さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/10 20:53 投稿番号： [33240 / 62227]

ゲラゲラゲラ、

>昔のNMPは、初期資源量の約半分にあたる捕獲対象ストックの最大７％まで獲れたから、

ホッキョククジラのＭＳＹＲ（×0.9）が７％〜！、南氷洋のゴキブリといわれた、クロミンクと間違えてんじゃねえよ。

>ホッキョククジラは現在、ほとんど初期資源量の水準にあるし、

よくもまあそんなホラをぬけぬけと。

>系統群がDNAで正確に解ってるし、

残念だな、DNA分析技術のできる遥か以前からホッキョククジラあ捕鯨で大激減しており捕鯨開始以前の遺伝学的系統群がどうであるかなど誰にもわかってない。
ヨーロッパ捕鯨開始以前の1600年代以前のホッキョククジラの遺伝系統群が今の２群と変わってないなら、今の２群も大激減のままで初期資源量には程遠いってことだ。

>まあだいたい、米国が加盟してなかった戦前の国際連盟の時代から、原住民の非営利的捕鯨は、近代捕鯨産業の談合とはまったく別枠、別の算出法として保障されてましたけどね。

ほう北半球の鯨資源、なかんずくセミクジラ類に大打撃を与えたのは、国際連盟どころか1800年代までの捕鯨だぞ、もちろん持続性なんかなんも考えてない（笑）
で、アラスカ原住民は10世紀ごろからホッキョククジラを系統的に獲り始め、１６世紀には一度獲れなくなっている。持続性を考えていた証拠はない。マンモス狩りといっしょの世界だよ。

>1970年代から、成長率が利子率より低い野生生物では原則として営利活動
が不可、

そいつらはな、想像力が足りないノータリンでまさかアメリカの金利が１％以下になるなんて想像ができなかったから、そういっただけだよ。
ま、その理屈なら、この10年以上ほとんどゼロ金利の日本は、一番成長率の低い野生動物でも営利活動につかっていいってこった（大笑）

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/10 20:28 投稿番号： [33239 / 62227]

>>まず該当する「東カリブ諸国の水産政策」を示さないと話にならん。
>だからそんなものは無いっていってるでしょ。

つまり、問題になる水産政策を挙げることができないのに問題だと誹謗中傷を繰り返していたわけだな。このホラ吹きが。

ちなみに「東カリブ諸国」は「水産政策」としてカリブ地域水産機構 (CRFM) に加盟しているので、「水産政策」がないなどという虚言は通用しない。（笑）
参考↓
>>カリブ地域水産機構 (CRFM) は2003年に、加盟国の機能的な協力の促進等を通じた域内全体での水産資源の持続的な利用を目指して組織され、東カリブ諸国も当然加盟している。

>もっと切実な大西洋マグロ保全国際委員会(ICCAT)には加盟してないからね。

また、ホラ吹きか。
もちろん、マグロ漁が関係がある東カリブ諸国は加盟している。
関係のないものは加盟しない、普通はそうだ。

（ＩＷＣに）本来加盟などする必要のないアンティグア・バーブーダ、セントルシアドミニカなど東カリブ諸国を巻き込んだのは、こいつらだ。
>IWCの加盟国（ググれ）
>アンティグアのコミッショナーのR. Baron、セントビンセントのコミッショナーのC.M. Davey、セントルシアのコミッショナー代理のF. Palacio、セイシェルのコミッショナー代理のL. Watsonなどはそれぞれの国の国籍を持たない反捕鯨活動家であった。
まあ、付き合う日本も愚かな話だが。

>カリブ諸国EEZの大西洋側では外国遠洋船団がマグロ獲りまくってるけど
（これおかしいね、船出す遠くの国では＜遠洋漁業＞とか、えらそうに言ってるけど、何のことは無い、よその国の近海で魚獲ってるんだね。大海の真ん中に魚いないもんね）、まったく統制がとれず過少申告になってるね。
>どこかの援助で、ごく一部だけ船と港が立派になったので、伝統的漁民の地位と生活が瓦解したのだそうだ。

なんだ、中西部大西洋でだれが水産物を取り巻くって、北アメリカ大陸東部海岸の漁業資源を壊滅状態（というのは、実は誇張もいいとこだが）に追い込んだのかも知らんのか？

>まあもともと地元では、小規模に村の漁師が沿岸でフエダイやギンガメアジ、ダツ、コンチ貝なんかを獲って、

実はこれがやばい。さんご礁の零細沿岸漁業が活発になると（俺は昨日と同じしかとってない、という奴には人口統計を見せてやれ）、藻類が繁茂してサンゴが死ぬ。行き着くところは沿岸零細漁業の崩壊だ。沖合いにでるのは、当然の方策なんだわ。

http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-l8mi827i.png?633748894003362477
http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-8yu67ht5.png?633748896027730809
http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-p415244y.png?633748897827598795
>これを見て、誰がまともな「水産政策」の存在を信じるのだろうねえ。

ぼけ、見れるリンクを張ってから言え。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/10 16:02 投稿番号： [33238 / 62227]

荒らしは別のトピに行きなさい

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 15:55 投稿番号： [33237 / 62227]

>だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？
>可能性のない前提条件から論を進めるのはなしよ。

何を言ってるんだね？
「誰もやらない、それが事実」と言ってるのは君だぜ。それを証明しても君の利益になりこそすれ、困りゃしないじゃないか。一体なんのために、誰の心配をしてるんだね。
君に都合の良い「未来予想図」だと、そう言ってるんだ。

君の言うことが正しいとしよう。

よしよし、じゃあ商業捕鯨させたげるから、やってみそ？
↓
商業捕鯨解禁
↓
誰もやらない
↓
民間では成立しないと誰の目にもわかる
↓
捕鯨沈没

これで万々歳じゃないの。
いいかい、君は「南氷洋捕鯨をやる民間企業なんかいない」ことを「知ってる」んだろ？
万人に知らしめるこの方法は悪くないぜ。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 15:50 投稿番号： [33236 / 62227]

>＞質問の中には私が問うたものも含まれている。ということは、私も「荒らし」か。
＞では君が私と問答しているというこの事実を、君はなんと説明するね？
レスするということは「荒らし」と思ってないってこと。

例の「借金」には多数の人の質問が含まれている。それに答えないのは何故だ。

そう聞いているんだ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 15:49 投稿番号： [33235 / 62227]

ナンバーつけるよ。２はつけ忘れたけど。

>違わない。
>今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す、

ほら、君は自分の主張をくり返すだけで何の説明もしない。「手法として科学であるかどうかと、倫理的な容認とは別問題である」と（君に有利なことまで）書いてるんだぜ。本当に理解していないのか、必死で混同しなきゃまずいのか、どっちだ。

>もちろん連中の低レベルさを揶揄ってのこと。

おや？？？　中央値だの何だのと必死に弁解していたのが、少しはわかったか。つまり「マイナスをまたぐからといって、それが非科学って事にはならない」がFAでオケー？

>はは、きみは御用学者？あるいはそれに準じる人間？
>一般人の感覚からは程遠いね。

相変わらずレッテル貼って逃げるしかできないの？
「非効率的である」のと「非科学」は別だよ。
さあ、「今だに宇宙の謎を解けない宇宙科学は非科学」「いまだに癌を克服できない医学は非科学」これに君は同意するんだね？
イエスかノーで答えてくれ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 15:44 投稿番号： [33234 / 62227]

あのーー。こういうレスを分割しないでもらえるかな。無駄に伸びるばかりだし、同じタイトルが増えて読みづらい。
まさか読みづらいとかレスが増えるのが目的じゃないよね？

>だがしかし捕鯨サークルの活動はテメエたちの利益にしかなっていない。

水産資源の利用およびその可能性は誰の利益にもならない？！
変わったことを言うな君は。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 15:42 投稿番号： [33233 / 62227]

>遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから
そのような団体は無用の長物に他ならない。

あのね、私は最初に「可能性」と書いたはずなの。
今いるかどうかのハナシはしてない。なんなら公的資金つぎこんでもいいよ。必要なら。

ところで、議論の他の部分はどこへ消えたのかな？

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Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 14:40 投稿番号： [33232 / 62227]

なお追加しておきますが、
グルーパーなどの根魚を捕ってるのは地元漁師で、カゴを使う方法です。
別に日本漁船が巻網で根こそぎにしてるわけではありませんので。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： iruka727o 投稿日時： 2009/04/10 13:42 投稿番号： [33231 / 62227]

荒らしは別のトピに行きなさい

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/10 13:41 投稿番号： [33230 / 62227]

やっと、猿を放たず、議論に向き合うようになったのかな？

＞分からないことがあるなら分かるまで調査捕鯨で調べましょう＾＾；
分かっているなら捕獲枠を設定して商業捕鯨に切り替えましょう。
分からなくても捕獲枠は設定できるというのなら、分からないという項目もそうたいして意味のある事ではない。

本当の意味での”調査捕鯨”ならいいけど、「日本の調査捕鯨」は実質の商業捕鯨だからね。鯨の調査は鯨を殺さなくてもできるのだよ。

＞余分に稼ぐって何？（ミンクの捕鯨で余分に稼ぐってどんなことが出来ると言うんだい？）
＞北極鯨の骨で加工品を作り、お土産として何十万円モノ値段で売るのはこれに当てはまらないとどうして言えるんだい？

”商業捕鯨”ってどういう意味か知ってる？
ヒント：
商品作物は作物を売って現金収入を得ることだよ。

＞その割にはジビエ料理は無くならない。営利じゃなくとも、野生動物の駆除は平気で行われている。

あさましいサンバカみたいのがいるから、狩猟がなくならないのだよ。
人間は狩猟しなくても生きていける。
美味しさの追求は人間の尊厳を前提にしなければならない。

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Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/10 12:26 投稿番号： [33229 / 62227]

>釣り針を使った場合でも、行動性の活発な個体が釣られ、不活性、消極的な
個体が生き残るというメカニズムで、人為的な生物進化過程の歪曲がおこると、
去年のサイエンスか、ネイチャーに書いてありました。個体サイズにも
関係があると書いてあったはず。

ああ、そういう意味ですか。了解です。
ヒトという種による捕食圧が（他の生物による捕食圧と同様に）影響するのはある意味で当然かもしれませんね。
なるべく悪影響がないようにしよう、という配慮はあって然るべきかとは思いますが。

＞「単に．．捕られて」と、「単純に確率の問題」とが、論理的にどう違うのか
わかりません。

網目の問題である場合を考えていましたが、
１　大きな個体は捕獲圧が高いため、小さい個体が有利になる。よって『遺伝的に』大きくならなず、早く成熟して産卵する個体が有利になるため、遺伝子頻度の変化によって小さな個体が増える
２　どの個体も同じように大きくなるのだが、大きい個体は網にかかりやすいため捕獲される
３　大きさに関係なく捕獲され、その確率は時間の函数である
どれでも「大きな個体が減る」ことになります。ただし、１ならば進化的な問題、２ならば死亡率の問題（進化的には変わっていない）、３なら確率論です。

＞勝川さんが指摘しているように、日本の、特に水産庁の考え方が、通常の
意味での「持続的利用」とまったく違うわけですから、理解してもらえない
のは当然でしょう。

んー、それがそうでもないんですよ。少なくとも指導している内容は。

＞どうせ放っておいても壊滅する資源なのだから、捕れる時にどんどん獲って、
稼いだほうが得だ。稼いだ金でエビ養殖場でもつくったほうがよっぽど
将来が確実だ、というのが通常の市場経済の合理性ですね。それぐらいの
ことは、普通のマレーシア人なら考えると思いますが。

それ以前の問題です。グルーパー類は高価なので、文字どおりフィッシュダウンが起こるまで捕りつつあるんです。そこで禁漁期間や禁漁区を設定するなどしなければ資源が無くなるよ、と言っている状態です。これは個人的に知っている一例、というだけですけどね。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/10 10:07 投稿番号： [33228 / 62227]

＞ホッキョククジラは現在、ほとんど初期資源量の水準にあるし、系統群がDNAで正確に解ってるし、回遊する個体群のたしか90％以上が、陸上から見える範囲（沖合４km）を行き来しているから、獲る人間も監視する人間も、
全体の状況が非常に良く解っているという、有利な状態ですね。

●分からないことがあるなら分かるまで調査捕鯨で調べましょう＾＾；
分かっているなら捕獲枠を設定して商業捕鯨に切り替えましょう。
分からなくても捕獲枠は設定できるというのなら、分からないという項目もそうたいして意味のある事ではない。

＞地元民が余分に稼いで経営基盤を強化しようとか、考え始めたら多分別の
配慮、おそらくEUの反対で原住民特権は失われるでしょうね。

●余分に稼ぐって何？（ミンクの捕鯨で余分に稼ぐってどんなことが出来ると言うんだい？）
●北極鯨の骨で加工品を作り、お土産として何十万円モノ値段で売るのはこれに当てはまらないとどうして言えるんだい？

＞1970年代から、成長率が利子率より低い野生生物では原則として営利活動
が不可、というのがいろいろなところでわかりやすく説明されているの
ですがね。どうしてこういう明晰な論理をかたくなに拒否し続けることが
できるのだろうか？
●その割にはジビエ料理は無くならない。営利じゃなくとも、野生動物の駆除は平気で行われている。

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野生生物保護基本法制定をめざしましょう

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/10 10:07 投稿番号： [33227 / 62227]

多種多様な生物で構成される豊かな自然は、私たち人間の生活の欠くことのできないものです。しかし、一方私たちは日々の生活の中で利便性を求めるあまり、その基盤というべき自然をないがしろにしてきました。その結果としてさまざまな種が絶滅の危機にさらされ、生態系が極端にバランスをくずし、農林業被害等の野生動物と人間との軋轢も生まれています。
　私たちはその反省のもと、「共生」の理念に基づき、野生生物を保護し、新たな関係を構築するための「野生生物保護基本法」を構想しました。

http://blogs.yahoo.co.jp/springsanbo/14602181.html

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/10 09:53 投稿番号： [33226 / 62227]

>1970年代から、成長率が利子率より低い野生生物では原則として営利活動
>が不可、というのがいろいろなところでわかりやすく説明されているの
>ですがね。どうしてこういう明晰な論理をかたくなに拒否し続けることが
>できるのだろうか？

環境詐欺師のＮっち、それならば「営利活動」が成り立つのかどうか、やらせてみては如何でしょう？って何度も何度も言ってるのに反応するのはツラいですか？w

密漁・捕獲枠違反・禁止鯨種捕獲、等の監視をする為のRMSが整わない限り
商業捕鯨はさせないんでしょ？
でも日本だって密漁乱獲を見逃してもらえるような制度じゃなきゃやらない
なんて言ってないんだよねぇ？
クジラなんかどんなに捕獲枠増やせても数千頭のオーダーしか無いんだから
流通する製品をDNAでトレースするのは簡単でしょ？
捕獲した鯨体から必ずサンプル提出させて、或いは第三者に乗船・監視させ（今なら捕鯨なんか衛星で監視するのも可能だろうから人員も要らない？）
実際に商業捕鯨やらせてみて違反があれば即停止。

捕獲枠内だけの操業では成り立たない、というのであれば

「　ハ　イ　、　そ　れ　ま　〜　で　〜　よ　〜　 ♪ 　」

でいいんじゃないの？w

「（違法行為をしなければ）営利活動が不可能」というのを「色んなところで説明されてる（w）」のであっても、それを実地で証明出来てないから駄目
なんだよ。

「明晰な論理」なんでしょ？

だったら「商業捕鯨をやらせてみたら成り立たない」のが確実なんだから

反捕鯨ちゃん達の勝利は確実じゃないの？w

ねぇ、もう何百回も言ってるし、お望みなら今後も何万回だって言ってあげるけど、一体何故そうしないの？やらせてみないの？

絶対返答出来ないって判りきってる質問を繰り返すのって、なんとも言えない愉悦がありますねェ・・・w

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Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/10 09:36 投稿番号： [33225 / 62227]

>ん、それは例の「網目の大きさと淘汰圧」という話ですか？

釣り針を使った場合でも、行動性の活発な個体が釣られ、不活性、消極的な
個体が生き残るというメカニズムで、人為的な生物進化過程の歪曲がおこると、
去年のサイエンスか、ネイチャーに書いてありました。個体サイズにも
関係があると書いてあったはず。

これは短信か、コメントか、誰かへの返信か、簡単な記述だったですけれど。

＞単に成長した個体だけが捕られている可能性もあり。
＞そうでなければ、単純に確率の問題で大形になるまで長生きしていないと
＞いうことでしょう。

「単に．．捕られて」と、「単純に確率の問題」とが、論理的にどう違うのか
わかりません。

＞ちなみに日本から漁業指導行ってますが、なかなか持続的という考えを理解してくれないとか。

勝川さんが指摘しているように、日本の、特に水産庁の考え方が、通常の
意味での「持続的利用」とまったく違うわけですから、理解してもらえない
のは当然でしょう。

特に、フィッシングダウン（漁業自身による悪影響）を極力控えめに表現し、
地球温暖化だとかダム工事による環境破壊とか、水産部門以外の責任を
強調し、しかもそれはしょうがないものだというあきらめの境地に達すると、
「将来世代のために水産資源を残そう」なんてことは誰も考えなくなる
ものです。

どうせ放っておいても壊滅する資源なのだから、捕れる時にどんどん獲って、
稼いだほうが得だ。稼いだ金でエビ養殖場でもつくったほうがよっぽど
将来が確実だ、というのが通常の市場経済の合理性ですね。それぐらいの
ことは、普通のマレーシア人なら考えると思いますが。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/10 09:12 投稿番号： [33224 / 62227]

>ＮＭＰじゃ捕獲不可だから、「獲らせろゴルァ！」ってアメリカが言ってんだろ（笑）

昔のNMPは、初期資源量の約半分にあたる捕獲対象ストックの最大７％まで
獲れたから、今仮にこれを当てはめても、十分獲れますよ。

ホッキョククジラは現在、ほとんど初期資源量の水準にあるし、系統群がDNA
で正確に解ってるし、回遊する個体群のたしか90％以上が、陸上から見える
範囲（沖合４km）を行き来しているから、獲る人間も監視する人間も、
全体の状況が非常に良く解っているという、有利な状態ですね。

まあだいたい、米国が加盟してなかった戦前の国際連盟の時代から、
原住民の非営利的捕鯨は、近代捕鯨産業の談合とはまったく別枠、別の算出法
として保障されてましたけどね。

地元民が余分に稼いで経営基盤を強化しようとか、考え始めたら多分別の
配慮、おそらくEUの反対で原住民特権は失われるでしょうね。

1970年代から、成長率が利子率より低い野生生物では原則として営利活動
が不可、というのがいろいろなところでわかりやすく説明されているの
ですがね。どうしてこういう明晰な論理をかたくなに拒否し続けることが
できるのだろうか？

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/10 08:50 投稿番号： [33223 / 62227]

>まず該当する「東カリブ諸国の水産政策」を示さないと話にならん。

だからそんなものは無いっていってるでしょ。
EEZの境界や侵犯管理をめぐってはいつも揉めてるけど、これはほんとの
「水産政策」じゃあない。

東カリブ諸国EEZの大西洋側では外国遠洋船団がマグロ獲りまくってるけど
（これおかしいね、船出す遠くの国では＜遠洋漁業＞とか、えらそうに言って
るけど、何のことは無い、よその国の近海で魚獲ってるんだね。大海の真ん中
に魚いないもんね）、まったく統制がとれず過少申告になってるね。

ほとんどの国際捕鯨委員会加盟（商業捕鯨賛成派）東カリブ諸国が、もっと
切実な大西洋マグロ保全国際委員会(ICCAT)には加盟してないからね。
こっちのほうが加盟費ずっと安いのに。
http://www.caricom-fisheries.com/website_content/publications/documents/A_Common_Fisheries_Regime_for_the_Caribb ean_Sea_Final.pdf

某国から援助もらって、大き目の船買えたカリブの地元水産会社は、ちょっと
沖合に出て、マグロやエビを捕ってくるけど、これは地元の人の口には入ら
ないんだね。全部輸出用だ。

まあもともと地元では、小規模に村の漁師が沿岸でフエダイやギンガメアジ、
ダツ、コンチ貝なんかを獲って、女性たちがそれを売り歩いておしまい、
てなシンプルライフだったらしいけど、どこかの援助で、ごく一部だけ
船と港が立派になったので、伝統的漁民の地位と生活が瓦解したのだそうだ。

援助から数年間は漁獲量がかなり上がったけれど、そろそろ頭打ちか、
下降線に向かい始めているようだね。

http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-l8mi827i.png?633748894003362477
http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-8yu67ht5.png?633748896027730809
http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-p415244y.png?633748897827598795
これを見て、誰がまともな「水産政策」の存在を信じるのだろうねえ。
全部、日本国水産庁のお気に入り、デイブン・ジョセフ元IWCコミッショナー
氏が、カリコム水産官僚として入念に「政治」を行ったところです。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/10 08:36 投稿番号： [33222 / 62227]

>不確実性を払拭して（何が真実であるかを追究して）商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとして結局、失敗に終わったのがかのNMP方式。

だから、不確実性が問題にならないホッキョククジラはＮＭＰで捕獲枠運用できるのになぜそうしないの？
適用できるものまで変える必要ないじゃん？

ＮＭＰじゃ捕獲不可だから、「獲らせろゴルァ！」ってアメリカが言ってんだろ（笑）

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"泥沼状態（反捕鯨国サンたちウマウマ

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 23:49 投稿番号： [33221 / 62227]

だ・か・ら・♪

関係無いよ？涙目愛護反捕鯨のｒくんw

＜msg No.33214＞

>そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系>からのアプローチ”を言い出したというわけ。

昨日も訊いたけど、水産庁は「生態系からのアプローチ（生態系管理？）」が完成しない限り、

「絶　対　に　 R 　 M 　 P 　なんかじゃ　商　業　捕　鯨　し　な　い　よ」

って言ったの？一体いつ何処でそんな事を言ったの？

...前に何度も言ったけど、日本がどんなにゴネまくって商業捕鯨を拒み、

「調査捕鯨だけ」の継続を望んでも、IWCで反捕鯨国が結託して日本に

商業捕鯨再開させるべく、日本に有利なRMS合意・推定生息数に合意し、

その後に「商業捕鯨モラトリアム解除」に賛成票を入れる事によって

日本の（決して採算が取れないどころか何処もやろうとしないw）商業

捕鯨再開の為の御膳立てを整えてやれば、永年その不当性を国民に説いてき

た「商業捕鯨モラトリアム」という障壁がもう存在しないんだから、

水産庁は日本国民の手前、ＮＯとは言えないよ？

RMPが充分安全な管理方式である事も過去散々宣伝してきてるしねェ・・・w
（仮にそこでＮＯと言えば日本国民の支持を失くしてしまうだろうね）

そしてイザ箱を開いてみれば、「遠洋捕鯨をやろうとする民間が居ない!!」

という事が明らかになるよ？つまり「商業捕鯨なんて成り立たない」と。

さすれば「商業捕鯨再開」を前提でしか行われ得ない調査捕鯨の継続はもはや不可能。

おや、大変だw 　あっという間に地球上から調査捕鯨、即ち「捕鯨問題」が

消え失せてしまうよ！反捕鯨国やｒくんにとっては万々歳の展開だよねぇ？

こんな簡単な理屈を思いつけない程にIWC加盟反捕鯨国って馬鹿ばかりなの？

一体何故この「シンプルプラン」をIWC加盟の反捕鯨国がを実行しないんだと思う？

もうそろそろ「反捕鯨国・団体からのマインドコントロール」が解けちゃってるのを認めてもいい頃合なんじゃないのかなぁ・・・？どうなのｒくんw

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33221.html

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 23:48 投稿番号： [33220 / 62227]

＞せっかく科学者グループがRMPを完成させて、科学的に漁獲枠を計算できる状況になったのに、生態系モデルを持ち出せば、もとのグダグダに逆戻りしてしまう。

●だったらRMPで実際の捕獲枠を出して、日本に商業捕鯨させればいいじゃん＾＾；

●そういう話が堂々巡りしているだけだね＾＾；

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:37 投稿番号： [33219 / 62227]

http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/11/post_237.html

さらに問題なのは、生態系モデルをつかって、クジラ害獣論を主張したことだ。
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。

生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
それが如何に無益かは、新管理方式（New Mamangement Procedure)ので経験済みだろう。
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
せっかく科学者グループがRMPを完成させて、科学的に漁獲枠を計算できる状況になったのに、
生態系モデルを持ち出せば、もとのグダグダに逆戻りしてしまう。

「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではないのである。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 23:29 投稿番号： [33218 / 62227]

>だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ

もし本当に「だれ（民間）もやらない」のならば、ｒくんオメデトウ♪
キミが人生のエネルギーの大半を費やして憎み続けてる

「　調　査　捕　鯨　」　即ち　「　捕　鯨　問　題　」が地球上から消え失せます・・・w

「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・w

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

・・・って、

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33218.html

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 23:27 投稿番号： [33217 / 62227]

＞だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？
可能性のない前提条件から論を進めるのはなしよ。イメージトーク、意味がない。

●可能性なら十分にあるねえ。
食料は今後【鯨】にかぎらず、どんなものでも価値が高まるのが必然だから＾＾；
【食料が2050年に向けて世界中で不足すると国連機関が予測している。】これが可能性に繋がる根拠。
可能性がないなんて話の方が根拠がない。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/09 23:22 投稿番号： [33216 / 62227]

他人の文章をまったく理解しないままに頓珍漢なレスを繰り返す、

パラノイア１３８１２号、年に一度くらいはまともなレスを返してみろ！

　　／　 (ー。−；) 　＼

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:21 投稿番号： [33215 / 62227]

＞できないんだったら、やらせて潰れるのを見せれば、

だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？

可能性のない前提条件から論を進めるのはなしよ。

イメージトーク、意味がない。

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反捕鯨国が喜ぶ"泥沼（何も変わらない

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 23:21 投稿番号： [33214 / 62227]

>そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系>からのアプローチ”を言い出したというわけ。

昨日も訊いたけど、水産庁は「生態系からのアプローチ（生態系管理？）」が完成しない限り、

「絶　対　に　 R 　 M 　 P 　なんかじゃ　商　業　捕　鯨　し　な　い　よ」

って言ったの？一体いつ何処でそんな事を言ったの？

...前に何度も言ったけど、日本がどんなにゴネまくって商業捕鯨を拒み、

「調査捕鯨だけ」の継続を望んでも、IWCで反捕鯨国が結託して日本に

商業捕鯨再開させるべく、日本に有利なRMS合意・推定生息数に合意し、

その後に「商業捕鯨モラトリアム解除」に賛成票を入れる事によって

日本の（決して採算が取れないどころか何処もやろうとしないw）商業

捕鯨再開の為の御膳立てを整えてやれば、永年その不当性を国民に説いてき

た「商業捕鯨モラトリアム」という障壁がもう存在しないんだから、

水産庁は日本国民の手前、ＮＯとは言えないよ？

RMPが充分安全な管理方式である事も過去散々宣伝してきてるしねェ・・・w
（仮にそこでＮＯと言えば日本国民の支持を失くしてしまうだろうね）

そしてイザ箱を開いてみれば、「遠洋捕鯨をやろうとする民間が居ない!!」

という事が明らかになるよ？つまり「商業捕鯨なんて成り立たない」と。

さすれば「商業捕鯨再開」を前提でしか行われ得ない調査捕鯨の継続はもはや不可能。

おや、大変だw 　あっという間に地球上から調査捕鯨、即ち「捕鯨問題」が

消え失せてしまうよ！反捕鯨国やｒくんにとっては万々歳の展開だよねぇ？

こんな簡単な理屈を思いつけない程にIWC加盟反捕鯨国って馬鹿ばかりなの？

一体何故この「シンプルプラン」をIWC加盟の反捕鯨国がを実行しないんだと思う？

もうそろそろ「反捕鯨国・団体からのマインドコントロール」が解けちゃってるのを認めてもいい頃合なんじゃないのかなぁ・・・？どうなのｒくんw

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33214.html

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:15 投稿番号： [33213 / 62227]

＞逃げている

きみにはできるだけ答えているだろ？

＞質問の中には私が問うたものも含まれている。ということは、私も「荒らし」か。
＞では君が私と問答しているというこの事実を、君はなんと説明するね？

レスするということは「荒らし」と思ってないってこと。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:12 投稿番号： [33212 / 62227]

＞>今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す科学的根拠などない。
＞違うね。

違わない。

今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す、

それは研究者のエゴイズムに他ならないってこと。

＞>マイナスの自然死亡率、つまり「不老不死のクジラ」がいる可能性があるってこと。

＞そんな阿呆な解釈を振りかざすのは君だけだ。

もちろん連中の低レベルさを揶揄ってのこと。

＞>16年かけて90億もの税金を投入し6800頭も殺した挙句がこの程度だということ。
＞せいぜいが「非効率性」を指摘できる程度だね。

はは、きみは御用学者？あるいはそれに準じる人間？

一般人の感覚からは程遠いね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 23:03 投稿番号： [33211 / 62227]

＞警察は不特定多数の人たちの利益になっている。

●捕鯨再開は2050年に向けた人口爆発とそれに伴う食糧難に貢献できる可能性がある。これはかけがえのない利益を生み出す可能性がある。

＞道路公団建造の高速道路は不特定多数の人たちの利益になっている。
●本当に【多数】と言い切れるのかねえ？

＞だがしかし捕鯨サークルの活動はテメエたちの利益にしかなっていない。

●今後の食糧難を考慮すれば、こんな事は言えない。

＞（その上、我々日本人の国際的信用度を著しく貶めている）
●日本は世界に最もよい影響を与える国として3年連続で選ばれている。

＞つまり根本的に、本質的に全く違うものだということ。

●食糧問題は安全保障だから重要性は最も重い。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 22:58 投稿番号： [33210 / 62227]

＞どこが的外れだね？

警察は不特定多数の人たちの利益になっている。

道路公団建造の高速道路は不特定多数の人たちの利益になっている。

だがしかし捕鯨サークルの活動はテメエたちの利益にしかなっていない。

（その上、我々日本人の国際的信用度を著しく貶めている）

つまり根本的に、本質的に全く違うものだということ。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 22:56 投稿番号： [33209 / 62227]

＞で、このRMP方式だと「クジラを殺す必要が全く無い」ので業界御用学者たちは焦ったというわけ。

●調査捕鯨は別に商業捕鯨枠の算定だけを目的にしなくても良い。

●生息数を調べると共に、「資源が汚染されていないか」「別の資源にどのような影響を与えるか」を目的に捕殺調査をする。そしてこれは商業捕鯨再開につなげるために行うのだから、流通・消費を出来るだけ維持しながら行う。
何も問題なし＾＾；

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“泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 22:43 投稿番号： [33208 / 62227]

＞君が「否定したことはない」と言っていた松田氏も時代遅れと言っているしね。

時代遅れかもしれないけど唯一、科学委員会で合意されているのは

このRMP方式だけ。

不確実性を払拭して（何が真実であるかを追究して）商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとして結局、失敗に終わったのがかのNMP方式。

で、ならばと、不確実性をスルーしても（不確実なままであっても）商業捕鯨捕獲頭数を算出できる方式はないものかと

そういった考えの下、科学委員会において開発（合意）されたのがこのRMP方式。

つまり実学に徹したというわけだ。

で、このRMP方式だと「クジラを殺す必要が全く無い」ので業界御用学者たちは焦ったというわけ。

そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系からのアプローチ”を言い出したというわけ。

つまりNMP時代の“泥沼状態（何も決まらない）”の再現っていうわけ。

泥沼である限り御用連中は安泰というわけなのさ。

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なぜ"反捕鯨サークル"の本意が読

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 22:26 投稿番号： [33207 / 62227]

>遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ
「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・w

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

・・・って、もう何百回もｒくんとＮっちには訊いてるから、答えられないのは知ってるんだけどねぇ・・・w

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 22:16 投稿番号： [33206 / 62227]

＞遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから
そのような団体は無用の長物に他ならない。

●だから許可してみればいいのだよ＾＾；
●君や反捕鯨国家がそう思っているなら許可すれば良いだけ。

＞いらないよそんなモン、税金の無駄遣い。
●許可して【そういう団体がいないこと】を証明してくれよ＾＾；

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 22:12 投稿番号： [33205 / 62227]

＞（商業）捕鯨を再開する気がないならそんなものは潰して

禿同。ｗ

＞真面目に捕鯨を含む水産資源の持続的利用を考える団体にしろ

遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから

そのような団体は無用の長物に他ならない。

いらないよそんなモン、税金の無駄遣い。

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Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:45 投稿番号： [33204 / 62227]

>乱獲による生態系の撹乱が、
進化生物学的レベルにまで進んでいるという疑いを持たせるのに十分ですね。

ん、それは例の「網目の大きさと淘汰圧」という話ですか？
大物狙いで網目が大きいなら、淘汰がかかっている可能性『も』ありますが、
単に成長した個体だけが捕られている可能性もあり。
そうでなければ、単純に確率の問題で大形になるまで長生きしていないということでしょう。

乱獲の影響は心配ですがね。
マレーシア辺りも同じ。あれもリゾートが出来てグルーパーの類を高値で買い叩く奴がいるからなんだが、現金収入として魅力なんだろうな。
ちなみに日本から漁業指導行ってますが、なかなか持続的という考えを理解してくれないとか。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:39 投稿番号： [33203 / 62227]

前段はmonnkuii氏が回答済みになってるな。monnkuii氏への返事を読ませてもらうよ。

後段は、
「いつまで同じ事を言い続ける気だ」

できないんだったら、やらせて潰れるのを見せれば、誰の目にも「捕鯨なんてマヤカシ、時代遅れ」ってわかるじゃん。
ま、反捕鯨国としては自国内から「捕鯨を認めるなんて！この裏切りもの！！！」と言われるに決まってるから、そんな事はやりたくないんだろうと想像はするけど。
でも、それって「国内世論に対する御機嫌とり」だよな。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:34 投稿番号： [33202 / 62227]

>荒らしの問いかけに答えるってことは荒らし行為に他ならない。
>荒らしは原則、無視。これは鉄則なのです。

君が５０だか６０だかの借金を抱えているのは事実だ。それをまとめたのが誰であれ、過去ログを当たれば質問の存在は確かめられる。
君がその借金に答えずに逃げているのは相手が「荒らし」だからだとしようか。

さて、質問の中には私が問うたものも含まれている。ということは、私も「荒らし」か。
では君が私と問答しているというこの事実を、君はなんと説明するね？
私が荒らしなら君は私と議論してはいけない。
私と議論するなら、私は荒らしではない。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:31 投稿番号： [33201 / 62227]

もうほとんど他の方が答えてしまっているけれども、

>捕鯨サークルは商業捕鯨再開をほとんど本気になって主張したことがない。

えーと。鯨研が「捕鯨やりません」なんて言ったことあるの？
それと私の立場をはっきりさせておくけれども、
「捕鯨を再開する気がないならそんなものは潰して、真面目に捕鯨を含む水産資源の持続的利用を考える団体にしろ」
だよ。『捕鯨サークル』がダメだからといって捕鯨を認めないわけじゃない。君は全ての捕鯨に反対だろ？
論点が違うよ。

>捕鯨サークル御用学者たちは目下、商業捕鯨再開に最短距離にあるRMP方式を「不完全」と言って
>その方式の下での商業捕鯨再開を主張することがない。

完全な方法なんて科学においてあるわけないじゃない。
君が「否定したことはない」と言っていた松田氏も時代遅れと言っているしね。
まあ、使える方法なら完全でなくても良いと思うけどね（というより、完全は不可能だから）。

>なら的外れな比喩など書かないこと。

どこが的外れだね？
利益の例を挙げておいたのに君が読まなかっただけだろう。

>今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す科学的根拠などない。

違うね。君は『科学という手法』と『そのための方法の許容範囲』を区別できていないか、わざと混同している。

>そもそもRMP商業捕鯨捕獲頭数算出に捕殺する必要は全くない。

他に理由があればいいんだろ？

＞南極海ヒゲクジラはほぼ100％オキアミだけを食っている。
＞これは常識だが？

で、それは君の大好きな同位体比による調査だけで知られたことなのか？何度聞いても答えないのは何故だ？
同位体だけ調べていれば「生態的地位の変わらない、別の生物」を食っていることまで区別できるの？
生態系の複雑さを説くわりにはえらく杜撰な設定だな。

>マイナスの自然死亡率、つまり「不老不死のクジラ」がいる可能性があるってこと。

そんな阿呆な解釈を振りかざすのは君だけだ。生物における統計学の基礎くらい知っておけ。

>16年かけて90億もの税金を投入し6800頭も殺した挙句がこの程度だということ。

せいぜいが「非効率性」を指摘できる程度だね。すると宇宙生成の謎を今もって解明できない宇宙科学など全く科学ではない、という事になるな。

で、これらは全部、以前に誰かが指摘した事ばかりだぜ。何周する気だ。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

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野生生物保護基本法制定をめざしましょう

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"泥沼状態（反捕鯨国サンたちウマウマ

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反捕鯨国が喜ぶ"泥沼（何も変わらない

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なぜ"反捕鯨サークル"の本意が読

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