韓国ふざけんな
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Re: ここの諸君に批判的ですね！① Re: 言
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/15 23:15 投稿番号： [97643 / 99628]
＞俺はおっかけてないから判断不能
嘘を書かないで下さい。
私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？
私の議論相手のかなりの部分を彼が占めます。
本音は「判断不能」ではなく、「判断回避」したいんじゃありません？
なにしろ彼は、米国の原爆投下を国益絶対主義の「思想」から肯定します。ならばそれに対して被爆都市出身者としての「血液が沸騰」しないはずがないのです。しかし、彼を攻撃しては憎い parkavenuecanada を資することになる、したがって「判断不能」とでもいってとぼけるほかないと、そういうことですね。
＞「俺が荷担した」というのは不当な言いがかりってことでいいな？
消極的な加担、とでも言い直しておきましょうか。それが「不当な言いがかり」だと私に認めさせたいなら、彼の糞言論に批判的だという立場の明晰を必要とします。苦しい胸中は察します。これは、バカな糞同志を持つと周囲のまだマシな人が迷惑する、とそういう例です。わかりましたか？
ヒダリノさん！
＞俺が意図している「糞言論」は「単なる差別語の羅列みたいなの」ということだ
では、チョンシネバカ君などは存在それ自体が「糞」ですね。ＨＮにその「差別語」を含み、さらにはバカシネと来てます。うーん、これはかなりの大「糞」ではないでしょうか。つまり、ai_tatatata さんはチョンシネバカ君を「糞」だと認定されたわけです。
＞違うね。またデッチアゲかよ
探すのが面倒なので記憶を頼りにいいますが、（私のその投稿は）「長崎出身者として血液沸騰ものだった」と書いてませんでした？
であれば、原爆投下の責任が日本にもあるように（という理解ですよね？）私が書いたことに怒ったわけです。もし、
＞公正さが欠落してる
ことに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思いますが。
＞日本人が被害を受けたときも日本を叩く。そのために原爆まで持ち出す
これに注目しても、議論の前後を見ない単眼的で素朴でお門違いな憤慨だと指摘されます。
日本被害に関して論じるには、その最大級の被爆に言及しないほうがかえって「論」としては欠陥なのです。つまり、「そのために原爆まで持ち出す」のは必然で、そこを視野の外に追いやった日本人の日本人被害に対する責任論でも述べようなら、それこそ被爆都市出身者からお叱りを受けることでしょう。
つまり、これは完全な倒錯です。
これは メッセージ 97633 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 日本「マンセー」思想 Re: たいへん申
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/15 22:28 投稿番号： [97642 / 99628]
＞新しい歴史教科書をつくる会
これを読まないと貴方とは話しができないような感じだが。
読んでいません。
ただ谷沢永一氏みたいな主張の近そうな人からも、
事実関係の把握が粗雑だという風に批判されてたと思う。
＞「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される。戦争が肯定されるのは、そのような脈絡のうえでのことである。
とありますがこれって悪いことだろうか。
＞「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される
まずこの部分自体はいいことだと私は思う。
「人を殺してはいけない」「盗んではいけない」と同じように
人としての普遍的に守るべきことだと思うが･･･？そして
＞戦争肯定
に結びつくから議論の余地が出てくるというのは分かる。
ただ国際情勢の現状を考えれば、というよりそもそも人の世というものを考えれば、私は「必要な戦争」「止むを得ない戦争」というのはあると思うし、そのための心構えを国民に説かねばならないというのは哀しいけれど現実ではないかと思う。
“次郎物語”のなかに、「剣道を修める意義は。見事に死ぬためである」
と説く一節があるが、要はそういうことだと思う。
これは メッセージ 97637 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 出ました！ ウヨクの紋切り型！③ Re
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/15 21:56 投稿番号： [97641 / 99628]
＞それを問題視しないぱー君もまた同様に、「日本を叩くためなら何でも持ち出す醜い輩」だってことだな
いいえ、違います。被害者側の誇張水増しなど有り得ることだし、そもそも中国側の研究成果を私は知りません。南京事件に関する読書体験は日本の研究者の著作のみです。
歴史事実は学問的に整理されるべきです。中国側のいう30万説が、それに反する政治的メッセージなら、その否定に心血を注ぐ日本の右翼も同罪です。
朴裕河から引きます。
国家はみずからのシステムを維持するために軍隊を必要とし、軍隊は兵士が「国家のために死ぬ」ことを要求する。だが「国家のために死ぬ」には、その国家に対する「誇り」が必要である
〜（中略）〜
「誇り」への執着は、「羞恥」にまみれた記憶を隠蔽しようとする。「つくる会」が「慰安婦」や南京虐殺を否定する理由は、それが恥ずべき記憶であるためだ。
『和解のために』朴裕河
30万虐殺否定に躍起になるのは、たんにかれら日本「マンセー」国家志向者の政治キャンペーンにすぎないことぐらい、本当に非ウヨクなら見抜けないのかしらん？
＞それからどえらく長いことスルーしといて今回噛み付いてきたわけだが
＞整合性のある理由を明示してくださいな
そうなんですか？
そういえばそんなことを書いておられた気がします。そのとき私はスルーしたわけですね？
しかし、今回また同じことを自発的に述べられたようです。そしてそれに対して返信した。それだけのことです。
「整合性」にも問題ないでしょう。だってまだ再度書かれてから何日も経ってませんから。
付言するなら、私が勝手に規定したその「期限」は、それを過ぎての「期限」切れ投稿には反論なし（無視）でも文句いえないよ、ぐらいの意味です。
＞「ネットの匿名落書き」だけで判断したのではないという回答の用意はしとくがね。まずはそっちが先だ
その「回答の用意」はできましたか？
慌てて今から学術書を漁るのはたいへんでしょうが、南京虐殺否定の急先鋒東中野先生あたりなら諸君に合わせてステキなレトリックをたくさん書いてくれてます。ウヨクの ai_tatatata さんに超オススメ！
それと、「南京」の人口問題はどうなりました？
お得意のスルーですか？
少なくとも「論理的帰結」の完全破綻ぐらいは認めますかね？
これは メッセージ 97632 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 出ました！ ウヨクの紋切り型！② Re
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/15 21:32 投稿番号： [97639 / 99628]
＞歴史の流れの中で動的に捕らえるべきのものだ
学術的な歴史書を一冊でも読んだことがあるのですか？
すべては「動的に捕らえて」その結果色々個別に判断したり全体評価を解説したりするわけです。
＞「日本の行為全体が悪」とするのは、考ることを放棄したに等しい。是々非々で、「これは悪い、あれは仕方ない」と論ずるならわかるがね
日本の侵略戦争が「悪」だというのは考えた末の結論として（＝歴史学的手続きを経て）出されるものです。
事あるごとに「是々非々」論を持ち出しますが、そうやって連関した事象群を考察検証した結果、Ｅ・Ｈ・カーの有名な言葉を引くなら「現在と過去との対話」の果てに、たとえばアジア太平洋戦争についての判断が下されるわけです。
＞原爆を落としたのはアメリカの意思、は否定しようがない
日本が侵略したのは「日本の意思」、は否定しようがない。同じことです。
言い訳に連合国側の「外圧」を引っ張り出しても無効です。それをいえば、原爆投下の動機もソ連の「外圧」がそこには介在する、との論が成立します。また「意思」とは、そういう外部的要因も絡んでの最終的な自己決定のことです。
＞原爆投下という単体の事象と、数十年単位の長期間にわたる行為の評価は同列には出来ない
名前は忘れましたが科学者（アインシュタインも入ってたっけ？）がルーズベルトに原爆開発を促したのを契機に、マンハッタン計画、砂漠での実験、いざ日本投下までは何年もの時間が経過しています。
＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因
といって「ドイツ第三帝国悪」論を部分否定されるなら、開発の動機がナチスにあったこと、投下の動機が戦後ソ連という共産国への牽制という米国益にあったこと、平たくいえばソ連との競争に敗北すると米国自体も危ういからだ、といった未来までも見据えた「歴史の流れの中で動的に捕らえ」てもらいましょうか。
日米関係・安全保障が専門の拓殖大学教授川上高司は次のように言っています。
「米国にとって良いことは、世界にとっても良いこと」という考え方は変わらないし、それが米国の政治の根本にあります
『米大統領選挙と宗教』2008年1月28日（朝日新聞）
米国にとって共産主義とは「悪」ですが、いわゆるドミノ理論を大義にベトナム戦争を戦ったように、1945年において、米国側の政治的軍事的優位の保証とは、実際の原爆投下による「悪」の帝国への示威だったとも理解され、ひいては共産主義の世界的蔓延を防ぐ効果も秘めるわけですね。
何が「単体」ですか？
日本の侵略戦争を歴史の脈絡の中に置くなら、原爆投下も同じ姿勢で評定されるべきです。
（念のためですが、私個人は米国の原爆投下をほんのわずかも肯定しません）
これは メッセージ 97632 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 出ました！ ウヨクの紋切り型！① Re
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/15 21:23 投稿番号： [97638 / 99628]
＞この人にはかないません
と貼られた私の投稿ですが、言葉遣いは丁寧です。ai_tatatata さんは私に始めて吠えて以来一貫して荒い、というか獰猛な感じですね。
＞「ドイツ第三帝国は悪だった」で済ませたりはしないわな
当たり前です。巨大な歴史の記述がその一言で成立するなら、すべての人が歴史家になれます。愚にもつかない「反論」の前に私の論旨を素直に読み抜いて下さい。
＞Wikiの一節↓
＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因、そして1939年から始まる第二次世界大戦の遠因となってしまったため
わざわざネットの百科辞典を開かないと、こんな中学生でも知ってる現代史の初歩を文字に起こせないのですか？
で、それが何？
だからドイツ第三帝国は悪じゃなかったのだ！
「第1次大戦の戦勝国側」の責任も重大なのだ！
と大好きな大日本帝国の同盟国を免罪したいのですか？
この種の論法は、連合国側の包囲網からやむなく開戦した日本、といういかにも右翼が好んで描く歴史観と合致します。
＞ほんとに世界の常識？戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために
ほんとにこの人は歴史の基礎がまるでないようです。敵国民？
強制収容された在米日系人の中には米国籍を持つ二世以下も含まれてます。私が「在米日本人」と書いたのは、民族的ルーツとしての「日本人」という意味です。
ところで、米国もカナダもその強制収容に対して近年「謝罪と補償」をしました。日本の戦後補償のように国籍条項の制限もありません。強制収容を誤った歴史と認めたから「謝罪と補償」なわけです。アラン・パーカーは『愛と悲しみの旅路』で、その米国の犯した過ちを描出しました。
ところで、「戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために」ですか！
そういう考えなのはわかりました。右翼のヒダリノさんと同じですが、それはさておき、ほう、そうですか！
真摯に問います。貴方は、大戦中強制収容され辛酸をなめた日本人同胞やその遺族に向かって、
君たちの強制収容は間違っていない、米国のしたことは安全保障上当然だ、米国の処置は悪くない、謝罪？
補償？
そんなもん君たちが受けるのはおかしい、
と匿名でない発言に責任ある立場で堂々と本当にいえますね？
ところで、大戦中日系人強制収容が悪なのは「常識」だと、米ＴＶドラマ『24』シーズン6から読み解くことができます。欧米を中心に大人気のこのＴＶドラマに諸君が興味あるのかどうか知りませんが、ＴＶとはいえフォックスが巨費を投じたハリウッド的アクションミステリーです。詳細な説明は面倒なので省略しますが（知らければそれこそネットの百科辞典で調べて下さい）、そこではひとつのテーマとして、まさにその「戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために」というタカ派言論の妥当性が問われるわけです。
ドラマのメッセージは明確です。「敵国民」（正確には敵国と同一民族の人たち）を「拘束」するのは間違いだと、「拘束」に抵抗した人々に共感を寄せて描かれます。ハリウッドが米国人の価値観を多分に表象するのはご存知かと思いますが、それが世界中で受容された現実（『24』は日本はもちろん世界各国で放映されてます）を考慮するなら答えは明らかです。さらにいうと、世界中誰もが愉しめる（＝共感できる）映画（ドラマ）とはハリウッド産のことです。
とはいえ、このドラマにはドストエフスキー的なポリフォニーが散見されます。その意味では多少の議論の余地は残されてます。
これは メッセージ 97632 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 日本「マンセー」思想 Re: たいへん申
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/15 02:08 投稿番号： [97637 / 99628]
しばらく消えると二度目の宣言をしたばかりですが、chironokainushi さんが誠実に怒りながら訴えてくるので無視もできず、ちょっと返信します。
＞貴方が彼らの対日主張を全面的に支持するのはなぜだ？
これは誤解では？
私の意見と「彼らの対日主張」が重なれば支持もしますが、私の「思想」の源泉は、ささやかな個人的体験と映画と日本の知識人とその他欧米の芸術家や思想家などです。つまり、私は「彼ら」の書いたものなどほとんど読んでません。ですから、
＞さらにその主張を借りて、日本の現体制を根本から否定するのはなぜだ？
といわれますが、「その主張」を借りることなどありません。「日本の現体制を根本から否定」などしていません。その骨子に“民主主義”がありますが、私は今のところこれの信奉者です。そういう「日本の現体制を根本から否定」してるのは、むしろここのヒダリノさんです。一例を挙げるなら、
日本人の庶民なんてどうなってもいいんだ、餓死しようが、集団強姦されようが、誰かの身内が長崎で被爆しようが、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！
被爆して無残に死んでもそれが天皇のためなら死んだその日本人は幸せなんだ！
米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するならぜひともブッシュに頼んで長崎などぶっ飛ばしてもらうべきだ！
（という糞意見者はヒダリノさん）
これは「民主主義」の否定であります。日本国の根幹ともいうべき日本国憲法第1条「この地位（＝天皇の地位）は主権の存する日本国民の総意に基づく」にも反します。
私が「否定」してるのは諸君の愛国排外糞言論です。
＞同列に批判するのはおかしいと思わないか？
そうでもありません。私がうるさくいってるのは、ここの諸君が批判しているはずの「体制」「政策」「マスメディア」を支える諸国民の過剰なナショナリズムと諸君のそれは同質だ、ということです。そういう日本「糞」は幸いなことに諸君に代表される限られたウヨクだけだから日本はまだ「マンセー」国家となっていない、という視点こそが重要なのです。諸君の「反日」日本人（＝マンセー国家反対論者）批判などは、ようするに、日本批判（＝こういう自国批判が認められないのが北朝鮮であり中国です）が気に入らないわけです。つまり、（細部を問わずいえば）北朝鮮なんて諸君の理想国家なのです。
再びですが、朴裕河から引用します。
彼ら（＝新しい歴史教科書をつくる会の右翼連中）の教科書がめざすところは「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される。戦争が肯定されるのは、そのような脈絡のうえでのことである。
ところで韓国の教科書もまた、「伝統」と「文化」と「誇り」が強調される点では、異なるところがない。そしてなにより韓国でもまた、日本の公民教科書が強調する「公」の教育がなされており、九十年代以後、日本の右翼が新たにめざした「国民」づくりは、すでに久しい以前から韓国の教育の中心をなしてきた。
『和解のために』朴裕河
（丸括弧内は私の筆による補足）
「反日」日本人様のおかげさまで日本は「つくる会」教科書の採択率が低いから、どなたかが批判した「マンセー」国家へと堕落しないですみますが、諸君の言論が「つくる会」そのものである以上、韓国ナショナリズムへの批判資格は剥奪されます。（だって韓国の教育「体制」が諸君の理想なんだから）
これは メッセージ 97630 (chironokainushi さん)への返信です．
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逆切れ
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/14 14:27 投稿番号： [97636 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97636.html
上海の税関、教材の輸入許可せず。
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/13 12:47 投稿番号： [97635 / 99628]
NHKのニュースで昨日言っていた。
上海日本人学校用の地理の教材で、尖閣列島が日本領になっているから、
「悪書は上海の条例違反」だから輸入禁止だそうだ。
日本政府も「遺憾」なんて眠たいこと言ってないで、きちんと抗議しろ。
欧州なんかでこういう実例は腐るほどあるだろうから。
おいパクさん。よく聞いて欲しい。
「体制」が貴方の言う「糞」だとこういう問題が起きるのだ。
我々が「糞」なのと、次元が違うのだと言うことがお分かりいただけたか。
「一投稿者と同列に扱うな」と私が書いたら、
「意味が分からん」と貴方は言ったけどね。
分からんはずないだろ。
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97635.html
Re: ここの諸君に批判的ですね！ Re: 言葉
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/13 07:02 投稿番号： [97634 / 99628]
これは メッセージ 97633 (ai_tatatata さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97634.html
Re: ここの諸君に批判的ですね！ Re: 言葉
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/13 06:44 投稿番号： [97633 / 99628]
これは メッセージ 97628 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97633.html
Re: 出ました！ ウヨクの紋切り型！ Re:
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/13 06:25 投稿番号： [97632 / 99628]
冬と春と夏になれば暇になるぱー君、
トピ保守お疲れさん。
おいらも春休みがほしいです。
＞言葉遣いの荒い
↓この人にはかないません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97237他はともかく、卑しくも歴史家を名乗る人、あるいは頭をきちんと使える人なら、
「ドイツ第三帝国は悪だった」で済ませたりはしないわな。
第1次大戦の戦勝国側もドイツ第三帝国成立への一因を作ってしまった、という事情も考えるべきだろ。
Wikiの一節↓
＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因、そして1939年から始まる第二次世界大戦の遠因となってしまったため、
＞大戦中在米日本人を強制収容したのは悪かった
ほんとに世界の常識？戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために。
日本は悪い点も確かにあった。
しかしそれは、歴史の流れの中で動的に捕らえるべきのものだ。
悪い点はどこの国にもある。
「日本の行為全体が悪」とするのは、考ることを放棄したに等しい。
是々非々で、「これは悪い、あれは仕方ない」と論ずるならわかるがね。
＞だと力説しておきましたが、見落としたんですか？
力説だけ？どこで立証したの？
言うだけならインコだってできる。
＞＞原爆投下の原因は明らか。アメリカの都合
〜
＞そういうことですね。
バカですか？原爆を落としたのはアメリカの意思、は否定しようがない。
それとも、アメリカに落とす意思がなくてもどっかから勝手に沸いて落ちてきたとでも言うのか？
原爆投下という単体の事象と、数十年単位の長期間にわたる行為の評価は同列には出来ない。
＞どうしてウヨクって、そこに執着して突っかかるのでしょう？
＞中国側のいうように30万人を不法殺害していない。だから何？
明らかに中国は嘘ついてまで日本を叩きたがっているってこと。
それを問題視しないぱー君もまた同様に、「日本を叩くためなら何でも持ち出す醜い輩」だってことだな。
事実の範囲内で叩くのなら何も問題ではないが、
嘘で叩かれるのはウヨクでなくても不快感を示すのは当然。
＞＞たとえば南京は、〜
これ、俺が最初に書いたのは去年の7月なんだけどね。それからどえらく長いことスルーしといて今回噛み付いてきたわけだが、
そういうぱー君自身は#96228で
＞反論の有効期限は一ヶ月と勝手に規定してますが、
とchoimachinaさんを非難してますな。
ご自身で決めて他者への非難の根拠とした「勝手な規定」をご自身は守らなくてよいという理由は何のか、
整合性のある理由を明示してくださいな。
「ネットの匿名落書き」だけで判断したのではないという回答の用意はしとくがね。まずはそっちが先だ。
これは メッセージ 97626 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97632.html
Re: 出ました！ ウヨクの紋切り型！ Re:
投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/12 17:24 投稿番号： [97631 / 99628]
突然すみません。
＞「人口20万人台」だったんですか？
どこが？
「南京」がですか？
テレビでですので出典は分かりませんが、研究されてる方がこれより少ない数字を提示し、さらに日本軍による占領後は人口が増えた（人口を発表したのは中国では無いらしいです。後述の例もありますゆえ）。と言ってました。
その中で、「軍隊が来る＝人が来る。よって食事も用意しなければいけない。だからと言って、市民を皆殺しにしたような軍隊のいる町に商売だからといって移住するだろうか？（＝虐殺があったら増えるのは難しいのでは？）」とも言ってました。
まーテレビですのでどこまでが真実かわかりませんが。
その研究者は「中国が証拠としている写真は嘘である。」を証明・研究しているみたいです。その中で、中国側が出してるいくつかの虐殺をほのめかす写真が、南京入城以前に撮られ、発売された雑誌のものであることを当時のものを持って証明してました。
＞次に、中国側のいう30万人の中には捕虜（中国兵士）などの不法殺害も当然含まれます。
戦闘状態において軍人の不法殺害とはどういうことでしょう？
捕虜なら不法殺害かもしれませんが、南京防衛軍の兵の戦闘中の死亡を虐殺にカウントするのいかがなものかと？
また、そもそも中国には古来から人数を多く言っておくという習慣？風習？がありますので、この数字自体も怪しいと思われます。途中からどんどん増えていったみたいだし・・
「＃＃万人を号する」とあったら、まず1/10でいいそうです。
なお、この風習？は夏には証明できると思いますｗ
最後に、
＞南京虐殺否定派（というのは、完全幻論者だけじゃなく、南京事件を矮小化する人たち全体を指す。また、こういう人たちは日本が行った戦争について肯定的な見方をする人たちとほぼ重なる）
残念ながら私は重なってません。
当時の大東亜共栄圏という考え方と手法は早すぎ、かつ、一方的すぎた。と思っています。
考え方の本質は間違ってはいないと思います。
東アジアを全て日本国にする。というのは無理だし、間違ってますが、EUのようにできたらいいかと思ってます。
そして、当時の手法は明らかな失敗です。
これは メッセージ 97626 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97631.html
Re: 日本「マンセー」思想 Re: たいへん申
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/12 15:36 投稿番号： [97630 / 99628]
＞中国の体制は嫌いだし、韓国の過剰なナショナリズムも嫌いです。それと同じレベルで、諸君の愛国思想を「糞」
中国の体制が嫌いといい、韓国のナショナリズムを嫌いというなら、
貴方はその主張もどういう性質のものか、分かるだろう？
では貴方が彼らの対日主張を全面的に支持するのはなぜだ？
さらにその主張を借りて、日本の現体制を根本から否定するのはなぜだ？
もうひとつ
何度も言うが、向こうは「体制」「政策」「マスメディア」。
一投稿者をクソというあんたの言葉を借りれば、
向こうのクソは国まるまる、または世論まるまるなんだ。
同列に批判するのはおかしいと思わないか？
これは メッセージ 97629 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97630.html
日本「マンセー」思想 Re: たいへん申し
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/12 01:44 投稿番号： [97629 / 99628]
＞貴方の文を誤読してたんですよ
反大日本帝国＆反大東亜戦争だからこそ、それをやかましくいうからこそ、諸君は韓中が嫌いなだけだ
という私の文を「誤読」ですか？
誤読しようがないと思いますが、ま、ご本人がそうおっしゃるなら了解です。
＞私の投稿へコメントいただいたのは貴方だからご自由に
そうですか。訂正文が書かれないのなら、すでに申し上げたように、前回の投稿は私には理解不能でしたから、それに対して反論しようがありません。ゆえに、これでひとまず終了です。
＞中韓が嫌いなのは別にウヨクに限りません。
そうですね。私も中国の体制は嫌いだし、韓国の過剰なナショナリズムも嫌いです。それと同じレベルで、諸君の愛国思想を「糞」だと思ってます。その日本「糞」が、別の韓国「糞」に怒ってるのが滑稽なんです。
kuma_neko_fd さんという方が、少し前にたいへん鋭いことを書かれました。
＞最近のスポーツの「独占中継」はおかしい。日本選手の成績しか放送しない。優勝はだれ？
どこの国のなんて人？
テロップのみかよ？
おかしくね？
そんなにマンセー放送見たいのか？
そうなんです。諸君が見たいのは、まさにその日本「マンセー」放送だったりするわけです。つまり、諸君の理想とは、北朝鮮そのものであり、韓国のナショナリズムであり、「反」を容認しない中国の体制だったりするのです。
では、しばらく消えます。ヒダリノさん、そのうち暇だったら返信します。
これは メッセージ 97616 (chironokainushi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97629.html
ここの諸君に批判的ですね！ Re: 言葉が
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/12 01:17 投稿番号： [97628 / 99628]
＞まず荷担の定義を示してくださいな
辞書によれば、
人のする事に自分も一枚加わること。（新明解国語辞典）
とあります。ところで、
＞それとも俺がなんかそんな糞言論に賛同コメントをつけた？
批判しなかったから荷担などと抜かすなよ
とかまた憤慨しておられます。しかし、私はこう書いたのです。
被爆者のお身内がおられるから敏感に反応した、論理的思考を失い、感情的衝動だけが先行した、それは理解しますが、であるなら、朝鮮人や中国人への気遣いを徹底して欠いた、南京で殺された中国人が悪い、関東大震災後に虐殺された朝鮮人が悪い、といったまさに被害者遺族を心底怒らせる、暴論以下の糞言論が横行するここに加担する矛盾はどう説明されるのでしょうか？
自分は傷つきたくないが、他人などどうでもよい、とお考えだとそう捉えられても文句はいえません。
いいですか？
被爆者のお身内がおられるから、長崎出身者として許せなかったから、とばかりに私に噛み付いたのですよ。であるなら、朝鮮人や中国人被害者を心底怒らせるここの論調をどう思ってるんだ？
と問うてるわけです。
ま、よいでしょう。「糞言論」だと思って批判する価値すら見出せず放置した、という理解にひとまずしておきましょう。つまり、ヒダリノさんなどに顕著な言論は「糞」だとお考えのようです。
＞この根本原因をスルーして日本叩きのツールに持ち出すあんたには
議論の文脈を理解されるべきです。日本人の日本人被害（原爆被害はその最大級）に対する責任を論じているんだから、そこにおいて、「米国の都合」は必要ないのです。何度いったらわかるんですか？
＞ばかだねー。自分がされたら納得できないことを他人に要求しないのはマナーですよ。だから俺は他者にも要求しないと言った。
何を書いておられるんでしょうか？
私は、反省とは他人に要求されてするものではなく主体的であるべきだ、と述べ、次に、「反省」という言葉のイメージを解説してあげたのです。その反論がこれですか？
？
＞自分の国で悪いことした人が居る
→あんなふうにはなりたくないと思う。
＞自分の国ですごいことした人が居る
→がんばればあんなふうになれるかもしれないと思う
だそうです。こりゃ、小学生の作文でしょうか？
この人の、歴史への関わり方とは、こんなレベルらしいです。
ま、よいでしょう。読み方によっては、「あんなふうにはなりたくないと思う」というのを、広義に「反省」だと解釈できそうな感じもします。しかし、
＞どっちも自分と他者の区別は出来てるよ
としっかり最後に明記されてるし、やはり過去の日本の悪に対して現在の日本人が反省する必要はない、とお考えなのでしょう。つまり、高名なヴァイツゼッカー演説の精神を完全に否定されてるわけです。現在の日本人が過去を引き受ける（＝反省）必要などない、とおっしゃってるのです。
であれば、当然、過去の良い面を見て、そこにアイデンティティを見出したり、日本人として誇りを感じたりすることも認められません。悪を反省しないのなら、善を誇ったりもできないはずです。それとも、良い面は誇るが、悪い面は反省しないのでしょうか？
そんなはずはありませんね。
となると、ふむ、「新しい歴史教科書をつくる会」の動きには批判的なわけですよね？
かれらは、（かれらのすばらしい）日本史を学ぶことによって、日本人としての誇りを持たせたいというわけですから、過去の歴史（ai_tatatata さんのいう「他者」の歴史）を現在の日本人に内面化しようとする意図があるのです。
つまり、ai_tatatata さんは、ここの諸君が大きく影響された、というかここの諸君を産んだ「つくる会」のような言説、すなわち、ここの言論（とくに歴史に関係したそれ）に対して批判的だと、そうなります。
＞ご自身は過去にスルーは一度もないとでも言うのかいな
スルー率でも出せば、私は抜群に低いほうだと自負しております。ai_tatatata さんなんぞ、比較の対象外です。（たぶん、ここの全員が認めると思います）
＞過去に俺はこう問うたが結局返答してもらえませんでしたねぇ
返答の必要を認めないほど、答えが明らかだからです。最近の投稿でも同じようなことを、議論の相手（＝答え）に向かって書いたばかりです。
もとより、それは、私が長年（といっても1年か2年）に渡るその人との議論から看取して簡潔にまとめたその人の「思想」ですから、その人が言葉通りそういったのではないことも明快です。ゆえに、
＞「利益のために」「強姦してもいい」が両方含まれている発言番号を特定してください
これは愚問です。
これは メッセージ 97615 (ai_tatatata さん)への返信です．
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創価
投稿者： bj2680 投稿日時： 2008/03/12 00:16 投稿番号： [97627 / 99628]
■ だから、人権擁護法も外国人参政権も、創価学会だって言ったでしょ。
「なんで人権擁護法が学会なんだ。同和じゃないのか」と言っていたバカがいるが、以下の読売の記事でもう説明する必要もあるまい。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080310-OYT1T00824.htm 太田・公明代表と韓国大統領が会談…地方参政権付与求める
【ソウル＝浜砂雅一】公明党の太田代表は１０日午後、韓国の李(イ)明博(ミョンバク)大統領と青瓦台（大統領府）で会談した。李大統領は、永住外国人の地方参政権付与について、「在日の韓国同胞の長年にわたる強い要望であり、前進に向けて協力をお願いしたい」と要請し、太田氏も「前進するよう努力したい」と応じた。会談では、李大統領が北朝鮮問題に関し、「旧政権は、（拉致問題など）人権問題をあまり重視しなかったが、我々は解決が必要な重要な問題だと理解している。日本人だけでなく、韓国人も４００人以上が拉致されているという現実がある」と述べ、拉致問題の解決にも積極的に取り組む考えを示した。（2008年3月10日23時53分 読売新聞）
↑福田政権はバカにされているな。いまは福田に反発している町村になんとかしてもらうしかない。町村も存在感を示すためだけに福田路線（中国韓国万歳路線）に反対するだけじゃなく、心から日本のことを考えて活動するように。君の総理の目もあるよ。短い期間だけど・・・
話がそれた。上記、読売の記事でもうハッキリわかっただろう。軍事政権にして学会のカネを凍結してガタガタ言う奴は皆殺し・・・もとい、それだけ学会というのは日本のこの先をなんにも考えていない自己中心的な糖尿センベイバカ集団だということだ。もう死んでると聞いているが、「姿を見せた」ということでまだ生きているとされる池田大作。でも、あのクラスなら影武者くらいいてもおかしくないと思うんだよな。そもそも、創立者の戸田城聖が「3年間は死を隠せ」と言ったくらいだからなぁ。3年前の某情報部の情報では、確かに糖尿病悪化により死期がかなり近いと出て、そのあと死亡情報が一部の情報筋に流れたんだが。ホントに池田は生きてるのか？それは池田本人なのか？
ま、いずれにしろ、人権擁護法と外国人参政権は学会が手引きしている。
一部、「諸外国が日本人の参政権を認めたら日本も認めざるを得ない」という人がいるが、意味がわからん。外国は外国で勝手にやればいいことだ。それに、外国で言う参政権は、日本人だけに参政権を認めるワケじゃなく、他の全部にも認めている。今後、「韓国で日本人を含む外国人に参政権を与えるから日本も朝鮮韓国人に参政権を与えろ」という風潮が出てくると思うが、それは絶対に認められない。
nikaidou.com
＊
日本と南朝鮮ではそれぞれに永住する対応外国人の数が２桁、いや３桁違うんじゃないのか。まあ平等にはならんナ。
苦笑
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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出ました！ ウヨクの紋切り型！ Re: 教養
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/11 23:56 投稿番号： [97626 / 99628]
しばらく消えると宣言しましたが、ちょいと暇なので言葉遣いの荒い論理学者さんへお返事です。
＞だーれも調べてないのに全世界での常識とか強弁してるというのはよくわかりました
当ったり前の常識なんだから調べる必要もありません。前に、
ドイツ第三帝国は悪だった、旧ソ連は収容所群島だった、ベトナム戦争は誤った戦争だった、イラク戦争は間違いだった、大戦中在米日本人を強制収容したのは悪かった、というのは世界の常識です、
と誰かが書いて、それを客観的に証明しろ、世界中の歴史学者がそういってる証拠を出せ、とかほざくほうの見識が疑われるのは明白
だと力説しておきましたが、見落としたんですか？
これも前に書きましたが、少し改訂していうと、
ここまでゴードン教授の言葉に逆らうのは、この隠れネットウヨクさんが靖国神社的戦争肯定史観者だ、ということですね。世界は日本の侵略戦争を否定などしていない、とお考えのようです。私見では、それはこの方自身が日本の侵略戦争を否定したくないからだ、と捉えられます。うーん、ウヨクに特徴的な思想ですね、
ということになります。説明を補足するなら、たとえば、
＞原爆投下の原因は明らか。アメリカの都合
というのは「世界の常識」です、といった一人の歴史学者の見解を私が引用した場合には、それが常識だと「調査した結果」を提示しなくとも、この方は、
＞だーれも調べてないのに全世界での常識とか強弁してるというのはよくわかりました
なんてムキになってやり返すはずもありません。なぜか？
それが世界の常識だと自分がすでに調査したから、ではなく、自分の意見とその歴史家のそれがここでは一致するから、あるいは、自分もそれが世界の常識だと（漠然とでも）認識しているからです。
そういうことですね。
＞人口20万人台の都市で30万人以上を殺す方法ってあるの？
出ました！
南京虐殺否定派（というのは、完全幻論者だけじゃなく、南京事件を矮小化する人たち全体を指す。また、こういう人たちは日本が行った戦争について肯定的な見方をする人たちとほぼ重なる）の超超超紋切り型！
ギュスターヴ・フローベールなら、この手垢で汚れまくった発言をどう定義するだろうか？
それはともかく、ほっほう、そうですか！
「人口20万人台」だったんですか？
どこが？
「南京」がですか？
それは知りませんでした。ほう、ならばそれを示す資料（著者名が明らかな書物からの引用でよい）を出して下さい。
次に、中国側のいう30万人の中には捕虜（中国兵士）などの不法殺害も当然含まれます。つまり、10万以上いた南京防衛軍の数を含めても「20万人台」だった、と主張されるのですか？
もし問題の「都市」の民間人口が「20万人台」なら、それに＋南京防衛軍10万としても30万人以上となり、「論理的帰結」としては30万人殺戮可能ですが。
というか、中国側の発表がどうしたというのかしらん？
30万人殺したら虐殺で、3万人なら虐殺ではないのですか？
私が知る限り、日本の研究者で30万人説を語る人は皆無です。（まだ「自虐」史観者だった頃、50万人説を信じた諸君の大先生なら知ってますが）
なのに、どうしてウヨクって、そこに執着して突っかかるのでしょう？
中国側のいうように30万人を不法殺害していない。だから何？
次に、
＞もちろん当時の日本軍に軍規を守れないアホも居ただろうし、戦地なんだから気が立って誤判断をし、必要の無い殺戮をしたバカもいただろう。
＞が、日本軍として必要の無い「民間人に対する大虐殺」は無かっただろう。
＞そんなもんに使う武器弾薬がもったいないからな
これらのそう「思う」根拠はどうなりました？
やはり漫画とネットでお勉強したつもりの恥ずかしいケメックス君と同様に、ネットの匿名落書きからなんとなくそう「思った」だけだ、という判断でよいのですね？
これは メッセージ 97614 (ai_tatatata さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97626.html
語る資格を欠いてる その２
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/11 16:54 投稿番号： [97625 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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Re: 独島がウィキペディアから消える。
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/10 10:40 投稿番号： [97624 / 99628]
失礼しました、もう去年の記事だった。
もうウィキペディアの英語ページでは表題としては消えていた。
記事中に韓国で独島、日本では竹島と呼ばれていると書かれている。
ってことは投票で負けたのかな。
記事中で日本のせいみたいに書かれてるけど、そうなのかな？
これは メッセージ 97623 (chironokainushi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97624.html
独島がウィキペディアから消える。
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/10 10:33 投稿番号： [97623 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97623.html
Re: 韓国ふざけんな
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/10 07:03 投稿番号： [97622 / 99628]
ひだりのふざけんな。
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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語る資格に欠けてる
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/06 13:46 投稿番号： [97621 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97621.html
Re: 語る資格に欠けてます Re: 言葉が乱れ
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 17:44 投稿番号： [97620 / 99628]
＞この問題については、その他諸君の意見も参考にしたい
アバターの男女の問題にこれだけの行数を費やすことといい、
書いてある中身といい･･･
＞手前味噌になりますが、私ほど変態への理解が深い人間もそうはいません。ですから変態なのが悪いとか、そういう陳腐なモラルを問うてるわけではない
こういう品のない投稿は本当にやめたほうがいいでしょう。
これは メッセージ 97609 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97620.html
Re: 法律論で語るべきです Re: 言葉が乱れ
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 14:33 投稿番号： [97619 / 99628]
こらこら。
＞それが「事件」なのは、そこに犯罪を構成する事態が発生したからです。
それを立証するからには「裁判」しなきゃ駄目だろ。だけど「不起訴」じゃなければ「犯罪」とは言えないよな。
＞女性が拒んだ以上、どのような経緯であれ、無理矢理犯せば、またはそれに類した行為をすれば、強制猥褻または強姦罪という刑法上の犯罪「事件」が、そこで始めて発生するのです。
まずは「事実を立証」してからだろ。もしかしたら「狂言」かもな。
＞事件が多発してるからでしょう。
まぁそうだが、これも「政治的な判断」だ。
＞軍隊という非人間的環境にいる人間は暴力的になりがちです。
根拠は？
経験でもあるのか？
という野暮なことは聞かないが、軍人はいろいろな職業の中でもかなり多数の人が従事してる産業でもある。何をもって暴力的というのか知らんが、「差別的な表現」だな。
同じ人間だぞ。
＞事実は、市民社会以前の帝政国家日本はそれゆえに崩壊した、ということです。
「自由貿易」という概念がないからな。市民社会以前に「食べる」ためにも止むを得ない。今は「買う」という代替手段があるからな。
２１世紀の戦争は２０世紀の戦争とは違うものだ。
＞日経新聞から風俗業界の価格など知ることはできないと思いますが
『東スポ』だ。
＞風俗業界も一部に（風俗の種類が色々あって、その中の一種類という意味です）価格破壊がすでに起きたはずですが。
もしかして風呂のことか？
確かにそうかもしれないが、やはり高止まりしてると思うけどな。
＞つまり、「高くて悪い」「安くて良い」ものがある、という意味なのはご理解してるんですよね？
そういう意味で書いたのではない。価格を決めるメカニズムは複雑だということだ。
＞パクられてもおかしくない、完全に犯罪的、そうやって危ない橋を渡ってでかくなっていく。企業なんてそんなもんです。
まぁそういう意味じゃ自分も「犯罪者」だな。
忙しいのか。がんばってくれ。ではまた後日。
これは メッセージ 97610 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97619.html
日本にだけ責任をなすりつけても・・・
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 11:56 投稿番号： [97618 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97618.html
Re: 出直すべきです Re: おっと大御所さん
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 09:47 投稿番号： [97617 / 99628]
＞風俗業界も一部に（風俗の種類が色々あって、その中の一種類という意味です）価格破壊がすでに起きたはずですが。
知らなかった。さすが良くご存知だ(笑）
これは メッセージ 97612 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97617.html
Re: たいへん申し上げにくいのですが Re:
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 09:39 投稿番号： [97616 / 99628]
＞削除後に正反対のこと
＞意見がまるで定まっておらず
貴方の文を誤読してたんですよ。
＞いったい何を言いたいのか、どういう方向へ議論したいのか、全然見えないのです。
＞今回へのレスはこれ以上できません
私の投稿へコメントいただいたのは貴方だからご自由に。
ただ、「中韓を嫌い＝ウヨク＝大日本帝国肯定」
などと稚拙なレッテル貼りに血道を上げることなく、事実を直視されることをお勧めします。中韓が嫌いなのは別にウヨクに限りません。
それは中韓に原因がある。その事実からは目を背けないほうがいいですよ。
これは メッセージ 97601 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97616.html
Re: 言葉が乱れてます Re: 呆
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/03 07:02 投稿番号： [97615 / 99628]
＞暴論以下の糞言論が横行するここに加担する矛盾はどう説明されるのでしょうか？
荷担？まず荷担の定義を示してくださいな。
見てるだけで荷担？それとも俺がなんかそんな糞言論に賛同コメントをつけた？
批判しなかったから荷担などと抜かすなよ。他人のコメントツリー追っかけるのって結構大変なんだからな。
＞とはいえ、私は原爆被害に憤り（たぶん、ai_tatatata さん以上に）を感じるからこそ、そんな惨禍を招いた原因を追究したくなるわけです。怒ってるからこそ、指導部の責任を厳しく問うわけです。
原爆投下の原因は明らか。アメリカの都合。
この根本原因をスルーして日本叩きのツールに持ち出すあんたには、
「気遣い」や「善悪判断」は最初から欠落している。
＞旧態依然のムラ社会的といって批判されるのです。
＞もうこれで大丈夫ですね？
ばかだねー。
自分がされたら納得できないことを他人に要求しないのはマナーですよ。
だから俺は他者にも要求しないと言った。
＞卑怯な態度は昔と一貫してますね。
これ？あまりにアホ過ぎてスルーしました。
↓
＞このあまりに卑劣な二重基準はいかにして正当化されるのか、
まいいや。
自分の国で悪いことした人が居る
→あんなふうにはなりたくないと思う。
自分の国ですごいことした人が居る
→がんばればあんなふうになれるかもしれないと思う。
後者は自分の国でなくても同じ分野の人ならってこともあるがね。
どっちも自分と他者の区別は出来てるよ。
さて。ご自身は過去にスルーは一度もないとでも言うのかいな。
過去に俺はこう問うたが結局返答してもらえませんでしたねぇ。
＞＞「人は利益のためには何をしてもいい、他人を殺そうが強姦しようが自分の利益になるならぜひともすべきだ」というすごい「思想」のウヨク代表さん
＞さて、どの発言でどなたが言ってるんでしょうか？
＞「利益のために」「強姦してもいい」が両方含まれている発言番号を特定してください。
で、こちらのスルーは卑怯な態度？またもやアホ発言をしてしまいましたね。
自分は批判されたくないが、他人の批判の為なら自分のしたことはどうでもよい、とお考えだとそう捉えられても文句はいえません。
これは メッセージ 97600 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97615.html
Re: 教養がなさすぎます Re: うーん、同意
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/03 06:25 投稿番号： [97614 / 99628]
ま、いろいろ言ってますが。
結局、どこにも、「調査した結果」なんぞなく、
だーれも調べてないのに全世界での常識とか強弁してるというのはよくわかりました。
＞と判断して一蹴します。
やーだね。
てか、人口20万人台の都市で30万人以上を殺す方法ってあるの？
そんなもん不可能という論理的帰結ですよ。
これは メッセージ 97599 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97614.html
では、また Re: おっと大御所さんに
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 06:18 投稿番号： [97613 / 99628]
＞企業活動において「儲けを優先させる」ということを批判しちゃ駄目
誰も批判してません。
＞従業員の給料もその
〜
「生活できる」ということを忘れちゃいけない
もうこういう小学校低学年程度の経済学はいらないから。
＞リスクが大きすぎる
〜
それしかないだろ
こういう頓珍漢な力説もどうでもよいです。
では、そのうちまた。
これは メッセージ 97607 (hidarino5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97613.html
出直すべきです Re: おっと大御所さんに
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 06:07 投稿番号： [97612 / 99628]
＞そのための「場の維持」は大事なことだ
必要ありません。諸君がアホ言論を書かなければ、とくに書くべきことも出てきませんから。
＞問題あるのか？
日本人の恥ずかしい姿を世界に向かってさらしている、という意味で私は愛日の立場から問題視します。
＞自分はそれでいいと思うよ。問題ないだろ
二重基準です。問題ないなら、2002年Ｗ杯の韓国を批判できません。
＞今後ともよろしく頼む
いやー、多忙なので、またしばらく消える予定です。
＞コストの計算が「甘い」
「甘い」人もいれば、そうでない人もいる。それだけのことです。というか、私は、単純に「安くていいものがある」なんて消費者は考えてない、という反論をしたのです。
＞「値下げ」しないでやってる
そうなんですか？
日経新聞から風俗業界の価格など知ることはできないと思いますが、何を根拠にそうおっしゃるのでしょうか？
風俗業界も一部に（風俗の種類が色々あって、その中の一種類という意味です）価格破壊がすでに起きたはずですが。
＞価格なんて「信用できない」っていうがそんなもんだろ
おいおい、「高いものは良い」「安いものは悪い」と断定した人が、正反対のことを書かないで下さい。価格が「信用できない」というのは、つまり、「高くて悪い」「安くて良い」ものがある、という意味なのはご理解してるんですよね？
＞ここには書かなかったが他所に書いた。問題あるか？
はい、あります。hidairno5 さんがちょっと他のところで何か書いたところで、ここの諸君全体は、この日本の食品問題にはほとんど触れず、それが中国関係だと途端に騒ぎ出す、という私の観点は微動だにしません。
＞それじゃ「犯罪」だ。資本の論理と「犯罪の論理」とでは違うぞ
資本の論理とは儲けの論理です。誰も「犯罪の論理」だなんていってません。
合法すれすれ、パクられてもおかしくない、完全に犯罪的、そうやって危ない橋を渡ってでかくなっていく。企業なんてそんなもんです。食品業界に限らず、企業の不正犯罪がこれだけ摘発された昨今、犯罪、またはそれに近い犯罪的な行為と無縁のクリーンな企業があるのだ、と素朴に信じられる純粋なその感性が逆に羨ましい限りです。
ロッキードやリクルートを引くまでもなく、なぜ企業は贈賄という犯罪を犯す？
まさに儲けたいという「資本の論理」が動機なわけですね。ですから、
＞あくまで「法の中」でやるから「資本の論理」も成り立つ
こういう無学をさらすだけの稚拙な論を書く前に、もう少しお勉強してから出直すべきです。明るみに出ない贈収賄事件など腐るほどあるわけですから。
＞嫌です。しません
そうですか。やはり、世間では相手にされないご自分の狂信意見を許容してくれるここを残したいのですね。わかりました。しかし、これぐらいはいい加減気づいて下さい。その他同士諸君も、hidarino5 さんのあまりに無学で自己愛過剰な意見には、いささかうんざりしてると思われますよ。バカだが自己主張だけは強い、そういうガキがたまにいますが、そんな感じなんです。
これは メッセージ 97606 (hidarino5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97612.html
犯罪者さんでしたか？ Re: おっと大御所
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 05:31 投稿番号： [97611 / 99628]
＞探すのに苦労したが、食品偽装についての私見だ
ご苦労さまですが、興味ないのでクリックすらしていません。
＞それじゃ「犯罪」だろ。犯罪を肯定するのならば自分が犯罪者やってるよ
ほう、ならば hidarino5 さんは犯罪者なんでしょう。だって、南京での日本軍の犯罪は肯定されたわけですから。まさか、たとえば捕虜の殺戮が陸戦法規という法律違反（＝犯罪）だと知らなかったわけではありませんよね？
ところで、私は犯罪者という日陰者の存在にむしろ共感の深い人間であります。少し親しみがわいてきました。
これは メッセージ 97605 (hidarino5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97611.html
法律論で語るべきです Re: 言葉が乱れて
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 05:24 投稿番号： [97610 / 99628]
＞沖縄の事件にしても「自己責任」だろ
この方には法治という概念が欠落している、とは昔指摘しました。
それが「事件」なのは、そこに犯罪を構成する事態が発生したからです。少女が男性についていった、これ自体は違法ではありません。また、男性についていった女性は犯してもよい、という法律はありません。女性が拒んだ以上、どのような経緯であれ、無理矢理犯せば、またはそれに類した行為をすれば、強制猥褻または強姦罪という刑法上の犯罪「事件」が、そこで始めて発生するのです。
いいたいことはわかります。被害者（＝された側）を攻撃して、加害者（した側）を免罪するこの人の思想からは、このような意見は驚くに当たりません。
自己責任！
どんな犯罪被害者にだって、自己責任部分は程度の差こそあれあると考えられます。（まったくない場合もあるでしょうが）
重要なのは、だからといって加害者を免罪できないことであり、ましてや加害者に加担する側の人間が、被害者の自己責任部分をいう資格など当然ないわけです。
＞「成人男性」であるアメリカ兵を外出禁止にするんじゃなくて
事件が多発してるからでしょう。なにも米兵の乱暴など今回だけじゃありません。軍隊という非人間的環境にいる人間は暴力的になりがちです。といっても、映画にも文学にも縁のない、個人的な体験もない、株価の変動にしか関心のない、自分の娘（＝庶民）の命より天皇が大事な株式会社の職員さんにはわからないでしょうが。
＞最終的には「日本社会の崩壊」につながる
狂信者の妄想です。
事実は、市民社会以前の帝政国家日本はそれゆえに崩壊した、ということです。「日本社会の崩壊」を危惧する人間が、一度「日本を崩壊」させた体制を支持する矛盾が露呈しただけです。
これは メッセージ 97603 (hidarino5 さん)への返信です．
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語る資格に欠けてます Re: 言葉が乱れて
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 04:57 投稿番号： [97609 / 99628]
＞殆ど精神異常者みたいなのもいるからな
それはご自身のことです。私がいってるのではありません。ここのネットウヨク同士が、hidarino5 さんを狂信者認定したのです。厳密には狂信者と精神異常は異りますが、イメージ的には似たようなもんです。
＞女」じゃないからな。アバターは面白いから女にしてるけどそれ以上もそれ以下もない
自己プロフィールも女性と明記し、アバターには女性の図柄を好んで張る。しかし、男性だと本人はおっしゃります。
まずプロフィールの嘘が理解できません。こうして会話する同志諸君（私は同志じゃないけど）を欺く意図は何なのでしょうか？
そもそもアバターとは、「お気に入りの髪型や服、靴などのアイテムを組み合わせたキャラクターを作り、あなたの yahoo! japan ID を表現する」ものらしいです。となると、この方は子供も妻もいる、株価の変動に一喜一憂する虚しい、脂ぎった株式会社の日本男児でありながら、このような女の子女の子したキャラクターでご自分を表現なさっている、と理解されます。となると、ただの変態なのか？
手前味噌になりますが、私ほど変態への理解が深い人間もそうはいません。ですから変態なのが悪いとか、そういう陳腐なモラルを問うてるわけではないのです。
ところで、そのアバターとやらを変えましたよね？
前も女性のキャラクターでご自分を表現なさっていたようです。うーん、どういうことでしょう？
男性だが、女性性の強い男性、とそういうことなのかもしれません。それはそれでけっこうなことではあります。
女性のウヨクも珍しいな、ぐらいに思ったことはありますが、この自己愛保守の塊のような方が、唯一進歩的な発言するのは女性問題です。それも、きっと本人が女性だから女性への抑圧は許せないんだろう、自己愛保守ゆえ女性へ肩入れするのだ、と合点がいったものです。
とまれ、プロフィールの嘘がとくに気に入りません。男性なのに女性を仮装したその意図必要性はあるのかしらん？
この問題については、その他諸君の意見も参考にしたいと思います。
以下は無視します。モラルの崩壊を嘆いておられますが、南京での日本軍のモラル崩壊を是認する人に、また、
人（国家、企業）は利益のために何だってしてもよい、人を殺そうが、レイプしようが、収奪しようが、人体実験しようが、それが利益になるならぜひともすべきだ、そんなの当然だ、
なんて思想を嬉々として語る人が触れるべき話題ではありません。
これは メッセージ 97602 (hidarino5 さん)への返信です．
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保守禁止ｗ
投稿者： daida_yaegashi 投稿日時： 2008/03/03 03:35 投稿番号： [97608 / 99628]
トピやスレの保守なんて、どこでも当たり前に行われてる事でしょ
それを
>今後いっさいしないと、ここで約束して下さい。
って…
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Re: おっと大御所さんに失礼でした Re: う
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 03:22 投稿番号： [97607 / 99628]
＞食品会社の側はバレるリスクを過少に判断して、儲けを優先させたわけですね。
ミートホープの場合、弁解の余地はないわけだが、企業活動において「儲けを優先させる」ということを批判しちゃ駄目だ。
従業員の給料もその「儲け」の中から出ている。企業として「儲け」がなかったら最悪そこで働く人々の「生活」が破綻する可能性があるんだよ。
真摯な経営者だからこそ「儲け」を考えて、そして従業員の生活を守るんだ。
儲ける、つまり企業価値を上げるということは、「庶民の生活を守る」ということでもある。
どうも「企業が儲ける」というのを単純に糾弾しているように読み取れるんだが、「企業が儲ける」からこそ「生活できる」ということを忘れちゃいけない。
＞ようするに、バレなきゃ儲けたもん勝ち、やったもん勝ちということです。
リスクが大きすぎる。「勝ち」とかってレベルじゃないだろ。ミートホープはともかく、食品業界も大変だってことだろ。
特に日本の場合、食料自給率が低い上に、食品会社も外国企業に比べたら小さい。キリン、味の素、ＪＴくらいか？
ブルドックソースとかサッポロビールじゃないが、「外資の買収の標的」にもなる。そうなったら最悪の場合日本人の庶民の食卓すら守れなくなるぞ。
日本の場合、どうも食料品に関しては非効率な部分もあるだろ。しかしここは安全保障の上でも重要な部分だ。だからこそしっかりやってほしいし、「儲け」もあってほしいところだ。
食品偽装はとんでもないことだが、日本の食料品事情というのも考慮してもっと大きく考えていく必要があるだろうなと思ってる。
ミートホープはともかく、不二家の問題、マックの残業代未払いの問題、中国産の食品の安全性の問題、これなんかは全部リンクする。
日本人全体の問題だ。よく考えて、そしてコストをかけるところはしっかりする。それしかないだろ。
これは メッセージ 97604 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: おっと大御所さんに失礼でした Re: う
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 03:02 投稿番号： [97606 / 99628]
＞前にもいいましたが、私はそのような無駄な行為はしません。
君がどういう「意図」であろうと「結果」はトピックの保守に貢献している。そこは感謝している。
＞私は書くべきことがあるときに投稿するだけです。
そのための「場の維持」は大事なことだ。
＞内容などなにもないのに、存続だけを意図してなさる情けない行為のことです。
情けないと思うのは君の自由。だが存続だけを意図しているのは事実だ。問題あるのか？
＞2010年Ｗ杯まで続いただのを素直に喜べるのでしょうか？
自分はそれでいいと思うよ。問題ないだろ。
＞トピ上げ目的投稿はやめるべきです。
そうならないようには、君のような「燃料」が必要だ。今後ともよろしく頼む。
＞普通は、コストパフォーマンスが良い、という程度の意味です。
そこが「甘い」というのは先に書いた。コストの計算が「甘い」。
＞何をもって「いいもの」なのかは、個人の嗜好性によって多分に左右されます。
もちろんそうだ。そこに関しては同意だ。
＞何をもって「いいもの」なのかは、個人の嗜好性によって多分に左右されます。
ある意味であの業界は凄いと思う。この不況でデフレの時代にもかかわらず「値下げ」しないでやってる。凄いと思うよ。このご時勢で価格の変動がないのってあの業界と電車賃くらいだろ？
風俗産業って経済規模とかわからないけど、この不況下でも価格を維持してるんだから凄いよな。全然ダンピングしていない。
＞価格が相当信用できないわけです。
価格なんて「信用できない」っていうがそんなもんだろ。需要と供給で市場が決める。「高い」と思ったら買わなければいいし、「安い」と思ったら買えばいい。それでうまく行ってるよな。
価格が決まる過程で人件費というのは当然考慮される。人件費というのは広く言えば「人が得る金銭」とすると、例えば絵画とか音楽の値段っていうのも面白いよな。
価格が決まるメカニズムなんて難しすぎるわけだが、市場経済って言うのはそんなもんだ。ところが最近は「消費者様」を保護しすぎてるよな。
＞しかし、今頃書かれてもね、って感じなんです。
さっき貼り付けたとおりだ。ここには書かなかったが他所に書いた。問題あるか？
＞ようするに、バレなきゃ儲けたもん勝ち、やったもん勝ちということです。
それじゃ「犯罪」だ。資本の論理と「犯罪の論理」とでは違うぞ。あくまで「法の中」でやるから「資本の論理」も成り立つ。資本にしても様々な「法」によって守られている。
＞あの社長の理屈は、詐欺師なんかがいうらしい、騙される側が悪いってことですね。
そう。だから「一理」しかないし、一般論でしかフォローできない。不二家の偽装には個人的には理解はした。
＞ところで、約束してくれますよね？
嫌です。しません。トピ保守のための無意味な書き込みも、
＞。私は書くべきことがあるときに投稿するだけです。
というスタンスで書き込むに過ぎない。書くべきことというのは、人それぞれだ。トピックが消えそうなときには「アゲ」という２文字にも大きな意味が出てくるわけだよ。
これは メッセージ 97604 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: おっと大御所さんに失礼でした Re: う
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 02:45 投稿番号： [97605 / 99628]
これは メッセージ 97604 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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おっと大御所さんに失礼でした Re: うーん
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 02:30 投稿番号： [97604 / 99628]
＞毎度トピックの保守ご苦労さま
前にもいいましたが、私はそのような無駄な行為はしません。それを執拗に何度もしてきたのは hidarino5 さんです。私は書くべきことがあるときに投稿するだけです。「トピックの保守」とは、hidairino5 さんに関しては、成熟した現在の日本社会では相手にされない自分の暴論を許容してくれるここを失いたくないという一心で、内容などなにもないのに、存続だけを意図してなさる情けない行為のことです。
そんなことをしてまで10万投稿突破だの、2010年Ｗ杯まで続いただのを素直に喜べるのでしょうか？
いってみれば反則技を駆使して「勝利」を得るようなもんです。諸君がよく批判する 2002年Ｗ杯の韓国と本質的に何も変わりません。であれば、保守トピ上げ目的投稿はやめるべきです。でないと、韓国を批判する資格をみずから放棄することになるわけです。
今後いっさいしないと、ここで約束して下さい。
＞「高い」のが当たり前。「安くていいもの」なんかないんだよ
ま、一般論としてはそうですね。しかし、消費者が「安くていいもの」というとき、普通は、コストパフォーマンスが良い、という程度の意味です。
また、何をもって「いいもの」なのかは、個人の嗜好性によって多分に左右されます。ドトールのコーヒーは180円ですが、500円以上平気で取るルノアールよりははるかに美味い。しかし、ドトールにはゆったりした空間もソファもなく、一方ルノアールにはそれがある。この場合、場所空間はどうでもよい、味がすべて、という方には、ドトールがまさに「安くていいもの」となり、ルノアールは「高くて悪いもの」となるわけですね。
それと、価格が適当、というかいい加減な世界っていうのがあったりもします。たとえば、ＡＶとか性風俗産業なんかがそれに当たります。つまり、「高くて悪いもの」がそこではわりと普通に見られます。逆に「安くていいもの」は少ないかもしれませんが、つまり、価格が相当信用できないわけです。（食品産業に限った話だったらここは無視して下さい）
＞君が書く前のメッセージに書いたぞ
そういえば書いてましたね。しかし、今頃書かれてもね、って感じなんです。食品偽装が大問題になったのは昨年ですが、ほとんどここの諸君は誰も取り上げませんでした。にもかかわらず、中国絡みの事件が起きればすぐさま過剰に反応して集団ヒステリーを起こす。漫画からのパクリを指摘されて消え去ったはずの街宣車ウヨクちゃんまで、しれっとして再登場したりするわけです。ま、いかにもネットウヨクらしいといえばそれまでですが、その差こそが問題なのです。
＞一部の猟奇的な奴なんかどこにでもいる
あまり事件を追いかけてはいませんが、まだ犯人も捕まってないどころか、日中の捜査当局の見解が真っ向から対立してる段階です。ですから、こんなことを断定して書かれても無意味です。（可能性は認めますが）
＞ミートホープのほうがよっぽどまずいだろうな
めずらしく意見が一致します。まずいですね。あの社長は確信犯でしたから。
しかし、それもまた hidarino5 さんが大好きな資本の論理です。ようするに、バレなきゃ儲けたもん勝ち、やったもん勝ちということです。内部告発などにより次々の明るみに出ましたが、食品会社の側はバレるリスクを過少に判断して、儲けを優先させたわけですね。
儲けるためなら消費者なんぞ欺いたっていい、なんだってやる、自分たちの利益のためにはモラルなんて関係ない、儲かればそれでいい、人（国家、企業）は利益のためには何したっていい、とうぜんだ、騙された側が悪い、
これって hidarino5 さんの「思想」そのものじゃないですか！
ですから、
＞ミートホープの社長の言い分も一理ある
なんて控え目に書かなくて、彼を堂々擁護すればよいのです。hidarino5 さんの「思想」では、彼が批判されるとしたら、バレるような偽装はするな、もっとうまくやれ、ってことですね。そういう批判をした知識人はこの日本に、いや全世界の中で皆無だとは思いますが。
あの社長の理屈は、詐欺師なんかがいうらしい、騙される側が悪いってことですね。それを食品偽装事件とは無関係の第三者たる（あの、食品偽装株式会社にお勤めではありませんよね？） hidarino5 さんがいうのは、ひとまずよいでしょう。しかし、彼に言う資格はありません。詐欺師が被害者に向かって「騙されたお前が悪い」なんて吐くのを許す民度は、少なくとも、全世界を席巻する西洋的価値観社会においては見当たりません。
以下はあまりに退屈なので省略します。
ところで、約束してくれますよね？
これは メッセージ 97580 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: 言葉が乱れてます Re: 呆
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 02:14 投稿番号： [97603 / 99628]
＞何が起きても、レイプされても、
ここだってそうだ。沖縄の事件にしても「自己責任」だろ。どう考えてもそんな時間に繁華街をフラフラしていりゃ中学生とは思われないだろ。しかもついて行ったというんだからアメリカ兵が大人扱いしても仕方ないよな。
そもそも沖縄のアメリカ兵だって「禁欲生活」みたいなもんだろ。そりゃ町で声かけて女がついてくれば「脈あり」って思うだろ。君は思わないのか？据え膳みたいなもんだ。
だからそもそも「ついていく」ということに根本的な問題があるんだよ。２１時をすぎてなお次の場所に行こうということは、少なくとも２２時までは帰宅する気もないってことだろ。親のしつけもイカレてるよな。
事件も騒ぎすぎだから結局起訴を取り下げたわけだが、そりゃそうだよな。両国の首相とか国務長官が出てきたよ。普通に考えれば、「成人男性」であるアメリカ兵を外出禁止にするんじゃなくて、未成年の中学生を２１時以降外出禁止にするのが「あるべき姿」だとは思わないのか？
基地が要らないってのはまたぶっ飛んだ議論で、本質を突いていないが、この事件でおかしいのは外出禁止にする対象を間違ってるってことだ。
アメリカ兵にも休養、気分転換は必要だ。同じ人間だからな。それをだ、「２１時になっても中学生が夜遊びを安全にしたいからアメリカ兵を外出禁止にします」っていうのは「おかしな話」だ。
パブリックな視点ならば、どう考えても「成年男性」を自由にして「未成年のガキ」を保護するために外出禁止にするべきだろ。アメリカ兵を外出禁止にしたところで日本人の犯罪者もゴロゴロしている。
現代市民社会の原則っていうと一見聞こえがいいが、その実「モンスター」をのさばらせモラルを崩壊させて、最終的には「日本社会の崩壊」につながる。だから危惧してるんだ。
日本人に「コストパフォーマンス」という概念でもあればまた別のモラル、秩序というのが構築されていくと思えるが、しかし日本人に決定的に欠けてる「コスト」という概念がないのに、コストが前提の欧米の考え方の原則を当てはめるのに無理があるというか、日本社会の崩壊にしかならない。
現代市民社会の原則も結構だが、同時に日本人も「コスト」という意識を持たなければ「モラルなき社会」しか出来上がらないよ。
日本人の民度もまだまだ低い。そう思う。
これは メッセージ 97600 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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