さあ！諸君！捕鯨問題だ！

そういったことをお聞きしているのではありませんでごぜえます。

そもそも少数意見なのかそうではないのか、

それ１点だけをお聞きしている次第でごぜえます。




わたくしめがＴＳ大先生様にお聞きいたしておりますることは

南極海ミンククジラが増えたということが

●一部の科学者・研究者間においてのみ「合意」されているものなのか？
●ほぼ全ての科学者・研究者間において「合意」されているものなのか？

それ１点ごぜえます。

中世ヨーロッパで聖職者達が「天動説」を「合意」したから、ガリレオ・ガリレイの「地動説」は正しくないと言うわけだ（ｗ

おそらく「地動説」が正しいというだろうが、「地動説がなんぞの学会で合意された」っていう１次資料はどっかにあるのか？

先に書いときます。


「証拠」とは理論そのものの1次資料のことではなく、

科学者・研究者の間で「合意」されているのかどうかの

1次資料のことであります。


●一部の科学者・研究者間においてのみ「合意」されているものなのか？
●ほぼ全ての科学者・研究者間において「合意」されているものなのか？

いくら聞いたってしょうがありません。

要は南極海ミンククジラが増えたということが
科学者・研究者の間で「合意」されているのかどうかの
問題だと思います。

●一部の科学者・研究者間においてのみ「合意」されているものなのか？
●ほぼ全ての科学者・研究者間において「合意」されているものなのか？

その辺を明確にお答え願いたい所存でございます。

そしてその「証拠」もご提示願いたい。
増えたということが「合意」されたという「証拠」であります。
「あなたの解説」ではありません。


と書くとあなたはいつも『それはＩＷＣなり水産庁なりに自分で問い合わせてみてくれ』と
おっしゃいますが、そういった逃げだけはやめてくださいね。

南極海ミンククジラが増えた「可能性」があると表記するところを
南極海ミンククジラが増えたことを「証明」したと表記するあなたには
増えたということが「合意」されたという「証拠」を提示する責任が
あると思います。
「証拠」はもちろん1次資料のことです。
「あなたの解説」はかんべんしてください。


「可能性」があると言うべきところを「証明」したと言い張るあなたの
そういった行為は日夜緻密に真面目に研究している科学者・研究者たち
を冒涜しているように思えてなりません。彼らに対して失礼だと思います。


ちなみにわたくし個人も多分増えたんだろうなとは思っておりまます。
でもそれとこれとは別問題なのです。

　 給料安くても“鯨捕り”になるのが男の誇りだと本気で信じて南氷洋へ出かける若者達の話をメールで頂いて。それを読んだらこちらも激情に駆られて沿岸捕鯨の必要性の話を作って。勢いで作ったもんで、長すぎて投稿できそうになくなって慌てて１／３位のボリュームまでぶった切って、短くして捕鯨班に投稿してしまったんでとりとめない話になってしまったけれど。

　 年食ったせいか、どうも昔よりも感激しやすくなってきたみたいな気がする。私が二十歳の頃なんて何も考えずにダラダラしていただけ。
　 若い世代の決意。
　 若い世代の気概。
　 現代の若い世代の方が遥かに気合も実行力もあるじゃないか！
　 人間トシを食っていても駄目な奴がいる。
　 けれど若くても偉い奴は確かにいる。
　 若くても尊敬に値する人間は存在する。

　 「正義の価値は」様、貴方の精神の教え子はネット上からも着々と育っていますよ。

　 ホントに馬鹿を相手に３０年やり続けた人達は偉いと思うし。何回同じことを書いてもわからない輩というのも正真正銘の・・・。
　 ま、単に能力的にナニなのか、それとも商売の都合上そうしているのか、いろいろでしょうが、物事理解できないという点だけは確かだろう。

　 南氷洋において１９４０年代頃に生まれたクロミンククジラは平均12 歳で成熟年齢に達していたが、捕獲が始まる１９７０年生まれでは７歳前後にまで若くなっていることが研究の結果判明している。
　 人間が捕獲を開始する以前にクロミンククジラの成熟年齢の若齢化は起きている。
　 １２歳程度の晩成型時代なら２〜３頭子供を生んだころの年代に、７歳程度の早熟型時代の個体の同年代にはもう「孫」がいることになる。いかに若齢化というのが爆発的な増加をもたらすことになるか。
　 人間が捕獲しないままに成熟年齢の若齢化を引き起こしたのは、他ならぬ人間による大型鯨類の乱獲。シロナガスクジラなどは２０万頭しかいないのにイギリスやノルウエーだけでも、８万頭・７万頭と捕りまくったのだから、これでは大型鯨類がいなくなるのも道理。
　 大型鯨類がいなくなる間に黒くて・小さくて・しばしっこいクロミンクは影が薄くて見向きもされない、７０年代に反捕鯨学者に言わせりゃ２万頭しかいないとされてしまう訳だ。後年“ゴキブリ”呼ばわりされるとは誰も考えもしなかっただろう。（クロミンクの初期資源の推定なんてないという奴は、当然ながら２万頭しかないといった当時のモラトリアム推進の動きを否定してる訳だ。反捕鯨史を否定しないと成立しない反捕鯨というのは全く矛盾で、只の無知か、それともやはり能力的にナニなのか・・お粗末なもの。）
　 １９２０年代末から６０年代末にかけて、南氷洋では一気に大型鯨類が数を減らしていく。そのお陰で手付かずのクロミンクは成長が早くなる。１９４０年代から７０年代にかけて、従来１２年かかって大きくなるサイズに、たった７年で育つようになってしまった。体の成長＝成熟につながるというのがクロミンクには言えるということで、オマセになって子供が増えたから、捕獲したサンプルの構成年齢は若返えることにつながる。
　 人間は手を出さないし、競合する鯨類はいなくなるしと、まあ都合のいい環境のクロミンクは死亡率が上がる理由がない。自然環境が壊れて大型鯨類が減ったということではないから。歴史的にクロミンクが減る原因がない。

　 さて、８０年代初頭には７千頭ほどのクロミンク捕鯨枠がＩＷＣ科学委員会から設定されている。これはこの当時には３０万頭程度とＩＷＣ科学委員会で資源を推定して捕獲枠を設定したもの。このＩＷＣ科学委員会で８０年代末に７６万頭と包括的評価をしている。
７６万頭はＩＷＣのＨＰにただ書いてあるだけではなく、あれはキチンと包括的評価を下した結果を掲載しているものだ。ただ書いてあるだけというのは勘違いか、それとも天然のナニなのか。それとも商売だからかな。

　 やはり、「クジラは食べていい！」以来、本格的な捕鯨関係の書籍に目を通し（以前から鯨や捕鯨には興味があったといえども、あくまで「サカナ関係の一つ」でしかなかったわけですが）、続いてこうしてインターネットを活用して様々な情報を収集したり（「正義の価値は」は非常に感銘を受けています）、さらには論文の取材という形を通して水産庁・日本鯨類研究所・日本捕鯨協会などを訪問し、日本の、そして世界の捕鯨がどんな状況に置かれているのかを知れば、もはや後戻りはできません。

　 早稲田の学園祭で梅崎氏を招待して講演会を開くようなことは、時間的な制約から不可能ですが、この問題を一人でも多くの若者に知ってもらうことは、食糧確保の面でも、水産資源の持続的な利用の面でも、正しい環境保護の面でも欠かせないですから。

　 私も将来、捕鯨関係の仕事をするか、あるいは直接関係なくとも水産業に従事するか、全く別の仕事に就くか、そのいずれにせよ、商業捕鯨が再開されるまではこの問題から離れることはないと思います。

　 しかしながら、やがては数種類のひげ鯨が食べ比べられるようになれば、もっと鯨肉も自然と身近なものになると思いますが……。（やはりいいミンクやイワシは最高！）

南極海ミンククジラの増減に関しては

直接的なデータはないけれど、

増加を示唆する考え方（判断）はある、

ってことでよろしいですかな？

　 本当に必要なもの。守らないといけないもの。
　 そうしたものには、右も左もないと思いたいけれどね。
　 思想的に宗教的な熱狂を帯びてしまうと、何が大切なのかというのが本末転倒してしまうのだろうかね。
　 団体さんの中には金こそ命と思っている奴もいるだろうし、勝手に妄想広がってしまった思想犯もいるだろうけれど。


　 頂いた鯨研の十年誌読んでたら、歴史やら伝統ってのを本気で守ろうとする人間のキツさってのをあらためて思う。かれこれ３０年近く延々と馬鹿相手に論争を繰り返さないといけなかった人達だよね寄稿してるのは。それでいて出口なら未だ見えない。それでもあきらめない人達って本当に偉いなあと。
　 おかしな連中だけはワラワラとボウフラのように湧いて出るけれど、まあ、なんにせよ自分でやれる範囲のことをチマチマとやって行くしかないのだろうね。捕鯨の置かれている立場の一端がおぼろげにでも見えてしまったら、今更逃げるに逃げられなくなってしまったかな。
　 しかし、メジさんも完全に首を突っ込んでしまったねえ。

　 もっとも、あなたの場合は６０年先の物事を考える権利あるものなあ。
　 ６０年あれば捕鯨の再開なんてのは楽勝のタイムスパンとして、一体どれくらいの鯨を食べ比べられるかねえ？
　 ミンクにイワシ／ニタリ、マッコウ。さらにはザトウにナガスあたりは楽勝として、６０年後ならシロだってきっと回復していてサ。
　 ６０年後なら貿易も楽になっていて、国内にあってアメリカ産のコクやボーヘッドなんてのも楽しめたりして。「やっぱり、アラスカのボーヘッドよりも南氷洋のシロだろう」なんて余裕かましてるかもね。あなたの場合はこうした楽しげな権利があるなキット。
　 私の生きてる間ではシロは無理だろうしなあ。

　 案外と製作者様なんか３年後くらいには近海の生イワシ鯨最高説を唱えて、「鯨肉レシピと鯨に合う酒大全集」なんてのをモノにしていたりして。その時には皆で「ミンクとイワシの味ってそんなに違うのでしょうか？」とか間抜けな投稿しちゃおうねえ。

　 やはり、反捕鯨で騒いでいるのってえせ左翼がかったのも多いですね（人間より鯨を大事にするなんて、マルクスが聞いたらどんな顔をすることやら……）。

　 ヨウスコウカワイルカのみならず、コガシラネズミイルカとか、ボーヘッド鯨だとか、本当に危機に直面している鯨類にはノータッチというところが痛すぎるところですね。


　 しかしながら、声を大にして言いたいのは、持続的な資源利用という問題は、右や左といった政治的イデオロギーよりもはるかに重要だということですが。

クロミンククジラ（南極海）
①初期資源量は未定ってことで合意されています。
②本格的操業は1971/72期から。
③ＩＷＣ主体による目視調査の始まりが1978/79期（４区）から。



（独り言）
つまり少なくとも60年代までは誰もクロミンクの生息数など調査した者は
いないってことです。
しかしそれにしてはあの増加曲線の鮮やかなことといったら。(^_^)

おれも探したんだけどどうしても見つかりません。
（エイゴ、苦手なもんで;^_^）
どこでしょうか？


ま、まさかこのことじゃないですよね？

　　　　　　　　 ↓

http://www.iwcoffice.org/Estimate.htm


もしこれがあなたが思ってる「一次文献」なら、
まったく違いますよ。 (´・ω・`)
これは単に７６万という数字が書いてあるだけ。

＞可能性が大いにあるのだということなら、たぶん全ての参加している方が合意されると思うのですが、いかがでしょうか。
→明確に申し上げると、クロミンクは増えました。
　 “可能性がある”ではなく、７６万頭まで増えた経緯があります。
　 他のクジラを人間が減らしたから、捕獲されなかったクロミンクは増える余地ができた。オマセになって、実際に子供が増えたんですね。一定のサンプルを捕獲して平均年齢が下がるのは子供が増えているからです。
　 もし、増えた子供が成長できないような原因がある環境だったなら、早く大きくなってオマセになるメカニズムが成立しない環境ですよ。
　 それに、モラトリアム前後の南氷洋クロミンク資源量なんて２万頭か、それとも４０万頭以上かで本気で喧々諤々していたんです。
　 これを７６万頭だとＩＷＣで認めた、そして、この生物には成熟年齢の弱齢化が起きた。実際に年齢構成が若くなっている。増えた結果として８０年代末に７６万頭だったということです。

　 捕鯨の話で気をつけているのは、正しくないと思えば他人の意見に従う必要なんて無いと思っています。駄目なものは駄目、正しいものは正しい。少数だから都合悪い、なんてことなら捕鯨なんてとっくにつぶれている。
　 何が駄目で、何が正しいのか、これはセッセとアレコレ調べるしかないでしょう。
　 本読んで、イベント行って、本職の話を聞いてみて。
　 笠松不二男さんや加藤秀弘さんの本などは面白いですよ。本職のフィールドで頑張る研究者達。

＞76万でしたっけ、よく知らないのですけど、ともかくその数を出してきた一次文献
→ＩＷＣのサイトに発表されています。水産庁捕鯨班のサイトからでもリンクがあります。
　 捕鯨班の場合は、鯨研の発表している鯨肉の汚染状況のリンクも参考になります。
　 でも、細かい話をよく知らないという場合はやはり「正義の価値は」で正しい捕鯨への認識を持ってからというのも宜しかろうと。（別にヨイショでは無く。論争の経緯というものがわかりやすい。時期列的な書き方を鯨研も捕鯨班もやっていない。）
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/index.htm
　 クロミンクの年齢構成などはこちらのパンフが非常に出来が良いようです。
　 「クジラの調査はなぜやるの？」
http://www.icrwhale.org/04-B-j.htm


(蛇足)
　 クロミンククジラは３〜７％程度の増加率を持ちます。場合によると７％以上間引かないと減らせないことになるわけです。
　 ７６万頭から短期間に３０数万頭に減るには、どういうことが起きるのかということになる。これは説明できないでしょう。調査で捕獲した生体サンプルは健康な個体なんですよ。
　 このネタでやってアッという間に消えてしまったトピもありましたっけね。ネタ的には古いんです、この話。

この場所では初めてです。 　 何分よろしく。 　 なにやら立派な科学者の方ばかりで場違いなのですが。

大分古いものですが、ミンクの生息数が激減しているとし、その原因を南極の氷縁の後退による餌不足として居る資料があります。

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/08/0801_wirewhales2.html

これが本当なら、たっぷり餌を食って肥ったミンクの繁殖年齢が低下する筈も無い訳で、多分根拠に乏しい仮説なのでしょう。

ただその中で、
「ミンクの生息数はＩＷＣによる１９８５年から１９９１年にイたる観測では７６万頭であるが、１９９０年代の新しい観測では３８万頭に激減しており科学委員会でも見直ししている」
旨の記述があります。 　 この点は書いてある通りなのでしょうか？ 　 ３８万頭なんて数がＩＷＣで取り沙汰されたというのは？ 　 お詳しい方に教えて頂きたいのです。

速攻ですみません。

私も構成人口の若年齢化によって増加指数が増えるのは納得いきます。

ただ、それって即増えているじゃないですよね。
もちろん、
＞国際捕鯨取締委員会では初期の資源状態から６０％程度まで減少したところで、その種は増加する力が最大になるとしています
って可能性もあるわけです。

もちろん、ts氏の仰るとおり減少する要因が見あたらなければ、単純に増加していると言えますから、反対派の方々は減少要因について言及すべきだと思うのは私だけですか？

＞大浦にマッコウが座礁した当時には廃棄やむなしと思っていた私ですが、
＞座礁クジラを経済的に利用することで
＞処理費用の一部でも捻出するべきではないのかと揺れている状態です。
＞気になって、現実的に検査体制が作れるのか質問してみると、
＞検査体制を整えるのは難しいだろうとの見方でした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1 aa&sid=1834578&mid=1835


＞「難しい座礁クジラ処理問題」：鯨研の石川氏の講演。
＞ポータルサイトの記者さんに写真使っていいですかと声かけられて。
＞ひどい人相の写真使われてしまったもんでした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=4120



＞『セミナー鯨の世界をのぞく』
＞参加者からは，座礁したクジラの食用利用についての質問がありました。
＞石川さんの回答は，新しい衛生管理と流通のシステムを整えていく必要はあるが，
＞現状では衛生面などむずかしい問題があるとのこと

http://www.e-kujira.or.jp/topic/kujiranosekai2/kujiranosekai2.html

gameatnintendoさんどうも。
学生さんですか、でもなかなかうまいことまとめますねー。
「まっちゃん」もちろん、松田せんせですよー。

それにしても、なぜかこのスレッド研究系な人度急上昇中ですねー。

あらまあ、これはこれは「正義の価値は」先生じゃ、いらっしゃいませんかぁ!!
どうもはじめまして。
若輩者かつ浅学でもあり、もしご無礼がありましたら、平にお許しをいただければさいわいです。

さて、最初に浅学な私の基本的立場を表明しておきますと、この問題に関しては基本的に松田先生のラインの主張を支持すなわち管理捕鯨賛成という立場でございます。

但し、たとえば食害仮説をフレームアップしてあたかも事実であるかのように宣伝するのは、勿論反対という立場です。

もちろん、「自分だけが環境保護の点で絶対的に正しい」というような一部の極端な団体には嫌悪感すら覚えますし、
「捕鯨賛成の自分たちだけが科学的・道義・法的に正しい」というような議論に対しても、どうしてそうした議論は却って管理捕鯨賛成論に対するクレディビリティを損なわさせるだけだということに気づかないのかなと思いますね。

ともあれ、私も掲示板などで油など売っていられませんので、とりあえずこれにて。ともあれ、正義先生と初めてやりとりできて幸いでございます。もし何かお会いする機会がございますれば、抜き刷りでもどうぞご査収くださいませ。
正義先生のこれからのすばらしい研究成果、楽しみにしております。

多忙に付き書き逃げのようなかたちになってしまいますがご容赦。
tsさんが生真面目に直球勝負をされているところ、私も書き込みすべきと思うところ多々ありますが。

加藤先生を知らないという方が、松田先生の論を恐ろしく曲解（意図的ではなく、知らないだけのようですが）して引用されていますね。
文章の感じからすると、彼ら（？）は修士課程の学生さんみたいですね。読んでいて恥ずかしくなりましたよ（私がいわんとするところは、判る方には判っていただけると思います）。

これから、このトピックスでは「IWC・SCでの論点、合意点」の経緯を提示することが必要なのかなと思いました。
tsさんが「常識」と書いた意味をわかってもらうためにも。

このスレッドで話題になってる「よここくのまっちゃん」って、もちろん、あのウルトラ切れ者のゲーム論もやりますのあの松田先生のことでしょうけど、さいきんの先生の論文とかで、なにか面白いものとかありますかね、皆さん。。

やはり思ってしまうのですが、若返りとかなんとかよりも、人口がずばりこれぐらいですみたいな数、76万でしたっけ、よく知らないのですけど、ともかくその数を出してきた一次文献(一応こういう学問系業界一般では二次文献では基本的にだめですので。。面倒くさいですね)をどなたか無学な私にお教えいただければなと思いますです。。

早速ご回答いただきまして、恐縮です。

tsさんがおっしゃるように、構成人口の若年齢化が確認されたということと、子供を生む年齢が若くなったということは、十分納得いたしました。
ということならば、そのクジラさん構成人口が増えた可能性は大いにありますよね。
同様に、他の方が仰っているように、「可能性は現実そのものではない」
ということもまた当っているということにもなりますよね。
ということはつまり、そのクジラさんの人口が増えた可能性があることは否定できない、とか、人口が大いに増えた可能性を否定する論拠はどこにもない、とかいうふうに表現することは無問題だと思います。こういう断定なのか、可能性が十分なのかをきちりと区別するということは、論理的な議論を行なううえでも欠かせないと思うわけです。。
ということで、可能性が大いにあるのだということなら、たぶん全ての参加している方が合意されると思うのですが、いかがでしょうか。
この点について、tsさんなりどなたかなりお教えいただければと考えます。。

　 今、ガチャガチャやってる方は真面目そうで久々にホッとする。

＞水産庁の方で騒いでいるのはただの外野だと思いますが……。

→どうでしょうかね。根っ子は同じでしょう、きっと。
　 反捕鯨には敗北左翼の救済コードの側面がある。
　 上手く言ったものですが、まさしくそうでしょう。
　 捕鯨なんてやってないと教えるインチキ教師がいる。それを嘘だと指摘すると一気に来ましたからね。やり方を見ているとまともではない。教員の組合ってのは・・。
　 致命傷なのはあれだけシツコク「正義の価値は」を出しても誰も書き込まないし、知らぬ顔。あのリアクションは相当に嫌っているんでしょう。「正義の価値は」という存在を。
　 捕鯨なんて禁止されてるからイルカを養殖すればいいというのは、捕鯨ではなく保鯨の時代でとかやってる連中の臭いがする。それでいて誰も本気でヨウスコウカワイルカの救済策を本気で考えていないしね。

　 本来、鯨類が生活するのに好都合な場所がある。そこから自然状況とは一切無関係に人間が勝手に一部の鯨類だけを捕獲する。
　 残されたものは、鯨類の生活に都合のいい環境と捕獲されなかった鯨類。鯨類とその環境を共有していた生物たち。
　 そこで何が起きたのか。
　 人間が捕獲しなければ、後はそのエリア生物の増加を妨げる一切の原因はありません。工業化と無縁の場所ですから公害その他の影響は少ないのです。
　 ここで、捕っても増える／減ったら休漁するメカニズムが働きます。
　 クロミンクの場合はクロミンク自体が減ることは無かったのですが、周囲にいた大型鯨類がいなくなった。これでクロミンクの環境が非常に良好になったわけです。
　 一個体あたりの栄養状態がよくなり、体型が大きくなる、早く大きくなれる。これで成熟年齢が低下するわけです。繁殖し易い環境におかれたクロミンククジラには、人間の捕獲圧力がかからない。汚染もない。だから増えるわけです。天然生物資源の当然のメカニズムが当然に働くわけです。“減るべき原因が全く見つからない”でいて、サンプル調査をすると年齢構成が数年の間で若返っている。
　 成熟年齢低下というのは全体のメカニズムの一過程なんです。

http://eco.goo.ne.jp/magazine/files/lesson/nov01-3.html
クジラの耳垢から年齢と生活の履歴を推定、性成熟の弱齢化がおきていた
　 加藤秀弘（独立行政法人水産総合研究センター遠洋水産研究所鯨類生態研究室室長）
＞1940〜50年代の初めには12歳前後だったメスの性成熟年齢は、70年代前半には7〜8歳になり、子どもを出産できるメスの数も必然的に増加します。一方、鯨が減少する要因となる歴史的な自然死亡率の増加が想定できないため、私達はミンククジラの頭数は歴史的に増加したと考え、1980年頃からIWC科学委員会で、この考え方を主張していきました。ミンククジラの頭数が増えていることは、管理方式にも影響を与えまた捕獲枠増加につながるため、私達の性成熟年齢の若歳化説には頑強に反対する意見も当然ありました。

　 「クジラの生態」笠松不二男（恒星社厚生閣）から引用。
＞既によく知られているように、開発以前あるいは開発初期の優占種であった大型のヒゲクジラ（シロナガルクジラやナガスクジラ）は今世紀はじめから南極海で捕獲が開始され、約２０〜３０年の間に資源は急減した。この急激な大型ヒゲクジラの減少は、ナンキョクオキアミへの摂食圧力を減少させ、見かけ上の餌資源の余剰が生じたと考えられている（Ｌａｗｓ，１９７７；Ｂｅｄｄｉｎｇ 　 ａｎｄ 　 Ｍａｙ，１９８２）、ナンキョクオキアミを中心とした動物プランクトン資源と空いた摂食域の隙間に、それまで従属種として大型ヒゲクジラが利用していなかった餌や空間をほそぼそと利用していたミンククジラが、これらの食位置や空間を次第に占拠して、その強い再生産率（ミンククジラはほぼ年に１回出産するが、シロナガスクジラやナガスクジラでは２〜３年に１回の出産）とも相まって、１９３０〜４０年代より増加を始め（Ｓａｋｕｒａｍｏｔｏ 　 ａｎｄ 　 Ｔａｎａｋａ，１９８５；Ｌａｗｓ，１９８５）、その結果、現在の特異な食位置を獲得したと考えられる。

　 恐縮ですが、現実の捕鯨の話を人間の例に置き換えると本筋から離れますので。

　 まず、南氷洋に生息するクロミンククジラという生物が存在する。
　 これが増えたのか、減ったのか、そのままなのか。
　 捕鯨を行なうべきか否かというのは、資源の状態によります。
　 だから増えたのか減ったのか、これはとても重要な話になります。

　 １９８０年代末の時点で７６万頭という生物が存在する。
　 これが実は１４０万頭から減少したのだとなると、資源管理上捕獲すべきではないという議論が生まれます。
　 最初から７６万頭であるなら、これは捕獲ができます。
　 最初は７６万頭よりも少ないなら、これも捕獲できます。

　 増えたのだということに対して、いや違うのだという議論の目的はここにあります。
　 ７６万頭という数字に難癖つけるのも、増えたのか減ったのかわからないというのも、要するにわからないものは捕れないでしょうということにつなげたいのでしょう。

　 さて、天然生物資源というものは、自然に増える力を持っています。
　 国際捕鯨取締委員会では初期の資源状態から６０％程度まで減少したところで、その種は増加する力が最大になるとしています。
　 これは環境収容量の関係で一定数の群れの個体数が減少すると、一個体あたりの餌が豊富になる等の原因で体が大型化する、また成熟年齢が低下するということが起きます。その生物が生活する環境が許す限りまで増加しようとする力が働きます。
（MSY理論：真ん中付近が山の頂になるような曲線グラフで現されます。）
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html
　 このメカニズムはクジラ特別なものではなく、他の天然生物資源においても全く同様です。こうした思想は国連海洋法などにも規定されています。このメカニズムを認めない限りは一切の魚や野鳥だって食べられません。捕っても増えるというのが天然生物資源利用の大前提になります。魚が減ってきたから少し禁漁期間を設けて資源回復をしようという場合の理論上の根拠にもなります。
　 ただし、この環境が許す許容量というのはその時々で変化します。
　 南氷洋で見るなら、１９３０年中盤までの環境と１９６０年代では環境が激変しています。南極の氷縁付近で豊富なオキアミを利用していたシロナガスクジラやナガスクジラといった大型の鯨類を人間が大幅に捕獲した。２０万頭以上生息したシロナガスクジラを乱獲で今では７００頭程度まで減らしたわけです。
　 本来なら、鯨類が生活していくには好都合な場所であるわけです。だから南氷洋にクジラが豊富にいたのですが。そこから人間が短期間で大型の鯨類を減らします。

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
http://www.enyo.affrc.go.jp/syonai-danwakai/16thdanwakai.htm

TSさんは
「①クジラが子供を生んだりできる年齢が下がったことがわかった」
「②だから、クジラの数が増えた」
とおっしゃられているようで、
でkuziraさん、wsieksittoさん、bethesdagrooveさんは、
「①だからといって②は直ちに結論付けられない」
と言いたいのではないかと思います。


これを言い換えると、こういうことになります。
たとえば、ここに普通の人間と同じだが、唯一「子供を生むことができるのが20才から」という点で異なる「ホモサピエンスZ」という種がいると仮定します。
ところが、この「ホモサピエンスZ」の子供を生むことができるようになる年齢が20才から18才に下がったとします。

tsさんがおっしゃりたいのは、
「ホモサピエンスZの"子供生むことが可能になる年齢"が下がった。
ゆえに、ホモサピエンスZの人口数は増大したことが証明された」
ということなのかと思います。

これに対して他の人は、
「たとえホモサピエンスZの"子供生むことが可能になる年齢"が下がったとしても、ホモサピエンスZの人口数は増大したことが証明されたことにはならない
なぜなら、ホモサピエンスZの人口数増減を決定する変数は"子供生むことが可能になる年齢"だけではなく、当然他の変数も絡んでいるからだ。ゆえに、ホモサピエンスZの人口数の増加はあくまでも推測に止まる」
ということではないのかと考えますが、いかがでしょうか。

もしtsさんが人口の増加は可能性でなくて確定的事実であることを論証されたい
なら、(a)他の変数要因を枚挙し、(b)これら変数が不変もしくは無視しうるほど変化が小さいことが論証され上で科学者間で合意されている、ということを示されればよいと思うのですが。

いずれにせよ、質の高い議論が見てみたいのはNerusyuさんと同じですので、皆さんよろしくお願いします

どうもこんにちは、tsさん。

早速なのですが、やはりtsさんの
「人口は増加している。これは事実である」は、少し結論を急がれすぎているように思います。
私はこの問題ははじめてですが、話はそんなにむずかしくないのでは、と思います。
「人口が増加している可能性がある」という点については、たぶん皆さんが合意できるんだろうと思うのです。
ただ問題なのは、それが確定的な事実として扱うことのみだと考えます。
「可能性がある」ということと「……である」は、ほとんど違わないようで、やはりきちりと科学的論理的な話をしようとすると、しっかり分ける必要があるように思います。いかがでしょうか。

(続き)
　 歴史的に見て１９３０年代後半になると南氷洋で捕鯨が始まって、シロナガスクジラに限らず、大型のヒゲクジラが乱獲されている。シロナガスなどは１９６３年で禁漁されている。この間クロミンクだけは捕獲の対象にならなかった。
　 クロミンククジラは成熟年齢の低下を引き起こしたし、実際に現在捕獲されている個体は若返っていることもわかっている。生殖に参加する機会に恵まれて、実際に増えているから毎年ランダムに一定数を捕獲すると平均年齢が若返っている訳です。クロミンクの増加率が３〜７％あることもわかっています。
　 そして、クロミンクに限らずオキアミを餌とする鳥やアザラシも増えていることもわかっています。加藤室長達の研究はこうしたところも押さえていた。

　 １９３０年代の後半から南氷洋で捕鯨を始めて、戦争を挟んで中断して、その後にまた一気に捕獲を増加させて大型の鯨類を激減させた。これで環境収量に余裕ができたクロミンクや鳥、アザラシは増えて来たんです。
　 人間が大型鯨類を減らした。
　 だから、クロミンク等には環境面で非常に余裕ができた。
　 ここで餌などの面で余裕ができてクロミンクは成長が早くなり、これが成熟年齢の低下を引き起こした。
　 南氷洋でのクロミンク捕鯨は最初からＩＷＣでクロミンク個別の捕獲枠を設定する方式だったから乱獲されることなく、したがって捕獲圧力でクロミンクの増加が弱まることもなくモラトリアムを迎えた。
　 結果的には、南氷洋ではクロミンクは増えたということ。

　 実は、普通なら初期資源の６０％まで減少させてＭＳＹを目指すという資源管理はクロミンクには通用しない。
　 初期資源が明確にわからない、しかも、初期資源の６０％までとなると目の前の資源量とは全くかけ離れてしまう。初期資源から１０倍になっているなら目の前の資源をベースに管理しないと、これはどうにもならない。７６万頭から８万頭の６割の６万頭程度まで捕獲しましょうとは誰も考えない。２０万頭の６割までだって現実的ではない。
　 そこで管理方法として必要になったのがＲＭＰ。
　 現在資源量と過去の捕獲実績から、“現在の”資源を傷つけないで利用しましょうというスキームでこれは相当に厳しいながらも捕獲枠はゼロにはならない。
　 クロミンククジラは初期資源をベースに資源管理を考えない。
　 これこそ実はクロミンクは増えたということの証に他ならないのです。

　 リアルな話をしてください。人間を例に引く必要もありません、クロミンクで語ってください。
　 南氷洋のクロミンクがいつの間にやら減ったような話は合理性のある根拠でも出してください。ＩＷＣではそれを確定などしていません。空想が好きなら、勝手に別の場所で脳内麻薬でも充満してください。
　 相変わらずに若い個体が多く捕獲されていて、汚染もない、餌不足もない、特別な疾病も報告されていない。何も減るべき要因もなく、これで何で７６万頭が３０万頭になるのか。説明つかんでしょう。

　 さて、南氷洋でのクロミンク資源の話。
　 クロミンクに関しては確定された初期資源の数値が存在しない。大隅博士は１００年前の初期資源を８万頭と推定している（水産庁などは概ねこれを利用している）、「クジラの生態」笠松不二男（恒星社厚生閣）に前英国南極調査局所長Ｌａｗｓ博士の論文（１９７７）を紹介していてこれだと初期資源は２０万頭とされている。ただし、Ｌａｗｓ博士はこの時の現在資源量も２０万頭としている。
　 ここでクロミンククジラの特異性がでてくるけれど、クロミンククジラは他の多くのヒゲクジラと違って乱獲されたことがない。要するに初期資源から減ったということがない種だということ。小型で捕獲しても収量が少ないから商業捕鯨の全盛期においては見向きがされなかった。捕獲されたことがないから、８万頭なり、２０万頭からは減少したことがない。減ったことがないというのは、客観的な事実。
　 そして、ＩＷＣのＣＡでは最終的に８０年代末までには７６万頭生息するとして確定された。これも確定された事実です。
　 ７６万頭に至るには減少した結果として、そうなったということはありえない。
　 では、初期資源として７６万頭当初から存在していたのか。
　 ７６万頭も生息してれば、いくら何でも沢山いることはわかる訳で、なんで８０年代の後半にモラトリアムをしないといけないのかという疑問が出る。
　 １９７５年の会議で、当時大隅博士は南氷洋にミンククジラは４０万頭以上いると主張した。反捕鯨派のホルトはそれは違う、２万頭しかいないのだと主張した（冗談ではなく）。
　 それでは白黒つけようとなって１９７８年からＩＷＣで現在のＳＯＷＥＲの前身であるＩＤＣＲが始まって資源調査を始めた。（ちなみに、南氷洋クロミンク捕鯨は１９７２年からで、旧ソ連と日本で毎年都合５千〜８千頭捕獲していたから生息数２万頭は最初から大嘘。）
　 この結果が７６万頭となった訳だけれど、大隅博士でさえ初期資源８万頭と想定していて、増加率その他を勘案して４０万頭と推定していたら最終的には７６万頭だった。
（続きます）

Nerusyuさんがおっしゃるように、数学的に言えば、他の変数要因（死亡率や一頭あたりの食料など）が変わらないという仮定条件が付与されれば、まさしく証明されていますね。完全に同意です。

同様に、この仮定条件が外れると、他の変数が絡んでくることになるので、
人口が増加する要因があるとか、人口が増加している可能性がある、というふうに言うなら真である一方、
「人口が増加している」と断定することはできない、つまり断定していたとしたらそれは偽ということになるのでしょうかね。

ところで、考えてみると、人口の増加を証明したいなら、若返っているとかこうしたダイレクトではない方法ではなく、まさに数を数えた結果からいくのが直球だと思うのですが、そういうデータがあればどなたか教えていただければありがたいのですが。。

　 この連中、Niftyの自然環境フォーラムとかいう反捕鯨連中の巣窟から流れてきたんじゃないかと思いますね。

　 http://fenv.jp/20030331/

　 Kは「猫」と主張が類似していますし、「島」もおそらくここに顔を出しているんじゃないかと思わさせられます。

　 次は、鯨と漁業の競合で攻めてくる可能性がありますが、汚染辺りでネタが尽きると思いますよ。

　 なお、例の病人まがいや水産庁の方で騒いでいるのはただの外野だと思いますが……。

言えば、他の要因（死亡率や一頭あたりの食料など）が変わらなければ証明はされてるわな。

gameatnintendo氏の言うとおり、他の要因が絡むから推測にしか過ぎないけど、可能性はかなり高いんじゃないかな。
どっからも他の要因に関する変化のデータはでてないし。

まあどこで妥協するかだよね。実際に理論を適用する時は。
そうじゃないと何もできないから。
んじゃまたＲＯＭへ戻ります。

どうもROMしていると、TS氏は
「①クジラが子供を生んだりできる年齢が下がったことがわかった」
「②だから、クジラの数が増えた」
と言いたいようで、
でkuziraさん、wsieksittoさん、bethesdagrooveさんが、
「①だからといって②は直ちに結論付けられない」
と言いたいのではないかと思います。


これを言い換えると、こういうことでしょうか。
たとえば、ここに普通の人間と同じだが、唯一「子供を生むことができるのが20才から」という点で異なる「ホモサピエンスZ」という種がいると仮定します。
ところが、この「ホモサピエンスZ」の子供を生むことができるようになる年齢が20才から18才に下がったとします。

tsさんがおっしゃりたいのは、
「ホモサピエンスZの"子供生むことが可能になる年齢"が下がった。
ゆえに、ホモサピエンスZの人口数は増大したことが証明された」
ということなのかと思います。

これに対して他の人は、
「たとえホモサピエンスZの"子供生むことが可能になる年齢"が下がったとしても、ホモサピエンスZの人口数は増大したことが証明されたことにはならない
なぜなら、ホモサピエンスZの人口数増減を決定する変数は"子供生むことが可能になる年齢"だけではなく、当然他の変数も絡んでいるからだ。ゆえに、ホモサピエンスZの人口数の増加はあくまでも推測に止まる」
ということではないのかと考えますが、いかがでしょうか皆さん。

このようにまとめると、やはりtsさんの主張には論理的飛躍があるように思うのですが、どうでしょうか。

いずれにせよ、質の高い議論が見てみたいのはNerusyuさんと同じですので、皆さんよろしくお願いします。

よここくの松田先生は、
１調査方法を変えたのが間違い
２調査船の航路上に浮上した鯨はすべて発見できるという誤った仮定で推定していた（これはどっちの調査方法について述べているのかわからない）
３新方法で増減率について言及するなら、その方法で過去のデータを洗い直せ
４違う調査（方法は昔から変わっていない）だと資源数に変化がない。

と５月９日に書いてます。
それ以前のは「捕鯨には反対ではないがデータのそろった管理捕鯨が必要」って主張に感じられたんですが・・・

ts氏を素人素人という割には、全く疑問に答えないのはなんで？
どっちが正しいのかは素人の私にはわからないけど、ＲＯＭから言わせてもらうと逃げているようにしか見えないよ。

＞ts氏
答えを選択にするのはいただけない。それ以外にも答えがあるかもしれませんから。

＞wsieksitto氏
うちらの分野では「自明」とか「直感的」とかが使われる事があります。
これは「常識」って事らしいです。（正確には微妙に違うけど、素人には同じって事です）
本当にフロアの質問にそう答える人もいます。ただし、あまりに自明な事を聞かれた場合ですが。

推測と証明に関しては厳密さが分野によって違うから何とも・・・
私の分野だと精度の高い推測は（ほとんど）証明として扱われるし、仮説から事実を導出する事もありますが、そんな事論外な分野も知ってますから・・・

いずれにしても、質の高い討論が見たいので、ts氏に対する科学的な説明をしてくれるとＲＯＭとしては助かります。

wsieksittoさんが、tsさんの科学に対する理解力の余りのなさに

> 科学の「か」の字もわかってないのに「科学、科学」って連呼している自分を
> 周りから指摘されていることにもわからない。
> 救いようがない人ですね。


ってあきれられちゃってるのは、とーぜんなのな。
そして、きっとこのtsとかいう素人さんは、きっとこの調子の人みたいだから、
見事に某なんとか庁のプロパガンダだけを真に受ける、なかなかすばらしい知的能力を持っている人みたいね(LOL)

> 久しぶりに爆笑でした。なんとも切ない反論だね。
> 知りもしない分野にうっかり踏み込んで収拾つかないで大変だ。
>加藤室長が誰か知らんけれど、
> “よここくの松田先生のHPによると”だって。

このレスは爆笑でしたねー。
なるほど、このtsという素人さんは、かとちゃんは、もうそれは知っているらしい。

とこーろが、あのとーだいかいようけんからよここくへさいきん転出した、まっちゃんを知らないとはねー(LOL)。

まっちゃんのなまえををサーチしてごらん。現役で日本有数の生態学の研究者。
この前のBSのんにもでてたみたいじゃない。くじらにかんして少しでものぞいてみた人で、知らない人、いない有名人じゃない。

　 知らんこと自体は恥ではないけれど、知らんことを理由に相手様を批判すると、自分にもろにかえってきちゃって、ただの滑稽になっちゃったね(LOL)。

>知りもしない分野にうっかり踏み込んで収拾つかないで大変だ。

科学の「か」の字もわかってないのに「科学、科学」って連呼している自分を周りから指摘されていることにもわからない。救いようがない人ですね。

いずれにせよ話をはぐらかさないで加藤室長に答えてもらってね。たぶんあなたは「プロ」なら答えられると思って出した設問なんでしょ。

でも自分のわからないことははぐらかしたり無視するのも得意な人だって言うからなぁ〜。
加藤室長が回答された、という以外の投稿いらないからね。
室長がだめならそこの研究員でも良いよ。ただし発言者が明らかになるようにしてね。

　 久しぶりに爆笑でした。なんとも切ない反論だね。知りもしない分野にうっかり踏み込んで収拾つかないで大変だ。
　 加藤室長が誰か知らんけれど、“よここくの松田先生のHPによると”だって。

　 あのね、
　 シロとクロミンクの競合説を唱えて、ＩＷＣ説得してＳＯＷＥＲを始めたのは誰ですか。
　 クロミンクの研究で科学技術庁長官賞を貰ったのは誰でしょう。
　 “加藤秀弘”でサーチしてごらん。現役で世界最高峰のミンククジラの研究者。
　 知らんこと自体は恥ではないけれど、知らんことを理由に相手様を批判するのはただの滑稽。


　 調査捕鯨を実際に実行しているのはどこの組織ですか。
＞某なんとか研究所の調査からもたらされた仮説をさも事実であるかのように流布している某日本なんとか協会とか某なんとか庁とか

→ＳＯＷＥＲならＩＷＣの責任範囲だけれども実行部隊は日本から船も人も出している。調査捕鯨なら日本の責任範囲。
　 当然、現地からの一次情報というのをまとめる人たちが存在しますな。そうした人たちがプロですよ。現役でクジラ調べてる人たちがいる。で、ここの人達の話しを信用しないで、調査もしないで勝手に“話を作っている”人たちの意見を信用するという理由がないな。

　 目視調査で生息数が減ったように見える。
　 これが昨シーズン以前の意見なら「捕鯨ライブラリー」に反論が掲載されていし、実際に調査に行かれた調査捕鯨の幹部の方からの所感も過去ログにある。
　 今後、ミンクの発見数が減るかもしれないというなら、これまたキチンとした説明ができる。
　 こうした問題を出すなら内容を精査しないと恥じかくよ。

　 さて、嘘つきＫ君。また質問だ。
　 クジラの生息数は統計的な処理により決めている。では、現在の資源調査の前提においてクジラの生息数は必ず実際よりも少なく出るような手法で行なわれている。
①ＹＥＳ
②ＮＯ

＞大浦にマッコウが座礁した当時には廃棄やむなしと思っていた私ですが、
＞座礁クジラを経済的に利用することで
＞処理費用の一部でも捻出するべきではないのかと揺れている状態です。
＞気になって、現実的に検査体制が作れるのか質問してみると、
＞検査体制を整えるのは難しいだろうとの見方でした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1 aa&sid=1834578&mid=1835


＞「難しい座礁クジラ処理問題」：鯨研の石川氏の講演。
＞ポータルサイトの記者さんに写真使っていいですかと声かけられて。
＞ひどい人相の写真使われてしまったもんでした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=4120


＞『セミナー鯨の世界をのぞく』
＞参加者からは，座礁したクジラの食用利用についての質問がありました。
＞石川さんの回答は，新しい衛生管理と流通のシステムを整えていく必要はあるが，
＞現状では衛生面などむずかしい問題があるとのこと

http://www.e-kujira.or.jp/topic/kujiranosekai2/kujiranosekai2.html