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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/20 06:44 投稿番号： [33440 / 62227]

（つづき）
この「田中昌一氏が1990年にはじめに提唱した方法」というのの要約が
昨日No.33427に貼った英文だ。

読んでないでしょ？

鯨の死亡率というのは、一系統群全体の死亡率というのと、各年齢層の
死亡率というのに分けられる。

全体の死亡率を出すにはある鯨系群の時系列な人口推定と、系群の年齢
構成が必要だ。各年齢だけの死亡率なら、年齢構成だけで良い、というん
だね。ただし、あとで日本政府は、この各年齢死亡率を出すには、鯨の
系群に激しい損失をあたえるほど大量のサンプルが必要だということ
をようやく認め、目視人口推定併用で全体平均死亡率を出すという路線
修正になる。

今年IWCで検討される日本近海の調査捕鯨も基本的に同じで、捕獲時年齢+
系群生息数推定から死亡率を出すというやり方だな。これが本当に毎年
多数の鯨を殺すほど有益なデータを出しているかということが問題になる。

死亡率を何に使うかというと、これと出産率、加入率＃をにらみ合わせて、
この系群からはどれだけ捕鯨が出来るかとか、この系群の趨勢がどう
なっていてそれが海洋生態系全体にどういう影響を与えるかとかの
さらに複雑なモデルに入力する基本データになるということになってるね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＃加入率：（出産後幼少期に死んだものを除いて、７歳とか10歳とか、
生殖可能個体＜あるいは捕鯨可能個体＞として系群へ入ってくる若い鯨の
対人口比率。ただし場合によっては１歳以上を「加入」と定義してる統計
もあるので注意が必要。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それでだ、最初の生データ、殺した鯨の年齢とか、目視で調べる時系列の
人口推定に誤差がつきまとうというのはしょうがない。

この誤差の散らばり方を、できるだけ偏りの無い左右対称、釣り鐘型
グラフのようにしようというのが、現場レベルのバイアス排除の努力だ。

ところがですよ、年齢データと生息数データという２種類の生データが、
たとえ両方とも左右対称の均整のとれたデータでも、この二種類のデータを
３０本ぐらいの方程式でいじり回して系群全体の死亡率というのを
合成すると、結果の数値の誤差が、左右対称きれいな釣り鐘型になってる
なんて保証はまったくない。これはだれでも直観的にわかる。

まあでも直観でやってたんじゃあ統計屋は商売にならないわけで、
田中昌一先生は1990年の論文で４つの表を貼り、４種類別々の
誤差要因を詳しく場合分けし、数値化しております。

この表、見たいですか？
どこかに日本語版あるはずです。

いずれにしても、最初の生データが仮に理想的に採れて、奇麗な
釣り鐘型の山を二つ描いていたとしても、これを合成して、４方向
から、あーでもないこーでもないと、つつき回したら、ハーイ
正規分布のきれいな「死亡率グラフ」です、になるわけないのよね。
原型をとどめずに崩れまくって、左側のふもとはマイナス領域まで
いっちゃってます。

それでだ、monnkuiiのいいとこは、マイナスの利子率は補助金と
理解することもできる、という発想の転換が出来ることだな。

まあ普通は「負の税率」は補助金や給付金、生活保護等、政府から
納税者への支払いとかやるんだが、それはどうでもいい。
農業と違って野生生物相手の漁業に補助金を出すと、ほぼ確実に
乱獲となるから漁業補助金は出しちゃあいかんという、ニュージー
ランドのような国や、ダニエル・ポーリーのような高名な水産学者
も多いのだが、この問題もとりあえず置いておく。

常識では普通プラスと考えられている数値概念を、それがマイナス
だとどうなるかと、自動的にその意味を解釈して扱うシステム・ソフト
ウェアというのはけっこう多いのだというのが私の指摘した問題なん
だがね。

シシャモの成魚がニシンの稚魚を食い、ニシンの成魚はシシャモの稚魚を
食うなんて場合は、海洋生態系モデルの膨大なマトリクスの中で、
しょっちゅう捕食死亡率のプラス／マイナスが転換している。

こういう世界でね、ハーイ、トーケーノバアイ、クジラノ死亡率ガ
マイナスニワリコンデモゼンゼンＯKデースとか統計学の初級教科書
片手にノー天気やってていいのかという問題ね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/20 06:34 投稿番号： [33439 / 62227]

＞ちゃう、全然わかってねえ。
＞確率密度関数の話だ。
＞いったいなんのモデルと間違えてんだ（ゲラ）

毎度のことながら、手間のかかるオヤジだねえ。
ここで言うモデルはとりあえず1990年田中昌一モデル。

子供騙しの専門用語使ったって、要は誤差のバラツキ、ちらばり
具合がバイアス無く均等に広がってるかどうか、それが生物学的に
有り得ない領域にまで広がってないかどうか、もし有り得ない
ばらつきが出ていて、そういうばらつきももそういうものとして
取り込んじゃう高次モデルシステムにそのまま結果が入力されたら
どうなるか、という話だよ。

まず第一に、普通最初の生データはできるだけ、ばらつきにバイアス
がかかってないようにするというのが標準だ。無作為抽出とかね。
商業捕鯨だと大きい鯨を効率よく獲ろうとするからデータに偏り
が出るけれど、調査捕鯨では大小分け隔てなく均等に獲ろうとかね。

たとえば、都内で売ってるリンゴとミカンとバナナ、一個あたりの
重さのばらつきが奇麗な左右対称系の釣り鐘型グラフで表せるような
ものだとしよう。これは多いにありうる。次にキロあたりの値段も
店によってばらつきがあるけれど、その散らばりはきれいな釣り鐘型
左右対称とする。１kgあたりのカロリーもそれぞれの果実種で均質な
散らばり方だとする。

そういう状態で都内の家庭１万軒でつくったリンゴ+みかん+バナナ＝
フルーツサラダのカロリー量を調べてみるとする。
多分、このカロリー量の散らばりは、左右対称の釣り鐘型になんか
なってないよ。

なぜか、と考えるところからが統計学の本領だ。
簡単な定義や言葉遣いでごたごたハッタリかますのが統計学じゃない。

それで、生きてる鯨を殺して、耳に詰まっている蝋状の耳垢栓
（イヤープラグ）の年輪を数えて鯨の年齢を推定し、平均死亡率
をだそうというやり方だが、これは知らない人も多いと思うので、
今年のIWC科学委員会／日本調査捕鯨検討会の予習もかねて、
過去の記録を採録しておこうかね。

2006年12月の検討会だ。
REPORT OF THE INTERSESSIONAL WORKSHOP 　　 SC/59/REP 1
Report of the Intersessional Workshop to Review Data and
Results from Special Permit Research on Minke Whales in the
Antarctic, Tokyo 4-8 December 2006
4.4.1. 　自然死亡率
SC/D06/J13 （田中栄次、銭谷、藤瀬論文）はJARPAのI（インド洋）系群、
P（太平洋）系群生息数データおよび年齢サンプルデータから、10歳以上
の鯨たちの平均自然死亡率推定を導き出した。
用いられた方法は田中昌一氏が1990年にはじめに提唱した方法である。
インド洋I系群の年あたり死亡率の推定は0.038（標準誤差0.036）であり、
太平洋P系群は0.040（標準誤差0.035）の年死亡率であった。
この方法には捕獲した鯨の年齢構成と（目視）調査からの生息数推定の
双方が用いられた。
この両方について系群エリア（IとPの区分）、一群れあたりの頭数（単独　 vs．
２頭以上）、性別という分層化を行った。
この方法では、ある年齢層グループの経年減少を推定する。
たとえば1990年に10歳以上という人口（鯨口）は、1992年には12歳以上の
人口ということになっている。
SC/D06/J13論文筆者はこの推定は価値のあるものだと考えている。なぜなら
これは大規模調査からの直接の推定だからであると。
この推定値は（IWC公認の）実施運用シミュレーション試験に用いられる
M（死亡率）よりも低く、Hitter（ソフトウエア）試行による評価（たとえば
IWC，1991年）よりも低い。
これらの推定を用いるならば、過去のこれらの推定とはいくらか違った
結果が出るはずであり、筆者たちはこれによりMに関する不確実性の
広がりが低減できると期待していた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 06:31 投稿番号： [33438 / 62227]

＞あ、思い出した。中央値はそうじゃないと何遍もいったけど、結局分からなかったんだよね。

分かんねえよ。

ちなみに76万頭は「中央値」と呼ぶ。

信頼区間（510,000 - 1,140,000）における「中央値」と呼ぶ。

以上は事実。

http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

で以下は素人なりのおれの憶測だが、

これは推定生息数の確率分布における一番の頂の部分（一番の可能性があり）が“76万頭”っていう意味じゃないのか？

で、そういった考えでいくなら自然死亡率0.04は

信頼区間（0以下- 0.10以上）における「中央値」ってことになると思うが？

おいそれからおまえ、分かりやすく書けよ。

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/20 05:21 投稿番号： [33437 / 62227]

＞つまり主要な問題がそれだったとしても、だからといって他の問題に目をつぶって良い訳ではない。

●主要な問題に目をつぶって、比較的小さな方の問題に血眼になるのは間違いですね＾＾；

しかも、このトピに提示されたサイエンスの記事では「鯨が０」になっても、他の海洋資源の増減には影響しないそうですよ＾＾；

ということは、捕鯨は環境問題では無いことになっちゃいますね＾＾；

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： nature_module 投稿日時： 2009/04/20 05:17 投稿番号： [33436 / 62227]

＞それは無いですw
　先ず、第一に「仮に」ですが捕鯨問題が「環境問題」だったとした場合、
　 GP等「　環　境　保　護　」　団体が最も重要であると思われる問題、
　この場合
　「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）
　を完全に無視して、その問題解決はおろか一行の紹介も、URLリンクすらせず
　一方何十万頭居るクジラからたったの1000頭程度に銛を撃つ事に関して
　多い時は週7回もweb上の記事を更新するのに合理的な説明は付けられますか？

それじゃ伺いますが、日本でもたくさん環境問題を扱っている団体は存在しますが、
その「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）」　がリンクされていますか？
私も主要な環境保護、自然保護団体のサイトを見てみましたが、残念ながら見当たりません。
貴方の言を借りるなら、国内外を問わず、まず最初に「牛が環境への最大の脅威」を
解決すべく取り組まなくてはならない事になりますが、どうしてそのような団体が見当たらないのでしょうか？
答えは個別に対応すべきものだからですよ。
私が挙げたバス問題でも同じような議論がよく起こりますが、
その答えとして、大きな問題と小さな問題が存在する場合であっても
それは個別に対応すべき事であって、それによって小さな問題が無視されて良いわけではない、
これは日本を代表する生態学者の先生がその回答として述べられたものですが、
つまり主要な問題がそれだったとしても、だからといって他の問題に目をつぶって良い訳ではない。
またその対処についても自分の対応できる部分に対して行うべきであって、
出来もしない、背伸びしすぎて手をつけようもない問題に対して行っても意味がないんですよ。
どこもそれをよく理解しているからこそ、自分達の活動とは直接関係のない事に言及していない、
これがこの問題を取り扱っていない理由でしょう。
さて、他の殆どの団体が取り扱っていない問題に対して
どうして、GP等の「環境保護」団体だけが優先的に取り扱わなくてはならないんですかねえ？
まさに問題の「スリカエ」以外の何者でもありませんよ。

＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取られないと思いますよ。
また寄付金集めを批判されているようですが、活動資金について営利目的業や補助金に頼らない、
寄付によるものが多い団体ほど健全な団体と一般には考えられているんですが。
これは政府によってすら定義もされていて、例えばNPOであれば、認定NPO制度というのがあって、
活動資金の7割が寄付金によるものでなければ健全な団体とはみなされず、認定を得る事ができません。
この認定NPO制度はNGO、ボランティアの意義を初心に戻って整理しなおしたもので、
上記の内容がその紹介文にも明記されています。
もちろんボランティアであれば持ち出しでやる事が原則ですが、
その場合、余程の資産家でもない限り、活動がごく小規模に限定されてしまいます。
またNPOであれば、持ち出し経費も計上しなければならないので、
例えボランティアであっても赤字計上、これが3年連続で続くと問題経営という事で、
おとり潰しの危機に合います。
活動資金集めの手段として政府までが推進している事を、どうして批判されているのでしょうか？
これは、政府までが推進している事と全く逆の、「寄付金を集める団体は悪い団体」という
悪意を持った印象操作以外の何者でもありませんね。

＞と書いてらっしゃいますが、そも「捕鯨問題」とは「環境問題」ではありません。
　あまり知られてはいませんが「愛護反捕鯨さん達の心の問題」これを
　便宜上略して「捕鯨問題」と呼んでいるのです。

これも伺いますが、シロナガスクジラなどの幾つかの鯨種はどうして絶滅の危機にあるのでしょうか？
自然に減少したのでしょうか？違いますよね？その理由は捕鯨によって起こった事ですよね？

それに日本は生物多様性条約に批准していますが、捕鯨は確実にこの条約を認識しなくてはいけない行為です。
この条約は環境と開発に関する国際連合会議（地球サミット）で提唱されたもの、
これのどこが「環境問題ではない」のでしょうか？

普通に考えても、捕鯨問題が環境問題ではないなんて、捕鯨支持派以外、
誰にも理解されないでしょう。

反捕鯨派をやっつけたい心境は分かりますが、常軌を逸し過ぎていて
反捕鯨派と同じ穴の狢としか思われないような気がしますよ。

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Re: シーシェパード関連

投稿者： nachiyama800 投稿日時： 2009/04/19 23:59 投稿番号： [33435 / 62227]

クジラちゃん達以外の生き物にもモロに影響のある酪酸とか
そのまま捨てて帰ったテロリストについては？
クジラに無理やり発信機つけたクジラストーカーの緑豆については？

そもそもクジラに影響あるなら、タテマエ上は「クジラちゃんを守るための団体」
の海狂犬だって一応使っちゃいけないことになるよな。
そもそもＬＲＡＤなんてものを、船で体当たりしてくるような
頭が完全にイッちまってる奴等に持たせるってことは
バカに刃物持たせるようなもんでありますな。

もし私がこいつらのスポンサーだったら、調査捕鯨船嫌がらせるまえに
クジラを嫌がらせる音でも出して逃がせとかいうがな。
テロリストやげんたちゃん達支持者は目的が違うから無理か。

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予想通り'｀,、ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ '｀,

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/04/19 23:29 投稿番号： [33434 / 62227]

クックックックックｗｗ
やぁやぁ〜言い出すだろうと思ったらやっぱキタね〜ｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

あぁん？
何がって？ｗ
そりゃオメェ、アホの子ｒちゃんと下劣な人種差別主義バンザイaguatibiapyの

r&a「やっだぁ〜！！（口から涎とツバを撒き散らしながら）
　ぎ！ぎふぎん！いっばぃっ！しーちぇぱーどちゅよぃ！ちゅよぃー！」

がｗよｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

へー、寄付金が多かったのかｗ
ソイツぁよかったねぇ〜ｗｗ

ぷっ！ｗｗ

で？ｗ
去年度に比べ…てｗｗ
何パーセント多かったとかｗｗｗ
ＮＧＯなのに発表でけねぇんだ？ｗｗｗ

スゲェなおいｗ
ＳＳってなぁ会計も居ねぇのかぃ？ｗｗ
いやいや、てぇした組織様だねぇ、他人を騙す気満々じゃねぇかｗｗｗ

逆に今年は大した成果が出せねぇでキュウキュウだもんで
組織票をくれてやってるラッド政権を強請ってこう言う記事を書かせたんだろうって事ぁ
チョイと政治を齧ってる奴ならバカでも解らぁなｗ（反物質爆笑
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

あ〜そうそう、白人の奴隷のaguatibiapyちゃんｗｗ
アンタのアイドル、バカソンちゃんはＬＲＡＤを「兵器であり南極条約違反だ！」
ってな事を言ってたが、おや？
手前等は兵器を使うのかい？
南極条約違反（爆笑）だねぇ〜

いやいやいや、ホント反捕鯨バカの政治と国際に於ける無知っぷりにゃぁ
最近のくだらねぇお笑いタレントなんざ屁でもねぇくれぇ笑えるよな〜ｗ
ヒヒヒヒヒヒ♪（核爆笑

あ〜、そうそう、
最後に一つ予言（笑）をしておくかねｗ
来期、バカソンは必ずこう言うコメントを発する…。

バカソン「船を二隻に増やす予定だったが、結局一隻を高性能化する事で落ち着いたよ」

と、寄付金がキュウキュウだった言い訳をするだろうよｗ（愉笑
'｀,、ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ '｀,、

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/19 23:00 投稿番号： [33433 / 62227]

＞＞死亡率の真値はひとつだよ。

＞「真値」って何だ？　 “0.04”のことか？
＞“0.04”はいわゆる「中央値」じゃないのか？
＞確率分布における一番の頂の部分が「中央値」っていうんじゃないのか？

あ、思い出した。中央値はそうじゃないと何遍もいったけど、結局分からなかったんだよね。

1、2、3、4、100

という五つのデータがあるときに、その真ん中のデータ、つまり3を中央値というんだよ。平均値をこのデータ群の代表値にすると、100に引きずられるからね。分かった？

真値というのは、本当の死亡率のことだよ。それが分からないから推定する。その推定値が0.04。これが信頼区間の真ん中にあるように見えるのは、左右対称の確率分布を使っているから。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/19 22:31 投稿番号： [33432 / 62227]

＞死亡率の真値はひとつだよ。

「真値」って何だ？　 “0.04”のことか？

“0.04”はいわゆる「中央値」じゃないのか？

確率分布における一番の頂の部分が「中央値」っていうんじゃないのか？

まあ素人なりの憶測だが。

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あ、ボケのwhalemeatlove だ。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/19 19:29 投稿番号： [33431 / 62227]

＾＾；

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Re: シーシェパード関連　調子にのるな

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/04/19 19:08 投稿番号： [33430 / 62227]

絶えず監視してるからな。覚えておけ　ボケ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/19 18:38 投稿番号： [33429 / 62227]

モンク君の言うとおりだね。全く分かっていない。死亡率の真値はひとつだよ。ひとつしか値がないのに分布があるわけがない。ここでいっている信頼区間の話は、推定値が真値とどのような関係があるかといっているだけですね。

推定値は確率分布以外で推定しない。あなたは、データ解析と推計統計を全く取り違えている。だから、推定値が負値を含んでいるとか頓珍漢なことで騒ぐんですよ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/19 11:49 投稿番号： [33428 / 62227]

ちゃう、全然わかってねえ。

確率密度関数の話だ。

いったいなんのモデルと間違えてんだ（ゲラ）

>モデルは正規分布を前提になんかしてないですよ。
>調査捕鯨対象をランダムサンプリングするとして、現場レベルでの正規分布を設定してますが、出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。

まったくバカだな。
きみの日本語は文章になってない。
「モデルは」←なんのモデルか書かないから意味が通じない。
「現場レベルでの正規分布」←なにが正規分布するか書いてなくてはわかるわけがない。
ちなみに統計調査のサンプリングにおいて、正規分布を近似仮定できるのは母集団のある種のデータであって、サンプルではない。データの種類を定義しなきゃなにもわからない。
で、データの正規分布とデータ処理の確率密度関数の正規分布は全然別物。

「出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。」←データは採取するものであるが、いったいきみの言うデータは調査捕鯨で採取した何のデータなのか、書かないとわからない。そして自然死亡率なんてデータは存在しない。

どうもきみは根本からわかっとらんな。（笑）

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/19 07:56 投稿番号： [33427 / 62227]

＞モデルは正規分布を前提にしているが、現実には０−１００％以外の確率密度分布は０。
＞まあ、信頼度が低い（常識の範囲以下の信頼限界値）っつうだけのことだから、
＞わざわざ分布モデル変えて統計処理するほどの意味はねえな。

モデルは正規分布を前提になんかしてないですよ。
調査捕鯨対象をランダムサンプリングするとして、現場レベルでの正規分布を
設定してますが、出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。

以下、本当に統計学が解ってる人のための付録：
REP. INT. WHAL. COMMN 40. 1990 p．531 SC/41/Ｏ15
”Estimation of Natural Mortality Coefficient of Whales from the
Estimates of Abundance and Age Composition Data Obtained
from Research Catches”
Syoiti Tanaka
Tokyo University of Fisheries, 4-5-7, Konan, Minato-ku, Tokyo 108, Japan

ABSTRACT
Japanese research on the Antarctic minke whale is intended to provide
unbiased estimates of both population abundance and
population age composition. A method to estimate the age-dependent
natural mortality coefficient, ＜Ma＞, from time series of the above
data is presented. A preliminary analysis of the precision of the
estimates is given. ＜Ma＞ is divided into two components, the average
level for the whole population, and age dependency (deviation from
the average). Estimation of the former needs both time series
estimates of the abundance and age composition whereas the latter
needs only the age composition. The precision of the average level
for the whole population is almost wholly determined by the variability
in sighting surveys, and can be improved considerably by
increasing the number of repetitions or the number of years of the survey.
Estimation of the age dependency for each age individually
is difficult unless the sample size is large. However, ＜Ma＞ is expected
to change rather smoothly with age, and the fitting of a
curve on the relationship between ＜Ma＞ and age would present the
entire pattern of variability of ＜Ma＞ depending on age, and thus
provide the value of 　 age dependency for each age with a smaller
sample size. It is concluded that useful estimates can be obtained
with realistic sample size and repeated sampling. A brief discussion
on possible sources of bias and future studies needed is given.

原文では年齢依存の死亡（率）係数＜Ma＞に括弧がついてないですけど、
活字の関係で読みづらいから＜＞つけました。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/19 07:34 投稿番号： [33426 / 62227]

＞そのメンバーは馬鹿ですね。分散の形は確率分布に決まっているでしょう。
＞マイナスになることが重要なことだと思っているらしいけど、それがどのくらいの確率になるか
＞計算できることは知らないでしょう。
＞死亡率の平均が4%で信頼区間95%で-1%〜9%（確かこんな値だった）なら、分散は2.5で、
＞死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題に
＞しているのです。

ここまでのところはじめから全部、正規分布や普遍分散じゃなきゃ言えないことだと、
その統計学の教科書だか、インターネットサイトに書いてなかったですか？

南極海調査捕鯨のミナミミンククジラの場合、すでにここでも話題になったように、
年齢、性別、授乳中か否かで調査のカバー率がかなり違うのだし、年齢別死亡率と
統合死亡率の処理の仕方に論理的段差があるのだから、最初のほうに出てくるような
奇麗な分布になってないのというのは直観的にもわかるはずです。（厳密には、
死亡率推定法として2006年12月ワークショップ報告で言及されている1990年の
田中昌一論文を見れば明らかです。cf．Tanaka, S. 1990. Estimation of natural
mortality coefficient of whales from the estimates of abundance and age composition
data obtained from research catches. Rep. int. Whal. Commn 40:531-36. ）

従って残念ながらあなたのここまでの記述は全部無意味です。

＞＞解決法はわりに簡単で、誰も知らない魚のような質の悪いデータは信頼区間を広いもの
＞＞として入力し、サバやタラのように質の良いデータは信頼区間を狭くして入力します。

＞シミュレーションの悪い所はこのようにデータを恣意的に操作できるということです。
＞データの質が高いなら、信頼区間を大きくとっても精度が高いのだから、範囲はたいして
＞変わらないはず。何を言っているのかさっぱり分かりませんね。

まあすぐにわかれと言っても無理でしょうから、サイエンス誌2月13日号の無料付録
www.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1 　と
Ecopath with Ecosimの説明、V. Christensen, C. J. Walters, Ecol. Model. 172, 109 (2004).
http://dx.doi.org/10.1016/j.ecolmodel.2003.09.003
”Ecopath with Ecosim: methods, capabilities and limitations”
を、今年のIWC総会まで、モデル構築に詳しい統計学の中上級教科書と
並行して読んでみたらいかがですか？

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Re: シーシェパード関連

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/19 07:03 投稿番号： [33425 / 62227]

今度はシーシェパードも当然例の大音響装置を積んでいくのだろうが。

音と音とが空中で衝突したらどうなるのだろう？　興味が有る。

ところで鯨研はあの音響装置が、音を頼りに生きている鯨達に悪影響を与えないか調査したのだろうか。　勿論しているだろう。　だって調査捕鯨だから。

げんた

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Re: シーシェパード関連

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/19 06:53 投稿番号： [33424 / 62227]

アニマルプラネットの whale war 　放映が効いたか。

２隻体制が実現したらどんなに素晴らしいだろう！！

げんた

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シーシェパード関連

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/19 04:35 投稿番号： [33423 / 62227]

【捕鯨問題】シーシェパードに寄付申し出が殺到→新船購入へ　「来季は２隻編成で捕鯨阻止に向かう」…豪国営ABC
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240062841/

1 ：どろろ丸φ ★：2009/04/18(土) 22:54:01 ID:???0
反捕鯨団体シーシェパードは南極海で日本の捕鯨船と戦う２隻目の船を購入する計画だ。
スティーブ・アーウィン号の乗組員たちには慌ただしい数ヶ月だった。日本の捕鯨船との激突後に
は豪連邦警察による立ち入り調査があり、また船内に爆弾を仕掛けたという（嘘の）脅迫事件も
あった。
同船はタスマニアのホバート港に２ヶ月間停留していたが、船体修理のためにブリスベーン港に
向かっている。

ベンジャミン・ボールドウィン船長代理によると、シーシェパードには多くの寄付申し出が来ており、
数億円は必要と思われるが、大きくてスピードの出る船を購入することがまもなく実現しそうだと
いう。
「来季には、我々は２隻編成で南極海に向かいたいと思っている。できれば砕氷船仕様の船でね。
日本の捕鯨船団７隻と戦わなければならないのを考えれば分かることだが、我々の船が２隻に
なるというのは重大な意味を持つ。船は多いに越したことはない。それだけ捕鯨をストップさせられ
るチャンスが増えるからね」と、ボールドウィン氏は語る。

豪国営ABC：http://www.abc.net.au/news/stories/2009/04/18/2546449.htm
※シーシェパードは今季の捕鯨妨害活動を『ムサシ作戦』と称していたが、これはそもそもは、
武蔵の二刀流にあやかって２隻編成で妨害活動を行う予定だったことからのネーミングだった。
つまり、予定が１年遅れたということ。
それにしても、こんな記事を国営紙が報じること自体、日本人からすれば異様…。（どろろ丸）

------------ -

Sea Shepherd eyes new ship
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/04/18/2546449.htm

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Re: 「国家公務員倫理審査会」が調査に乗り

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/19 04:28 投稿番号： [33422 / 62227]

ま、これは一種のアリバイ作りと見るべきだろうな。

つまり、ちゃんとやってるよ、と。（ポーズ）

そして水産官僚にいいように丸め込まれてハイおしまい、ね。

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Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/18 23:07 投稿番号： [33421 / 62227]

>にもかかわらず、懲りずに、また調査捕鯨を続行する。

事実は捕鯨が目的なんだから、「懲りずに」はおかしい。懲りる道理がない。
それを君たち反捕鯨は元々主張してんのだから、改めて言う意味がわかんねーな。

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Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/18 21:49 投稿番号： [33420 / 62227]

＞また調査捕鯨を続行する。

●だってIWC科学委員会が調査捕鯨を有益だと認めてるんだもん＾＾；

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まあどっちにしても使いもんになんねえ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/18 21:31 投稿番号： [33419 / 62227]

自然死亡率パラメータであるわけだ。

にもかかわらず、懲りずに、また調査捕鯨を続行する。

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当然意味が違ってくる

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/18 21:21 投稿番号： [33418 / 62227]

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 02:47:21 ID:k+t8tMyB0
>>254
>http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
>ゼロ以下を含めても仕方がないんだよ（笑）
>自然死亡率0〜9%で信頼区間が広すぎる、という批判はいくつかあったけど

私は統計学は専門だけれど、これは変だな。
例えばマイナス５からプラス９と計算上答えが出て、そのうちマイナス分は
現実的意味がないから切り捨て、０ー９％とした統計値と、
はじめから０ー９％と出て、その両者をたとえばもっと大きなシミュレーション
計算にインプットするという場合、当然意味が違ってくる。

どう違うかはシミュレーションモデルの設計次第だけど、ゼロ以下を切り捨てて
知らんぷりというのは大事故のもとだな。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ横やり

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/18 21:01 投稿番号： [33417 / 62227]

＞-1%〜9%

10%以上だわな。(0 以下から0.10 以上)

↓

3. 自然死亡率の推定
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
ADAPT-VPA は、約0.15 の変動係数を伴った推定自然死亡率を提供したが、これは商業で使われる
年齢別捕獲頭数データ（catch-at-age data）に依存するもので、SC/59/Rep1 で議論されているように、
これにはいくつかの問題がある(10.2.3 項参照)。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/m_5_k.html

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Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/18 19:49 投稿番号： [33416 / 62227]

俺が言ってるんじゃないよ

鯨が０になっても他の資源にほとんど変化がないというのは、反捕鯨御用学者がサイエンスで言ってるんでしょう。

俺は変化があると思ってるんだけどね＾＾；

変化が無いなら「捕鯨」は環境を悪化させることのないすばらしい食料源と言える。

農業ですら環境を悪化させているのが今日の状況なんだからねえ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/18 19:13 投稿番号： [33415 / 62227]

サンバカは海洋生物の減少の主因が人間の乱獲と海洋汚染にあることをまだ、理解できていないらしい。

これはちょうど、コップに穴があいているのに自分の分だけ一生懸命ストローで吸い取ろうとしている愚者のようである。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/18 14:16 投稿番号： [33414 / 62227]

>分散は2.5で、死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題にしているのです。

ま、↑ここちょっと間違ってるが、あとは大体あってるよ。

稀にしか起こらないんではなくて、現実には絶対おこらない。
モデルは正規分布を前提にしているが、現実には０−１００％以外の確率密度分布は０。
まあ、信頼度が低い（常識の範囲以下の信頼限界値）っつうだけのことだから、わざわざ分布モデル変えて統計処理するほどの意味はねえな。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/18 13:01 投稿番号： [33413 / 62227]

＞そう、見た目の数値を奇麗にしておくためには、信頼区間を狭くする（＝信頼度を低くする＝不確実性を大きく含み込む）でいいですね。
＞これは粉飾とも言えますな。

＞信頼度を低くした推定値（＝不確実性の高い推定値）を入れても、信頼度を高くして、不確実性は低下したけれど、生物学的には有り得ない推定値を入れても、どちらにしても鯨の捕獲可能数は改善できないです。

全然統計学を分かっていないようです。信頼区間を小さくしても信頼度を明示していれば、分散は計算できます。信頼区間が95%ということは4σの範囲を示しているということに過ぎません。どちらにしても同じことです。この理屈が分からないから、信頼度を低くすることを粉飾と考えるわけですね。

信頼度をあげて50σぐらいにしてみればどうでしょう。死亡率は100%を越えますね。生物学的にありえない数値です。もともと統計学はその学問領域の知見を配慮しません。

＞ただし1980年代末頃から、IWCで鯨の自然死亡率を問題にする場合、信頼区間95％というのをスタンダードとして用いているので、勝手に信頼区間を狭くとるのなら、それなりの理由を明示しなければなりません。

別に説明する必要はありません。信頼区間をいくらにしたかを明示すればよいことです。

＞そういうところを直観的に判断するために、分散の形を見たいとIWC科学委員会のメンバーが言ったのだけれど

そのメンバーは馬鹿ですね。分散の形は確率分布に決まっているでしょう。

マイナスになることが重要なことだと思っているらしいけど、それがどのくらいの確率になるか計算できることは知らないでしょう。死亡率の平均が4%で信頼区間95%で-1%〜9%（確かこんな値だった）なら、分散は2.5で、死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題にしているのです。

＞解決法はわりに簡単で、誰も知らない魚のような質の悪いデータは信頼区間を広いものとして入力し、サバやタラのように質の良いデータは信頼区間を狭くして入力します。

シミュレーションの悪い所はこのようにデータを恣意的に操作できるということです。データの質が高いなら、信頼区間を大きくとっても精度が高いのだから、範囲はたいして変わらないはず。何を言っているのかさっぱり分かりませんね。

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/18 12:09 投稿番号： [33412 / 62227]

ついでですが、GP等がこの問題↓を「完全に無視」している証拠をば・・・w

「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
↓はGPサイト内検索

先ずは「FAO 　 Live（stock)」での結果。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@Live&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

次に「FAO 　家畜」。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@%89%C6%92%7B&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

最後に「FAO 　牛」。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@%8B%8D&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

一応念の為に「Greenpeace worldwide」で「Livestock’s long shadow」
を検索した結果がこれ↓。

http://www.greenpeace.org/international/footer/search?q=Livestock%E2%80%99s+long+shadow

因みにサイト内検索ではありませんがIFAWやSS等、所謂「非ベジ系」で
「捕鯨問題」を前面に押し出してる「環境保護団体」は全て同様です。

一方、当然といえば当然ですが「ベジ系」は全て上記FAO報告書をこぞって
紹介、それどころか事細かに解説まで加えて大特集してます。
そして残念ながら「ベジ系」である彼等のサイトは世間一般には殆ど認知
されず、とてもじゃないがGPやIFAW等の巨大な影響力を持つ環境保護団体に
影響力という点で遠く及びません・・・

さてもう一度。

「国連食料農業機関」が「環境への最大の脅威」として2006年11月に出した

報告書について

　　　　「　　環　　境　　保　　護　　団　　体　　」

が全く触れた形跡すら見付けられない、というのは一体なんなんでしょうか？

凄くシュールな印象すら受けますねぇ・・・w

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Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/18 11:29 投稿番号： [33411 / 62227]

＞＞結局、鯨が減れば何か別の海洋生物が増える。

＞カリブ海、北西アフリカの場合、ほとんど影響ないというのがサイエンス誌2月13日号の結論ですね。

●今更ナンだけど、これは鯨を人間が食料として利用しても、他の海洋資源の増減に影響を与えないとも読めるんですよね。

●増減に影響を与えない＝自然環境に影響を与えない。

●なら、食糧危機を少しでも克服する材料として、鯨を管理的に利用していきましょう＾＾；最悪鯨が絶滅したとしても、その分人類が飢餓で死ぬ人数は少なくてすむし、他の海洋資源の増減にも影響もしない。

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/18 09:20 投稿番号： [33410 / 62227]

>要するに、より重要な環境問題が存在したとしても、
>それによって問題が消える事にはならないし、
>そういう主張をしたらそれは単なる責任転嫁、
>問題のスリカエにしか取られないと言う事です。

それは無いですw

先ず、第一に「仮に」ですが捕鯨問題が「環境問題」だったとした場合、

GP等「　環　境　保　護　」　団体が最も重要であると思われる問題、

この場合

「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
を完全に無視して、その問題解決はおろか一行の紹介も、URLリンクすらせず
一方何十万頭居るクジラからたったの1000頭程度に銛を撃つ事に関して多い時は週7回もweb上の記事を更新するのに合理的な説明は付けられますか？

彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
だったかと思いますが。

問題解決に向けて注ぎ込めるリソースには当然限りがありますから、より重要な問題に最大限の力を注ぐのは当然だと思いますが、nature_module さんは「そうではない」という理由を説明できますか？

もう一つ、

nature_module さんは

>要するに、より重要な環境問題が存在したとしても、
>それによって問題が消える事にはならないし、

と書いてらっしゃいますが、そも「捕鯨問題」とは「環境問題」ではありません。
あまり知られてはいませんが「愛護反捕鯨さん達の心の問題」これを
便宜上略して「捕鯨問題」と呼んでいるのです。

ですので「より重要な『環境問題』」という比較が成り立ちませんし、
「愛護反捕鯨さん達の心の問題」を解決するのは環境保護団体やIWCの役目ではありません。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/18 08:45 投稿番号： [33409 / 62227]

＞結論から言うと、種の多様性が豊かである生態系ほど生産性が
高く、安定しているという議論です。
これを逆に言うと「鯨が減ることで何かは増えているんだよ」
とは必ずしも言えないということになります。

★どんな種が減るかによって結論が全く違ってくる議論をひとまとめに語るのが乱舞で意味がない。鯨は大食らいなんだから、鯨が減ることで生産性が向上する可能性の方が高いと考える。
　極端な例を挙げれば【人間という種】が減れば地球上の生物生産性は間違いなく向上するよ。種を見てモノを考えるんだよ。

＞なぜそうなるのかというのは、いろいろなメカニズムや条件が
複合するので今ここでは立ち入りませんが

★鯨という種をち中心にそのメカニズムを語らないのであれば、ここで語る意味はないと思う。

＞大型の上位補食者が減ると生態系全体に対する
歪曲作用は植物種の貧困化より強く広範な影響をもたらす、

★鯨は【上位捕食者】なのか？プランクトンを食らう髭鯨は上位ではないとする考え方もなかったか？

★大型で大食らいの捕食者が減ることで強く広範な影響をもたらすというのは、別の生物が増えるという影響も含まれる。これを個別種でとらえ、人間の活用できる資源量を最大限にする科学的な取り組みが今後は重要。

＞歪曲された海洋生態系は、人間の管理能力では復元するのが
ほとんど不可能、というあたりが上の原文の意味するところです。

★一部の科学者が【ほとんど不可能】などと言っても意味はない。人類を飢餓から救うために努力することが科学者にも求められる。

★ koimo0072 さんも言っていたと思うが、1日に100種、年間4万種の生物が絶滅している今日、【鯨】だけにこだわる理由が私にも分からない。
　 4万種を同様に考えるのであれば、捕鯨からのアプローチではなく、工業･畜産・エネルギーの使用方法などからのアプローチから考えるのが正当性がある。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/18 07:03 投稿番号： [33408 / 62227]

＞鯨が減ることで何かは増えているんだよ。
＞その増えた海洋生物が現地の人の利用できる魚介類を食べてしまう。
＞だったらその増える海洋生物も適正量に削減すればいい。

ここのところはこの10年ほど、種の多様性の意味という文脈で
さかんに議論されている所だから、コメントしておきましょう。

結論から言うと、種の多様性が豊かである生態系ほど生産性が
高く、安定しているという議論です。

これを逆に言うと「鯨が減ることで何かは増えているんだよ」
とは必ずしも言えないということになります。

単にその海域の生態系が貧困化するだけという場合も大いにあり得る
ということですね。

ガーバー、モリセット、カシュナー、ポーリーのサイエンス２月13日
だと、非常に解りにくい短い文章でこテーマに触れています。

原文は、Whaling does not provide direct benefit to the fisheries
that these countries closely depend on (9), but rather leads to the
loss of species that are important for the structural integrity of
their ecosystem (10-12).
（捕鯨はこれらの国々が密接に依存している漁業に直接の
利益を与えることはなく、それよりも彼らのエコシステムの
構造的統合性に重要な生物種のロスを導く）
http://www.public.asu.edu/~lrgerbe/Gerber%20et%20al.%202009,%20Science.pdf

この「ロス」ですが、捕鯨関係の議論だと話がかなり乱暴になっていて、
絶滅するかしないかというシロ／クロ論になりがちですね。

脚註に挙げられている３つの論文を読んでみると、話はそういう
単純なものではないということがわかります。

もう10年ぐらい前から、たとえばある牧草地の草の種類が多いか
少ないかでどう生産性が変わるかという実証的な研究がかなり
進んでいます。

牧草地の草なんていうのは、たとえば牛糞の過剰で富栄養化し、
ある種の草がそこでは生えなくなった、といってもその地方全体で
その植物が絶滅するということはまず有り得ないことです。

にもかかわらず、その牧草地で植物の種類が減ると生産性が
落ちる、あるいは不安定化するということが問題になっていた
わけです。

なぜそうなるのかというのは、いろいろなメカニズムや条件が
複合するので今ここでは立ち入りませんが、海洋生態系でも
同じことが言えるし、栄養段階のいわゆる上位の補食者ほど
脆弱性が大きい、人間の作為が加わるとなおさら大型動物が
脆弱になる、大型の上位補食者が減ると生態系全体に対する
歪曲作用は植物種の貧困化より強く広範な影響をもたらす、
歪曲された海洋生態系は、人間の管理能力では復元するのが
ほとんど不可能、というあたりが上の原文の意味するところです。

ここのところ、まだ説明が十分でないのは解ってますが、
とりあえず、サイエンス誌2月13日号の意味していること
を賛否はともかく理解しておかないと、今年のIWC科学
委員会の議論についてゆけなくなるので、指摘だけ
してみました。

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： nature_module 投稿日時： 2009/04/18 03:03 投稿番号： [33407 / 62227]

う〜ん、お気持ちはよく分かりますが、
その論法は、いわゆるスリカエの詭弁と呼ばれる方法なので、
あまり取らない方がよいかと思いますが。

いわゆるブラックバス擁護派がよく使う手なのでどう考えられているかを挙げておきます。
ちなみにバス問題でこの論法を持ち出すと、逆に嘲笑を受ける事になります。

･･･････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/note/discussion1old.html

＞３．他の問題と比べてどの程度のリソースを分配すべきかの議論

（この議論では、「ブラックバスの存在も、程度は不明だが問題がある」という前提（仮定）をおく必要があります）
　移入種問題も数ある環境問題の中の一つにすぎません（図２参照）。
更に、世の中に存在する問題は環境問題のみではありません。
これら多くの問題の解決に対して私たちが払うことのできる労力・資源・金銭は限られています。
２とも関連しますが、これらの問題に対してリソースを適切に配分することはひじょうに重要ですし、
その結果ブラックバス問題は取るに足らない問題であるから優先順位は低くなるというのであればそれは致し方ないことです。

　しかし、これは「ブラックバスの存在は問題がない」ということの証明にはまったくなりません。
優先順位が低いだけのことであって、対策が費用対効果の面で優れているならば、対策はやるべきであるということになります。
他の問題を持ち出して「優先順位が低いから場合によっては後回しにされても致し方ない」と主張するのであれば問題ない議論だと思いますが、
他の問題を持ち出して「他の問題の方が問題だから、ブラックバスの存在は問題がない」と主張したいのであれば、
それは単なる責任転嫁でしかありません。

･･･････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・

要するに、より重要な環境問題が存在したとしても、
それによって問題が消える事にはならないし、
そういう主張をしたらそれは単なる責任転嫁、
問題のスリカエにしか取られないと言う事です。

お気をつけを。

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/04/18 00:48 投稿番号： [33406 / 62227]

r13812嘘辞典『偽証林』
http://www12.plala.or.jp/geltukashouyakyo/gishourin.html

に対するきみの反論を聞きたいのだが？ｗｗｗｗｗ（反物質爆笑

ひぃ〜〜〜っひひひひひひひひひｗ
ってかぁ？ｗｗ

先ずは手前の与太話の始末をつけろよクズｗ
ホント反捕鯨ってなぁ、嘘は吐く、吐いた嘘は片付けねぇ
謝らねぇ、名誉毀損は平気でやる

ロクな人間じゃぁねぇよな？
そうは思わねぇか？
aplzsiaさんよ？

嘘吐き、泥棒、詐欺師が管理する地球環境ってなぁ
どんなモンなんだろうな？

ま〜、お前らスピーカーは嘘吐いて逃げるのが専門だから
また答えられねぇで逃げるんだろうなｗｗ（超新星爆笑

ハイハイ♪
ドーゾ、此方からお逃げくださいｗｗｗ
ってなもんだｗ（愉笑

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

追伸、リンク先の『偽証林』は誰が使ってくれても構わねぇんで
使いたい時に使ってくんな（*´ω｀）ﾉ

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「反捕鯨ちゃんにならよくありがちなこと

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/17 22:11 投稿番号： [33405 / 62227]

ついでに今後もＧＰについて行くつもりなのかどうか、も訊きたいw

msg No.33199
>環境NGOが反捕鯨キャンペーンを追求する中で、沿岸住民や国民経済に
>重大な社会経済的結末を引き起こしたことは不幸なことであり、同時に
>本当の環境問題から多額の金と、人々の関心をそらせたことは不幸なこと
>である。

カリブの水産官僚さんが言ってるこの一言が「反捕鯨問題」の歪みを見事に
言い表してますが、Ｎっちを含め反捕鯨さん達は何も言い返せないでしょ？w

現在年間4万種、一日につき100種もの野生生物絶滅があり、その原因の多くが捕鯨とは対極にある畜産に拠るものだと国際機関が正式に報告書として
発表してるのにもかかわらず、Ｎっちやｒくんみたいに

　「　私　達　は　自　然　を　守　る　ん　だ　！　！　」

というポーズを取りたがる人達やその人達が支えてる団体さん達はその報告書を一考だにせず、何十万頭のｸｼﾞﾗさんの内から高だか1000頭程度に銛を撃って捕獲する事だけを

「　即　座　に　解　決　す　べ　き　環　境　問　題　だ　！　！　」

とでも言うが如く大騒ぎしてらっしゃいます・・・w

msgNo.32961

>畜産問題で、牛、ヤギは野生牛みたいに疎林で放牧するのがいちばんだね。
>FAOの畜産批判論文「．．．の永い影」って、良く読むとそういう結論に
>なってますよ。排泄物のリサイクルとかもね。

私も全くの同意見で御座います。

環境に負荷を掛けつつ尚、畜産動物の肉を今と同様に貪り続けながら更に尚
、ｸｼﾞﾗさんだけは守りたい、そんな理想郷を実現したいのならば現在の畜産の主流である穀物飼料飼育と、豪州での「森林開拓→過放牧」なんて

　「　環　境　に　対　す　る　最　大　の　脅　威　」

は即刻排除して「疎林で放牧」に切り替えるべく働きかけるべきですよね。
勿論「排泄物のリサイクル」もね。

しかしながら常日頃捕鯨問題をまるで「環境問題」の如く喧伝されておられる　「　環　境　保　護　団　体　」　さん達がこのFAOの報告書に一行たりとも触れず、リンクすら貼ってない、という現実は如何なモンでしょうか？
環境詐欺師のＮサン・・・w

ＦＡＯ「国連食糧農業機関」という国際機関が

「　環　境　へ　の　最　大　の　脅　威　」

として報告してるのにもかかわらず、「　環　境　保　護　団　体　」である筈の

グリーンピース、ＩＦＡＷ、ＩＫＡＮ、エルザ自然保護の会・etc・etc・・

等々のwebサイトはこの「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
には未だに一行たりとも触れてませんし、紹介リンクも貼ってありません。

「　環　境　保　護　」を目的として設立された団体が最も重要かつ解決に急を要する筈の
「環境への最大の脅威」を完全にスルーしてるのは一体何故でしょうか？

そしてそれにもかかわらず何十万頭も居るクジラからたかだか1000頭程度しか捕獲しない、
とてもじゃないが「環境問題」などとは呼べない日本の調査捕鯨への非難を、多くの資金と
時間・人員を遣い、勿論webサイト上でも　デ　カ　デ　カ　と　表明なさっております。

さてさて彼等「　環　境　保　護　」団体サン達の目的は次のうちどちらでしょう？

１．その名の通り、「環境保護」であり野生生物保護。しかしながら自然環
　境にも野生生物の生存にも畜産からの影響が最も大きいという「ＦＡＯ
　の報告」を偶然にもどの団体サンも揃って3年近く見過ごしてしまい、未
だにそ報告書の存在すら知らないので、それが環境問題だとの認識が無
　い。

２．「　世　に　居　る　愛　護　反　捕　鯨　さ　ん　達　の　心　の　問　題　」

　　　略して　「　捕　鯨　問　題　」　を環境問題だと錯誤させる事で効
率的に寄付金を回収する事。

投資できるリソースに限りがあるので、最も重要な問題の解決に最大の力を注ぎ込むのは当然の事、ですよねぇ・・・？その対象は「捕鯨」ですか？w

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： deathvoicescreaming 投稿日時： 2009/04/17 21:52 投稿番号： [33404 / 62227]

ではこれはどうでしょうか。
coraxさんとの交換条件で君も質問に必ず答えましょう。
それが出来ない、飲めないのならば二度と議論の場に現れない事です。

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/17 21:24 投稿番号： [33403 / 62227]

■＞するきみの反論を聞きたいのだが？

アール１３８１２ゴウは多数の人に質問をされているが、
何一つ明快な回答をしていない。

そのようは恥知らずアール１３８１２ゴウは人に質問なんざ〜
しちゃなんね！　バカアール！　　・・・(ー。−；)・・・

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「反捕鯨ちゃんにならよくありがちなこと」

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/17 21:05 投稿番号： [33402 / 62227]

おれはｒくんに今後も反捕鯨国を信じてついて行くつもりなのかを訊きたいw

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ
「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・

ボクだけは最後までキミを見捨てないよ・・・？w

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719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: シーシェパード関連

予想通り'｀,、ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ '｀,

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

あ、ボケのwhalemeatlove だ。

Re: シーシェパード関連 調子にのるな

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: シーシェパード関連

Re: シーシェパード関連

シーシェパード関連

Re: 「国家公務員倫理審査会」が調査に乗り

Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

まあどっちにしても使いもんになんねえ

当然意味が違ってくる

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ横やり

Re: なぜ“捕鯨サークル” 今更ですが

Re: なぜ“捕鯨サークル” 今更ですが

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: なぜ“捕鯨サークル” 今更ですが

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

「反捕鯨ちゃんにならよくありがちなこと

Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

「反捕鯨ちゃんにならよくありがちなこと」

＞きみの反論を聞きたいのだが？

Re: シーシェパード関連　調子にのるな

Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが