さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＜誤＞・・・・前にも書きましたが、商業捕鯨は再開されていないのですから、RMP方式の調査捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

＜正＞・・・・前にも書きましたが、商業捕鯨は再開されていないのですから、RMP方式の捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

失礼いたしました。


なお、おそらくは私の理解は、Nobu氏と同じ方向であると思います。
「RMPに「結果的に」無関係にならざるを得ない」とすることと、「RMPに拘束されている」というのははぼ同義だと思います。



＞Nobu氏へ（お久しぶりです）
※解釈度の深さは違っている（勿論Nobu氏の方が深い）と思いますが、・・全然違っていたらごめんなさい。

まだよくわからないので、しつこいようですが、もう少し質問させて下さい。


＞減少比Dtのある水準ってのが５４％でこれはＮＭＰも同じ。
＞μとP0（初期資源）は適当でもいいが与えてやらないといかん。
＞この引用先のＮＭＰとＲＭＰ比べてみればわかるが、実は前提のモデルは同じだよ。

これもよく分からないんですが、NMPとRMPの関数に、（概知の）同じ数値を入れれば同じような曲線になったと言うだけで、これは、いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていないという意味では、あくまで「未知数」と言うことなのではないんでしょうか？
つまり初期資源に関しても同様で、ここが「確定」してコンセンサスのとれた数値は存在していないと思うのですが、これだと（例えばザトウの）５４％なんて言うことさえも導き出され得ないので、「空論」になッてしまうような気がします。

※ 再掲しますが、下の石井氏の「RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである」と言う言葉を信じれば、必ずしも昔のNMPとの相互関係を必要とはしないと言うことでいいのでは無いか？と思ってしまうのですがどうなんでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「国際捕鯨規制におけるディプロマトリ・サイエンス：改定管理方式の科学アセスメントを題材として
石井敦」
「NMP の教訓を踏まえて開発されたRMP は，不確実性を不可避なものとして捉え，データの入手可能性が限られ，データの誤差やモデルの仮定に誤りがあったとしても，不確実性に対して頑健で絶滅リスクの深刻な上昇を招かないような捕獲枠を算定する方式となっている．」
「C（Cooke）方式による捕獲枠の算定方式は概ね次の通りである．観測データや必要なパラメータが精確に推定できるという前提に立ち，多種多様な入力データを必要としていたNMPとは大きく異なり，RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される． 」
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


＞↑コレが君のツバの拭き方ね。
＞大分錯乱した文章だからわかりにくいな。要は、 調査捕鯨は「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っている。 でいいのか？
＞結果的は関係ねえな。無関係は無関係だ。
＞でＲＭＰが求めているデータは数量なんで捕獲は要らない。目視でいい。
＞とういうことは、r13812の言ってんのと同じじゃん。
＞別に「悪意」はないんだろ？

私の考え方でいけば、「結果的に」は必要ですよ。
前にも書きましたが、商業捕鯨は再開されていないのですから、RMP方式の調査捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

頭悪い自分にとってバカを晒しまくっているようで恥ずかしいですが、分かり安く言えば、
例えば、年一頭（例えば日本の調査捕鯨で）捕ったデータがあって、これで5年経過したら「黙視調査によって」資源数が増加していれば、RMPでは捕獲枠は拡大するわけですよねえ？ある時に、年１０頭ずつ捕って5年経った結果資源量が大幅に減ったとしたら、RPMでは捕獲枠がゼロになるか減少すると言うことになるわけですよねえ？
つまりその時点での捕獲枠の最大値を求めるには、今の段階では、「調査捕鯨」と言う形で鯨を捕獲してフィードバックする為のデータを取る必要が生じるわけで、この為には、必ずしも（暫定的な数値であるはずの）RMPの捕獲枠にこだわる必要はなくて、上限を上回ってしまう可能性も出てくるという意味で、「無関係」にならざるを得ないのではなかろうか？と思うのですがどうなんでしょうか？

※ つまり「結果的に」無関係にならざるを得ない。・・・ということなんですが・・・？

だから、r氏とは違うと思いますが。
・・・と言うか、はじめから彼に書いているように、こんなこと（蓋を開けてみれば非常に簡単な当たり前のこと）を大げさに主張すること自体が「悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。」 と言うことになるんですが、上記は、間違っているでしょうか？

＞そうした場合に当たるかどうかの判断は日本だけに委ねられている。

そうなのかなぁ・・。

つーか小松さん、こと捕鯨に限っては変ってねえなあ・・。ｗ

＞イワシは留保なんでワシントン条約上は問題なし。

ところが『世界』３月号（岩波書店）の

「なぜ調査捕鯨論争は繰り返されるのか」（石井敦）では

《ザトウクジラと北西太平洋のイワシクジラは付属書Ⅰに掲載され、日本はこれを受け容れている》

(P199)

と書かれている。


イワシクジラ全般に対しては留保していて

例外として北西太平洋イワシクジラは受け容れているのか

つーかそんなことあるのか・・・ちょっとよくわからないね。

追加
http://www.icrwhale.org/05-A-d.htm#18
鯨類研究所HPより
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Q8．南極海で捕殺されたザトウクジラの鯨肉を日本に持ちこむのはワシントン条約（CITES）違反では？

　 違反ではない。ザトウクジラはCITES付属書Iに記載されており、南極海から日本への持ち込みはCITESが規定する「取引」にあたるが、取引規制が適応されるのはCITES掲載種が主として商業目的で取引される場合のみである。そうした場合に当たるかどうかの判断は日本だけに委ねられている。日本はこの捕獲の主な目的が科学的理由であり、商業的なものでないことを明言している。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>国際捕鯨条約（国際法）とワシントン条約（国際法）が相反する事態を招いた場合、どちらが上位に位置するのだろう？。

きみがおかしな法解釈せんでいいよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
内閣府規制改革会議 　 専門委員
独立行政法人 　 水産総合研究センター 　 前理事
農学博士 　 小松正之氏

ザトウクジラの調査捕獲については，ワシントン条約の制約，生物多様性条約での若干の修正は必要ですが，国際捕鯨取締条約でも調査捕鯨の正当性は保証されていますので，正しいことをやっているとの主張は続けたいと思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
要は目的は調査。商業目的を理屈をつけて消すってことだろ。
そこは行政で対応してくれるってさ。
CITESは規制方法については各国に任せてるしね。

イワシは留保なんでワシントン条約上は問題なし。

>これは本当ですか？
>以下に少し調べ他ものを列挙しましたが，RMPというものが今ひとつ分かりません。


君の参考資料にも書いてあるだろ？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「クジラの管理
〜昔そして現在〜
Ｍ１ 　 森 光代」より

＜捕獲枠計算の手順の実際＞
・ 式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．
・ 初期資源量P0に対して資源がどれ位減ったかを基準に資源評価を行うので，減少比をもとめる． 　 減少比 (Dt) =Pt/P0 　　 ＊減少比がある水準以上の場合のみ捕獲許可
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

減少比Dtのある水準ってのが５４％でこれはＮＭＰも同じ。
μとP0（初期資源）は適当でもいいが与えてやらないといかん。
この引用先のＮＭＰとＲＭＰ比べてみればわかるが、実は前提のモデルは同じだよ。

基本骨格は実は結構大雑把で、増減を捕鯨（捕鯨では減一方だけど）と捕鯨以外に分け、初期資源では捕鯨以外の増減は０、初期資源より少なければ増加する関数（引用先の曲線）があってそのMAXは60%のとき、てことだ。

>日本のやっていることは，上記の考え方からすれば，初期資源の影響はほぼ受けない状態で，文字通り「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」とすることは，ミンクに限らずナガスやザトウにも当てはまるのではないだろうか？と思うのですがどうでしょうか？
>なにせ、「資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」というわけですから，初期資源値が全くの不明であっても大丈夫の筈ですから，日本は今その試行錯誤を行っている最中であるから，「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っているのですが，間違えていますか？

↑コレが君のツバの拭き方ね。
大分錯乱した文章だからわかりにくいな。要は、
調査捕鯨は「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っている。
でいいのか？

結果的は関係ねえな。無関係は無関係だ。
でＲＭＰが求めているデータは数量なんで捕獲は要らない。目視でいい。

とういうことは、r13812の言ってんのと同じじゃん。
別に「悪意」はないんだろ？

違う。
書いてあるだろう。r13812は英語読めねえって。

原文を読めねえ（読んでねえ）r13812にはそこに書いてあることしかわかんねえ。
r13812が世界買って読んだのは、その後だ。
（だからその後ヤツは言及してない）

アホのnobu_ichi95が、もし原文まで遡って引用し、北西太平洋ミンクについての話に限って述べてるなら、俺は何もいわん。
そうじゃないのはレス追って内容読んでみれば明らかだ。

２人のスタートは2008のjanjanで、この記事では調査捕鯨を北西太平洋ミンクに限っての話で言ってるなんてどこにもねえ。

どいつもこいつもの前にも書いたが、問題になるのはr13812にとっての調査捕鯨だよ。北西太平洋ミンクの調査捕鯨じゃない。

対してnobu_ichi95のように話が大きくなって、調査捕鯨から商業捕鯨まであらゆる鯨種まで含めて「ない」と言えば「r13812にとっての調査捕鯨」は当然満たされる。
（が、それは逆に大風呂敷で、例のいつものホラに過ぎん。指摘するとドンドン言い訳して縮小していく）

君等にしても同じことだ。
「r13812にとっての調査捕鯨」がＲＭＰに拘束されてると言ってやれんのなら、ＲＭＰ拘束論は意味がない。
逆に正式なＲＭＰが決まれば日本政府は守るが、決まらないんなら考慮できなくて当たり前、それまでは仕方ないでしょう。早く正式にＲＭＰ捕獲枠決めましょう。
って返すんなら、それはそれも有りだろう。だが、その返しは一人もやってない。

もういいか？

国際捕鯨条約（国際法）とワシントン条約（国際法）が
相反する事態を招いた場合、どちらが上位に位置するのだろう？。

たとえば、憲法と民法の規程で解釈相違が発生した場合、憲法が
法律に優先するのは間違いが無い。

一般法と特別法の様な関係なら、ワシントンの国際法が優先する
解釈も成り立つのかもしれないが、南極条約（国際法）が示した
様に、鯨類に関する対応・解釈の最優先権はIWCにある・・・
つまりは憲法的位置付けにいる国際捕鯨条約（国際法）にあるわけ
だから、まずは国際捕鯨条約に違反するのか否か・・・ワシントン
条約という「個別の法」との不整合をどう解釈するか・・・
という、これは単に対応論の問題に過ぎないのでは？。

>ところで「日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰ
>に無関係に決められる」
>っていうのを理解できたようでなによりです。

勝川博士のブログ記事はあくまで、ＲＭＰの仕組みの話。

日本の調査捕鯨枠・・・ＲＭＰの適用種は当然ながら
その上限値に拘束されるし、論じられる問題点があると
すれば、それを”超える事態がリスク認定できるか”でわ。

適用外種について語っている積りなら、初めからＲＭＰが無い
のに、その関係論を問うのは変。

調査捕鯨枠の必要サンプル数がＲＭＰと違う計算過程を取る
ことと、ＲＭＰと無関係かどうか・・・は違う話なのだし、
調査捕鯨がＲＭＰを無視している・・・様なイメージで語られる
のはおかしいよね。

ご紹介ありがとうございました。

図書館は無理ですが、探して見る事にします。

いままでＩＦＡＷなんかがワシントン条約違反に該当なんて言っていたんだけど

いまいちよくわかんなかったんだけど、ようやくわかりましたですはい。

　　　　 ※ 　　　　　　　　　　　　　　　 ※


日本はザトウクジラとイワシクジラに対しては

ワシントン条約クジラ付属書Ⅰを受け入れている。


実はこの付属書Ⅰで禁止されていることはべつに“国家→国家”商取引だけとは限らない。

●“公海→国家”の場合も商取引と見なされる。

そしてその例外規定としては

「絶滅危惧種ではない」「商業目的と無関係」の場合に限られる。


でもイワシクジラは絶滅危惧種であるので

この例外規定には当てはまらない。

●つまり北西太平洋イワシクジラ調査捕鯨はもろワシントン条約違反なのである。


次にザトウクジラであるが

（これはイワシクジラについても言えることだが）

「調査捕鯨は密接に商業目的と関係している」のだから

「商業目的と無関係」という例外規定には当てはまらず

ゆえにしたがってもし実際に調査捕鯨を行ったとしたならばそれはすなわち

●ザトウクジラ調査捕鯨はワシントン条約違反の可能性大ということになる。

一番わかりやすいのは勝川さんでしょう。

　　　　　　　 ↓

http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/12/post_257.html





ところで「日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰに無関係に決められる」

っていうのを理解できたようでなによりです。

私を他の方々と同じように扱ってくれることは嬉しいのですが，私はそんな能力も知識もありませんので，他の方々に失礼です。
ここに投稿しているのは，あくまで、自分自身の疑問を解消したいというような，単なるガス抜きの為です。ですから貴方の質問には答えられないとは思いますが，貴方の投稿を読んで疑問に思えることがありましたので一応書いてみますね。


＞JARPAのナガスと計画延期のザトウは減少比（必要５４％以上）で多分引っ掛ってるぞ。
＞ＲＭＰはＮＭＰの前提に大きく拘束されている。ＭＳＬＹ６０％で１０％ダウンしたら捕鯨禁止だ。

これは本当ですか？
以下に少し調べ他ものを列挙しましたが，RMPというものが今ひとつ分かりません。

（１）「捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」

（２）「RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．」
や、
（３）「管理自身を仮説検証実験と見なし、実際に管理を行いながらモデルと仮説を常に見直していく順応的管理の好例で、世界の生態学者が推奨している方法でもある。」
（４）「式２の_とP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．」

というように，NMPの前提に拘束されているというような記述を探せませんでした。

日本のやっていることは，上記の考え方からすれば，初期資源の影響はほぼ受けない状態で，文字通り「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」とすることは，ミンクに限らずナガスやザトウにも当てはまるのではないだろうか？と思うのですがどうでしょうか？
なにせ、「資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」というわけですから，初期資源値が全くの不明であっても大丈夫の筈ですから，日本は今その試行錯誤を行っている最中であるから，「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っているのですが，間違えていますか？


以下リンクが張れないため冒頭部分と主な部分を記載しました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


「捕獲量をめぐる話 　 _ 　 BWU、NMP、RMP」より

簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということになるだろうか。



「国際捕鯨規制におけるディプロマトリ・サイエンス：改定管理方式の科学アセスメントを題材として
石井敦*」より

C（Cooke）方式による捕獲枠の算定方式は概ね次の通りである．観測データや必要なパラメータが精確に推定できるという前提に立ち，多種多様な入力データを必要としていたNMPとは大きく異なり，RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される．


「第20回海洋フォーラム
平成16年9月28日
捕鯨論争
_何が問題か_
松田裕之」より

IWCで既に合意された鯨類の捕獲枠算定方式である「改定管理方式」には、相対的な資源量に応じて漁獲圧を調整するもので、資源に関する情報が不十分であっても、継続調査を行い状態変化に応じて管理法を変えるフィードバック制御の考え方が採用されている。管理自身を仮説検証実験と見なし、実際に管理を行いながらモデルと仮説を常に見直していく順応的管理の好例で、世界の生態学者が推奨している方法でもある。


「クジラの管理
〜昔そして現在〜
Ｍ１ 　 森 光代」より


＜捕獲枠計算の手順の実際＞
・ 式２の_とP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．
・ 初期資源量P0に対して資源がどれ位減ったかを基準に資源評価を行うので，減少比をもとめる． 　 減少比 (Dt) =Pt/P0 　　 ＊減少比がある水準以上の場合のみ捕獲許可

＞そうか、君はどこから始まってんのか知らんとやってんだ？
＞覚えとけ、今回のスタートはコレ↓
＞http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802120675/1.php

＞コレに対して今や本トピ最高の道化師、アホのnobu_ichi95が知りもせんのに
＞No.23738で
＞>>現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる
＞>できません。
＞>調査捕鯨の論理的上限はＲＭＰの算出値の筈です。
＞と答えたことから始まっているんだわ。

え？これって北西太平洋のミンクの調査捕鯨の話じゃないの？
沿岸の調査捕鯨はRMP算出の上でやってるんじゃなかったっけ？
まあこれは誤解を招きかねない書き方ではありますね。

どうも話題がごちゃごちゃしてますな。

＞恐らく原文はもっと論理的整合性を有しており違うのではないか・・・
とは思いますけれども。

おじゃまします。

「世界」3月号を手に取れば解決なのではないかと。
今売ってますし、たいがいの図書館なら置いているでしょう。
紹介記事をネタにあーでもないこーでもないとやってるより、
そのほうが早道ですよ。
原論文も、読もうと思えば読めるみたいだし。
http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-6577066/An-alternative-explanation-of-Japan.html #abstract

おじゃましました。

これですが↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23817

今回のスタートに関する君の理解からして、そもそも『オオウソ』
という事になりはしませんか？。

もちろん、対象範囲は”ミンク”以外の選択肢が考えられないので、
ミンク限定ではない・・・と言うのもふくめてですが（苦笑）。

はい？。

それは、JANJAN記事の問題提起と対策への
言及範囲が、それぞれ異なる・・・という
解釈を君は採用する･･･という事でしょうか？。

であれば、是非ともその根拠をプリーズ！！

君が理解できるとは期待しとらん。
いいから、あっちいってろ。

コレは捕鯨の話なんで、捕鯨に興味のあるこのトピの参加者、ＲＯＭ者は自分で調べるくらいの技量はあるだろさ。
君のアホレスを俺がわざわざ暴露したり注釈つける必要もない。

あれやこれやと文句言いにお忙しいようですなあ。

さて・・・どーでしょうかね。

>コレに対して今や本トピ最高の道化師、アホのnobu_ichi95が
>知りもせんのにNo.23738で
>>現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる
>できません。調査捕鯨の論理的上限はＲＭＰの算出値の筈です。
>と答えたことから始まっているんだわ。

いえ。そこまで読んでいるなら、JANJAN記事の４項目めを勝手に
無視しないでください。

JANJAN記事では、その際限なき拡大の歯止め・現実的解決策を
ヒゲクジラ類向けの沿岸捕鯨限定版RMPだ・・・と当該項は述べ
ています。

したがって、この話で語られる調査捕鯨に、ハクジラである
ツチクジラは入りませんし、沿岸に含まれないナガスの調査は
対象になりません。

RMPの現適用外種も当然入りませんので、ミンクと限定せざるを
得ません。

対象に加わるためには、まずヒゲクジラであること。次にRMP適用
種である事・・・がこの記事文では前提になります。
恐らく原文はもっと論理的整合性を有しており違うのではないか・・・
とは思いますけれども。その真意はわかりかねます。

JANJAN記事が問題提起と対策の対象範囲について、全然違う矛盾を
言っている・・・と言うなら確かに別ですが（苦笑）。

いや、座布団一枚。

人が食う必要もない。利用できる資源は有効に利用すればいい。
食うのも油とるのも飼料にすんのも、利用するってことからは一緒だ。

というわけでa先生は今日から脱反捕鯨。
どこのどのクジラも分け隔てなく捕ってよいそうだ。

･･「げんた」は違うらしいが（笑）

なにをぐだぐだ言ってんだ。
君は↓コレでツバ拭いたんだろ？

>だけど調査捕鯨に関してはあくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

２回も３回も拭き直すな。

>だから書き込みが2005年のソースを持ち出して「調査捕鯨はRMPに従っていない」と強調するんで

そうか、君はどこから始まってんのか知らんとやってんだ？
覚えとけ、今回のスタートはコレ↓
http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802120675/1.php
>３．現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる。その意味においては、クジラの生息状況を危うくする可能性は常についてまわることになる。（今の捕獲規模がクジラを絶滅に追いやるという意味ではない）

コレに対して今や本トピ最高の道化師、アホのnobu_ichi95が知りもせんのに
No.23738で
>>現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる
>できません。
>調査捕鯨の論理的上限はＲＭＰの算出値の筈です。

と答えたことから始まっているんだわ。
元はつい最近のソース、元の元まで辿っても２００７年の話で、ミンク限定なんてのは元々はどこにもないんだよ。

思ってもいないこと書くな。（笑）

＞※「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。

日本人はどうして南極のクジラばかり狙ってマッコウクジラを食わないのか。 　 日本人は差別主義者か。 　 マッコウは２００万頭も居て世界に冠たる大和民族の食い物になる光栄を望んでいるかも知れない。 　 マッコウは特別なのか？ 　 体が汚れている？ 　 肉がまずい？ 　 そんなことは理由にならない。 　 日本人はナチの汚名を被せられたくなければ万難を排してマッコウも食え。 　 と、かように思う今日この頃。

＞君だって対してクロミンクを持ち出しているではないか？
＞ナガスは何故「別」なんだ？
だから書き込みが2005年のソースを持ち出して
「調査捕鯨はRMPに従っていない」と強調するんで
じゃあそれまではRMPを超える例はあったの？とｒちゃんに聞いたんですけど。
ナガスはそれまでとってないでしょ？
いきなり最近のナガスの調査について話題を始めたのは貴方でしょう。

＞r13812はそのものズバリのＲＭＰに従ってないとはいってない。
＞ＲＭＰの適用試験が完了していない種も含めて、
＞日本の調査捕鯨に対していっている。
そうかな？その程度の話だったらわざわざ松田氏のサイトから
ゼー博士の発言を引用しなくてもいい話だけど。

＞ただし俺を拭いてもしょうがない、君がツバ吐いたのはr13812だ。
ツバ吐いたも拭いたも何も…勝手に因縁つけて納得して何言ってんですか。

ということでしょうか？。

>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が
>懸念される」としか書いてない。
>懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態に
>ある、などということとは全然違う。

実際に起きていたのだから、全然違うこと・・・では無いでしょう。

汎用・粗鋼が供給過剰を生み、問題になったから国家規制が行われていた
のは、その時点では事実です。
ＤＢＪが「懸念される」と言っているのは、生産設備過剰を認めており、
国家政策により抑制したため、一時的に小康しているから・・・という
当時の判断だからですね。

しかし、現在は鉄鋼製品全般・・・その抑制策が十分に機能しておらず、
輸出供給過剰だと言われているわけです。

それには、最も安易に大量に生産・輸出され続けている汎用材も粗鋼も
含まれない・・・とは、とても言えません。

コトの発端はそれらの製品群であり、それを余計に生産する旧弊設備は、
いまだ未整備なのですから。

なんですかそれは？。

企業対企業の比較で無いから、同じ生産品目の同じ生産規模
の存在がなくなるんですかね？。

日本メーカーの大規模”単一事業所”が生産している粗鋼の量と
中国企業”単一事業所”の同レベルの同じ品目である粗鋼生産量
の比較に何か齟齬が生じますか？。

同じだけ粗鋼生産している中国企業の生産設備能力を”ちっちぇ”
扱いできる根拠になりますか？。

ＤＢＪがそんな事は言っていないと思いますが。

>んで、いくら設備と生産能力をすり替えようとしても、
>吐いた嘘は隠せな〜い。

束ねた設備の総合能力は、当然零細メーカー群と比較する
べくもなく、日本の”大企業”の生産量に等しいのに、
それをデッチアゲだと、まだ仰るわけで。

その理由が”個別の設備”比較では小さいだろうから。
ＤＢＪが小設備が大部分と言っているから。
生産量の比較など認める気が無いから。
日本的大企業と同じ生産量を生み出す事業所設備能力を大きいとは
認められないから。

ゆえに”存在する事実関係を認めない”なのですからね（苦笑）。

>たとえば、八幡製鉄所の事例はどうしましょう？。これも「大きくない」と考えてるわけですよね・・・３００万トンクラスの中国中堅企業は２０位前後のグループになりますけれど、これらも「大きくない」と・・・君は言うんでしたよね？。

きみはホントに日本の製鉄所って事業所と中国の中堅メーカーを比較すんのが好きだね（笑）
でもね、DBJは企業には企業、高炉には高炉しか比較しないんだよ。
つーか、君以外の皆がそうだけどね。

>その事業所の生産能力の比較・・・の話と個々の生産設備の能力の話は全然別の話だからです。

んで、いくら設備と生産能力をすり替えようとしても、吐いた嘘は隠せな〜い。
ホレ↓

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
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１１回目

>うんにゃ、ちっちぇ設備がいくら寄集まっていたって君の言うところの
>しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはない
>が・・・)。なんて「老朽化し効率は悪くない巨大設備」にはならんよ（笑）

その事業所の生産能力の比較・・・の話と個々の生産設備の能力の話は
全然別の話だからです。

事実において、同規模生産量を出す中規模メーカー群は存在し。
それらの能力規模は日本側の見地からは”大企業”と呼ばざるを得ず。
零細メーカーと違って”規模の効果”を図る余地が当然考えられ。
中規模メーカー群においては、老朽化は必ずしも”生産不能”を意味せず、
”非効率”を実証できない。

からです。

>はい、日本に比べるとちっちぇ設備だっつー根拠ね（げら）

あくまで、”個別の設備能力”の話しかする気が無いと。
実際にその事業所が出している生産量は一切考慮に値しない・・・
から”存在しないもの”としてデッチアゲだと君は言っているに
等しいわけで。

文句の根拠は「事実関係」では無いと。
これは、ツチクジラ論と同じですな（苦笑）

>設備の大きさと企業の生産量はイコールじゃないけど、
>住金と青島や杭州出して、なんで”日本の常識と比べると
>「大きい」と述べ”られるかは多分君にしかわからん。

イコールでないと解っているなら、生産量の同レベル比較を
デッチアゲ扱いできる根拠は存在しません。

住金小倉の業業規模を指し”こんなレベルは大企業ではない”
などと言い張る人は、例外なく同じ日本の経済人・法曹人には
後ろ指をさされるだろうからです。

たとえば、八幡製鉄所の事例はどうしましょう？。
これも「大きくない」と考えてるわけですよね・・・
３００万トンクラスの中国中堅企業は２０位前後のグループに
なりますけれど、これらも「大きくない」と・・・君は言うんで
したよね？。

>生産規模・能力の比較になんら不適切な部分はありません。

うんにゃ、ちっちぇ設備がいくら寄集まっていたって君の言うところの
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
なんて「老朽化し効率は悪くない巨大設備」にはならんよ（笑）

>日本側の概念では明らかに大きいと容認せざるを得ない事実関係を『ちいさい』と強弁する行為など全く根拠が無い主観に過ぎませんし、当然ながらそんな主観に基づいて”デッチアゲ”扱いをされては適いません。

はい、日本に比べるとちっちぇ設備だっつー根拠ね（げら）
ホレ↓

No.23657 より
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まあ「(日本と比べて規模の大きな)多数の老朽設備」だけは出鱈目なんで、資料を出しておこう。
http://www.nedo.go.jp/sekitan/kako/cct2005/4.pdf
図表の8ページ「高炉の中国・日本規模別比較」、チョイ古いデータだが老朽の話だからかまわんだろう。
日本の主力に相当する4000m3級はわずかに３基（３つとも宝鋼）、日本最大級（当然世界でも最大級）の5000m3級は中国にはない。
日本と比べて規模の大きな設備？ぷぷぷっ。

>君は青島や杭州、三昌、武漢・・・30位前後以降のメーカーの生産規模は十分に証明してあげたのに、

青島や杭州は30位程度でかまわんが、なんで05年２位の武漢が30位前後になるんだ？で、三昌ってなんだ？そんな鉄鋼メーカーあんのか（笑）

じゃ、前を引用してみるか。
>日本の常識と比べると「大きい」と述べてそんなにおかしいですか？。
>例えば日本の住金鹿島の厚板生産能力は年産200万トン(2007年)程度。
>中国では30位前後の「ランク外」杭州や青島製鉄でも年産300万トン(2005年)あったのですよ

↓で、俺

>>住金は日本第３位、世界でもそこそこクラスの大型鉄鋼メーカー。粗鋼生産能力は1300万ｔ。で鹿島製鉄所はそのうち800万ｔ。

設備の大きさと企業の生産量はイコールじゃないけど、住金と青島や杭州出して、なんで”日本の常識と比べると「大きい」と述べ”られるかは多分君にしかわからん。

本論の設備だが、方や2008年最新資料では5000m3級高炉２基という世界屈指の生産規模を誇る鹿島製鉄所、こなた杭州はせいぜい1000m3級、青島に至っては500ｍ3級の高炉しかない。
ちびこい高炉が何基あろうが巨大設備とは言わんぜ（げら）
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１０回目

>ボケ、全然「そう」じゃねえ！

なにがどう「そうではない」のかご説明を願います。

>「まったく、どいつもこいつも。」を読めつったろ。
>そこに出てくるクジラはなんだ？

その中においてＲＭＰ関係論でミンクの話をしているのに
君が述べた見当違いのツチクジラや大西洋以外のナガスに
関する矛盾発言経緯が抜けているのも問題視したわけなの
ですが。

>君には特別に一番最初に教えてやってんだぞ！

ｒちゃんの件であれば”ミンク限定”のお話と考えてよいので、
君のご発言とは別物ですから。

>君を含めりゃ５人、すでにレスのあったのは君を入れて３人、
>未だにどのクジラのことを言われてるかわかってねえのは君だけだよ。

解ってますよ。
ＲＭＰと調査捕鯨の関係論を述べているのに、いつの間にかＲＭＰ埒外の
鯨種の話に飛んでしまっていることを。

ＲＭＰの制度や機能を論じる話なら、別に構わなかったのですが・・・
我々は一体何を論じていたんでしたっけ？

>もういい、あっちいってろ。

いや本当。
君の偏屈な”情熱”には頭が下がる（苦笑）

>そうですね。

ボケ、全然「そう」じゃねえ！

>”可能性”なら無限に文句が言えるのは、君自身よく”ご存知のはず”です（苦笑）。

「まったく、どいつもこいつも。」を読めつったろ。
そこに出てくるクジラはなんだ？

君には特別に一番最初に教えてやってんだぞ！
君を含めりゃ５人、すでにレスのあったのは君を入れて３人、未だにどのクジラのことを言われてるかわかってねえのは君だけだよ。

もういい、あっちいってろ。

君はナガス前だから、なんとでも言えるよ。
ナガスやザトウ（コイツは延期）は今年から本調査で、抜けてたっていえば済むもの。

>ザトウに関しては初期資源をどれくらいに想定してますか？

情報が少ないんだわ、これが。
南氷洋ナガスの初期資源量は４０万、同ザトウが１０万ってのがあっただけ。
つーことはザトウは現在資源量５.４万以上なら一応ＲＭＰ内可能性あり。
ナガス２２万要るんでこれは無理だろ。

ナガス初期資源がホントに４０万（シロナガスより多い！）もいたかどうかはわからん。しかしコレしか見つからんものを否定もできんし、確かに凄い量捕鯨したからねえ。

しかしＲＭＰ、考えりゃ考えるほどおかしい。実際には多数種が存在しダイナミクスな変動が起きてしまった後の現実世界で、種毎の固定的な初期資源量を持ち出すことがおかしいわ。

>南大西洋サンクチュアリを除いているのは何か意味があるの？

あ、追加しといて。
合わせて南太平洋クジラサンクチュアリーも。

つーか、５大洋を書いたのが間違いの元だ。

とはいいものの、細かく区切った地域だとその特徴によっちゃサンクチュアリも矛盾しないしな。

>が、反捕鯨国は南大洋（インド洋）と南氷洋についてサンクチュアリー
>を求めている（南大洋は可決している）。
>５大洋のうち２つもの主要海域で商業捕鯨を永久に否定する提案を行うって
>のは、おかしいよん（笑）

？？
南大西洋サンクチュアリを除いているのは何か意味があるの？
ある意味一番ホットな話題の一つだったはずだけど？？

JARPAⅡのナガスってRMP対象だったっけ？と思って調べて
見たけど、確かにJARPAⅡのFinは記述が無いな...

>捕獲枠はRMPの範囲内に入っているのは事実であって

”範囲内”と表現している以上、確かに適応対象外だったら
この発言は間違っていた事になりますね。


ザトウに関しては初期資源をどれくらいに想定してますか？
In-depth assesmentがSC60に持ち越しになったので、
一番最近のデータだと...

III-E区では2002-2003年の時点で7889頭(CV=0.10)、
IV区では2003-2004年の時点で31750頭(CV=0.11)、
V区では2002-2003年の時点で2735頭(CV=0.16)
VI-W区では1551頭(CV=0.24)

* wikiなので心配ならクロスチェックよろしく。

まあ、ミンク抑えてまで増加しているⅣ区の増加率
をどう見るか、と初期資源をどう見るかににもよるけど
ザトウはクリアしている気がするな。

ちょっと時間が無いし、資料の大半は日本だし、なので
明言はカンベン。

そうですね。
ｒちゃんとモンク君は、それぞれ詳細では違う話をしているので
別けましょう。

>ボケ、どこにホッキョククジラのＲＭＰが存在するんだ？
>考え方を適用したら・・・という話だ。
>実際に適用試験の終わってない種＆群はみんなそうだよ。

解っているのであれば、そもそもＳＬＡを「ＲＭＰ無関係論」の引合に出すのが
おかしいです。

君の言う”適用したら論”・・・というのは指摘したとおり「ダブルスタンダード批判」論
ですので、ボケ呼ばわりされる根拠が無いですし。
関係ありや無しや論とは違う、明後日の方角のお話・・・ということですからね。

>君は根本的に間違っている。
>r13812はＩＷＣでＲＭＰが適用可能な種＆群（実際に適用試験が完了し捕獲可能数が
>科学委員会によって提出されている、いないに限らない）の日本の調査捕鯨の話をしている。

そうです。
だから「無いものと比較しろ」という君の話とは”ゼンゼン違う世界”なので
やはり別けて論じる必要性を感じたわけです。

>その上で「調査捕鯨数がＲＭＰによる計算数に拘束され、それを上回ることがない。」なんて
>保証はどこにもないと言ってるだけだ。
>何故そう言ったら「おかしい」のだ？

なぜなら、君もｒちゃんも可能性とリスクの意味を完全に混同しているからです。
”可能性”なら無限に文句が言えるのは、君自身よく”ご存知のはず”です（苦笑）。

可能性だけを理由に物事の是非を論ずるなら、１００％保証がなど人間には不可能な以上、
何も出来ませんし何も決まりません。今回のＲＭＰを超える論も、正にそうです。

ではなく、それがリスクとして捉えられるのか・・・で論じるべきだからです。

>科学的に合意された推定生息数って
>はっきりしてないんじゃなかったっけ？
>南極圏のナガスはRMPに関してはまた別の話になるんじゃないの？

んなこといったらクロミンクだってＲＭＰはできてない。
当て嵌めて計算してみたら、って話だ。
日本について言えば現時点で「ある」のは、北西太平洋のミンク、北西太平洋のニタリだけだ。（群構造含む）

>なんで論外？要するに松田氏のサイト貼り付けたｒちゃんは調査捕鯨はRMPには従っていないということを言いたかったんでしょ？

r13812はそのものズバリのＲＭＰに従ってないとはいってない。
ＲＭＰの適用試験が完了していない種も含めて、日本の調査捕鯨に対していっている。適用試験の終わってる北西太平洋のミンク、北西太平洋のニタリの調査捕鯨に関してのみ言ってるわけじゃない。
君だって対してクロミンクを持ち出しているではないか？
ナガスは何故「別」なんだ？

>だけど調査捕鯨に関してはあくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

そういうツバの拭き方か。
まあ、俺は拭き方はどうでもいいよ。
ただし俺を拭いてもしょうがない、君がツバ吐いたのはr13812だ。