さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 愛護の狂気（；´ω｀）

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/04/13 01:39 投稿番号： [33280 / 62227]

まぁ、このＰＥＴＡにしろＧＰにしろＳＳにしろ
この世界的大不況で寄付金が激減してっから、
有名人を脅しカネを巻き上げ、其れのファン連中から更に集金してみよう
ってぇ考えがミエミエだぁなｗ

あ〜、あれだｗ
ｒとか言うウジムシの
「しぇーふにょいんぼーでちゅ！みなちゃん！」よりわっかりやすいパターンだなｗ
兎に角奇抜な事を言って周囲の気をひこうとしてる
必死過ぎる愛誤団体をツマミにしながら飲む酒は全く美味いもんですな（´ω`）y━~~

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sanba_3_sanba=gondawara_yuji が

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/13 00:16 投稿番号： [33279 / 62227]

全ての元凶です。

よく、調べてください。

理性的に考えれば、鯨を殺してはいけないことぐらい、すぐ、わかるはずです。

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Re:iruka727oはあらしです。

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/12 22:40 投稿番号： [33278 / 62227]

iruka727o＝freevinusか？

貴公って、イカレタ言葉を使ってんのは、frevinusしか居らん。

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Re:springsanboはトピあらし！

投稿者： iruka727o 投稿日時： 2009/04/12 19:50 投稿番号： [33277 / 62227]

貴公には言っても無駄ですか？サンボ氏とやはり同レベルのようです。荒らし投稿は読みづらくなるので、皆さんのことを考えてお控えいただけませんか？

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Re:springsanboはトピあらし！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/12 19:47 投稿番号： [33276 / 62227]

クダラン投稿は止めろ、クズ！

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鯨トピのあらしspringsanbo！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/12 19:44 投稿番号： [33275 / 62227]

掲示板の皆さんが、迷惑だと思う投稿者はspringsanboである。

springsanbo！掲示板への出入りを禁止する。

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Re:springsanboはトピあらし！

投稿者： iruka727o 投稿日時： 2009/04/12 19:40 投稿番号： [33274 / 62227]

貴公もサンボ氏と変わりがありません。同レベルです。荒らし行為は読みづらくなるので皆さんお控えいただけないでしょうか。

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Re:springsanboはトピあらし！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/12 19:37 投稿番号： [33273 / 62227]

springsanboは掲示板のゴミクズ野郎！

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Re: サイエンス誌2月１３日

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/12 18:27 投稿番号： [33272 / 62227]

投稿が埋もれてしまっている。

＞「Policy Forums は査読されません」とは投稿規程には書いてありません。

寄稿依頼する記事を査読するんですか。常識的にありえないですね。もう一度投稿規程を読んで御覧なさい。査読されるものは、明確に査読されると書いてあります。

＞医薬品、食品用および水道用薬品はもちろん厚生労働省薬事食品衛生審議会の管轄です。

話をそらそうとしてますね。医薬品を薬品ということはないし、それで厚生労働省が論文の知見に基づいて政策を決定することもない。それは環境省も同じことです。

＞＞ソーカル事件は知ってますか？
＞知っていますよ。これは専門学術誌の査読制度が絶対ではないということの例証です。あなたにとっては自殺点であり、私にとっては昨日の主張の補強でしかないです。査読があろうがなかろうが、より多くの専門家の目に触れ、肯定的あるいは発展的に引用されることが、論文にあらわされた知見の確かさ、重要性を裏付けることになるという主張ですね。

違います。査読付の論文でさえ内容の正しさは保障されていないということです。だから、政策決定には必ず自らが追試するんですよ。常温核融合の話は、自らが追試し、投資する価値のない研究であると結論した事例です。

＞「いろいろ余計なことを書いて、話をそらそうとしている」というのは、絶対にサイエンス誌2月13日号の内容には触れようとしないあなたのほうではないのですか？

一読者の査読されていない投稿記事は論ずるまでもないということです。それをさも重要なことのように、「論文」だと強弁し、認められたことのように書く詐術が問題なんですよ。

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Re: iruka727oはあらしです。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/12 17:59 投稿番号： [33271 / 62227]

あなたの方が邪魔です。
意見がなければ、投稿しないで下さい
貴公が意見といわれるものは荒らし発言の事ですか。読みづらくなるのでお控えください。

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Re: iruka727oはあらしです。

投稿者： iruka727o 投稿日時： 2009/04/12 17:41 投稿番号： [33270 / 62227]

あなたの方が邪魔です。
意見がなければ、投稿しないで下さい
貴公が意見といわれるものは荒らし発言の事ですか。読みづらくなるのでお控えください。

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Re: iruka727oはあらしです。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/12 17:38 投稿番号： [33269 / 62227]

あなたの方が邪魔です。
意見がなければ、投稿しないで下さい

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Re: iruka727oはあらしです。

投稿者： iruka727o 投稿日時： 2009/04/12 17:07 投稿番号： [33268 / 62227]

貴公邪魔ですね。今後の参加は控えてください。

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涙目のsanba_3_sanba=gondawara_yuji 君

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/12 17:02 投稿番号： [33267 / 62227]

せっかく、私のBlogに来て嫌がらせ投稿しても、すぐにYahooに削除されているようだね。　冷笑＾＾；

せいぜい、励んでくれたまえ！！

私は君に嫌がらせしているつもりはないし、それは私の読者は皆知ってるから、sanba_3_sanba=gondawara_yuji君をそうとうな粘着質変人と、憐れんでいるよ＾＾；

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iruka727oはあらしです。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/12 16:53 投稿番号： [33266 / 62227]

別のトピにいったら　大笑い＾＾；

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Re: sanba_3_sanba=gondawara_yuji

投稿者： iruka727o 投稿日時： 2009/04/12 15:17 投稿番号： [33265 / 62227]

あらしは別のトピにいけ

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sanba_3_sanba=gondawara_yuji

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/12 13:17 投稿番号： [33264 / 62227]

ね、sanba_3_sanbaの投稿の後、gondawara_yujiが出てくるでしょ＾＾；

無視すると、「論破した」とサンバカ踊りを始めます。

「俺を舐めるんじゃない」と粘着ぶりをアピールしたりします＾＾；

別に誰もsanba_3_sanbaを貶めようとしているわけでもないのにね＾＾；

憐れんではいるものの、ちょっとでも、人間らしい心を持たせてあげようとしているだけだよ＾＾；

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Re: かんこう令が敷かれているのだろうなあ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/12 13:06 投稿番号： [33263 / 62227]

よ〜！　変態ア〜ル！　妄想狂ア〜ル！

狂った野郎の独り言、掲示板でやんじゃねえよ、ボケ！！

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かんこう令が敷かれているのだろうなあ・・

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/12 08:30 投稿番号： [33262 / 62227]

当事者はもとより、その人の友人とか親戚関係とかいった人たちまで含めて

その当事者を通してたとえばブログ等でこのことを話題にすることなかれと、

そういったかんこう令が敷かれているのだろうなあ多分・・。

実際、ブログ等はチェックされているようだし・・。

かつて過去に、へたなこと書いて注意された事例もあるようだしね・・。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/12 08:25 投稿番号： [33261 / 62227]

IWC科学委員会の報告書では解りにくいので、このレポートが
発表されたのと同じ頃出版された南ア、プレトリア大学、ピーター・
ベスト教授の大著から、ミナミミンククジラの生殖サイクルの部分
を引用しておきます。

＝＝＝＝＝＝Antarctic Minke Whale／Balaenoptera bonaerensis＝＝＝＝＝
性および再生産性の異なったクラスの（南）ミンククジラが時間と空間に
関して分離する傾向があり、再生産サイクルの断片を繋ぎあわせるのに
困難をもたらす。
たとえばダーバンの捕鯨では雄の数が雌を２対１という比率で上回った。
ここでは成熟した雌のわずかに１％だけが妊娠していた。（９）
これに対して南極海の高緯度海域では授乳中の雌がほとんど捕獲されず、
明白な妊娠率が82-92%（27）であった。
このため、サイクルを再構成するためにはさまざまな証拠が用いられ
なければならない。雄の睾丸サイズと精子活動性は著しい季節的変異
を見せる。ダーバン沖での睾丸は南極海でよりも40％大きく、（９）
83％が精子を含んでいるのに対し、南極海では8％である。（29）
このことが示しているのは、受胎が冬の温暖な水中で行われることの
ほうがよりもっともらしいということである。
実際８月から９月にかけて、ダーバン沖で乳児を伴った雌は１−３頭の
成獣に付き添われており、これは通常雄である。これに対して12月
から２月には母子のペアはたいてい単独である。（９）
胎児サイズの分布から、受胎のピークは8月から11月の間にあること
が明らかである。（29）
入手しうる証拠が示すのは、妊娠期間が約10ヶ月であり、雌の大多数が
出産の約４ヶ月後に排卵をするということである（従って成熟した雄の
関心の対象は雌ー乳児のペアということになる）。
結果として出産のインターバルは14ヶ月となり、雌の受胎時期は次第に
遅くなる。どの一時点をとっても、胎児の体長は非常に広い幅を見せる。
雌は時として繁殖シーズンからはずれ、授乳が終わった後に休息状態へ
入る。「リアルな」妊娠率は約78％と推定されており、これは
５年に４頭の出産をするということと同等である。（9）
＝＝＝Peter B. Best（2007），Whales and Dolphins of the
Southern African Subregion．ケンブリッジ大学出版．52頁＝＝＝
脚註
（9 ）Best, P .B. 1982. Seasonal abundance, feeding, reproduction,
age and growth in minke whales off Durban (with incidental
observations from the Antarctic). Report of the International Whaling
Commission 32: 759-786.
（27）Kato, H. 1982. Some biological parameters for the Antarctic
minke whale. Report of the International Whaling Commission 32: 935-945.
（29） Kato, H. 1986. Studies of biological characteristics for
southern minke whales, with special emphasis on the effects of
changes over time and with resource condition. Ph D thesis, Hokkaido
University, 145 pp [In Japanese].

結局1982年に国際捕鯨委員会年報で発表されたベスト、加藤論文と、
加藤さんの1986年北大博士論文で、もう解決済みの問題なのですね。

妊娠率と10歳以上の死亡率がもしわかったとしても、乳幼児死亡率が絶対に
わからない南緯60°以南調査捕鯨というのは、決定的に欠陥調査だな。
死亡率調査のために殺す必要ないし。

妊娠率は皮脂や糞のホルモン調査でわかるし、生まれて数週間で
最も高いと言われている乳児死亡率も、温帯、熱帯海域で調べるのが
本筋なのにね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/12 07:47 投稿番号： [33260 / 62227]

＞この９０%というのは彼らが計算ではじき出したのですか？

どうもすみません、計算ではじき出したのは排卵率です。
ずいぶん前に読んだレポートだったので私が記憶違いをしていました。

ただし、依然として現実には疑問の多い推定値が出た時の、データ／
モデル再検討にきちんとした配慮、準備をせず、調査方法見直しの可能性
をまったく排除しているらしいという、昨日の論点に変更はありません。

問題の個所を私の理解で訳してみます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
REPORT OF THE INTERSESSIONAL WORKSHOP SC/59/REP 1
Report of the Intersessional Workshop to Review Data and Results
from Special Permit Research on Minke Whales in the Antarctic,
Tokyo 4-8 December 2006
4.4.3. Reproductive and sustainable yield rates 再生産および持続的生産率
SC/D06/J17は成熟雌の妊娠率データを調べた。平均はI（インド洋）系群で93％、
P（太平洋）系群で85％だった。
複数年のあいだにゆらぎが見られ、特に低い値（80％以下）がI系群で1997-99年に、
P系群では1990/91と1994/95年に生じた。
年齢に関する排卵率の回帰は年あたり排卵率が１に近いことを示した（I系群では
0.98/年、P系群では1.01/年）。
1970年以前のコホート（年齢層）は、早期コホートの高い成熟年齢の効果が混入
してくることを避けるため、回帰から排除した。

より注意深い空間的、時間的分析に入ること無く、ワークショップは妊娠率の
明白なゆらぎが、個体群妊娠率の年際変化によるのもなのか、繁殖クラスの
棲み分けとそれぞれからのサンプリングのゆらぎによるものなのかを判定する
ことは困難であると結論した。

加藤はJARPA妊娠率データが、この生物種の真性の高妊娠率を示していると
考え、もし妊娠率がナガスクジラについてのある研究が示したように密度依存的
であるとすると、南極海ミンククジラは現在密度の上限に近い可能性が強い
と考察した。
クラッパムは、系群が環境収容力（K）の十分下にあるということもこのことは
意味しうる、と註釈した。

排卵の回帰プロットは、回帰線周囲の散布を見なければ解釈が難しいとされた。
現実の妊娠が一個体、一年あたり一回を越えることができないと仮定すると、
回帰線周辺の散布は妊娠率の上側に位置していることがこれらのデータと整合
であろう。散布が十分に狭い時にだけ、結果は観察された平均妊娠率と同程度に
高い妊娠率として整合であろう。

全般としてワークショップは、この結果が以前の商業捕鯨時代のデータで
見いだされたこの生物種の高い妊娠率を追認したこと、これが基本的に１年
再生産サイクルに一致するということで合意した。しかし妊娠率はかならず
しも系群への実効加入率（一歳獣の生産）と良く相関するものではない。
これは胎児満月までの期間、および生産後最初の一年での潜在的な高損失
による。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝21頁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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Re: 愛護の狂気（；´ω｀）

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/12 01:22 投稿番号： [33259 / 62227]

＞ＰＥＴＡは各国で奇抜な動物愛護キャンペーンを展開しており、最近では魚を「海の子猫」と改名すべきだと提唱。「海の子猫と呼べば、誰も針で刺して釣り上げようなどと思わないだろう」と主張している。

●引用先見させていただきました。

最後の一文に【唖然】としました。

さすが裸大好きのPETA

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愛護の狂気（；´ω｀）

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/04/12 01:17 投稿番号： [33258 / 62227]

帰宅後ネットを徘徊していたらこんな記事を見つけた。

『動物愛護団体、ペット・ショップ・ボーイズに改名迫る』
http://cnn.co.jp/showbiz/CNN200904110008.html

まぁ、、、、要約するとだな、（呆れ）
反捕鯨もやってるＰＥＴＡってぇ団体が英国のロックバンド
「ペットショップボーイズ」が

動物愛護の精神から逸脱してる（苦笑）
ってぇんで「即座に改名しろ改名しなきゃ改名するまでストーキングしてやる！」
って宣言したらしぃんだなコレがｗ

ひｗひｗひｗひｗひｗ
あのなｗ
ヘヴィメタルやパンクロックのバンド名にゃぁ悪魔崇拝や反社会的な名前が多いが
それで、今の今まで一度でも、バチカンや人権保護団体が抗議した事があったかい？ｗ

「弱い犬ほどよく吠える」

この言葉のまんまさぁねｗ
環境詐欺でカネが集まらなくなってきたんで有名所を叩いて
「信者の皆さん見てください！我々は権力（笑）に屈しません！
　さぁさぁ、お布施をよこしなさい！」
ってぇ意図がミエミエだぁなｗ

ま、

こんなくっだらねぇパフォーマンスにもＮ・a・ｒの三馬鹿は
「感動スたっ！」つって勝った気になってるんだろうがねｗ
全く安い連中だｗ（反物質爆笑
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/04/12 00:55 投稿番号： [33257 / 62227]

よぉ、答えは出たのか？

逃げて反捕鯨は「嘘吐き」「捏造」「逃亡」しかねえ
オーム真理教みてぇな、利益のためなら人種差別も人殺しも厭わねぇ
狂信者の群れだと宣伝するんかい？

誤情報は誤情報で「すみません私の間違いでした」と宣伝し
信用の回復を図るのか？

社会の何たるかが解ってねぇカルト狂信者に一つ教えてやるわ
嘘を吐いた後にどんな正論を述べようとお前は嘘吐きのままだ
誰も信用しねぇ「ああ、ま〜〜た嘘ついてるやこのクズ、さっさと死なねぇかな」
で終了だ

手前の言う事を正論にしたいなら
さっさと「日本の票買い」の事実証拠のデータを提示するか
「間違いでした」とさっさと謝れや
反捕鯨ってぇカネに目が眩んだゴミは謝罪すらまともにできねぇのか？

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/11 14:24 投稿番号： [33256 / 62227]

＞実はこの90％以上の妊娠率の幅の上のほうは、100％を
越える確率分布になっています

ここのところが良く解りません。

この９０%というのは彼らが計算ではじき出したのですか？

たとえば当年度に殺した成熟雌の腹を割いてみたら１００頭のうち９０頭の腹に胎児が入っていたと言うような事実の発表に過ぎないと私は信じていたのですがね。

げんた

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/11 10:22 投稿番号： [33255 / 62227]

（つづき）

rさんが以前から強調しているように、単一系群管理の枠内だったら、
妊娠率―＞出産率と死亡率の、いわば差による増殖率というのは、本来
そう重要ではないし、統計数値が粗すぎたら不確実性が大きいという
理解で、その分捕獲枠を低く出せば良いという、まあ大雑把に言って
そういう解決でよいわけです。

だけれども水産庁、鯨研が主張しているのは、単なる単一系群管理のため
ではなく、生態系の中における鯨類の役割ということですね。
ここで死亡率がマイナスになるというと、かなりひどいシステムの誤動が
起ります。

2月13日サイエンス誌で紹介されていたような、一つ一つの動物種の死亡率
や摂食率が他の動物の増殖や減少に連動するという場合ですね。

たとえば、ミンククジラの死亡率は、（密度依存型の自然死亡率　 + 　シャチ
等による捕食死亡率　 + 　捕鯨による死亡率）　というふうに要素に分解して
扱われます。

ここで密度がある時点で、ミンククジラにとって有利に推移していると
すると、その時にこの項の死亡率への寄与は微分的にマイナス方向になり
ます。

それを打ち消す形でシャチの捕食が全体の死亡率をプラスに保つのですが、
ここまではよろしいでしょうか。

この他に更に他海域からの移入、移出の年齢構成が同一年齢群のみかけの
死亡率に影響を与えるのですが、こういった項目がいくつか重なって
くるともう、われわれの普通の直観ではどの項目の誤差のかたよりが
どう作用するのかということがわからなくなります。

そのように十分事柄が見えにくくなった時に、方程式にマイナス死亡率を
含んだ確率分布をインプットすると、ある局面で「シャチが鯨を食う（+）」
という項目が「鯨がシャチを食う（-）」という項目に自動的に変換される
ということが起こりえます。

それに気付かずにそのまま膨大な連立方程式を２０年間分シミュレーション
で走らせると、とんでもない結果がでます。

とんでもない結果を見て、なぜそうなったのかという原因「鯨がシャチを
食う」という本来ありえない現象を、モデルが勝手につくってしまったから
だというふうに気がつくのには、ものすごい時間と人手がかかります。

ですから、本来「生物学的にはありえない現象」というのが、データで
出てきてしまったときは、どうそれを取り扱うのかということを、システム
内部でプロトコル化しておく必要があるのです。

そういう発想にまったく思い至らなかったのが2006年12月の鯨研／水産庁
だったのですが、それがSC59-Rep1 というIWC科学委員会小委員会の検討結果
報告に歴然と残っているのです。これは見る人が見れば大問題ですよ。

はっきりいって、こんな馬鹿な人たちに国際公共資産の管理なんか任せて
おけないのです。

「統計ではありえないマイナス値が出てもあたりまえ」と暢気なことを
言っていられた時代はもうとっくに終わっています。

付記しておくと、エコパス／エコシムver.5では、こういう問題は起こり
えないようになっています。だけど、そういうことを知らずに、自動的に
走らせて、オッケーかというとそうでもないです。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/11 10:15 投稿番号： [33254 / 62227]

>>もちろん連中の低レベルさを揶揄ってのこと。

>おや？？？　中央値だの何だのと必死に弁解していたのが、少しはわかった
>か。つまり「マイナスをまたぐからといって、それが非科学って事にはなら
>ない」がFAでオケー？

ヨコだから黙ってみていたけれど、ここまでかさにかかって鯨研の低水準を
擁護するとなるとやり過ぎですな。

問題になっていたのは2006年12月のJARPA-II審理で、南極海ミナミミンク
クジラ10歳以上の死亡率が、マイナス％から10％以上という広い幅で
出てきてしまったという問題ね。

これを単に「統計ならよくありがちなこと」と一般論で正当化するという
のは現代の実証科学で通用する言い分ではありません。

あえて言えば、いろいろ手当り次第統計手段を使ってみて、適当にそれらしい
データを出したらあとは知らんぷりという、タヌキオヤジ世代の感覚です。

この死亡率推定というのは、もともとまともな結果を出すには、年間400頭
とか800頭ぐらいではサンプルが少なすぎる、少なくともその数十倍はサン
プルが必要なはずだと、1989／90年にウィリアム・デラマーレやジャス
ティン・クックという、当時IWCで統計学能力のもっとも優れた人たちが
指摘していた事柄です。

従って、誰もそれ以上問題を追及しなかったのですが、同種の問題が妊娠率
の統計でも出てきています。

森下さんなどは、妊娠率が非常に高いのは系群が健全な証拠だなどと、いまだ
に言っていますが、実はこの90％以上の妊娠率の幅の上のほうは、100％を
越える確率分布になっています。

これは生物学的には一度妊娠して早産した雌が、その年のうちにもう一度
妊娠するというケース以外あり得ないわけですが、はたしてそういうことが
起こりうるのかどうかというのは、確かめてみる価値があるのかもしれません。

これを実際やるかどうか、そういうことに特別に予算と資源を割くのに
あたいするほど妊娠率100％以上ケースというのが確からしいのか、という
ことを検討する必要があります。

そのためにはこの統計処理の性質を再検討する必要があります。
どういう論理的経路で年に２回妊娠という結論がデータから出てきたのか
という検討ですね。

本当は100％以内におさまっているのに、サンプル採取の数が足りず、
ランダムなばらつきとして一部の数値が正常の閾域を越えたというのが
第一番目の可能性。これなら２回妊娠の可能性を再調査する必要性は
限りなく少ないということになります。

第二の可能性は、やはり本来100％におさまっていたはずなのに、単なる
ランダムなばらつきのせいではなく、一定の自然的傾向のゆらぎが、
統計モデルの癖によって誇張されてあらわれたという可能性があります。

サンプル数、ランダムな誤差項、という統計一般の問題ではなく、この
特定の統計モデル固有の問題、というと解決法はまた異なってきます。

この点に注目して、ポール・ウェイドがグラフ上にプロットされた点の
分散の仕方を見てみないと何とも言えないが、という発言をしている
のだけれど、この個所、2006年12月のレポートでお気づきになりません
でしたか？

本当は、こういう指摘をされること自体、信じられないほどの低水準なの
ですがね。

今時のまともな研究者なら、不自然な推定結果が出たら、どういう原因が
ありそうかぐらい直ちに検討して、結論が出なかったらあり得る誤差の
原因として、少なくとも自然界のゆらぎ、統計モデルの側の構造問題という
二側面から検討して併記すべきなのです。

これをやっていなかったから、妊娠率が100％を越える部分のグラフが
すぐに出せなかったのだし、死亡率も0％以下の出方が、どういう性質の
ものだったのかを説明できなかったのです。

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環境詐欺師Ｎっちのディベート無策w

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/11 09:09 投稿番号： [33253 / 62227]

>ハイハイ、看板があるから中身があるに違いない、という建前論ねw

ホント、そういう"建前論"って驚かされちゃいますよね？
「環　境　保　護」の看板を掲げてる団体さんの気になる「中身」は・・・w

msg No.33199
>環境NGOが反捕鯨キャンペーンを追求する中で、沿岸住民や国民経済に
>重大な社会経済的結末を引き起こしたことは不幸なことであり、同時に
>本当の環境問題から多額の金と、人々の関心をそらせたことは不幸なこと
>である。

カリブの水産官僚さんが言ってるこの一言が「反捕鯨問題」の歪みを見事に
言い表してますが、Ｎっちを含め反捕鯨さん達は何も言い返せないでしょ？w

現在年間4万種、一日につき100種もの野生生物絶滅があり、その原因の多くが捕鯨とは対極にある畜産に拠るものだと国際機関が正式に報告書として
発表してるのにもかかわらず、Ｎっちやｒくんみたいに

　「　私　達　は　自　然　を　守　る　ん　だ　！　！　」

というポーズを取りたがる人達やその人達が支えてる団体さん達はその報告書を一考だにせず、何十万頭のｸｼﾞﾗさんの内から高だか1000頭程度に銛を撃って捕獲する事だけを

「　即　座　に　解　決　す　べ　き　環　境　問　題　だ　！　！　」

とでも言うが如く大騒ぎしてらっしゃいます・・・w

msgNo.32961

>畜産問題で、牛、ヤギは野生牛みたいに疎林で放牧するのがいちばんだね。
>FAOの畜産批判論文「．．．の永い影」って、良く読むとそういう結論に
>なってますよ。排泄物のリサイクルとかもね。

私も全くの同意見で御座います。

環境に負荷を掛けつつ尚、畜産動物の肉を今と同様に貪り続けながら更に尚
、ｸｼﾞﾗさんだけは守りたい、そんな理想郷を実現したいのならば現在の畜産の主流である穀物飼料飼育と、豪州での「森林開拓→過放牧」なんて

　「　環　境　に　対　す　る　最　大　の　脅　威　」

は即刻排除して「疎林で放牧」に切り替えるべく働きかけるべきですよね。
勿論「排泄物のリサイクル」もね。

しかしながら常日頃捕鯨問題をまるで「環境問題」の如く喧伝されておられる　「　環　境　保　護　団　体　」　さん達がこのFAOの報告書に一行たりとも触れず、リンクすら貼ってない、という現実は如何なモンでしょうか？
環境詐欺師のＮサン・・・w

ＦＡＯ「国連食糧農業機関」という国際機関が

「　環　境　へ　の　最　大　の　脅　威　」

として報告してるのにもかかわらず、「　環　境　保　護　団　体　」である筈の

グリーンピース、ＩＦＡＷ、ＩＫＡＮ、エルザ自然保護の会・etc・etc・・

等々のwebサイトはこの「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
には未だに一行たりとも触れてませんし、紹介リンクも貼ってありません。

「　環　境　保　護　」を目的として設立された団体が最も重要かつ解決に急を要する筈の
「環境への最大の脅威」を完全にスルーしてるのは一体何故でしょうか？

そしてそれにもかかわらず何十万頭も居るクジラからたかだか1000頭程度しか捕獲しない、
とてもじゃないが「環境問題」などとは呼べない日本の調査捕鯨への非難を、多くの資金と
時間・人員を遣い、勿論webサイト上でも　デ　カ　デ　カ　と　表明なさっております。

さてさて彼等「　環　境　保　護　」団体サン達の目的は次のうちどちらでしょう？

１．その名の通り、「環境保護」であり野生生物保護。しかしながら自然環境にも
　　野生生物の生存にも畜産からの影響が最も大きいという「ＦＡＯの報告」を
　　偶然にもどの団体サンも揃って3年近く見過ごしてしまい、未だにその報告書の
　　存在すら知らないので、それが環境問題だとの認識が無い。

２．「　世　に　居　る　愛　護　反　捕　鯨　さ　ん　達　の　心　の　問　題　」

　　　略して　「　捕　鯨　問　題　」　を環境問題だと錯誤させる事で効率的に寄付金を回収する事。

投資できるリソースに限りがあるので、最も重要な問題の解決に最大の力を注ぎ込むのは当然の事、ですよねぇ・・・？その対象は「捕鯨」ですか？w

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/11 09:01 投稿番号： [33252 / 62227]

＞（ＩＷＣに）本来加盟などする必要のないアンティグア・バーブーダ、
＞セントルシアドミニカなど東カリブ諸国を巻き込んだのは、こいつらだ。
＞>IWCの加盟国（ググれ）
> アンティグアのコミッショナーのR. Baron、．．．．．．

ググれって、これみんな陰謀論サイトの怪談話じゃないのw

英国から独立して間もないこのあたりの極小国ってのは、そもそも人材が
少ないから、英国統治時代からの総督が、そのまま総督として元首＝エリ
ザベス女王の代理やってたの知ってる？

それで、IWCのコミッショナー任命なんていう個別イシューの外交案件は
総督が全権を持っていたのだよ。今の米国大統領と同じぐらいの権限の
強さね。

総督は当然、ケンブリッジやオックスフォード、米国の一流大学出身の
インテリや医師だったから、はじめから利権外交より環境保護のほうが
性に合ってるの。それが個人的ルートで、外国の環境問題専門家を自国の
代表として国際会議に送っても、別に不思議は無いよ。
だいたい総督自身、生粋の現地人なんかじゃなかったんだからね。

独立から年月が経って、次第に民主主義が発達してくると、そういう
権限も内閣や議会に移行し、叩き上げの政治家や地元官僚の発言権が
強くなる。まあそうなると、チャーチルの言う最悪の政治制度、民主主義
の特徴がいろいろ出てくるわけだw

＞なんだ、中西部大西洋でだれが水産物を取り巻くって、北アメリカ大陸東部海岸の
＞漁業資源を壊滅状態（というのは、実は誇張もいいとこだが）に追い込んだのかも
＞知らんのか？

世界中どこにでもいる乱獲を「持続的利用」と言いくるめる人たちの
複合体だよ。

＞実はこれがやばい。さんご礁の零細沿岸漁業が活発になると（俺は昨日と
＞同じしかとってない、という奴には人口統計を見せてやれ）、藻類が繁茂
＞してサンゴが死ぬ。行き着くところは沿岸零細漁業の崩壊だ。
＞沖合いにでるのは、当然の方策なんだわ。

珊瑚礁周辺の漁獲でいちばん多いのはフエダイ系（カニ、エビ、小魚食）
だから、藻類繁茂の原因にはならないな。

＞>これを見て、誰がまともな「水産政策」の存在を信じるのだろうねえ。
＞ぼけ、見れるリンクを張ってから言え。

はあ、これは私が悪かった。ここから順番に入ると見れます。
http://www.seaaroundus.org/lme/lme.aspx

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なぜ“反捕鯨サークル”を擁護する？w

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/11 08:49 投稿番号： [33251 / 62227]

No.33214>

>そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系からのアプローチ”を言い出したというわけ。

昨日も訊いたけど、水産庁は「生態系からのアプローチ（生態系管理？）」が完成しない限り、

「絶　対　に　 R 　 M 　 P 　なんかじゃ　商　業　捕　鯨　し　な　い　よ」

って言ったの？一体いつ何処でそんな事を言ったの？

...前に何度も言ったけど、日本がどんなにゴネまくって商業捕鯨を拒み、

「調査捕鯨だけ」の継続を望んでも、IWCで反捕鯨国が結託して日本に

商業捕鯨再開させるべく、日本に有利なRMS合意・推定生息数に合意し、

その後に「商業捕鯨モラトリアム解除」に賛成票を入れる事によって

日本の（決して採算が取れないどころか何処もやろうとしないw）商業

捕鯨再開の為の御膳立てを整えてやれば、永年その不当性を国民に説いてき

た「商業捕鯨モラトリアム」という障壁がもう存在しないんだから、

水産庁は日本国民の手前、ＮＯとは言えないよ？

RMPが充分安全な管理方式である事も過去散々宣伝してきてるしねェ・・・w
（仮にそこでＮＯと言えば日本国民の支持を失くしてしまうだろうね）

そしてイザ箱を開いてみれば、「遠洋捕鯨をやろうとする民間が居ない!!」

という事が明らかになるよ？つまり「商業捕鯨なんて成り立たない」と。

さすれば「商業捕鯨再開」を前提でしか行われ得ない調査捕鯨の継続はもはや不可能。

おや、大変だw 　あっという間に地球上から調査捕鯨、即ち「捕鯨問題」が

消え失せてしまうよ！反捕鯨国やｒくんにとっては万々歳の展開だよねぇ？

こんな簡単な理屈を思いつけない程にIWC加盟反捕鯨国って馬鹿ばかりなの？

一体何故この「シンプルプラン」をIWC加盟の反捕鯨国がを実行しないんだと思う？

もうそろそろ「反捕鯨国・団体からのマインドコントロール」が解けちゃってるのを認めてもいい頃合なんじゃないのかなぁ・・・？どうなのｒくんw

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なぜ“反捕鯨サークル”を擁護する？w

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/11 08:47 投稿番号： [33250 / 62227]

>なぜなら遠洋商業捕鯨は操業貧乏になることが分かっているから。

>はなから赤字になることが分かっているのにそれをやるほど民間は馬鹿じゃ>ありません。

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ
「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・

ボクだけは最後までキミを見捨てないよ・・・？w

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

・・・って、もう何百回もｒくんとＮっちには訊いてるから、答えられないのは知\xA4

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/11 08:40 投稿番号： [33249 / 62227]

>つまり、問題になる水産政策を挙げることができないのに問題だと誹謗中傷を
>繰り返していたわけだな。このホラ吹きが。

手間のかかるオッさんやねえ。
http://www.caricom-fisheries.com/main/members.asp
カリブ地域水産機構 (CRFM)加盟国の頁で地図押すと、各国の水産関係統計
が出てくることになってるけど、どこも魚種別漁獲高なんか出してないんだよ。

水産庁の忠実な弟子、デイヴン・ジョセフの出身国なんか自分の国のEEZ面積
すらわからないっていうんだからたいしたもんだ。

これでどうやって水産政策やるんだい？
「鯨がわれわれの魚を喰ってます。魚を守るため、食糧安全保障を守るため、
商業捕鯨を再開しましょう。水産の敵、環境保護団体を排除しましょう」って
以外はジョセフ君、何も言ってないではないか。

＞ちなみに「東カリブ諸国」は「水産政策」としてカリブ地域水産機構 (CRFM) に
＞加盟しているので、「水産政策」がないなどという虚言は通用しない。（笑）

ハイハイ、看板があるから中身があるに違いない、という建前論ねw
建物も立派だよ。日本の補助金でつくったCRFM本部。
もう、こんなんばっかりや。日本人であることがほんとうに楽しくなるw

＞>もっと切実な大西洋マグロ保全国際委員会(ICCAT)には加盟してないから。
＞また、ホラ吹きか。
＞もちろん、マグロ漁が関係がある東カリブ諸国は加盟している。
＞関係のないものは加盟しない、普通はそうだ。

わざとやってんの？
ICCAT加盟してるカリコム＆IWC諸国はセントヴィンセント・グレナディン
だけ。しかもようやく2006年11月からだ。http://www.iccat.int/en/contracting.htm

それに対して、約30種のICCAT管轄魚種のいくつかは、東カリブIWC諸国は
多かれ少なかれかならず獲ってる。
Atlantic bluefin (Thunnus thynnus thynnus)大西洋クロマグロ, 　 skipjack
(Katsuwonus pelamis)カツオ, yellowfin (Thunnus albacares)キハダ,
albacore (Thunnus alalunga) and bigeye tuna (Thunnus obesus)ビンナガ
とメバチ;swordfish (Xiphias gladius)メカジキ; billfishes such as
white marlin (Tetrapturus albidus)ニシマカジキ, blue marlin (Makaira
nigricans)ニシクロカジキ, sailfish (Istiophorus albicans)ニシバショウ
カジキand spearfish (Tetrapturus pfluegeri)クチナガフウライ; mackerels
such as spotted Spanish mackerel (Scomberomorus maculatus)スパニッ
シュ・マッケレル（ゴマサワラ）and king mackerel (Scomberomorus
cavalla)オオサワラ; and, small tunas like black skipjack (Euthynnus
alletteratus)スマ , frigate tuna (Auxis thazard) ヒラソウダガツオ and
Atlantic bonito (Sarda sarda)ハガツオ。

これ全部ね、FAOのフィッシュベースか、ダニエル・ポーリーんところの
サイトで探せばアンティグア・バーブーダ、セントルシア、ドミニカetc
うじゃうじゃ出てくる。

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さあ帰港は明日だとおれは睨んでいる

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 07:22 投稿番号： [33248 / 62227]

やっぱ日曜日が一番いいだろう。

マスコミには知らせるのか？

案外もしかして、もう帰港していたりして・・。あり得る、最近はもう何でもアリだからな。ｗ

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 07:07 投稿番号： [33247 / 62227]

だからまず第一に、一体だれ（民間）がやるのだと？

操業貧乏になることが分かっているのに一体だれがやる？

イメージで語ることなかれ。イメージトーク、意味がない。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 07:02 投稿番号： [33246 / 62227]

＞例の「借金」には多数の人の質問が含まれている。それに答えないのは何故だ。

＞そう聞いているんだ。

荒らしがおもしろおかしく書いたものに反応するってことは

それ自体が荒らしと見なされてしまいますので。

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御用学者だって本来は

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 06:55 投稿番号： [33245 / 62227]

純粋に科学を追及したかったのだろうなあ・・。

それがいつの間にか麻痺して・・。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 06:49 投稿番号： [33244 / 62227]

＞>今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す、

＞ほら、君は自分の主張をくり返すだけで何の説明もしない。「手法として科学であるかどうかと、倫理的な容認とは別問題である」と（君に有利なことまで）書いてるんだぜ。本当に理解していないのか、必死で混同しなきゃまずいのか、どっちだ。

いいですか、手法に対する現在の科学界のスタンスは

「なるべく殺さないようにして殺した場合と同等か、もしくはそれ以上の知見を得ようと努力する」

なのです。

したがってそういった手法を取らない研究者はまともな科学者としては認めてもらえません。

＞>もちろん連中の低レベルさを揶揄ってのこと。

＞おや？？？　中央値だの何だのと必死に弁解していたのが、少しはわかったか。つまり「マイナスをまたぐからといって、それが非科学って事にはならない」がFAでオケー？

連中の低レベルさを理解できてなによりです。

お上のご意向に従っている限り、低レベルでも税金投入がお約束されている。

まあ殿様研究、楽でいいですな。

＞>はは、きみは御用学者？あるいはそれに準じる人間？
＞>一般人の感覚からは程遠いね。

＞相変わらずレッテル貼って逃げるしかできないの？

別にレッテル貼してるつもりはないけどきみからは

そういったものを感じる。

＞「非効率的である」のと「非科学」は別だよ。

はなから「クジラを殺す」ことが目的なのだから「非効率的である」ってことは自明。

ちなみに「非科学」ではなく「エセ科学」。

＞さあ、「今だに宇宙の謎を解けない宇宙科学は非科学」「いまだに癌を克服できない医学は非科学」これに君は同意するんだね？
＞イエスかノーで答えてくれ。

純粋に科学を追及する科学者と、お上のご意向にそった形でしか研究できない科学者とを一緒に論じることなどできないのですよ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 06:12 投稿番号： [33243 / 62227]

＞>だがしかし捕鯨サークルの活動はテメエたちの利益にしかなっていない。

＞水産資源の利用およびその可能性は誰の利益にもならない？！

なぜ「捕鯨サークルの活動」が「水産資源の利用およびその可能性」うんぬんってことになる？

本気でそんな建前論を信じてるの？

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 06:07 投稿番号： [33242 / 62227]

＞>遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだからそのような団体は無用の長物に他ならない。

＞あのね、私は最初に「可能性」と書いたはずなの。

だから可能性はゼロ。

なぜなら遠洋商業捕鯨は操業貧乏になることが分かっているから。

はなから赤字になることが分かっているのにそれをやるほど民間は馬鹿じゃありません。

税金ジャブジャブ、感覚麻痺の公益組織とは違うのです。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/11 05:52 投稿番号： [33241 / 62227]

＞だから、不確実性が問題にならないホッキョククジラはＮＭＰで捕獲枠運用できるのになぜそうしないの？

さあそれは分からない。

＞ＮＭＰじゃ捕獲不可だから、「獲らせろゴルァ！」ってアメリカが言ってんだろ（笑）

その証拠は？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33241.html