執着するのか？

正直に言えば、私はコリアンがどのような古代史を信じていようとも、それ自体については特になんとも思いません。
彼ら自身の内面の問題なんで。

ただ、
今回の広開土王碑文に関する韓国サイドの姿勢と主張が、委員会の趣旨に沿ったものだったとは思わない
というだけ。

「裏づけはないがコリアンにとって望ましいストーリー」
を共有認識とすることを日本に求めるのは無理だと思う
という程度のことなんですが、どうもイルクジ氏には趣旨が正確に伝わっていないようで残念ですね。

＞北畠親房の『神皇正統記』

こんなところに手がかりがあったんですか？
知らなんだ。

＞急に重箱の隅をつつくように「同質性」のこじつけを始めたのは、やはり朝鮮総督府の統治政策の残滓だと思います

そうでしょうね。
明らかに異なるアイデンティティを認識していたところに同質性を持ち出したのは政治的な理由でしょう。
寺内や小磯の件もそれで説明が付きますし。

私個人としては、こんな賞味期限の切れた不味い加工食品の売れ残りみたいな論には全く興味がありませんが。

＞その人は韓国の文学博士らしいです。

まあ、韓国内でやっている分には彼らの勝手だと思いますけどね。
学者ってのは（特に人文や社会科学では）言った者勝ちな商売でもあるし。

＞馬山市が、「対馬の日」なるものをブチ上げたので、

ここの議員さんたちは恐ろしく視野の狭い人たちですな。
韓国の中央政府もさぞかし迷惑に思ったことでしょうね。

＞イギリスにいれば主従関係は無いわけですよね？

ないですよ。
フランス王の代表権限はフランス国内に限定されていますから。
当時のフランス王はフランス領全体の支配者ではなく、あくまでもフランス国内の封建領主の代表です。
（王の直轄領土はイルド・フランス（パリ周辺）のみ）

当時の英仏貴族の閨閥関係はかなり入り組んだもので、フランス貴族なのに領主はイギリス人なんてケースも時々あります。

ついでに、ウィリアムはイングランド王家とは婚姻によって縁戚関係を持っており、これが彼の登極の一つの論拠になっています。

イングランドは、ノルマンコンクェストの前にはデーン人に征服されたりもしてますし、当時の情勢は一言で言えば混沌の極みだったといえますね。

＞日韓を英仏と喩えるのは、不可能ですな

まあ、無理ですね。

これ、まだ通して読んだ事が無かったので、ありがたい、ありがたい！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047100013/qid=1120663144/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-4016400-6935443

すでに最近、馬山市が、「対馬の日」なるものをブチ上げたので、崩壊しましたね。

あれは、李従茂が指揮官として、李氏朝鮮が対馬征討に出発した日です。

つまり、堂々と「侵略」したわけです。

ところが、死傷者は朝鮮側のほうが多くなり、挙句の果てには、「アンタら、風向きが変わったら朝鮮には帰れなくなるから、今のうちに帰った方がいいよ」と言われ、本当に帰ってしまった事ですが。
また、第二次征討を計画していたら、九州の少弐氏（宗氏の上司）が、「今度来たら徹底的に反撃する」と宣言したことも朝鮮に伝わり、加えて、征討用の徴税で朝鮮民衆の脱走が頻発し、中止。

まあそれはいいとして、とにかく島根県の「竹島の日」に乗せられて、まんまと侵略を認めてしまいましたな。

＞ウィリアム

ノルマン家（イングランド王兼ノルマンディー公）なり、プランタジネット家（イングランド王兼アンジュー伯）は、フランスではフランス王の臣下でしたが、イギリスにいれば主従関係は無いわけですよね？
もしイギリスでも主従関係が適用されると、いわばイギリスはフランスの潜在的領土ともなってしまう。

それにしても、日韓を英仏と喩えるのは、不可能ですな。
文献も考古学資料も無い。
文化の相互交流を示す発掘物はあるが。
しかし、おっしゃるようにそれを認めると、日本にとっても朝鮮での潜在的領有権が発生する。
ならば、欽明天皇は、「ジョン欠地王」でしょうかな？（笑）

どうやらアッシは完全にイルちゃんにスルーされたっす。（笑）

まあいいか。

それよりも、一番関心があり、かつ、未だに明確な答えが得られていないのは、「なぜ韓国人（北はそれほどでもないように思える）は、古代史に執着するのか？」です。

理由は想像できるが、想像では済ませたくないけど、しかし答えは誰も言わない。いや、言いたくないのかな、と、それこそ「想像」してしまうわけですが。

面白いのは、日本も朝鮮も、お互いに完全な別種と見なしていたのが、急に重箱の隅をつつくように「同質性」のこじつけを始めたのは、やはり朝鮮総督府の統治政策の残滓だと思います。（同じ事は、実は清の太宗ホンタイジも朝鮮に対しておこなった。）
まあ日本のは、せいぜい『紀記』で分かる範囲の事に限られているが、それを「想像」で超えてしまい、寺内や小磯などの朝鮮総督までが、それのトラップにかかって信じ切ってしまっている。

それを忠実に韓国人が継承しているのは、蓋し面白いと言えましょうか。

なお、ワタシが知る限り、唯一、「日鮮同祖論」の手がかりめいたものは、日本にありますね。
北畠親房の『神皇正統記』。

この本では、「桓武天皇の御代に、日本人は三韓と同種だと書かれた本を焼き捨てたとの事だ」と書かれていますが、その前後が大切です。（ワタシもこの本を持っています。）
要約すれば、「当時外来系の氏族が、勝手に自分らの家系を捏造し始めてゴチャゴチャになりつつあったので、それを食い止めるべく『新撰姓氏録』を編纂したのだ。もし三韓云々と言うなら、スサノオノミコトも新羅の地に降臨しておられるので、ならば半島人は日本の神の子孫という言い方も出来るではないか」と。結論で、「また、皇室が呉の太伯の子孫だという説もあるが、そもそも時代が違うではないか（これは、『日本書紀』を信じた結果の言い方）。いずれにせよ、日本は他国とは違うユニークな国なのだ」と。いわば、「皇国史観」とでも言えましょうか。

・・・・・・・・・・・・・・・・

素戔嗚尊が新羅に行ってすぐ帰ったという記録は、神話の中の本文では無い異説を述べた箇所のさらにほんの一部にあるだけなのですが、それだけを取り出して大きく話を拡げて、「だから大和朝廷の先祖は朝鮮から来た」としてしまいます。
　 また、北畠親房の引用文の中の「昔日本は三韓と同種なりと云ふ事の有りしが・・・」という箇所だけを取り出して、その前後から来る文意を無視し、さらに『神皇正統記』全体に流れる北畠親房の歴史観もまったく無視して、「このような勤王派に属する人までが、躊躇もなく古代の日韓の支配層が同種であると記している」と言い切っている人がいます。その人は韓国の文学博士らしいです。

http://www.kenkenfukuyo.org/reki/ormoru/seibo/seibo13.html






ちなみに、この一部分だけの引用は、この掲示板でも何回か見ています。
また、桓武天皇がらみの今上の「ゆかり」発言は、イニ（ケロンパ=バカJ）もさんざん引っ張り出していますが、もう痛々しい。

ウィリアムの登極がイングランド貴族に全会一致で支持されていたわけではもちろんありません。
もともと当時のイングランドは政治的には長く続いた混乱状態にあり、彼はそれに付け込んだとも言えます。

当然、彼の征服は反対者に対する大規模な虐殺を伴ってのものです。

コリアンが、どうしても古代日本における半島国家によるノルマンコンクェストに比肩し得る征服を主張したいという場合、コリアン側の主張の一つである、
「歴史上一度も他国を侵略したことのない民族」
という主張が崩壊することになりますよ。

＞国家形態は形成されなく、群落形態で原始生活をしていたとみるのが正しいですね

「正しい」ということは確認が取れてはじめて言えることです。
弥生文化の形成過程については、考古学的に解明されてはいませんよ。

ただ、吉野ヶ里遺跡は確実に群落の規模を超えた存在が当時北九州にあったことを示していますね。

なお、日本の稲作については、現在は中国江南地方から伝播したとの説の方が有力だそうです。
（遺伝子の研究なんかが進んでいるらしい）

＞ショッキングな思考方式ですね。

資料を基に計算によって推定した結果なので、ショックを受けられても当方としては如何ともいたしかねます。

＞アイヌ人口を入れて人口が多い云々する

アイヌの人口はかなり小さかったと考えられていますので、これは結果にはほとんど影響しません。

＞半島ってまさか今の南ほどの範囲？

高句麗領満州地域まで含んだ話です。

満州地方はもともと人口の多いところではありません。
清帝国を作った女真族の人口規模は当時（17世紀前半）で60万人程度です。

高句麗の軍事的優位は、後のモンゴルや女真と同様に、人口規模ではなく馬の存在に依存していたと思われます。

＞それだけの面積が倭より狭かった？

私には面積の比較を行った覚えがないのですが？

＞フランスのノルマン公国フランスの一部であり

当時のヨーロッパの王は封建領主の代表で絶対君主ではありません。
また、当時のイングランドの貴族はもともと大陸側との間に関係を持っていました。
だから、半ば実体を失っていたイングランド王ハロルドを征服王ウィリアムがヘースティングスの戦いで破った後、イングランドの封建領主たちが彼を王として迎え入れたのはそれほど不思議なことでもありません。
ついでに、ノルマンディ公は当時軍事的に近隣諸侯に対して劣勢だったわけではありません。

さらに、これは確実に記録に残されており、各種歴史資料から確認可能なことです。

「朝鮮半島出身の渡来人が未開の倭人を征服して国家を作った」
という、記録には全く残されおらず、またそれを証明する証拠もない仮説とは比較のしようがありませんよ。

＞確かに言語的には倭語は朝鮮語の亜流と認めてますが

日本語と韓国語の分離は少なくとも5千年以上前の話らしいので、それは韓国の「半万年の歴史」の始まる前のことですね。

日本奥地紀行、朝鮮紀行、どちらも読んでみるとおもしろいです。
日本と朝鮮、どうやら清潔さでは日本のほうが勝って居るようです。
一方、バードはしきりに日本人は背が低くて体格はみすぼらしいと書いてあるのに対して、
朝鮮人の体格は良いと書いてありますね。

懐かしいの〜。

田中明の「ソウル実感録」を読んで、初めてウリナラのホントの姿を知りました。

井沢元彦の「恨の法廷」は、夜一気に読んだな。
オレが朴チョンヒのような独裁大統領だったら、
大韓の諸君に強制的に読ませたい。読まない奴は独島に島流し。
井沢氏に感想文を送ったら、「韓国の方には怒られると思ったのに・・・」なんて返事が来ました。

我らが偉大なる犬鍋大兄！この中で何か記憶に残る本はありませんか。








http://kuradashieigakan.com/con07data/databank2.htm

私はイルクジ氏と罵倒ごっこをしたいとは思っていません。
楽しかった思い出を壊したくはありませんので。
また、特定の歴史観を押し付ける意図もありません。
それが分っていただけないのはまことに残念ですね。

＞現在の国号自体に拒否感を持つ人も多いので古来からの名称で書いただけ

その論理なら、北朝鮮に拒否感を持つ私が、北朝鮮を「楽浪郡」と呼んでも良いことになりますな。
（実行する気はありませんよ）
大人には大人のマナーがあると思いませんか？
顔の見えない掲示板でのやり取りは、些細な行き違いでも感情的に悪化しやすいものです。
ちょっとした配慮で避けられると分っていることは避けるべきだと思いますよ。

＞東西洋の古来史は全部、誰かが想像力を発揮して書いた創作ですか？

実際に古代に戻って確認することが出来ない以上、残された記録や遺物・遺跡を研究して少しずつ実態を明らかにしていく以外に、古代史の真実に近づく方法はありません。
現段階で確認の取れない部分については、記録や遺物からできるだけconsistentな説を採用せざるを得ないでしょう。
当然これは「現時点で有力な仮説」であって「確定した歴史」とは言えませんが、これは考古学の性質上避けられない弱点です。

将来的には、なにか決定的な証拠が見つかって、現「時点での有力な仮説」が覆されるということはあり得ますが、だからと言って、現時点において記録に全く残されていない説を採用する理由はありません。

縄文時代の日本の実態が解明されていないからと言って、
「当時日本はムー帝国の一部だった」
と主張する人間はパラノイア以外にはいません。

＞そんな無知で無責任な発言

分らないことは分らないとしか言いようがありません。
自分の想像に過ぎないストーリーを定説として他人に押し付けることのほうがよほど無責任なことでしょう。
（それは傲慢でもある）

＞島国が陸地より文化優位なんで陸地支配でも可能だった

私のカキコのどこに優劣論が述べられていたのか、指摘していただけると助かります。
そうしたことを書いた記憶が私にはないので。

＞タイムマシーンがないのでなんともいえる？

「タイムマシーンを使って実際に見に行けるわけではないので、記録や発掘資料で裏づけが取れる以上のことは分らない」
と主張しているだけですよ。

逆に言えば、残された記録は非常に限られたもので、それは貴重な資料だから、些細と思えるものでも徹底的に調べてみる必要があります。

範囲を創造ーーー＞範囲を想像

＞当時日本列島が統一政権の下に統治されていたのかどうかは分って
いませんし、

無責任ですね。弥生文化が半島から到来した頃、列島は北海道を拠点に
したアイヌ（サハリン半島を通じて来たとみられる）が勢力を広めていた時期
だったとみています。勿論、国家形態は形成されなく、群落形態で原始
生活をしていたとみるのが正しいですね。後で半島から到着した到来人と
対立関係になる。

＞当時日本列島の人口はすでに朝鮮半島よりかなり多かったと推定されて
いますので、

ショッキングな思考方式ですね。倭族が列島についた後、どれほどの範囲で
広めていたかも知らないくせに。しかもアイヌ人口を入れて人口が多い
云々する場合じゃないですね。アイヌは倭族とは対立関係なので
「邦人扱い」をしたとは思いませんから。それに半島ってまさか今の南ほどの範囲？それとも北ほどの範囲を
創造してるんですか？ｗ三国の高句麗の領域は今の満州全地域だったのだが
それだけの面積が倭より狭かった？現在時点を基準にした固定観念を捨て
ないと正常的な歴史研究は無理にだ。

＞当時の朝鮮半島は政治的にはかなり緊張感の高い地域だったと考えられます。
（三国で覇権争いをしていたため）

フランスのノルマン公国はフランスの一部であり、となりの公国と競争関係
だったが英国を支配できたのはどう説明しますか？島に倭族が渡っていったと
して陸地文明に対抗できるほどじゃない。多分倭の存在は別に気にしなかったとみたいですが。

＞日朝同祖論自体の是非を議題するためではありません。

朝鮮民族は中央アジアから東進したあと南下したとの説によると倭族こそ
半島原住民となり、我らは異邦人なのでｗ。同じルーツと一言でいうのも
あれですね。確かに言語的には倭語は朝鮮語の亜流と認めてますが。

>現代日本を指して「倭」と呼べば

現在の国号自体に拒否感を持つ人も多いので古来からの名称で書いただけ
ですが。敏感すぎますね。腸が敏感すぎると下痢を生産します。

＞我々にはタイムマシンはないので

その論理なら東西洋の古来史は全部、誰かが想像力を発揮して書いた
創作ですか？そんな無知で無責任な発言をするなんてフッカー氏らしく
ないですね。「島国が陸地より文化優位なんで陸地支配でも可能だった。
タイムマシーンがないのでなんともいえる」？

同著者の「日本奥地紀行」もよかろう。

同人の清国、朝鮮、日本についての感想の違いで、文化の違いがよく分かろう。

「また、バードは、朝鮮、中国にも旅行に行っている。その二つの紀行も刊行ているが、それを見ることにより、他国と日本を比べた際の日本という国が、より鮮明に浮かんでくる。日本はいかに自然が美しく、ゴミなどが道端に無く、きれいで親切で礼儀正しいかということが認識される。」（ブックレビューより）。

更に、ついでにシュリーマンの「シュリーマン旅行記」も中国、日本の同時代的違いがわかっておもしろかろう。

日本奥地紀行の原題、Unbeaten Tracks in Japan 　 はいささかおかしい。

前人未到(unbeaten tracks)のところにいったわけではなく、人のすんでいる所をたずねていったわけだから。ま、西洋人にとってはunbeatenというところでOKとしとこう。 　 untrodden でも同じ意味。

＞アリ教授ってどなたさん？

ゴメン！家鴨教授のことでした。

＞トピの雰囲気を考慮し、TPOに応じたカキコをお願いしたく思います。

えらいすんまへん。でも、我が大韓族のオナニ好きは
どうにも止まらない♪わけで。

＞「韓国人を理解するならこれだ！」
というような本知りませんか？

そういうのは、我らの犬鍋大兄にお聞きになられた方がよろしいかと存じますが、
そうですね、とりあえず、イザベラ・バードの「朝鮮紀行」（英国婦人の見た李朝末期）ですかね。
あと、韓国関連サイト「ノドン２号」の中の「大韓紀行」をお薦めします。
第一章から全部読んでみなはれや。絶対退屈はせんはずや。

http://www.try-net.or.jp/~suu/

おじゃまさせていただき、上げておきます。

上げておきます。

＞そういった特質を捨てたら、全然おもろないやんけ

私はこのトピにおいて、韓国をネタにして面白がるつもりはありません。

＞アリ教授がいわはったっけ

アリ教授ってどなたさん？
私がアリと聞いて思い浮かべるのは、偉大なるカシアス・グレイくらいでっせ。

＞イデオロギいうたら、なんかカッコいい感じすんねんけど

そうかなぁ。
横文字ならいいってもんでもないでしょう。
牛乳をミルクと呼んでも味が変わるわけじゃない。

＞９割の朝鮮人が半島に閉じ篭って（以下自主規制）

トピの雰囲気を考慮し、TPOに応じたカキコをお願いしたく思います。

なんか、
「韓国人を理解するならこれだ！」
というような本知りませんか？

小説とかでも良いんですが。

＞＞日韓歴史共同研究報告書

さっ！左様で御座いますか、（汗

あっしも、慌てて、小此木教授の批判文を一読いたしました。

それにしても、やっぱりちゅう感じですが、韓国の教授陣の方々は、なにやら悲壮感が漂っちょるちゅう印象を受けますね。

あっしとしては、昨今の、歴史認識の問題は以下のように解釈しております。即ち、、

過去の事もさることながら、かつての東夷と蔑んでいた（イルクジ兄輩風に云えば）猿島に、現在ではアジアで唯一の先進国ちゅう呼称を奪われちょる事が、中華秩序の序列意識に囚われた中韓の御仁にとって、一番の苦痛なんだと思いまっせ。。。

そんでもって、猿島に対して、唯一精神的に優位に立てる歴史認識において、なんだかんだと正当性を主張された日にゃ身もフタも無い。

だから世界が何と云おうと、これだけは絶対に譲れんちゅう感じでは無いでしょうか？

まぁ、あっし等日本人としては、「是非も無いこと」ちゅうて云うしか有りますまい。。勿論、個別の事実関係については、正確な検証が必要とされる事は云うまでも御座いませぬが、、

歴史的観点に立てば、日本を「倭」と呼ぶことも可だとは思いますが、現代の話をす
るときには「差別的要素」があることは否めません。一般的には（私にはどうでも良
いことだが）。で、ちょいと話がズレるようですが、私は今、ソウルに住んでいて近
所の方からも割りと仲よくしていただいています。この間、話をしていたときに「日帝」
という単語が出たときに、その語を吐き捨てるように言いました。その人（年下なの
でね）は、日本にも友だちがいるので（現に日本人の私とも仲よくしているし）、
「日本」を発音するときには優しいのですが、「日帝」という場合のそれは正しいと
思います。私も「日帝」は嫌いですから。

話は変わりますが、昨日の「中央日報」の一面に、「朝鮮戦争(6・25）」の開戦年を
認識している20代が46％とありました。そんな近世（最近と言ってもいい）のことす
ら分からない人らの多い国民が、「歴史問題について」発言することができるのでし
ょうか? 　 確かに問題点はちと違いますが、「未来よりも過去に拘るのが韓国」ならば、
この数字はおかしいと思いますが、どう思います?

そんなミミッチい常識を遥かに超えてるところに存在価値があり、
そういった特質を捨てたら、全然おもろないやんけ、フッちゃん。

アリ教授がいわはったっけ。大糞民国の歴史ってイデオロギに基づいて・・・？
イデオロギいうたら、なんかカッコいい感じすんねんけど、
イデオロギいうよりオナニズムというといた方が適切とちゃいまっか。
９割の朝鮮人が半島に閉じ篭って、男はシコシコ、女はグチグチョ。

「ウリナラ・マンセ〜」も立派なイデオロギやいわれたら、それまでやけどな。

ちと長くなったんで一度切りました。

＞「倭が植民地支配したのが伽耶だ」と主張すること

倭の実像自体が明らかになっていない現状で、
現代日本と現代韓国の区分を基準に、
「倭が朝鮮半島に植民地を持っていた」
と主張することにどれほどの意味があるのかは、私にはかなり疑問ですね。

当時日本列島が統一政権の下に統治されていたのかどうかは分っていませんし、
倭人（と呼ばれた人々）がもともと朝鮮半島南部から九州北部に広がっていた海の民であった可能性も否定し切れない。

＞伽耶が未開状態の倭を植民地支配したとみるのが正しい

私はこの説には極めて否定的です。

まず当時のことを記録した歴史書に該当する記述が一つもありません。

当時日本列島の人口はすでに朝鮮半島よりかなり多かったと推定されていますので、
「半島側からの大規模な征服活動」
は純軍事的に考えても実現困難な話であり、もし実際に成功していれば、それは記録漏れが考えられないほどの大事件と言えます。

また、当時の朝鮮半島は政治的にはかなり緊張感の高い地域だったと考えられます。
（三国で覇権争いをしていたため）

そこに、日本列島という大人口地域を植民地化した国家が加わったのであれば、彼らも間違いなく朝鮮半島の覇権争いに加わっていますよ。
この場合、それぞれに国境を接して三すくみになっていた高句麗・百済・新羅に対して、伽耶は兵力をほぼ無尽蔵に回復・投入できる極めて有利な立場に立ったことになる。
が、現実にはそれが実現したことを示す証拠は皆無ですね。

＞どっちが先かが問題でしょう

「日朝同祖論」に触れたのは、
仮に戦前の天皇陵の調査によって天皇家の半島起源が証明されていたのであれば、日本の朝鮮支配を正当化するために提唱されたこの論の明確な「証拠」として使われていたと思いますよ
という意味です。
日朝同祖論自体の是非を議題するためではありません。
（私はこの論にはいかなる意味でも興味がない）

なお、ホンキー氏が触れられたように、「悪魔の証明（probatio diabolica）」に答える義務は日本側にはありません。

＞歴史コンプレックスを持っている相手と

他人の心に勝手なレッテルを貼るのはおやめになるべきだと思いますよ。
繰り返しますが、現代日本人にとって古代史は「ロマンの対象」です。
（当然、全く興味がないという人も大勢います）

＞現代の倭の方々は古代の倭を今の日本だと断定する傾向があるが

私は、半島三国が、自身と倭人のアイデンティティを同一視していなかったと述べただけですよ。
韓国側の記録は、明らかに半島三国と倭国（倭人）のアイデンティティを分けている。

イルクジ氏が提示された倭人論については、それを証明する明確な資料の提示を求めます。
それによって始めて議論の対象となりますので。

活発な議論が交わされ、トピが活性化されることを願っております。

せっかくですので、
韓国側の見解や最新の研究成果を分りやすく紹介した本をご紹介なさってはいかがですか？

なお、私はこの間の古代史議論についてイルクジ氏との間に意見の一致を求めているわけではありません。

最初のカキコからして
日本（○）、韓国（×）と主張したかったわけではありませんし。

単に、
私が読んだ部分の韓国側の主張およびその背景にある姿勢に同意しかねた
というだけ。

歴史上の呼称として、古代日本に対して「倭」という呼称を用いることには何の問題もありません。
それはたしかに存在した呼称ですので。

ですが、

＞現代の倭の方々は古代の倭を今の日本だと

↑このように、現代日本を指して「倭」と呼べば、氏にそのつもりがなくても、普通の日本人はその文章が侮蔑目的に書かれた可能性を疑います。

私は、お互いに異なる見解をぶつけ合うことにはむしろ積極的に賛成ですが、
（お互いに相違点を認識しておくことには意味があると思っていますので）
それでも不要な衝突は避けるべきであると思っていますので、ご配慮いただければ幸いです。

＞右翼による歴史歪曲教科書問題

これ↑は扶桑社の教科書の件だと思うのですが、honkytonk_2002_x氏がリンクを貼られておられますように韓国語翻訳版がwebにて入手可能です。
隠蔽あるいは歪曲に該当すると思われる部分を明示されれば、ここでの議論の材料になると思いますよ。
（私は調べている暇がないのでおそらく議論に参加はしませんが）

＞任那日本府設置説

歴史書に明記されているものについては、たとえそれが主観的に書かれたと考えられるものについても、考古学的調査の対象とするのがあるべき姿勢であろうと思います。
我々にはタイムマシンはないので、厳密に調べる前から肯定・否定の断は下せませんからね。

なお、
伽耶の歴史そのものが解明されていない現状では、この説を完全に肯定・否定するのは、どちらにしても無理だと思います。

「韓国側は否定的見地から、日本側は肯定的見地から研究を進める」
ということでよいのでは？
お互いの研究成果を基に意見交換を行うことで、より実像に近づけると思いますよ。

國出鐵、韓、wai[偏水旁歳]、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、又以供給二郡。俗喜歌舞飮酒。有瑟、其形似筑、彈之亦有音曲。兒生、便以石atu[冠厭脚土]其頭、欲其褊。今辰韓人皆褊頭。男女近倭、亦文身。便歩戰、兵仗與馬韓同。其俗、行者相逢、皆住讓路。

　　　 弁辰與辰韓雜居、亦有城郭。衣服居處與辰韓同。言語法俗相似、祠祭鬼神有異、施竃皆在戸西。其toku[偏水旁賣]廬國與倭接界。十二國亦有王、其人形皆大。衣服[旁潔]清、長髮。亦作廣幅細布。法俗特嚴峻。 　

↓原文URL

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gi-toui.html

（続き）

＞反面、倭は鉄器以前の状態、すなわち
青銅器時代にあったとみていますね。青銅器兵器で武装した倭が鉄器兵器で
三国の活発な戦争時代だった半島の一部を攻略し、植民地にしたというのは
貴方たちの無知さというか基本常識の無さを誇る馬鹿な言動に過ぎないです。

前述の『魏志韓伝』で、「倭」が弁韓で、「韓」「ワイ[シ歳]」と競って鉄を取り、貨幣として使用していると書かれていますよ。
そして、半島で「倭鉄」という日本列島産の鉄が出土していますよ。

＞その部族は
野蛮族なんで特に農事が下手だった。そこで隣の村の違う部族に米を乞食して
いたとの記録は韓国の歴史本にも出ます。

何という本に書かれていますか？ それは恐らく、『三国史記』に、倭人が大量に食料を求めて流入してきた、という記述を指すと思いますが。

＞古代記録に出る倭は国名じゃなく、部族名とみるのが正しいですね。

国名でもありましたよ。『三国史記』の「百済本紀」に、「倭国と好を結ぶ」と書かれているではありませんか？（4世紀末） また、「新羅本紀」に、「倭国の使者が来て、国号を日本と改めたと通告してきた」と書かれていますね。

＞最近、
韓日歴史学者共同委員会では任那日本府の虚構性を日本学者たちも認めたと
読んでますが。

それは戦前から、すでに「植民地という程の大袈裟なものではなかったと思われる。せいぜい、軍隊が駐屯し、徴税していた程度であろう。しかし倭宰（ヤマトノミコトモチ）が代々無能で新羅などからの賄賂に弱かった」と日本人学者が言っていますよ。（私は1942年発行の本を持っています。） 現在も、ほぼ学会ではこの説です。
欧州、アジアでもほぼこの学説ですよ。

＞文明の流れが島から始まって陸地へ伝えられた例はない。

前述の韓国の新聞発表と重複しますが、すでに日本起源の前方後円墳と埴輪、勾玉が韓国で発掘されていますね。（日本では3世紀に始まり、朝鮮半島では6世紀。）
韓国は歴史学者は無能ですが、考古学者は無能ではありません。古来、双方への「流れ」があったと、学会で認めていますよ。

5世紀初頭には、倭国で世界最大の墳墓を築かれていた事実は、見逃してはいけないと思いますね。

さて、如何でしょうか？
上記に対して、具体的・論理的な反論を歓迎します。

文献として『三国史記』『三国遺事』、更には『高麗史』『朝鮮王朝実録』は、どんどん引用して結構ですよ。
中国の文献も、どんどん引用して結構です。
ただし、「想像」は不要です。「存在している」ものを使用して下さい。

＞右翼による歴史歪曲教科書
問題や

以下に、その教科書のハングル版がありますから、具体的に歪曲部分を示して貰えませんか？
日本の町村外務大臣が「歪曲だと言うなら、翻訳版を示すから具体的に批判すればいい」と言っています。

http://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/rekishi_Korean/Korean.pdf

↑イニ君に反論を要求したら、逃げられてしまいました。イルクジさんの反論を希望します。

＞そのよい例が任那日本府説です。
これは伽耶が未開状態の倭を植民地支配したとみるのが正しいですね。

質問:
①伽耶が倭を植民地支配した記録はありますか？
②その「未開」者に阿っていた記録が韓国と中国の公式史書に書かれていますが、それは黙殺しますか？ 以下の公式史書の赤い線の部分をご覧下さい。

↓『三国史記』「百済本紀」のスキャン写真

http://www.geocities.jp/honkytonk_2002_x/sangoku_shiki_kudara_hongi.JPG

↓『三国史記』「新羅本紀」のスキャン写真

http://www.geocities.jp/honkytonk_2002_x/sangoku_shiki_shiragi_hongi.jpg

↓『隋書』「蛮夷伝 倭国」のスキャン写真

http://www.geocities.jp/honkytonk_2002_x/zuisho.JPG

＞倭がどうしても隠したがる、もしくは詭弁で事実を正反対に
主張するのももう慣れているほどですね。

質問:
③どこを、如何にして、「詭弁」で隠していますか？ 具体的な論拠を提示して下さい。貴方の「意見」ではなく、「文献的証拠」を提示して下さい。
④先日こちらが提示した韓国の新聞に書かれた、韓国での前方後円墳の埴輪発掘隠蔽事件について、コメントをお願いします。以下の記事ですよ。黙殺なさいましたか？

http://www.hani.co.kr/section-009000000/2001/09/009000000200109062248001.html

＞どっちが先かが問題でしょう。ｗ本来、島から陸地へ移民してきたとでも
いいたいですか？

『魏志韓伝』に、3世紀に半島南部に、「韓」と「ワイ[シ歳]」と、「倭」が住んでいたと書かれています。
また、半島で日本列島に近い地域の住民は、倭人に似て、刺青をしていると書かれています。
原文、ご存知ですか？

＞私が書いたのが事実かどうかを
調べるのは簡単でしょう。宮内庁に記録が残っているでしょうか？それとも
隠蔽目的で否認するでしょうか？

無いものを「有る」と証明しろというのは、Fooker氏の言を借りれば、「悪魔の証明」と呼び、基本的に理不尽とされています。
「残っているでしょう？」とは、つまり貴方が「有る」事の証拠を握っているわけですか？

（続く）

＞現代日本に対して「倭」という蔑称を使用するのはやめていただけませんか

自分が倭を使った理由は古代の倭と三国関係の話を貴方が先に取り出した
ので当時の倭と現代の倭の概念上での違いを説明する目的で使っただけで
軽蔑の意図はなかったです。もしどうしても不快ならば貴方には使わない
ようにしますが。