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Re: 日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： changamire_lozi 投稿日時： 2008/04/06 10:57 投稿番号： [97839 / 99628]

＞14世紀中国からアラビアに至るまで瞬く間に征服したモンゴルも、朝鮮半島を支配するのに30年もかかってます。彼らが日本征服を断念したのは、日本の歴史において考えれているように「神風」（台風）が吹いたからではなく、朝鮮における抵抗に力を使い切ったからです

この説は完全な間違いですね。
モンゴル軍は高麗の抵抗など全く問題にしていません。
高麗軍はモンゴル軍の最初の侵攻で完敗。
その後の30年間、朝鮮半島はただモンゴル軍に奴隷や略奪品を供給し続けていただけです。
1回の朝鮮半島遠征で朝鮮人の男女20万人以上が奴隷としてモンゴル軍に捕獲されたこともありました。
モンゴル軍は30年間の高麗侵攻で、力を使い切るどころか、逆に肥え太ったのです。
高麗侵攻前のモンゴル帝国の版図と高麗侵攻後のモンゴル帝国の版図を比較してみなさい。

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Re: それくらい自力で調べようよ

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/04/06 01:29 投稿番号： [97838 / 99628]

　＞右翼の嫌がらせや自主規制により上映中止を決めたように受け取れる文脈もあります。

　資本の論理だからな。仕方ないよな。右翼だって街宣車にのる権利はそりゃあるわな。あれだって「表現の自由」だし「結社の自由」だからな。右翼に「抗議活動を止めろ」とは言えないな。

　映画だってそうだ。「儲かる」のならば上映すればいいんだよ。だけど上映したほうが「損失」が出るんだろ。だから出来ない。まさか興業の映画を興行目的外で公的施設で上映というわけにもいかないよな。

　そういうのは儲かるか否か、それだけの話だ。

　＞上映する側の過剰な反応（脅え）、または面倒な事態を避けて通る態度もどうかと思いますが）

　どうかと思ったところで、「責任」は興業主、まぁいわば映画館側も問われる。というか左翼の消費者は映画館の責任を問うだろ？　また、警備や清掃などの費用負担もあるよな。それを出せないことを批判するのもまた筋違いだ。大きい映画館じゃないんだろ？大手の配給会社じゃないんだろ？そりゃどうかと思っても「費用」がないんじゃ仕方ないだろ。

　そのコストを価格に転嫁したら入場料が５０００円くらいになって余計に客も来なくなるかもな。

　いずれにせよ残念だがこれは仕方ないよな。右翼にだって街宣車に乗る権利がある。そうである以上こうなるのは止むを得ない。小さい資本じゃ費用負担をカバーするって行っても無理があるよな。

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Re: それくらい自力で調べようよ

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/04/06 01:10 投稿番号： [97837 / 99628]

まあ何を仰るのも勝手ですが、ともあれ試写会を拒否しているのは配給側の都合でしかありません。さらに文化庁の助成に審査基準を設けたのは文化庁自身で稲田議員は無関係です。稲田議員は上映中止の動きに対して「言論の自由や表現の自由が損なわれることがあってはならない」と発言しています。

公開阻止といった強引なことを考えるのは概ねおひだりさんの専売特許だろうと私は思っています。実際に『プライド/運命の瞬間(とき)』という映画は映画館でもテレビでもＣＳ有料チャンネルでもレンタルビデオでもほとんど見ることができなくなっています。それでもせめてＤＶＤやＶＨＳで売っているだろうと思うとこれが売っていないんですね。どうしても見たければ中古ビデオ店を探すしかない状態です。この状況を見れば何らかの圧力を感じないわけにはいきません。

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Re: 日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/04/06 01:03 投稿番号： [97836 / 99628]

＞①筆者が怖ろしく無知

では、ぱー君はエイホーやカーニハンやリッチーやワインバーガーやビル・ジョイやストールマンや嶋正利のような「超ビッグネーム」について知識をもってるのかい？俺の世界なら知らなきゃモグリだ。
自分の専門分野以外の知識なんて判るほうが不思議。

＞恥ずかしくないかい

ちっとも。前書かなかっただけで、元寇史料館など他に多数の検索ヒットがあるし。
韓国の国定教科書にも「高麗王の忠烈王が〜日本を属国にするよう勧めた」と載ってるだろ。
これが「日本侵略に積極的に加担」でなければ何なんだ？

http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/textbook_korea/4_2.html
参考：『世界の教科書シリーズ① 新版韓国の歴史 − 国定韓国高等学校歴史教科書』
　　　　明石書店　 2000年

＞韓国国定歴史教科書　 Ⅳ 　中世社会の発展
＞2 　中世の政治的変換
＞ 5 　高麗の試練と自主性の回復
＞自主性の試練

＞『高麗史』によると1272年に、高麗の王世子の椹（後の忠烈王）が、
＞元国のクビライ皇帝に「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。
＞故に詔を発し、軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに、
＞須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」[4]
＞と具申したとある。また「元史」によると、元寇の発端は、
＞高麗王の忠烈王が「元の皇帝に執拗に、東征して日本を属国にするよう
＞勧めた」との記述がある。

＞著者名の確かな書物から引用されるべきです。

「著者名が確かなら客観的事実」ではない。
対立意見があろうが無かろうが、無視してひとつだけ選択して取り上げるならばなおのこと。
したがって、ぱー君の出してきたソースも「一個人の意見」でしかない。
あくまでその一人だけの意見の引用をもって結論としたいならば、まずは対立意見が存在していないことを証明してくれ。
てか、書籍名も書いてないんだから正当な引用の要件すら満たしてないがな。

＞ウィキペディアの記述には間違いも多くあります。

俺、少なくとも「現在の記述内容が正しいとは限りません。」と注意書きがあればソースとしないよ。
parkavenuecanadaという人がが以前Wikiから引いてきた時はその注意書きがあったけどな。

＞もし柄谷の学説が間違いだといいたいなら、それに対する直接的な反証が必要です。

#97815 柄谷おじさん
＞朝鮮半島を支配するのに30年もかかってます。

で、力を使い切っているはずのモンゴルが、朝鮮半島を支配後に「高麗王の勧めのもとに」九州に殺到してきたと。
力を使い切っていたからヘタレた戦力しか出せなかったということか？矛盾を感じるがまあいい。

どっちにしろ「朝鮮のおかげさま」という結論はデタラメだわな。
「日本侵略に積極的に加担」しているんだから。
てか、「侵略に積極的に加担」しておきながらヌケヌケと「おかげさま」などとぬかせる精神構造が理解できん。

こんな大昔の話で「現代の」コリアンに「反省を求め」たりはしないが、
事実を捻じ曲げるのは納得できんな。
で、デタラメに反論したら右翼なのかい？

＞「日本人の幸福は天皇様のおかげさま」

だからどこで誰が言ったのか元発言を明示しろと言ってる。

＞つまり、アイタタタタさんはウヨク、

反不公正な批判（≒反ぱー君）だよ。公平な批判なら受け入れる。

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Re: ありふれた普通の戦争責任論（補完）

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/04/06 00:48 投稿番号： [97835 / 99628]

＞それに対して、稲田朋美というアイタタタタさんが熱心に応援する超「愛国」気取りの南京大虐殺否定議員ですが、

そんな人知りません。デッチアゲが好きですね。
南京については事実の範囲内の批判なら仕方ないと言ったはずだが？
誤認で民間人が殺されたことはあったろうし、軍規が守れず犯罪を犯したバカはいただろうよ。
だが、「軍の命令による組織的な民間人の虐殺」は無かっただろうと言ってる。
弾薬を大量に消費したあとに敵軍に襲われたら全滅だぜ？そんな馬鹿はしないでしょって話だ。
「陥落前の人口が２０万人」の根拠はラーベ書簡だ。陥落後も２５万程度の人口があったとある。
ちなみにこれは南京大虐殺が「あった派」も参照している資料だ。

＞現在に日本人には過去のことなんて関係ねえ！　反省などできるか！
＞と散々吠えたアイタタタタさんですが、

そこに公平な観点が存在するなら賛同できるのだが、
「日本だけに要求」するから賛同できない。と前からいっとるのだがね。

＞なんでも日本批判＝反日と括る諸君がいかに浅薄かと、そういうことですね。

公平な批判なら別に構わんが？
不公平な論拠で日本だけを叩くのなら明白な反日だな。

＞これが普通のありふれた言論だということは次の引用からもさらに補完されます。

日本人自らが、反省のためにそういう主張をするのは別にかまわないとも言ったはずだが？

　　日本人以外が、
　　日本の加害行為と被害事例をセットで「日本側だけ」叩き、
　　日本人が受け入れた、

と、ここまで含めたケースは「ありふれて」なんかいない。
それは日本人自らの反省でなく、日本だけを叩きたいという卑劣な意思が作り上げたコジツケに過ぎないからだ。

日本人の間ではいくらありふれていようが、
日本の外部の者が「日本だけを叩く」観点で非難した場合、

　　それは免罪されない

ということをいくら言っても理解できないぱー君はカワイソス。

＞「天皇のおかげさまで日本人の幸福がある」

元発言を特定してくれ。

ほな。

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Re: 歴史的に外国を侵略したことがない

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/04/06 00:45 投稿番号： [97834 / 99628]

いつも丁寧な情報ありがとうございます。

＞対馬ではいまでも悪い子を叱るときに「コクリモクリが来るよ」といいます。

長崎生まれではあるが、対馬（というか県北）には親戚がいないもので。
今度帰省したときに知ってる人がいないか聞いてみます。

＞歴史的に外国を侵略したことがない

ここの過去発言によればノムヒョン大統領自らがそんな認識だとか。
今でも元ソースが読めるのでそっちを貼ります。

http://www.chosunonline.com/article/20070301000040
＞盧大統領「韓国は歴史的に他国に害を及ぼしたことない」

＞「歴史的に他国に害を及ぼしたことのない私たちは
＞北東アジアの平和を主導するに値する十分な道徳的名分と資格を持っている」

とほほ。大昔の元寇はともかく、李承晩ラインは何なんだよ。はぁ。

日本は「他国ですらない」と見下してるのでしょうかね。

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Re: それくらい自力で調べようよ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 23:59 投稿番号： [97833 / 99628]

＞それくらい自力で調べようよ

厳しいことおっしゃいますね。
マスコミが「歪曲報道」してるから、「ほとんどの方は上映中止は映画館側の判断だったと思い込んでいる」と書かれたわけです。つまり、多数の理解に異を唱えてるわけですから、本来ソースの提示義務はそちらにあるかと思いますが。
ま、それはどうでもいいとして、これって、その一社（計2館）の声明ですね。つまり、配給側の判断で上映中止としたのはその一社にすぎず、その他3館もそうだとはどこにも書いてません。
しかも、一般向けの試写会を検討して、そこから安全な上映（公開）方法を探ろうとした館主側の行動が打ち明けられています。その意味は、そういう普段にはない事態（＝観客の安全に配慮せねばならない情況）が発生しているという館主側の認識があるわけです。もっといえば、そういう試写会を経ないと一般公開はできない、とこの館主側も考えていたようにも読み取れます。
さらには、他の3館は、右翼の嫌がらせや自主規制により上映中止を決めたように受け取れる文脈もあります。
で、

＞実際には配給側の営業戦略で公開中止にしたものです

これの根拠はなんですか？　これは想像でおっしゃってるわけですか？

結論をいえば、この声明をもってしても、右翼の嫌がらせが原因で、その原因を軽率な行動から発生させた右翼議員がいて、その結果上映中止となった、という理解はそれほど間違いとはいえないと思います。
（上映する側の過剰な反応（脅え）、または面倒な事態を避けて通る態度もどうかと思いますが）

というか、政治的宣伝映画と、そうでない映画の基準はどうやって客観的に定めるんですか？　この超右翼議員がお好きな melancholy_night さんのご意見でもうかがいましょうか。

（ざっと軽く読んだだけなので「誤読」があればご指摘を）

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それくらい自力で調べようよ

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/04/05 22:34 投稿番号： [97832 / 99628]

映画館に電話すればすぐわかる。

http://www.cinemart.co.jp/theater/images/yasukuni.pdf

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新聞報道では　Re: 『靖国』上映中止騒動

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 21:57 投稿番号： [97831 / 99628]

＞上映中止は配給側の判断であるとの館主側声明が出ています

その声明を引いて下さい。
一応、新聞報道では、

今回中止を決めた銀座シネパトス（東京都中央区）を経営するヒューマックスシネマによると、３月２０日過ぎから街宣車などの抗議を受けたことなどから、２７日にアルゴに「降りたい」と伝えた。「お客さんや近隣の店への迷惑もあり、自主的に判断した」という。
　また、Ｑ―ＡＸシネマ（同渋谷区）も３１日、「お客様に万が一のことがあってはならない」と判断。シネマート六本木（同港区）とシネマート心斎橋（大阪市中央区）を経営するエスピーオーも「他の映画館が中止すると、こちらに嫌がらせが来るのではないか」と、ひとまず中止にした。この３館については、これまで嫌がらせや抗議などはなかったという。
　これより先に新宿バルト９（東京都新宿区）が中止を決め、１５日にアルゴ側に申し入れていた。（以上、朝日新聞）

http://www.asahi.com/national/update/0331/TKY200803310328.html

靖国神社を題材にしたドキュメンタリー映画「靖国　ＹＡＳＵＫＵＮＩ」について、東京都内の映画館１館が、予定していた上映を取りやめたことが分かった。映画館側は「問題が起きると、映画館が入居するビルのテナントに迷惑を掛ける可能性もあり、総合的に判断した」と説明している。
　取りやめを決めたのは、東京・新宿の映画館「新宿バルト９」。映画は４月１２日から都内４館のほか、大阪や福岡で上映される予定だった。
　配給・宣伝会社「アルゴ・ピクチャーズ」によると、今月１５日に映画館の運営会社「ティ・ジョイ」から「作品編成の都合で上映ができなくなった」と報告があった。
　ティ・ジョイの担当者は取材に対し「編成上の都合」としながらも「話題になっている作品なので問題が起きる可能性もあり、ビルのテナントに迷惑を掛けたくない」と話している。　（以上、産経新聞）

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080318/crm0803181330022-n1.htm

こうあります。これは明らかに映画館側の「自粛」ということですが、しかし melancholy_night さんはこれらの報道は捏造である、とこうおっしゃてるわけですね？

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Re: 『靖国』上映中止騒動（追加）

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 20:33 投稿番号： [97830 / 99628]

＞政治的圧力で公開中止に追い込まれたかのようなマスコミ報道

ちょっと訂正。
これは正しくありません。マスコミは「政治的圧力」によって「公開中止に追い込まれた」とは書いてません。そうではなくて、右翼の嫌がらせに屈して、または上映側が面倒を怖れて、といった論調です。
「政治的圧力」（＝権力による圧力）はありません。それはマスコミも書いてません。ただ極右の偏向議員がそのきっかけを作った、国会議員の行動が社会的に及ぼす影響を考えない浅薄な振る舞いだったと、靖国大好き議員に批判的なだけです。
助成金の正当性を問題視するなら上映後でも問題ないはずです。

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Re: 日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/05 20:31 投稿番号： [97829 / 99628]

＞柄谷行人おじさん

私も佐藤優の本読むまで知りませんでしたよ、
実際読んだこともないし。
本の内容を見たって知的ゲームみたいなもので、
資本論の勉強でもしておかないと理解できそうにないし。

大体、いま大学では社会科学系の学部はマルクス主義なんか教えないから
それに沿った評論家や思想家なんかもフォローしてない。
理科系なら尚更だし。
浅田彰なんかは流行ったけれども、流行っただけで村上春樹と一緒。
「難解でおしゃれ」ってだけです。

それだけ左翼思想は現実から乖離して、
教養の一分野に転落してしまったと言うことです。

それではいけない、資本主義の分析としてはマルクスは優れてるんだ、
というのも佐藤優の本読んで知りました。

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Re: 『靖国』上映中止騒動

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 20:23 投稿番号： [97828 / 99628]

＞政治的宣伝を目的としないなどの諸条件があります

何が「政治的宣伝」の客観的定義なんですか？　映画『それでも僕はやってない』も同じ基金から助成金を受けたそうですが、あれには明らかに権力批判という「政治的」メッセージがあります。しかし問題視などされてません。
「メッセージ」と「宣伝」は、なにがどう違い、それをどういう基準で振り分けるのでしょうか？
たとえば、東条を美化した映画（タイトル、忘れました）なんかなら、この極右イデオロギー議員が問題視するかどうか、ちょっと想像力を働かせて客観的に考えてみて下さい。

＞政治的圧力で公開中止に追い込まれたかのようなマスコミ報道はこの映画の絶好の宣伝になっています

これはまあそうですね。ドキュメンタリーとしては、かなり客は入ると思う。

＞上映中止は配給側の判断であるとの館主側声明が出ています

上映中止（延期）を決めたすべてがそうでしたか？　じっさい、右翼の嫌がらせは起きてますよね。
上の意味は、映画館側は予定通り上映するつもりだったが、それを配給側が一方的にストップさせたという意味ですよね？

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Re: 日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 20:05 投稿番号： [97827 / 99628]

＞柄谷行人おじさんってこんな人

柄谷のような超ビッグネームを、わざわざウィキペディアから引いて紹介するその理由は、およそ二つ考えられます。
①筆者が怖ろしく無知ゆえに柄谷という名前が未知の存在だった。
②筆者は知っていたが、他の同志諸君は知らないと考え、柄谷の情報を公開しようとした。
私は②だと信じたいですが、だとすると、他の諸君への侮蔑となります。

＞また、2000年、単なる左翼的評論家から運動家への転身を企て

と引かれるわけですが、それ以外に言及されてる柄谷の仕事は完全に無視して、この一文だけを引き、それに、

＞ほほう

柄谷とはこんな左翼野郎だぜ！

とばかりに喧伝する。このへんに左翼を憎む（それは自分がウヨクだから？）アイタタタタさんの正体が垣間見えます。
私にいわせれば、この「単なる」左翼的評論家という記述は、現代日本を代表する“知の巨人”を不当に貶めてると思いますが。
それはともかく、次に引かれたのはもっと面白い！

＞≪参考資料≫
＞下條正男『日韓・歴史克服への道』

なあに、参考資料って？　下條正男は一応学者ですが、アイタタタタさんが引用したのは、下条正男じゃなくて、正体不明の匿名ウヨクさんですよ。その匿名君が「参考資料下條正男」といってるだけで、アイタタタタさんが引いたのは下條の文章ではありません。
こんな匿名ウヨクの無責任ページから平気で引用できるアイタタタタさんとは、やはり漫画とネットでお勉強したつもりになっている「南京虐殺完全幻」論のケメックス君と同レベルのメディアリテラシーだと、みずから告白されてます。
（もちろん、匿名ネットウヨクからの引用など無効です。恥ずかしくないかい？）

＞高麗がフビライを唆して日本侵略に積極荷担し、対馬で暴虐を働いたのは歴史的事実。なのに、「彼らが日本征服を断念したのは、・・・朝鮮における抵抗に力を使い切ったからです」なんてよく持ってこれるな

ウィキペディアの記述には間違いも多くあります。それは、ウィキペディアの記述を信用して学生の多くが同じ誤った回答を寄せた米国大学での事件が端的に示しています。ことに古い歴史事実に関して語るなら、著者名の確かな書物から引用されるべきです。（これが間違いだといってるのではありません。念のため）
それはさておき、「高麗がフビライを唆して日本侵略に積極荷担し、対馬で暴虐を働いた」ことから、「彼らが日本征服を断念したのは、・・・朝鮮における抵抗に力を使い切ったから」という柄谷の学説は否定されません。
もし柄谷の学説が間違いだといいたいなら、それに対する直接的な反証が必要です。つまり、朝鮮の日本侵略「積極的」加担や「暴虐」という歴史は、それ（柄谷学説）に対する否定の根拠にはならない、また別次元の歴史です。

いやー、それにしても、ここまで噛み付くとは、うーん、やはりこの方は、「日本人の幸福は天皇様のおかげさま」という超ウヨクなオカルト史観を否定できないから、必死になって柄谷のほうを否定するほかない、でないと、大嫌いな「朝鮮のおかげさまで日本人は幸福だ」という「論」が成立しちゃうから、それを怖れているわけですね。
つまり、アイタタタタさんはウヨク、それもかなりの、ヒダリノさん並の「右翼」かもしれません。（私もちょっと驚いてます）

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『靖国』上映中止騒動

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/04/05 19:30 投稿番号： [97826 / 99628]

＞（詳細は知ってますね？　省略します）

歪曲報道されているので詳細を正確に把握している人は多くありません。

映画制作に文化庁の支援を受けるには政治的宣伝を目的としないなどの諸条件があります。稲田議員はこの点を指摘してまさにプロパガンダを目的とする作品ではないのかと試写を要求したもの。文化庁の審査員が特定の思想傾向に偏向して選考されているという指摘もあります。

ところでほとんどの方は上映中止は映画館側の判断だったと思い込んでいるようですがそうではなく上映中止は配給側の判断であるとの館主側声明が出ています。実際には配給側の営業戦略で公開中止にしたものです。政治的圧力で公開中止に追い込まれたかのようなマスコミ報道はこの映画の絶好の宣伝になっています。

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ありふれた普通の戦争責任論（補完）

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 18:42 投稿番号： [97825 / 99628]

『靖国』に続きこれも、誤読して「血液沸騰」させたアイタタタタさんへのメッセージです。

私が書いた「日本指導部の日本人被害への戦争責任」論ですが、これが普通のありふれた言論だということは次の引用からもさらに補完されます。

指導者らの戦争責任をめぐっては、戦争犯罪に対する責任だけではなく、過失や、やるべきことをなさなかった不作為の責任も論じられてきた。特に政治リーダーについては、トップほど政治的な「結果責任」は重い、戦争の局面からみれば「開戦責任」「敗戦責任」という議論の立て方もある。
さらに誰に対する責任かという観点に立てば、日本国民と、外国や他民族に対する議論にわけられる　『検証戦争責任』読売新聞戦争責任検証委員会

私も「誰に対する責任かという観点」から、原爆「問題」投稿の中で日本人被害とアジアへの加害に二分して論じました。もちろん「開戦責任」「敗戦責任」も含んでますから、私の「問題」投稿の「論」と上記のそれはまったく同じです。
いいですか？　こういう責任論が「論じられてきた」わけです。そう保守系読売の「戦争責任検証委員会」ですらいってるわけです。
私が以前「日本指導者の日本人戦争被害への責任論という、ありふれた普通の言論です」と書いたところ、

＞どこでありふれてるのかなー
＞たぶんぱー君のように反日無罪という教育を受けたコミュニティの中では「ありふれてる」んだろうな

などと返したアイタタタタさんは、「普通の言論」だと思ってないわけです。
ようするに、「日本指導部の日本人被害への戦争責任」論など稀で、であれば、日本指導部に日本人被害への責任などない、とでもお考えなのでしょう。そういう方がアジアへの加害責任など認めるとは思えませんが、それはともかく、アイタタタタさんは、私への反証として知識人なりメディアなりの言論を一行も引けないのが現状です。
（右翼ならアイタタタタさんに都合よいこといってそうな人もいそうだけど。「天皇のおかげさまで日本人の幸福がある」という超ウヨクなオカルト史観まで支持するほど熱心なウヨクなんだから、堂々引いてみたら？）

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「血液沸騰」さんには必見です！　『靖国』

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/05 18:22 投稿番号： [97824 / 99628]

諸君も報道などでご存知かと思いますが、稲田朋美という超右翼の自民党長期独裁腐敗政権議員による、その極端なイデオロギーを動機とした軽率な行動が一本の映画を一旦上映中止延期に追い込むという表現の自由を脅かす事態が発生しています。（詳細は知ってますね？　省略します）

その映画『靖国』（李纓監督）なんですが、これはかなりの傑作かもしれません。朝日新聞に広告が載ってましたが、アレクサンドル・ソクーロフ、土本典昭、森達也、という超一流映画作家が絶賛！
貴重なコメントを紹介します。

李纓はその神社を、複数の対立しあう声が競合し、それぞれが査問にかけられる祝祭的な空間と見なすことから始めている。その基本的なあり方は、そこに生じているすべての雑音を、事件として対等に処理するという姿勢である　（四方田犬彦）

つまり、構成上は客観的な映画だということですね。（たぶん）

それに対して、稲田朋美というアイタタタタさんが熱心に応援する超「愛国」気取りの南京大虐殺否定議員ですが、こんなコメントです。

靖国神社が、侵略戦争に国民を駆り立てる装置だったというイデオロギー的メッセージを感じた　（朝日新聞より）

高橋哲哉によれば、まさに靖国とは「侵略戦争に国民を駆り立てる装置」にすぎないわけですが、超右翼なイデオロギーに汚染されたお前がいうなよ！　って感じですね。というかそもそも、こういう「愛国」病に取り付かれた人間に、映画という芸術を鑑賞する能力自体があるとは思えない、といったらいいすぎか？　（ヒダリノさんを見てるとそう思うのです）
ところで、その朝日新聞の広告に田原総一朗と李纓監督の対談が載っています。

＞多くの日本人は昭和の戦争、とくに日中戦争は極めてばかげた戦争だったと思っています。日中戦争がなければ、太平洋戦争もおきなかったでしょう
＞僕にとっての靖国は、二度と繰り返してはならない過去です
＞この映画には日本人が見たくないシーンがたくさん出てきます。でもそこから目を逸らしてはいけない。きちんと見つめなくてはならない。同じ過ちを犯さないためには、過去をきちんと総括する必要がある。残念ながら、日本はそれができていない
（2008年4月2日朝日新聞）

以上はすべて田原のコメントですが、「同じ過ちを犯さないためには」過去の「総括」（＝反省）が必要だと、つまり田原はいってるわけです。

現在に日本人には過去のことなんて関係ねえ！　反省などできるか！

と散々吠えたアイタタタタさんですが、

＞でもそこから目を逸らしてはいけない。きちんと見つめなくてはならない。同じ過ちを犯さないためには、過去をきちんと総括する必要がある

という田原の文脈は、今現在の日本人すべてに向けられているのは明らかです。
ついでに、右翼の鈴木邦男のコメントも紹介しましょう。

＞靖国神社を通し、<日本>を考える。「戦争と平和」を考える。何も知らなかった自分が恥ずかしい。厳しいが、愛がある。これは「愛日」」映画だ！

うーん、右翼ですが、すばらしいコメントです。なんでも日本批判＝反日と括る諸君がいかに浅薄かと、そういうことですね。

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Re: やはり天皇制は廃止ですね①　Re: chir

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/04 11:04 投稿番号： [97823 / 99628]

＞「権威」と庶民の交通は一方的で、庶民はそれを自由意志により選択などできません。
＞天皇の「権威」とは、抑圧的威圧的一方的な、つまり庶民の側の意思によらない、「権威」としての実像すら怪し気な、つまり虚像としての「権威」として捉えられます。

天皇の権威性を庶民が認識していたことは認めていただけたとして。。
それは上からのものだから権威として怪しいというご主張ですので、
「上からの一方的なもの」というところに反論したいと思います。

問題は「庶民」といわれてますが。。
いつの時代のどの階層なのかということです。
日本史では階層の劇的な入れ替わりは数度繰り返されています。

鎌倉時代の武士は、生産力を向上させた農民が自主的に武装した姿の発展形です。つまり鎌倉開府はかつての「庶民」が権力となったことを意味します
その武士の支配層は、南北朝動乱、戦国時代を経て江戸時代までにほとんど入れ替わっています。江戸時代の大名は、鎌倉守護以来という例はほんの数家で、元武士かどうかも怪しいものばかりです。ここでも庶民と権力の入れ替わりが見られる。

庶民と権力の関係が流動的である以上、庶民にとって天皇の権威が上から一方的だという指摘は当たりません。権力はもと庶民なのですから。

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歴史的に外国を侵略したことがない

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/04/04 07:28 投稿番号： [97822 / 99628]

元寇の主体は朝鮮人であり応永の外寇という事件もありますが、それでも「歴史的に外国を侵略したことがない」のだそうです。これはつまり朝鮮にとって日本は外国ではないという恐ろしい意味に聞こえます。対馬ではいまでも悪い子を叱るときに「コクリモクリが来るよ」といいます。朝鮮と蒙古の恐ろしさが語り継がれているわけです。

応永の外寇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E6%B0%B8%E3%81%AE%E5%A4%96%E5%AF%87

http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2008040192778

「韓国、グローバルな話題に飛び込んで影響力を強化すべきだ」

APRIL 01, 2008 06:09

「先進国の入り口までこぎつけた韓国にとって、今、もっとも重要なことは、生産力の強化と共に、地球村に必要な公共財（public goods）を提供する『グローバルプレイヤー』としてのプレゼンスを高めることだ」

急変する国際情勢のなかで、韓国が直面している国家戦略の目標は、「世界ベスト１５のパワー」グループへの仲間入りであり、このためには、具体的なアクションプランを急いでまとめて実践に移すべきだと、米国の専門家や韓半島の専門家らは口をそろえた。

東亜（トンア）日報は創立８８周年を迎え、分断国家である韓国が地政学的な限界を越え、さらに成熟した世界国家として跳躍するためには、いかなる目標を設定し、いかなる戦略を実践すべきかを問う連載インタビューを行った。

インタビューには、「スマートパワー」の理論を通じて、米国の国家発展戦略を樹立したジョセフ・ナイ・ハーバード大学ケネディスクール教授など、世界的な碩学やワシントンのリベラルや保守派をまとめる代表的なシンクタンクの重鎮クラスの韓半島の専門家など８人が応じた。

専門家らは、「韓国は経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）の加盟国であり、国内総生産（ＧＤＰ）基準では世界１３位のレベルだが、安保や政治、文化など、ほかの分野ではまだベスト１５のパワーグループに入るとは言えない」と述べ、「ベスト１５のパワーグループ入りを当面の目標として、アクションプランを作成すべきだ」と助言した。

彼らはまず、今の段階で韓国にもっとも必要なことは、「北東アジアの不安定な分断国家」というイメージから脱却し、国際社会での影響力を強化することだと指摘した。

ナイ教授は、「一つの国の影響力はその国がほかの国々を手助けできる国際的な公共財をどれだけ提供できるかという国家的な力量と共に、国境を越えてまで影響力を行使する意志があるかどうかにかかっている」と述べ、「力量と意志を同時に発展させる必要がある」と指摘した。

マイケル・オーハンレン・ブルキングス研究所先任研究員は、「韓国のプレゼンスの強化のためには、紛争地域の平和維持や紛争後の復興活動に積極的に参加しなければならず、地球温暖化や核拡散、人種間の摩擦、テロとの戦い、人権などの『グローバルな課題』の解決プロセスに貢献することが重要だ」と話した。

専門家らはまた、現在の韓米同盟を、「価値同盟」と格上げする一方、これを土台として日本や中国などの周辺国との関係樹立に打って出るべきだとアドバイスした。

彼らは特に、韓国が歴史的に外国を侵略したことがなく、地域覇権を追及するという疑惑がもたれていないだけに、日本や中国よりも国際社会の支持を得るには有利だと説明した。

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Re: 日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/04/04 05:59 投稿番号： [97821 / 99628]

＞彼らが日本征服を断念したのは、日本の歴史において考えれているように「神風」（台風）が吹いたからではなく、朝鮮における抵抗に力を使い切ったからです

ふーん。

柄谷行人おじさんってこんな人。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%84%E8%B0%B7%E8%A1%8C%E4%BA%BA

＞また、2000年、単なる左翼的評論家から運動家への転身を企て

ほほう。

http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/k-textbook/genkou.html

＞挙句の果てには「日本が元寇を防ぐことができたのは、高麗人民の各種抵抗活動のおかげである。」などという開き直ったトンデモな主張を展開しているが、それは史実に反し正しくない。

つまりそういうことだな。柄谷行人おじさんはトンデモ主張をしてるわけだ。

＞１２７２年、高麗の王世子・椹（後の忠烈王）は「惟んみるにかの日本、未だに聖化を蒙らず。故に詔を発して軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに須いる所あらん。もし此事を以て臣に委ねなば」「王師を小助せん」などとフビライを唆していることから分かるように、高麗は元寇に積極的に加担しており、「戦争責任」を免れることはできない。
＞≪参考資料≫
＞下條正男『日韓・歴史克服への道』

「高麗は元寇に積極的に加担」しているもんなぁ。言い訳できんわな。

＞そして、戦場となった対馬と壱岐では、
＞　・男は殺害、女は集められて手の平に穴を開けられて縄を通され船縁に吊るされた。
＞　・２００人の少年少女が「強制連行」され、高麗王とその妃に献上させられる。
＞など、残虐行為を繰り返した。
＞清代の徐継畭の『瀛環志略』、朝鮮後期の安鼎福の『東史綱目』には、倭寇の原因は日本に対する侵略（元寇）を行った高麗人に対する報復という一面があることを指摘している。

高麗が元寇に積極加担したのは中国の歴史でも認められた事実ってことだね。

wikiも貼っとく。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E9%A6%AC

＞鎌倉時代には、2度に渡る元（モンゴル帝国）とその属国高麗による日本への侵略（元寇）を受ける。　〜
＞1274年蒙古兵25,000人、高麗兵8,000人及び水夫等6,700人は、高麗が建造した艦船900隻に分乗し、10月5日佐須浦に殺到する。　〜＞これが文永の役である。
＞1281年に二度目の日本への侵略弘安の役が起こる。
＞元・高麗軍の陣容は、東路軍（合浦→現在の馬山市より侵攻）蒙古兵15,000人、＞高麗兵10,000人、水夫等17,000人。　〜

高麗がフビライを唆して日本侵略に積極荷担し、対馬で暴虐を働いたのは歴史的事実。
なのに、

　「彼らが日本征服を断念したのは、・・・朝鮮における抵抗に力を使い切ったからです」

なんてよく持ってこれるなぁ。
ぱー君につける薬はほんと無いね（呆）。

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Re: 天皇の意味

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/04 01:43 投稿番号： [97820 / 99628]

なるほど。

幕末に、開国に関し幕府が勅許を求めてますが、
「外交は皇室の専権事項」という認識がむしろ国学を研究した武士の側にあったのかもしれませんね。

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Re: 天皇の意味

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/04/04 01:24 投稿番号： [97819 / 99628]

　おっしゃるとおりですね。同感です。

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Re: 日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/04 01:18 投稿番号： [97818 / 99628]

長々とお疲れ様です。
べつに表題に異論はありません。
彼らの境遇には同情を禁じ得ませんが、
だからといって日本に当り散らされてもそれはお門違いです。

＞そのため日本人（といっても、ヒダリノさんとチロノカイヌシさんとアイタタタタさんだけ）は幸福なんですから！

民主国家日本。
天皇制廃止を訴える国会議員は今のところゼロです。

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Re: やはり天皇制は廃止ですね②　Re: chir

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/04 00:56 投稿番号： [97817 / 99628]

＞＞今後権力は何でもいいから持ってきて「これが絶対なんだよ」といえば庶民はそれを信じる
＞今の日本人は知りすぎてますから、そこまで無垢ではありません。

そうですか。日本人を信頼してくださってありがたい。
今の日本人は分かっていて、憲法の象徴天皇制を支持してるのですから。
天皇制を残しておいても大丈夫でしょう。

＞天皇の歴史は1945年に終わるべきだったのです。

話が同じところをめぐってませんか？？
GHQが利用したのはなぜかと言うのが議論の出発点です。
それが大日本帝国の教育の残滓かどうかという話をしてきたはずです。
1945年に天皇制が終ってれば今の日本はありません。

で、それはそうと今はもう「戦後」ではありませんから。

＞今政治が天皇の威光を背景に行われているはずはないのです。
＞民主主義なんですから、

うーーん。。そこなんですね。
確かに自民党の権力の根拠は、天皇陛下のお墨付きにあるわけではない。
じゃあ天皇制の役割が終わってるかと言うと、そうは思わないんですよ。

国家の指導者には色々な顔が要求されます。
有能な政治家であること、有能な軍人であること（権力の側面）
人格的に尊敬を集めること、愛されること、外見等々（権威としての側面）

これらを一人が兼ねる場合と、制度として分離させる場合がありますね。
民主政治の「権力」は毀誉褒貶が激しい。もし「権力」が「権威」を兼ねていれば、そのたびに国民の気持ちは大きく揺れ動きます。
むしろ「権威」だけを抽出して別の誰かに預けてしまえば、遠慮なく権力と国民は丁々発止とやりあうことができる。

（私はその意味では、韓国も大統領制は向いてないと思います。あの毀誉褒貶の激しさは国民も傷つくし国として損していると思う。）

貴方は逆に「権威」が「権力」を持つ危険性を強調されてるわけで。
確かに米国の大統領とちがって天皇制は世襲ですから、「実権がない」状態を保つことは大事でしょう。

ただ、象徴天皇制以降、日本人は自由と民主主義による繁栄の味を覚えてしまいました。もう一度ストイックな独裁体制を選択するとはちょっと考えにくいんじゃないかと思います。

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天皇の意味

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/04/03 23:40 投稿番号： [97816 / 99628]

教科書に書かれていないことでも少し考えれば誰にでも簡単にわかることがあります。

１．天皇号の成立
２．日本独自の元号使用（645）
３．隋の煬帝へ送った「日出る国の天子」の国書（607）
４．日本という国号の確立
５．冠位十二階、十七条憲法
６．大化の改新（645）
７．大宝律令（701）
８．古事記、日本書紀、風土記の編纂
９．日本独自の貨幣鋳造

これらすべてがほぼ同時期である意味はあきらかです。当時の日本人が民族の存亡を賭けて中華華夷秩序と決別し中華帝国への服属を拒絶するという重大な決意を固めたということです。天皇はこの決意を内外に示すための存在であって天皇が権力を失った後も純粋な権威として存在し続けた理由はここにあります。

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日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/03 23:06 投稿番号： [97815 / 99628]

日本人の幸福は朝鮮のおかげさま！

と、私がいってるのではありません。柄谷行人でもありません。ただ、柄谷の学説とヒダリノさんやチロノカイヌシさんやアイタタタタさんの「日本人の幸福は天皇陛下様のおかげさま」論を合体させると、そういう結論が導かれます。
え、わかんない？　説明しましょう！

中国の周辺である朝鮮においては、中国の制度が完全に導入され、東洋的な国家が構築されたのに対して、日本では、七・八世紀に律令制を導入し、中国型の国家が作られたものの、それはついに格好だけにとどまった。また日本人は漢字を受け入れながら仮名を発明し、独自の文化を形成しました。しかし、帝国の文明を選択的に受け入れ、それに従属しないということは、日本独自の特徴というよりもむしろ、亜周辺の特徴なのです　『世界共和国へ』柄谷行人

天皇制を解体しようとして、それがいかに深い闇の中に根ざしているか、などという理論家が大勢います。丸山真男がその嚆矢であったといってもいいでしょう　〜（中略）〜
たとえば、丸山は「日本の思想」の特質を、『古事記』の分析を通して古代的な「古層」に見いだそうとしました。簡単にいえば、それは作為・制作に対して生成を優位におく思想です　〜（中略）〜
では、ユダヤ・キリスト教の思考に出会う前の「古層」において、ゲルマンの諸部族はどうであったかといえば、それは当然、制作よりも生成を優位におくものであったでしょう。しかし、キリスト教が入った後には、それは完全に抑圧されたのです　〜（中略）〜　同じことがアジア諸民族についてもいえます。中国やインドのような帝国の周縁にいた諸民族は、その文化的・政治的影響を受け入れたとき、それ以前のものを徹底的に抑圧したのです。歴史的な「古層」において、「生成」が「制作」に対して優位にあるということは、日本に特徴的なものではない。中国やインドのような帝国の周縁にあった諸民族も同様でした。したがって、大切なのは、そうした「古層」を指摘することではなく、むしろ、なぜ日本ではそうした「古層」が抑圧されなかったかを問うことです。
私が到達したのは、むしろ、ありふれた考えです。日本において丸山真男のいう「古層」が抑圧されなかったのは、日本が海によって隔てられているため、異民族に軍事的に征服されなかったからである、と。日本に入ってきた宗教が仏教であったがゆえに「去勢」がおこらなかった、ということではない。仏教は特に寛容な宗教ではありません。逆にいって、一神教が特に過酷だということもない。過酷なのは、世界帝国による軍事的な征服と支配です　〜（中略）〜
こういうことがありえたのは、日本が中国という世界帝国の辺境に位置する島国だからであって、日本に特に何か内在的な「力」があったからではありません。同様に日本において天皇制が存続したのは、それが根深い神話的な力を持っていたからではなく、朝鮮半島があったため、一度も異民族に直接的に支配されずにすんだからです　〜（中略）〜
軍事的な征服がなかったのは、日本と中国やモンゴルあるいはロシアとの間に朝鮮半島があり、ここで進入がせき止められたからです。14世紀中国からアラビアに至るまで瞬く間に征服したモンゴルも、朝鮮半島を支配するのに30年もかかってます。彼らが日本征服を断念したのは、日本の歴史において考えれているように「神風」（台風）が吹いたからではなく、朝鮮における抵抗に力を使い切ったからです　『日本精神分析』柄谷行人

チロノカイヌシさんは、天皇制がここまで続いてきたのは何かあるはずだ、と前におっしゃってました。それは柄谷が否定する「根深い神話的な力」だとはいいませんでしたが、とまれ、その答えを、世界レベルの知性の一人柄谷は示しています。つまり、たんなる地政学的偶然、帝国に対する朝鮮の抵抗、これが原因だというわけですね。
これはもう「天皇のおかげさまで日本人の幸福がある」と考えるオカルト史観のヒダリノさんチロノカイヌシさん、そしてウヨクじゃなかったはずなのにこんな超ウヨク的オカルト史観に頷くアイタタタタさん、みなさんは朝鮮に感謝せねばなりません。それを「韓国ふざけんな」とはどういうことですか！　恩を仇で返してはなりません。朝鮮に足を向けて寝るのも道徳に反します。いってみれば、

朝鮮のおかげさまで天皇制が存続でき、そのため日本人（といっても、ヒダリノさんとチロノカイヌシさんとアイタタタタさんだけ）は幸福なんですから！

ほっほっほ！

（繰り返しますが、私がこういってるのではありません。柄谷もいってません。ただ、柄谷の学説と諸君の天皇論を合体させるとこうなるのです）

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やはり天皇制は廃止ですね②　Re: chirono

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/03 21:55 投稿番号： [97814 / 99628]

私が停滞させた議論を進行させます。

＞庶民は明治維新で初めて天皇の権威が知らされ、権力の教育によって絶対的なものと信じ込まされた

いえいえ、たとえば日本国黎明期と明治初期なんて比べたら、そりゃ、通信教育科学技術に差が大きく、その頃ならかなりの日本人が天皇を大なり小なり認識し、これも大なり小なり「権威」的なものとして捉えていたと想像するに難くはありません。（その頃なら史料も豊富にあるのでは？）
住井すゑの大作『橋のない川』に、そういう明治初期、漠然とした認識だった天皇をそれよりは“リアル”に認識していく子供の心理描写があったと記憶してますが、残念ながら手元に見つからないので引用ができません。

＞今後権力は何でもいいから持ってきて「これが絶対なんだよ」といえば庶民はそれを信じるわけですから

今の日本人は知りすぎてますから、そこまで無垢ではありません。明治初期の人々と子供でも海外旅行できる現代人の世界感を同じように語るのは滑稽です。
ところで、今の天皇って、権力に利用されてませんよね？　今政治が天皇の威光を背景に行われているはずはないのです。民主主義なんですから、それは絶対に有り得ないし、今後も有ってはなりません。権力が民衆に号令する時代は終わったのです。チロノカイヌシさんも、これは同意されますね？
であれば、天皇など完全に不要です。チロノカイヌシさんが描いた天皇と歴代権力と民衆との関係史とは、現代では完全に不要な過去の遺物であって、未来にそれが再現することは、民主主義を愛する日本人のすべてが望みません。
天皇の歴史は1945年に終わるべきだったのです。
最後に日本文学史に残る名著から引きます。

天皇制というものは、日本歴史を貫く一つの制度ではあったけれども、天皇の尊厳というものは、常に利用者の道具にすぎず、真に実在したためしはなかった。　〜（中略）〜
自分みずからを神と称し絶対の尊厳を人民に要求することは不可能だ。だが、自分が天皇にぬかずくことによって天皇を神たらしめ、それを人民に押しつけることは可能なのである。そこで彼らは天皇の擁立を自分勝手にやりながら、天皇の前にぬかずき、自分がぬかずくことによって天皇の尊厳を人民に強要し、その尊厳を利用して号令していた。
それは遠い歴史の藤原氏や武家のみの物語ではないのだ。見たまえ。この戦争がそうではないか。　〜（中略）〜
藤原氏の昔から、最も天皇を冒涜するものが最も天皇を崇拝していた。彼らは真に骨の髄から盲目的に崇拝し、同時に天皇をもてあそび、わが身の便利の道具とし、冒涜の限りを尽くしていた。現代に至るまで、そして、現在もなお、、代議士諸公は天皇の尊厳を云々し、国民はまた、おおむねそれを支持している。　〜（中略）〜
日本国民諸君、私は諸君に、日本人及び日本自体の堕落を叫ぶ。日本及び日本人は堕落しなければならぬと叫ぶ。
天皇制が存続し、かかる歴史的カラクリが日本の観念にからみ残って作用するかぎり、日本に人間の、人性の正しい開花は望むことができないのだ。人間の正しい光は永遠に閉ざされ、真の人間的幸福も、人間的苦悩も、すべて人間の真実なる姿は日本を訪れるときがないだろう　『堕落論』坂口安吾

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やはり天皇制は廃止ですね①　Re: chirono

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/03 21:40 投稿番号： [97813 / 99628]

＞噛み砕いて

説明をいただきましたが、いわんとすることは最初から理解しています。

＞ピラミッドというのがまさに天皇と庶民の関係ではないんですか？

そうなんですが、ただ、私が知りたかったのは、「権威」と庶民の関係性の中で発生する実態なんです。すでに書いたことですが、庶民は「権威」をどう認識して、それは何を契機として、どのような具体的な感情を抱いていたのか、また、被征服民族はどういう経緯を辿って「権威」を感得していったのか、そこにどんな「悲劇」が生じたか、そういった具体的な描写です。

＞日本史上天皇はずっと「権威」だったからです

大雑把にいうなら、これも歴史的に不正確だとは思いません。しかし、たとえば、

＞そもそも皇室の存在を庶民がいつごろから知るようになったかなんていうのも怪しいもんだろ

と天皇研究者のヒダリノさんがいうように、天皇と庶民の関係というのは、その認識からして、ことに時代が古いほど、不明確なのではないですか？　ですから、大雑把には日本史上「権威」だったといえても、それは時代の中で断片的であり、地域差なんかも大きく、その意味で、「日本人全体にとって日本史上ずっと権威だった」ともしいわれるなら、そこには疑問が残るのです。
とはいえ、民衆側の史料に天皇への認識（たぶん、権威的なものとして）を示すものが存在するのは知ってます。チロノカイヌシさんがおっしゃるように、歴代権力が天皇の威光を笠に着て統治してきた、とそういう理解の正しさは認めるにしても、私が問いたかったのは、あくまで民衆側の実在としての天皇への認識なんです。（それを知ってるかと思ったので）
「権威」とはわりと両義的な言葉です。

①他の者を服従させる威力。「行政の―が失墜する」「親の―を示す」
②ある分野において、知識や技術がぬきんでてすぐれていると一般に認められていること。また、その人。オーソリティー。「心臓外科の―」　『大辞泉』

結局、チロノカイヌシさんのいわれる天皇の「権威」というのは①の意味に該当するようです。これは決して支配される側（日本の民衆）にとって心地よい存在ではありません。それどころか、明らかに抑圧者としての天皇という姿が想起されます。民衆との交通がない以上、この場合、「権威」としての実像など不問に付されます。つまり、嘘でもなんでも「権威」らしく振る舞っていれば、それらしく民衆へ伝われば、それでよいわけです。「権威」と庶民の交通は一方的で、庶民はそれを自由意志により選択などできません。
それに対して②の「権威」は実体の伴う本物です。たとえば、

大島渚は映画界の権威である

というとき、大島を知る多くの人は頷くわけです。個人的にいえば、私は彼の映画をほとんど見てるし、彼の著作も読んだし、彼がテレビで話すのを聞いてるし、彼の顔も声も、彼の世界的評価も知っています。ですから、これは私が自由意志で選択した、本物としての、「権威」にふさわしい「権威」として認識できるのです。
私が歴代天皇と庶民の関係性に拘泥したのは、そのへんの事情を探るためです。今のところ、「封建社会のピラミッド」という言葉が端的に語るように、天皇の「権威」とは、抑圧的威圧的一方的な、つまり庶民の側の意思によらない、「権威」としての実像すら怪し気な、つまり虚像としての「権威」として捉えられます。

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/04/03 13:47 投稿番号： [97812 / 99628]

　＞なぜそれが必要かと問えば、合理的説得的な答えは返りません。

　キリスト教徒に何故信仰するのか、こう質問したとしても合理的な答えなど返らん。

　＞合理的にも学問的にも歴史的にも説明できないから、開き直り、

　君が理解できないだけだ。日本の皇室の役割はカトリックのローマ法王のようなものだ。その宗教の祭祀を司るトップとしての役割だ。

　そしてその前提では「日本は神道の国」というものがある。その視点を君が理解していない。

　また、合理的な理由としては「日本国のイメージアップ」につながってるな。皇室の外遊は引っ張りだこなわけだが、それだけ皇室が訪れるとその相手国との関係向上に寄与するわけ。これは他に代わりが務まる人はいないぞ。

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Re: 天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 11:47 投稿番号： [97811 / 99628]

＞「均質」であることがすばらしいことでもないし、それはむしろ日本中央権力によるマイノリティへの強制的な同化弾圧を示唆します。

多様な状態を「強制的に」均質化するのは、現代はタブーです。

しかし。。
状態として「均質であること」が秩序を保つのに好都合なのは事実です。
秩序が保たれれば、権力は安泰だが民衆の生活も向上します。
言語の統一、度量衡の統一、等しい法の施行、信仰の統一、等々。
だから権力は本質的に均質化を目指すわけです。

問題は均質化の過程が大抵は悲惨だということ。

20世紀以降、ついにあまりに悲惨すぎて人類存続が危ういほどになった。
だから均質化をとりあえず棚上げして、反対に権力を監視しよう、
これが今の国際秩序なのではないですか？

繰り返しますが、均質な状態、は必ずしも悪いことではありません。
でも権力がそれを武力で行うのはタブーです。

それと王室や貴族階級を無くそう、これも一種の均質化です。
ある信仰を「理性的根拠が無い」などと蔑むのも均質化につながります(笑）行動に移せば同化弾圧そのものでしょう。

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 10:33 投稿番号： [97810 / 99628]

＞＞現場では両国間で、あるいは多数国間で、利害が衝突したりもします。

貴方がこう書かれたので、

＞あくまで国家が対立してる状況

について書いた積りですが。
私の想定は対北朝鮮なんかが典型例ですが、たしかに現状はレアケース。

しかし仮に平時を想定したとして。。
メディアを通じた働きかけ、ＮＰＯ活動、国連を通じた活動、デモなどは無効ではないと思いますが、投票行動とは質が違います。
政治家は国際世論も気にしますが、国内世論とでは切実度が違う。

その意味で仮に貴方が日本に住んでいて何がしかの声を上げたとき、
それは日本に与える影響のほうがずっと大きいのではないでしょうか。

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 02:42 投稿番号： [97809 / 99628]

＞パブリックな観点も視野に入れて自分が帰属する主権国家の意思形成に参画すべきだ、ということです。そうして形成された自国意思が他主権国家のそれと対立するなら、それは仕方ないでしょう。

これであれば同意です。
ただこの点はこちらの諸氏もほとんど変わらないと思います。
パブリックとは何か、ということですからね問題は。

世界の現状では
主権国家同士の利己主義の均衡こそがパブリックだともいえませんか？
それが民主主義の基本的な考え方のような気がしますし。

また、日本国憲法は国籍離脱の自由を認めていますから、
一応形式的には「国家に盲従」する必要はないのだと思います。

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/03 02:21 投稿番号： [97808 / 99628]

＞あくまで国家が対立してる状況で、の話しです

たとえば、北朝鮮と米国とかですか？　あるいは、ベネズエラと米国とか、イランと米国とか、キューバと米国とか、あれ？　米国ばっかりだ。
たとえば、日本と中国。これは対立ですか？　最近の食中毒事件や、教科書問題なんかで対立したりもしますが、でも一応国交回復以来友好関係ですよね。日本と韓国なら、これも歴史認識に関係する問題などが度々発生しますが、一応友好関係なんじゃありません？
ようわかりません。頭が混乱してきました。
対立しているという基準はどう定義されますか？

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Re: chironokainushi さんへ

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 02:04 投稿番号： [97807 / 99628]

＞天皇の歴史的権威性とは、権力のそれに限定されます。

では逆にお聞きしたいのですが、

庶民は明治維新で初めて天皇の権威が知らされ、権力の教育によって絶対的なものと信じ込まされた、としましょうか。
では権力の教育さえあれば、信仰の対象は何でもいいことになりませんか？
別に天皇制でなくても、チロノカイヌシ様でもよい。

そうすると天皇制を廃止したところで無駄ですね。
今後権力は何でもいいから持ってきて「これが絶対なんだよ」といえば
庶民はそれを信じるわけですから。

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Re: chironokainushi さんへ

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 01:26 投稿番号： [97806 / 99628]

＞天皇と権力との関係であり、庶民と天皇との関係性への言及はやはり皆無

封建社会なのだから、
ピラミッドというのがまさに天皇と庶民の関係ではないんですか？

生徒が校長先生と会話がなくても関係ないとはいえない。
社長とヒラ社員、総理大臣と国民でも一緒です。

噛み砕いて書けば、
例えば戦国の土豪が農民を束ねるとき、●●駿河守などとウソでも官位を名乗る、京都に貢物をしてでも官位を貰おうとする。農民がそのほうが言うことを聞くからです。そして官位というのは朝廷が与えるものです。
ただ農民は誰がそれを与えているかは知らないけれど。
（近畿地方では、ミカドは支配者として庶民によく知られていたようですが）

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 01:12 投稿番号： [97805 / 99628]

「尊い血などない」＝「血の信仰を捨てろ」です。同義ですよ。

＞在日も日本人も天皇も、流れてる血は等価

ここです。
建前としてこれは当然です。しかし現実はどうでしょう。
例えば「在日」が「在日」としての誇りを持ち、自らを日本人とは違うのだと思う、「血は等価」でしょうか。

＞天皇尊敬には理性的根拠などない

キリスト教やイスラム教は理性的根拠があるとお考えですか？

＞「より悪い」子孫って何ですか？

あからさまに書きます。一つは数であり一つは質（おもに健康）です。
誰でも産まれ来るわが子の五体満足を願います。当たり前のことです。
さらに配偶者を選ぶとき必ず選別します。誰でもいいという人に私は会ったことがない（笑）
人が若くてきれいな人が好きなのは、健康な子孫を沢山欲するためです。
動物行動学では常識だそうです。

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 00:45 投稿番号： [97804 / 99628]

＞権力が殺す、ということです

であれば権力の形態が国家かどうか、はこの際問題ではないですね？

一方人は生きてゆくために治安維持機能を誰かに託すことが避けられないとすれば、この世に権力の不在を想定することもできない。

では「国家は人を殺す」は何も意味しないことになりませんか？

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/03 00:37 投稿番号： [97803 / 99628]

＞自分が帰属する国家（政府）の媒介なしでは他国の意思に他国の市民が関われない、とする前提に立つのは、この世界的市民社会においてどうかと思います。

この点は同意します。地球的規模で超国家的課題に取り組んでいる人はいるし、その働きかけが有効である場合もあるでしょう。
私が書いたのは以下の通りです。

「国家が対立してる状況では、主権国家の国民は、主権国家の意思を通じてしか対立する他主権国家の意思に影響を及ぼせません。」

あくまで国家が対立してる状況で、の話しです。

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Re: chironokainushi さんへ

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/04/02 23:38 投稿番号： [97802 / 99628]

＞正史（＝権力が編んだ歴史）の立場にいるからです。そんなもんは糞みたいなもんです。

なるほど正史の立場にいるものは糞みたいなもんだと。ふむふむ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
＞協定が成立するまでの13年間に、韓国による日本人抑留者は3,929人、拿捕された船舶数は328隻、死傷者は44人を数えた。

一方的に「軍事境界線」を設定し、それを越えた丸腰の漁船を片っ端から拿捕や臨検、抑留、果ては殺害まで行ったとしても、
韓国では当然「正史」だから正義の行動なんだろうな。確かにこれは糞だ。

李承晩ライン宣言の当時、日本に海上自衛隊はまだなかったわけだから、
相手に対抗手段がないうちに火事場泥棒を行う侵略行為と非難されても仕方がない。
日本の侵略戦争を声高に非難するぱー君から見ても許せない行為だろう。な？

＞李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、日本人抑留者の返還と引き換えに、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されていた在日韓国・朝鮮人472人を収容所より放免して在留特別許可を与えた。

うぇぇ。恐ろしい。韓国政府はこんなこと要求してたんだ。常習的犯罪者を野に放てと。

#97799 ぱー君
＞パブリックな観点も視野に入れて自分が帰属する主権国家の意思形成に参画すべきだ、ということです。

さてさて、こんなことを主張しているぱー君だが、

ご自身はどのように、
「パブリックな観点も視野に入れて」
「自分が帰属する主権国家の意思形成に参画」
しているのか聞いてみたいものだな。うん。

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 20:36 投稿番号： [97801 / 99628]

＞多くの人はそれぞれにそういうものがなければ生きられない、という事実を認めることが戦後社会の全ての出発点だったはずです

これは具体的に何を指し、それは何によって傍証されるのでしょうか？

＞バーミャンの仏像破壊など何の罪でもないということになりかねないでしょう？

そういうことをいってるのではありません。一言でいえば、天皇を尊敬するには根拠がない、と申し上げているのです。
個人的には何を崇拝しようが勝手です。天皇のおかげさまで日本人の幸福がある、とヒダリノさんやチロノカイヌシさんやアイタタタタさんが考え、家には御真影を飾り、正月には皇居前で日の丸を振って「天皇陛下万歳！」と狂信的に叫喚し、もちろん毎日欠かさず皇居に向かって頭を垂れるのも自由です。
ですが、そう思考するには、近代的理性を排除して浅田彰のいう“土人”的世界観へと侵入するほかない、といってるわけです。
ヒダリノさんなんかは、天皇必要論を合理的にも学問的にも歴史的にも説明できないから、開き直り、

＞日本人が土人であることに何も問題はない
＞土人レベルだからだよ
＞なんだか勝手に思ってる。まさに「土人」と変わらん
＞日本人は精神世界、宗教に於いては「土人」から何の進歩もないんだよ

と書いてます。

＞厳然と存在する「天皇を尊ぶ心」を、「土人的な世界観」などといって圧殺しようとすることこそ「ナチとの親近性」です

「圧殺」などしておりません。私には権力がないので、それは不可能です。

＞いま天皇制廃止を訴えている日本の公党が何議席を占めていますか？

ゼロかな？

＞天皇制に疑義を唱えている外国がどのくらいいますか？

「外国」って外国政府ってことですよね？　これもゼロかな？

＞この事実は国民ならびに世界の市民が、日本の天皇を象徴として戴く日本の姿を認めていることにほかなりません

「世界の市民」は天皇制なんて知らないし、興味もないだろう。
日本国民の多くは象徴天皇制を容認してると思いますよ。ですが、そういう人たちに、なぜそれが必要かと問えば、合理的説得的な答えは返りません。事実、天皇のほうが娘の命より大切なヒダリノさんの必要論ですら、みずから無根拠だと自白してるに等しいわけですから。

＞よりよい子孫を得ようとすることは生存を希求するに等しい行動原理であって

「よりよい」子孫って何ですか？　そういう顕わに相対的な言葉遣いの背景に、「より悪い」子孫が存在するという語り手の意識を見抜くのは、言語学的にも正しい判断です。
そこで問います。「より悪い」子孫って何ですか？

＞血の信仰

だから「信仰」なんです。その意味は、天皇尊敬には理性的根拠などない、ということです。

＞「血の信仰」をゼロにすべきだという話であるなら。在日コリアンこそ血の信仰を捨てて日本へ同化せよという話も成立します。日本にだけ「血の信仰」を捨てよというのはアンフェアです

「血液沸騰」君レベルの有り得ない誤読です。
私は、尊い血などないといってるのです。在日も日本人も天皇も、流れてる血は等価です。

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Re: 天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 20:11 投稿番号： [97800 / 99628]

＞日本の不統一を強調するのに12世紀まで遡らなくてはいけないというのは？

おそらくは日本人の多くがたぶん無意識に感じている単一民族国家観は幻想にすぎない、ということです。

＞世界との比較の中で、かえって日本人の相対的な均質性を証明してるんじゃないのでしょうか

「相対的」にどうかはよくわかりませんが、このような発言は、たとえ無意識にでも、少数民族への抑圧となりかねません。「均質」であることがすばらしいことでもないし、それはむしろ日本中央権力によるマイノリティへの強制的な同化弾圧を示唆します。
本多勝一は、朝日新聞（北海道版1972年6月25日）にこう書いています。

アイヌ民族の平取町議・貝沢正氏（初代館長）が、開会式で述べた経過報告の中に次のようなことばがあたった。
「開道100年の祝賀は和人の功績のみをたたえ、長い歴史のアイヌの遺徳を無視・抹殺した」「すべてアイヌのものだった北海道の土地が天皇の名によって和人に略奪されていった歴史」「300年の卑屈と劣等感の歴史を、これから追放するための拠点としたい」　『先住民族アイヌの現在』所収
（注・「開会式」とは「二風谷アイヌ文化資料館」のそれを指す）

＞日本だけ、それも暗い面だけ強調するのはどうなのかと思うんですが

いえ、ただ天皇との関係性を問うただけです。

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韓国ふざけんな

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それくらい自力で調べようよ

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「血液沸騰」さんには必見です！ 『靖国』

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やはり天皇制は廃止ですね② Re: chirono

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