さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 08:31 投稿番号： [23783 / 62227]

>まあ、しゃあないわな鉄鋼大手の生産規模は最小の高炉メーカーの
>日新製鋼で300万t超だもんな。
>住金小倉は会社にはなってるけど100%出資の製造子会社で、この場合は
>鉄鋼統計では合算（つまり住金）扱いだし。

最大手と１０大メーカーの比較論など初めから論じてなどいませんので。

規模的に”大企業”に相当する日本の各事業所の生産能力と
直接比較しなくて一体どうするんです？。
どーして、グループ全体の合計と紙上比較するから存在するものが
”存在しない”ことになっちゃうんでしょうか？。

住金なら”全国に散らばる全事業所設備の合計”などとヘンテコな
比較しなければならない・・・と誰が決めたのでしょうか？。

粗鋼なら、それを生産する設備を有する事業体と比較しなければ何の
意味も有りませんが。

住金の場合、粗鋼を生産しているのは小倉製鉄所です。
問題は、日本国内の各粗鋼生産事業体と比較して”同規模
の中規模企業群が実在している”ということはデッチアゲでも
デタラメでもない事実です。

>大企業の「日本の法的基準」ってえフレーズだが、これも
>また結構笑えるぞ。多分知らんと書いちゃったんだろうけど。
>･･そんな基準中国もってってどうすんだあ？
>んで、基準越えなら大企業で巨大設備ぃ〜？（げら）

なぜ笑えます？。
君は、”そんなもん日本の(設備個別と比較して)ちっちぇ”だの
抜かしたわけです。生産高・生産能力の現実比較を全く無視してね。

日本で粗鋼生産を行う”大企業”規模と呼んで全く差し支えない現実の
生産能力と中国側の中堅メーカーの生産能力を論じているんですが。
私がしているのは、現実の生産能力の比較ですので、全くおかしくない
ですけれども。

また、事業所内の個々の生産設備が大きくて進んでいるのなら、それと
現実に比肩する生産高を出している中国の中堅メーカーは、いわば個々
には小振りな設備を束ねているわけですね。
でなければ、同じやそれ以上の生産は出るわけがありませんから。

束ねた生産設備の合計が比肩するだけ大きく無いなら、物理的に同じ量の
生産は出来ないですからね。

>君なあ、いくらちびこいったって高炉一基つくんのに幾らかかると
>思ってんだ？
>安物大国の中国だって５億やそこらの金じゃ500m3級配置した製鉄所
>なんて全然無理だぞ。
>従業員数なんか日本と比較してどうすんだ？中国だぞ、きみぃ？

だれが”個別の設備”の話などしていますか？。
償却済の設備を束ね、１０分の1の人件費を駆使して、日本の主要事業所
と比肩する生産を『現実に』行っている”中国の中堅メーカー”の
生産能力の存在の話をしているのですが。

>中規模メーカーが大手に吸収合併されると集約が進むって知らんの？
>んで、メーカーの生産規模はでかくなるわなあ。

それは聞き棄てなりませんね（苦笑）。
つまり、未だ統合再編途上であるのは事実ですが、これら”中堅
メーカー”群が存在している事を”知っている”わけですね？。
知っていて”個々の設備と比較してちっちぇから存在しない”などと
文句を言っていた・・・わけですからね。

>さあて、ということは不採算と効率は「違う」ってことだな。
>んじゃ、効率って何なんだい？それ償却不要とどんな関係なんじゃ？（げら）

不採算と効率低下のスパイラルが起きているのは原料が高騰し、かつ国家が
商社を操作して当該メーカーに原料を廻さない政策を採っているためです。

もし、中堅メーカーが自由性を有するなら、新規設備の導入負荷が無いなら、
日本で利益を出せるメーカーと比肩する規模なのだから、必ずしも生産原価的
に不採算を産むとは限りません・・・というお話です。
別に全部が採算的に問題が無く、また中国の政策を無視して実現可能だなどと
言っているわけではありません。

問題は、中国国家が過剰生産による共倒れは容認できないので、個々のメー
カーの都合など聞いてはくれないことですね。それで？。

>で、EUでは高級鋼材の特殊鋼がアンチダンピングの対象となり、
>一方中国国内（日本国内でも）では普通鋼材の値段が上昇していますが、
>何か？

われわれは”供給過剰か存在するのか否か”を論じています。
価格上昇の話などしていません。

実際にEU向けの市場のパイの大きさ変化以上に、中国製鉄鋼製品の
構成比率が高くなり欧州メーカーの取り分が減っているので規制が
検討されているんですが・・・これが”供給過剰”でなくて一体
なんなんです？。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23783.html

Re: その事実認識にしても

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 07:44 投稿番号： [23782 / 62227]

具体的にどの話でしょうか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23782.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 07:37 投稿番号： [23781 / 62227]

>現実に100万トン〜300万トンを生産する日本企業はいずれも日本の法的基準に照らしても”大企業”です。

わはは、もはや基準は鉄鋼大手の生産規模の話ですらないわけか。
設備→生産能力→日本の法的基準で大企業、･･･この調子で一月やってるとどこまで変遷すっかな。

まあ、しゃあないわな鉄鋼大手の生産規模は最小の高炉メーカーの日新製鋼で300万t超だもんな。
住金小倉は会社にはなってるけど100%出資の製造子会社で、この場合は鉄鋼統計では合算（つまり住金）扱いだし。

大企業の「日本の法的基準」ってえフレーズだが、これもまた結構笑えるぞ。多分知らんと書いちゃったんだろうけど。
･･そんな基準中国もってってどうすんだあ？
んで、基準越えなら大企業で巨大設備ぃ〜？（げら）
君なあ、いくらちびこいったって高炉一基つくんのに幾らかかると思ってんだ？
安物大国の中国だって５億やそこらの金じゃ500m3級配置した製鉄所なんて全然無理だぞ。
従業員数なんか日本と比較してどうすんだ？中国だぞ、きみぃ？

>中規模メーカーが干されている理由は、老朽化による環境への悪影響と

中規模メーカーが大手に吸収合併されると集約が進むって知らんの？
んで、メーカーの生産規模はでかくなるわなあ。
でもそのままじゃ老朽化も環境影響もあんまし関係ねえわなあ。
というわけで、やっぱり企業規模じゃなくて「設備」でしたねって話かな？
あっちいったりこっちいったり大変だねえ（げら）

>不採算性が主な理由とされています。
>これは設備の償却が不要であることを考慮すると、効率面では必ずしも悪い・・・とは言えません。

さあて、ということは不採算と効率は「違う」ってことだな。
んじゃ、効率って何なんだい？それ償却不要とどんな関係なんじゃ？（げら）

>ですから、直近の07年にも供給過剰はEUの対応検討で証明されていますが。

で、EUでは高級鋼材の特殊鋼がアンチダンピングの対象となり、一方中国国内（日本国内でも）では普通鋼材の値段が上昇していますが、何か？
供給が過剰なのに価格が高騰、う〜んnobu_ichi95中国商慣習はさすがに凄いですね、まあ市場経済の国ではそれは供給過剰じゃないと考えます、はい。

というわけで、nobu_ichi95は汲めども汲めども尽きぬトリビアの泉なのです。
が、皆さんはマネしちゃいけませんよ、ね？（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23781.html

Re: SSは第２回航海に出発

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/15 07:11 投稿番号： [23780 / 62227]

＞それを許す豪州政府の態度も注目される。

ご存知のようにもともとオーストラリアは反捕鯨で有名だったのですが

例の「ザトウ捕獲計画」という水産庁の“自爆攻撃”だから何だか知りませんが

それによってさらにその反捕鯨的結束が強固になったというか・・そんな感がありますね。

昨夜、出港したようです。

捕鯨妨害船法的措置なく出航(NHK)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203018798/

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23780.html

その事実認識にしても

投稿者： inasanoumi 投稿日時： 2008/02/15 07:09 投稿番号： [23779 / 62227]

自己の解釈でで正当化している部分が見受けられますが？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23779.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に決められ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 03:06 投稿番号： [23778 / 62227]

俺が言ったわけではないが、まあやってないだろうと思ってた。
が、よく考えたらナガスとザトウ、特にナガスがそこまで回復してるのは変だ。

>ＲＭＰを基に算出された商業捕鯨捕獲枠を超えるっていう場合も当然のこととしてありうる、

多分、ありうるじゃなくて、実際やってんだろう。
うん、良い事だな。５４％ルールが馬鹿げてんだ。
（馬鹿は怒るかもしれんが、それはほっとけ、どうせ馬鹿だ。今の今まで計算方法調べたこともねえはず）

しかしナガスって情報すくねえなあ。一番旨いって聞いたんだけどなあ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23778.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 02:37 投稿番号： [23777 / 62227]

いちゃもん？

無関係を承知（？）で現実無視の文句を吹っかけてきた
君の不誠実極まりない行為を非難しているだけだが。
コレ鉄鋼問題も”全く同じ”図式・・・。

ツチクジラは玉砕したから止めて今度はナガス？・・・
どーにかならんの？。

その反社会性向。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23777.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 02:29 投稿番号： [23776 / 62227]

ホントに役に立たん馬鹿だ。

んなとこにイチャモン付けてる場合か。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23776.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 02:14 投稿番号： [23775 / 62227]

>最初からそう書けばいいんじゃん？
>↓大風呂敷広げんでさ。

何様ですかその態度。

皆がＲＭＰ対象鯨種におけるＲＭＰと調査捕鯨枠の関係有無を
論じている中に『全く無関係な話題』を持ち出して文句を言い始めた
のは君ですよ（苦笑）。

鉄鋼問題同様に反省してくださいな・・・・無理だろうなあ（苦笑）。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23775.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 02:11 投稿番号： [23774 / 62227]

>ゆえに当然ながら、適用が論じられているのは、ＲＭＰ適用鯨種とその種に対する調査捕鯨枠・・・の話なのですよ。
(正しくは「日本の調査捕鯨」な。今は日本しかやってないけど）

最初からそう書けばいいんじゃん？
↓大風呂敷広げんでさ。

>生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、またそれらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろうとも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。

と思ったが、アレレ？ナガスクジラの南氷洋資源量って初期の５４％越えてたっけ？？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23774.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 01:59 投稿番号： [23773 / 62227]

中国１０大メーカーは”中規模”とは言いませんし、それを
日本の大企業レベルと比較しろ・・・などと私は言っていません（苦笑）。
勝手に創作しないでください。

ＤＢＪのカテゴリではアライアンス項で言及されている、
”多数の中小メーカー”に中規模企業群は入っているだけです。

現実には100万トン〜300万トン級の中堅企業群は約５０社が
存在している事実はなくなりませんので、何ら矛盾は発生しません。

>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>とはっきり書いてあるっちゅうの！

現実に100万トン〜300万トンを生産する日本企業はいずれも日本の
法的基準に照らしても”大企業”です。
それと同等の中国企業群が存在しますので、例えその他に零細が
沢山あろうが、それ以外に中企業が実在している事実に何ら変わりは
ありません。

>>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも
>悪くはないが・・・)。

中規模メーカーが干されている理由は、老朽化による環境への悪影響
と不採算性が主な理由とされています。
しかし、現実の生産能力は日本の大企業と等しい・・・これは設備の
償却が不要であることを考慮すると、効率面では必ずしも悪い・・・
とは言えません。

>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が
>懸念される」としか書いてない。
>懸念されるってのは、なるかもしんないってことで
>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。

ですから、直近の07年にも供給過剰はEUの対応検討で証明されていますが。

何度も言いますが、ＲＭＰ問題でもしかりですが事実を認められない御仁に
批判は無理なんですよ（苦笑）。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23773.html

Re: 横レス失礼

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 01:45 投稿番号： [23772 / 62227]

馬鹿だから上品にいってもわかんねえんだよ。

まあ、俺は馬鹿にねちこく絡まれても全然平気だけど、普通だともたない。
相手にするにしても数回で止めた方がいいぞ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23772.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 01:42 投稿番号： [23771 / 62227]

>>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>>とはっきり書いてあるっちゅうの！

>ではそれ以外の部分では、中規模企業群は実在するのですね？。

いやホントに笑えるわ。
君にとっては残念ながら、DBJ095のレポート上は、日本の大手高炉メーカーに比肩しうる巨大な生産能力を持つ中規模企業は、一個も存在せん。
日本大手高炉メーカーのビリッケツが当時世界２９位神戸製鋼所約800万t。
（可哀相に日新製鋼は大手４社には入れてもらえません。）
匹敵する中国メーカーの馬鞍山と唐山は、すでに中国指折りの大メーカー。
お馴染みDBJ095の図表７だよん（笑）
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

んで、いくら設備と生産能力をすり替えようとしても、吐いた嘘は隠せな〜い。
ホレ↓

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
８回目

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23771.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 01:31 投稿番号： [23770 / 62227]

”ツチクジラ”を『詰めが甘い』なる意味不明な文句で
持ち出した回答にはなっていませんが。

>>捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・
>ではなく
>>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。
>でもない。
>そういうクジラ、そういう捕鯨が存在するわけ。

ＲＭＰとは違う基準の世界が存在することなど、ＳＬＡに
言及したように解っている事ですが、別基準のモノをＲＭＰの
適用関係で論じる莫迦はいないだろう・・・したがって、モンク君
の文句言いの目的が全然不明だと・・・言っているのですが。

ＳＬＡがそうである様に、だれもＲＭＰと別基準が決定されている
世界にある捕鯨にＲＭＰの関係有無を論じる意味を、誰も見いだせや
しませんよね。

ゆえに当然ながら、適用が論じられているのは、ＲＭＰ適用鯨種と
その種に対する調査捕鯨枠・・・の話なのですよ。
でなければ、関係が有るや否やを論じる意味がありませんし。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23770.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 01:19 投稿番号： [23769 / 62227]

>文句の意味は一体なんでしょうか？。

だ・か・ら、詰めが甘い。

>捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・
ではなく
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。
でもない。

そういうクジラ、そういう捕鯨が存在するわけ。

で、その方が有用に活用できてるとこが、ＲＭＰ、ＲＭＳ、ＩＷＣの情けねえとこだな。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23769.html

Re: 横レス失礼

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 01:06 投稿番号： [23768 / 62227]

難しいところですね。

自己解釈を正当・・・その為には”事実の認識”が
受け入れられずに間違っていてはどうにもならない
と思うのですが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23768.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 01:03 投稿番号： [23767 / 62227]

>そだよ、正しくは適用がIWCで了解されてない種（IWC管理外だもん当然だ）
>↓だから詰め甘いっていってんの。

モンクを垂れた意味が全然解らないのですが？。

IWC管轄外種であることと、ＲＭＰ対象外であることは
全く別問題ですが。

ツチクジラはハクジラでありＲＭＰの適用が外されました。
この種にはIWC参加委員のコンセンサスを経て、ＲＭＰとは
別の基準で捕獲枠が計算されている・・・。
つまり・・・ある意味ＳＬＡと同様ということです。

ＲＭＰが初めから存在しない種なのにＲＭＰとの関係有無を
一から論ずる様な莫迦は・・・誰もしないとおもいますが？。

論じているのはＲＭＰの枠が存在する鯨種と調査捕鯨枠の
関係です・・・。

文句の意味は一体なんでしょうか？。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23767.html

横レス失礼

投稿者： inasanoumi 投稿日時： 2008/02/15 00:54 投稿番号： [23766 / 62227]

＞DBJ文書の世界観を一言一句暗記することなのだろうか？。
そうじゃなくて、自己の解釈を正当とし、ミスリードを
導き出してる事に対する指摘ではないでしょうか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23766.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 00:54 投稿番号： [23765 / 62227]

>ツチクジラはそもそもRMPが計算されていない種なんですが。

そだよ、正しくは適用がIWCで了解されてない種（IWC管理外だもん当然だ）
↓だから詰め甘いっていってんの。

>捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。

まあ嘘八百上等で通してるきみだから、そういう緻密さは関係ねぇか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23765.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 00:40 投稿番号： [23764 / 62227]

>相変わらず詰めの甘いやっちゃ。
>ツ・チ・ク・ジ・ラ

ツチクジラはそもそもRMPが計算されていない種なんですが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23764.html

モンク君の中国社会とは・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 00:36 投稿番号： [23763 / 62227]

DBJ文書の世界観を一言一句暗記することなのだろうか？。

思いっきり愚昧さを曝してまで自己正当化したい動機はナンなんだろう？。
どーにも理解できないなあ（苦笑）。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23763.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 00:35 投稿番号： [23762 / 62227]

>生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、またそれらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろうとも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。

相変わらず詰めの甘いやっちゃ。　ツ・チ・ク・ジ・ラ

ただな、r13812よ。
俺はＲＭＰなんて下（ゲ）だと思うね。（ゲのゲまでは言わんが）
資源は有効に活用する方が上なんだわ。
なるべく多くとって持続的に管理できる方法の方が優れているのは当然だろ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23762.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/15 00:30 投稿番号： [23761 / 62227]

DBJが述べているのは”零細メーカーが多い”ということであり、実在する
中企業の存在は、アライアンス項でも言及しているとおり”既知の現実”
です。

彼らが”その他”に括っている中には、現実に存在する中規模メーカーが
含まれていますので、存在は何ら矛盾しません。

それを無視する様な御仁に事実関係は正しく指摘なぞできない・・・
というのは誰でも簡単に気付く事ですが。

>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>とはっきり書いてあるっちゅうの！

ではそれ以外の部分では、中規模企業群は実在するのですね？。

何度も言いますが、ＤＢＪに限らず現実の構成比を誰もがアタリマエに
知っています。実在するものを認められない組織・個人は普通有りません
のでね。

”それらに含まれる”日本の大企業に比肩する実在メーカー群を”ちっちぇ”
扱いする大馬鹿者は君くらいだと思いますよ（苦笑）。

現実に存在するものが消えてなくなりはしませんので、現実を無視した
妄想を振り翳されても迷惑なだけです。

>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について
>過剰生産が懸念される」としか書いてない。

材料を絞らない限り、過剰な生産設備は過剰な供給を産みますので
何ら矛盾しませんが・・・DBJの懸念が”現実”になって何かオカシイ
ですかね？。

ところで、物語まで創作した先払い基本のウソはもうおしまいですか？（苦笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23761.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/15 00:13 投稿番号： [23760 / 62227]

つまんねえすり替えだな。
嘘が分かりやすいよう順番入れ替えてやろう。

①>「日本の大企業に比肩するほど規模の大きな」中企業群は”実在している”のですから、
②>中規模メーカーの存在を”認めている”ＤＢＪ文書と、私の意見は何ら矛盾していませんし、

①言ってんのは君だけ。DBJ095は日本のに比べ集約されておらず規模の小さな中小高炉メーカー群の存在を”認めている”（げら）
ホレ↓

No.23643より
DBJのNo.095にはぜんぜん書いてないことを、要約と称してデッチアゲてんのは隠しようがないじゃんか（ため息）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
７回目

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23760.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/14 23:50 投稿番号： [23759 / 62227]

だから、現実逃避はウソを重ねる醜態を晒すだけだと言うのに・・・・ねえ（苦笑）。

中規模メーカーの存在を”認めている”ＤＢＪ文書と、私の意見は何ら矛盾していませんし、
「日本の大企業に比肩するほど規模の大きな」中企業群は”実在している”のですから、
これがデッチアゲとかデタラメなどと言う発言は全くのウソです。

いくら設備個々の大きさ比較を論じても、現実の生産高・能力を論じている場面において、
何ら「日本の大企業レベルの中企業群の存在」の事実を否定できる材料になり得ません。別問題ですし。
よって、現実を意図的に無視した”「ちっちぇ」から存在しない”論というモンク君の一方的
主観は、事実にそぐわないウソです。

実在する生産設備の過剰問題とは、現実に起きている供給過剰問題とリンクした問題です。
ＤＢＪが懸念を表明している事態が、数年後の現在、実際に起きていたとしても、これは何ら
矛盾しません。
したがって”デタレメ”論はウソです。

先払い制が存在することと、それが国の取引の基本か否かであることは全く別の問題です。
現実の中国において、掛売商売に無意味な前金を渡す矛盾を基本とするようなアブノーマル
性は実証できませんし、JETRO調査レポート等でも”真の実態”（現実）は明らかです。
よって、先払い基本の強弁は、明らかなウソです。

最早、嘘吐き相手には意味の無い余談ですが、上述の様に”現実理解力ゼロ”状態で完全に
誤った現実認識を有している御仁が、発展政策をダイナシにし兼ねない”無秩序な原料大量
購入”に全然問題を感じないばかりか、ハッピーこの上ない・・・と言い切る姿勢に信憑性を付与
するわけには参りませんです（苦笑）。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23759.html

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/02/14 23:47 投稿番号： [23758 / 62227]

お、春節も過ぎたのにまだＰＣにへばりついてたのか。暇なやっちゃ。

>中堅メーカーの「巨大な設備」とは、比肩する生産能力を生み出している設備のことであり、

生産能力は差不多でも4000m3級高炉（粗鋼生産300万t級）持ってる所が、500m3級高炉（粗鋼生産30万t級）8基の製鉄所看に行って「イヤ〜、巨大な設備でした。」なんて金輪際言わんわ（げら）
ホレ↓

No.23657 より
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ「(日本と比べて規模の大きな)多数の老朽設備」だけは出鱈目なんで、資料を出しておこう。
http://www.nedo.go.jp/sekitan/kako/cct2005/4.pdf
図表の8ページ「高炉の中国・日本規模別比較」、チョイ古いデータだが老朽の話だからかまわんだろう。
日本の主力に相当する4000m3級はわずかに３基（３つとも宝鋼）、日本最大級（当然世界でも最大級）の5000m3級は中国にはない。
日本と比べて規模の大きな設備？ぷぷぷっ。

>君は青島や杭州、三昌、武漢・・・30位前後以降のメーカーの生産規模は十分に証明してあげたのに、

青島や杭州は30位程度でかまわんが、なんで05年２位の武漢が30位前後になるんだ？で、三昌ってなんだ？そんな鉄鋼メーカーあんのか（笑）

じゃ、前を引用してみるか。
>日本の常識と比べると「大きい」と述べてそんなにおかしいですか？。
>例えば日本の住金鹿島の厚板生産能力は年産200万トン(2007年)程度。
>中国では30位前後の「ランク外」杭州や青島製鉄でも年産300万トン(2005年)あったのですよ

↓で、俺

>>住金は日本第３位、世界でもそこそこクラスの大型鉄鋼メーカー。粗鋼生産能力は1300万ｔ。で鹿島製鉄所はそのうち800万ｔ。

設備の大きさと企業の生産量はイコールじゃないけど、住金と青島や杭州出して、なんで”日本の常識と比べると「大きい」と述べ”られるかは多分君にしかわからん。

本論の設備だが、方や2008年最新資料では5000m3級高炉２基という世界屈指の生産規模を誇る鹿島製鉄所、こなた杭州はせいぜい1000m3級、青島に至っては500ｍ3級の高炉しかない。
ちびこい高炉が何基あろうが巨大設備とは言わんぜ（げら）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
６回目

それとな、企業単位で比較する場合でも、日本最小高炉メーカーの日新製鋼でさえ300万t以上の能力があるのに、
君のいう中国の100~300万tクラスがどうして生産量や生産能力で比肩できるんだあ？
ま、アホウの言い訳は別に聞きたくもないから、いい加減に諦めて仕事したら？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23758.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 23:41 投稿番号： [23757 / 62227]

おまえはわかってないようだけど

ＲＭＰというのは

（持続可能な利用での）商業捕鯨捕獲枠を算出するための

資源管理方式なのだよ。

しかしおまえのその“勝手な思い込みの連鎖”っていうやつ

ますますひどくなる・・。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23757.html

『世界』３月号（岩波書店）読んだよ

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 23:40 投稿番号： [23756 / 62227]

非常に面白かった。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23756.html

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/14 23:20 投稿番号： [23755 / 62227]

やっぱりモンク君と同類だねえ。
”現実受け入れ拒否”症みたく（苦笑）。

>日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰに無関係に決められる。
>したがってその調査捕鯨捕獲枠が、ＲＭＰを基に算出
>された商業捕鯨捕獲枠を超えるっていう場合も当然の
>こととしてありうる

”考慮して無い”証拠は皆無なのにどうして”ありうる”
事になってしまうんだろう？・・・・不思議だねえ。

生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、また
それらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろう
とも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね
（ホッキョクはSLAだけど）。これは、他に選択肢の無い
非常に明快なルール。

と、いうことは誰もが見て解る”じょうしきてきキマリ”
であるところの『捕獲上限』を”超えることがある”という
ケースが一体『どんな場合なのか』その根拠が解らないん
だよな・・・。

別に日本人には見えない特別ルールというワケでも無いから。

そして日本は、”じょうしき”であるＲＭＰの上限を守らないと
言った事は無いし、現実に超えたことも一度も無いはずなんだけど。

rちゃんのご発言が通用するのは、単に”調査捕鯨の目的はRMPと
関係が無い”という部分のみ。守られているルールを日本が”考慮
していない”・・・『無関係である』なる証拠には全然ならない
からお怒り内容は、当然の帰結として根拠ゼロ・・・だよね？（苦笑）。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23755.html

調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に決められる

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 22:42 投稿番号： [23754 / 62227]

日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰに無関係に決められる。

したがってその調査捕鯨捕獲枠が、

ＲＭＰを基に算出された商業捕鯨捕獲枠を超える

っていう場合も当然のこととしてありうる、

ってこと。

ご理解いただけたかな？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23754.html

r13812一ヶ月355投稿

投稿者： nihongowoshiranaibaka 投稿日時： 2008/02/14 16:24 投稿番号： [23753 / 62227]

http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=r13812&m=a&e=%B5%FE&submit=%B8%A1%BA%F7

しかも内容は極薄……ってかほとんど無し。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23753.html

SSは第２回航海に出発

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2008/02/14 14:31 投稿番号： [23752 / 62227]

出発は１４日２０時頃とされている。

ワトソン船長が第２回航海についてコメントし始めた時、私は只のハッタリだろうと思っていた。
しかしそれが見事に実現したのだ。　彼の執念は凄い。
それを許す豪州政府の態度も注目される。

燃料購入資金や食料などの物資では、充分過ぎるほどの寄付が寄せられた模様である。

今後５週間にわたって活動するという。

げんた

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23752.html

Re: 『日本に好都合なのは調査捕鯨の継続

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/02/14 11:43 投稿番号： [23751 / 62227]

当たり前の話ですが、調査のためだろうが何だろうが絶滅を引き起こすようでは大問題なわけでして、
「調査捕鯨の捕獲頭数はRMPにより算出された上限を超えても認められた」という例をあげてもらえませんか。
それがないと糾弾の根拠がないと思うんですけど。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23751.html

Re: 胃内容物調査

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2008/02/14 11:35 投稿番号： [23750 / 62227]

要するに、「反捕鯨国は自費でバイオプシー調査

やって、捕殺調査調査を上回る成果を挙げれば

いいだけのことなのね。あほ」というご意見ですね？

素晴らしいじゃないですか。

そう言えば、ミンタさんはどこにとんじゃったんですかね？

ミンタさんの話を出すと、なぜか”トラウマ”という単語

をkuji7君は出してきたのですが、トラウマってどういう

意味なんでしょうねえ？

ご存知ですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23750.html

Re: 胃内容物調査

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 09:30 投稿番号： [23749 / 62227]

でその“殺さない”ほうが“殺す”ほうよりも

科学的優位性があるということが分かっているにもかかわらず

業界側はなぜ“殺す”ほうにこだわるのか？

そりゃまあ当然の答えとして、またかつそんなことは小学生でも分かることとして、

「鯨肉確保」が目的となっているからに他ならないってこと。

「科学」はこじ付け（後付け）でしかないってこと。

こういった「開き直り」とも言うべき体質はあの霞ヶ関にも通じるもの。

この業界だけに通用する「科学」なるもの。

だから海外の投稿者から

『ろくすっぽ論文書いてないのに調査とは聞いてあきれる』

な〜んて小バカにされる始末なのだ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23749.html

Re: 胃内容物調査

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 08:41 投稿番号： [23748 / 62227]

「同様」ではないですな。

石井氏は「脂肪酸」分析で

ミンク氏は「同位体」分析

ってことのようですから。

でもまあ共に非致死調査の科学的優位性を語っているという点では同じってこと。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23748.html

胃内容物調査

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 07:48 投稿番号： [23747 / 62227]

で同様と思われる内容のことを「ミンクたまお」氏もかつて述べられたことがあります。

　　　　　　　　　 ↓

確かに、数時間前この動物は何を食べたのかというのは、胃の中をあけてstomach content analysisによるのが良いでしょう。
しかし、胃内容物調査は長期的な接餌生態トレンドを知るのに、優れた方法でしょうか。勿論答えは明らかにNOです。

胃内物調査は食性のスナップショットにしか過ぎず、長期的なトレンドを知るためにはアイソトープ分析というより優れた方法が存在するからです。そしてこれはより多数のサンプルをより安価かつ大量に採取可能であり、
そしてこれはたまたまですが(笑)
非致死的な調査です。

食性のトレンドを科学的により劣る胃内容物調査を行なう意味が私には理解できません。

さらに付言するならば、オキアミを主食とすることが余りにもわかりきっている南極海ミンククジラ(太平洋のミンククジラではありません。念のため)の胃内容物調査をする科学性が、一体全体どこに存在するのでしょうか。

全く科学的に理解不能かつナンセンスです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23747.html

Re: 『日本に好都合なのは調査捕鯨の継続』

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/14 07:38 投稿番号： [23746 / 62227]

えーと「シートン俗物」氏の2008-01-22で

《対立続く捕鯨問題　「調査」強硬は逆効果》

（静岡新聞　 2008.1.21 　夕刊）

なるものが紹介されていますね。

で胃内容物調査に関しての氏みずからの書き込みもあります。（スゲェ・・）

『胃内容物調査は、消化が悪くかつ直前に食べたものしか調査をすることができない、先天的にバイアスがかかっている調査方法です。それよりは脂肪酸分析の方が優れています。調査対象期間は胃内容物調査よりも長いですし、皮膚を採取すればよいので、手間もお金もかからないため、サンプル数も胃内容物調査よりも多く採集できます。』

と言っておられます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23746.html

“逆予定調和”

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2008/02/14 06:52 投稿番号： [23745 / 62227]

>何頭いようがそんなことにはお構い無しに決められるってことだ。

だとしたらSLAに基づいた捕獲枠算出でも構わないという事に
なるのですが、もしRMPでは無くSLAで捕獲枠を設定した場合
どの様な問題点が予想されますか？

SLAで捕獲継続していてもボウヘッドは増加していますな。

>つまり基本的には、何頭いようがそんなことにはお構い無しに
>決められるってことだ。

実際はお構い無しに決めていない。
捕獲枠はRMPの範囲内に入っているのは事実であって、RMPの
有効性検証をする、という意味で捉えるなら、現在の捕獲枠
には科学的根拠があるとも思えますがね。

>捕鯨派と反捕鯨派の関係を“逆予定調和”と呼んでいる。

あなたが貼り付けた文章で一番興味深いのは、正にこの
”逆予定調和”という表現なのではないですか？

kuji7君も”まあ、おまいらがいるから”という表現を良く
使っていましたが、捕鯨国が完全に捕鯨を止めたら、
反捕鯨団体さん達はさぞかし困ることでしょうなあ。

そういえば、kuji7君は”被告”として多忙を極めているので
ここに来れなくなってしまったんでしょうか？(苦笑）

ご存知だったら教えて下さいよ〜（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23745.html

Re: 『日本に好都合なのは調査捕鯨の継続』

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/02/14 06:39 投稿番号： [23744 / 62227]

>お前が「明確・有効」と思っているだけだよ、アホタレが。

松田氏じゃなくてゼー氏なのはＯＫ？。

さて。

いつものようにｒちゃんが論理的に説明できないのに
”鵜呑み”してるだけじゃん。

現に、無効にできる”証拠”が無いじゃない・・・。

>調査捕鯨捕獲枠は
>「こうこうこういう事を調べるためにはこれだけの捕獲数が必要」
>ってことで決められている。
>つまり基本的には、何頭いようがそんなことにはお構い無しに
>決められるってことだ。

でも、その数は現在もＲＭＰ上限値以下に収まっている。
ＲＭＰの上限数値は、結果的に守られているから”無関係”とは
証明できないよ。

当然ながら、超えれば無関係だけれど。

したがって、現在の調査捕鯨頭数はＲＭＰの範囲内であるはず
だから、単純に範囲内の頭数で、妥当性・是非を云々できる根拠が無い。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/23744.html

さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: その事実認識にしても

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: SSは第２回航海に出発

その事実認識にしても

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に決められ

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: 横レス失礼

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: 横レス失礼

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

横レス失礼

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

モンク君の中国社会とは・・・

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: さて、いろんな対応策があるのだが。

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

『世界』３月号（岩波書店）読んだよ

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に 横

調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に決められる

r13812一ヶ月355投稿

SSは第２回航海に出発

Re: 『日本に好都合なのは調査捕鯨の継続

Re: 胃内容物調査

Re: 胃内容物調査

Re: 胃内容物調査

胃内容物調査

Re: 『日本に好都合なのは調査捕鯨の継続』

“逆予定調和”

Re: 『日本に好都合なのは調査捕鯨の継続』

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横

Re: 調査捕鯨枠はＲＭＰに無関係に　横