南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

>
南京事件の定義は軍・民への暴行、不法殺害の多発であるという事実を
読みとっていただくための引用ですが？

つまり、国際法上違反になる捕虜の虐待、不当な扱いなどについてということでよいのだな。


>＞主に多かったとされる便衣兵について発言するが、
>これが既に間違っています。

すまん。言い訳になるが間違えている。
「主に」は「について発言する」にかかる。
便衣兵は他の国との先頭に比べ多かったのは事実だが、総数比で多いということを言いたかったわけではない。
また、便衣兵の問題がよく取り上げられる事もあってこう発言した。誤解があったようだ。

>これも誤りです。
>ハーグ規約に正規兵の資格について明文的に示してある項目は存在しません。

では、勉強させていただくつもりでお聞きするが、以下の部分はどう解釈される？

第一章 交戦者の資格
第 1条:戦争の法規、権利、義務は軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。

軍のみならずと記されているようだが・・・
他のサイトも探してみたがこれについては言及されている。
普通に考えて正規兵のみ言及しないというのは不自然に思えるのだが・・・

>南京事件は１９３７年の出来事であり、近代国家が「人権」ということを
看板に掲げるようになって久しい後の出来事です。

人権という看板を掲げて久しい？
君はなにか勘違いしていないか？
この時期、西欧による植民地化はピークだぞ。人権とは程遠い世界情勢だよ。

>いずれにせよ、ハーグ陸戦規約の目的自体が、戦争遂行に於いて人道が
無視されないようにということにあるわけです。 　 ここはお間違えなく。

その通りだ。だからこそあらゆる条約が存在する。しかし人道が無視されないなどと言っているが、そもそも「戦争の仕方」を決めている時点で既におかしいことは知っておくべき。

正直、ここの辺の知識についてはなめる程度しか知らないが、
言いたいことは全部言っていただけると私も知識になるし非常に嬉しく思う。

＞だからさ。
どうしても支那軍人の犠牲者について議論したければ、後で相手してやるからさ。

でりちゃんの議論は絶対負けを認めないから、次に移れるのはいつのことやら 　 （＾＾
ま、いいだろう。
民間人の殺害はいかほどかと言うところを論じても構わないけどね。


＞日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？

この場合、

民間人：軍籍、または交戦者資格のないもの
無辜の：戦時国際法または、日本軍の軍律に違反したことが明かでないこと

という定義で、きちんと議論するということでよいかな？


なにしろ、でりちゃんという人は、民間人殺害の記録を見て
「日本軍が殺したということは、よほど悪いことをしたに違いないから、
合法な処刑であった」
と言うような意味合いのことを平気で言う人だからね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32076
この「推定無罪」論法で行けば、無辜の人間を殺した事例など全部
合法的な行為と推定できてしまう。

オレは日本軍は悪いことはしないと信じているから、合法的な行為で
あった、という論法は使わない、殺害の合法性はきちんと裏付けを
持って主張する、と言うことだけ確認しておこう。

できるね？

＞>民間人だけの虐殺が問題だとは誰も言っていない。

＞しかし君の提示された資料はどれを持っても被害の詳細について統一がなされていない。一体何を指しているのか具体的に言ってはどうだ？

南京事件の定義は軍・民への暴行、不法殺害の多発であるという事実を
読みとっていただくための引用ですが？
被害の詳細についていろいろな見方があっても、民間人だけを被害者とする
見方はないということを事実として読みとっていただければ目的は達します。


＞主に多かったとされる便衣兵について発言するが、

これが既に間違っています。
正規に投降した捕虜の方が多かったことは、事実に依拠した研究書、
概説書を読んでもらえれば解ります。
南京市民の中から兵士と認定して摘出した人間の数は日本側記録で
約９千人。
これに対して、殺害した捕虜の総数はその数倍になります。

安全区から摘出した「便衣兵」と、投降した「捕虜」の数は
否定派とされる板倉氏の集計で、 　 ５千：１万１千、
中間派の秦氏の集計で、 　　　　　　 ９千：２万１千、
大虐殺派の笠原氏の集計は 　　　　 ９千：５万程度、
であって、明らかに投降捕虜のほうが多い。

＞残念ながらハーグ陸戦協定の第一款・第一章には戦闘員の定義がなされている。これには服装の明確化など兵士、民兵、義勇兵としての資格条件が書かれている。

これも誤りです。
ハーグ規約に正規兵の資格について明文的に示してある項目は存在しません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30824
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30825

＞現在は人権というものも生まれそういった権利が重視されているのと反戦の声が高まったのが主な要因だ。

南京事件は１９３７年の出来事であり、近代国家が「人権」ということを
看板に掲げるようになって久しい後の出来事です。
いや、「人権」という言葉が広く使われるようになって、近代国家が誕生
したという方が正しいのかな？
世界史に詳しい人の解説を望みます。

いずれにせよ、ハーグ陸戦規約の目的自体が、戦争遂行に於いて人道が
無視されないようにということにあるわけです。 　 ここはお間違えなく。
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm

>民間人だけの虐殺が問題だとは誰も言っていない。

しかし君の提示された資料はどれを持っても被害の詳細について統一がなされていない。一体何を指しているのか具体的に言ってはどうだ？


>身柄を拘束した無抵抗の戦闘員の殺害は「虐殺」だよ。
「不法でもない」というのは明かな 　 間 　 違 　 い 　 だ。


主に多かったとされる便衣兵について発言するが、残念ながらハーグ陸戦協定の第一款・第一章には戦闘員の定義がなされている。これには服装の明確化など兵士、民兵、義勇兵としての資格条件が書かれている。
つまり、たとえ武装解除したとしても条件を満たしていない彼らはハーグ陸戦協定において対象外であり権利を失うのだ。
では便衣兵についてはどうか？ということだが、これについては国際法裁判を通さずとも処罰の行使は許可できるものと解釈できる。

君は現代の戦時国際法というものを引き合いに出しているが、これは明らかにこの南京事件のケースを想定して制定されているのではない。あくまで日本を裁くために引用したまでで他意はないものと思える。現在は人権というものも生まれそういった権利が重視されているのと反戦の声が高まったのが主な要因だ。

＞（扶桑社 　 中学歴史 　 ２００５年版）
＞（日本書籍 　 中学歴史 　 １９９２年）
＞(平凡社『世界大百科事典』「南京大虐殺」)
＞（『大辞泉』）
＞（東京裁判 　 一般判決）
＞（南京裁判 　 谷判決）


教科書や百科事典や東京裁判を持ち出して、まるでyominokuni56みたいだな。



＞民間人だけの虐殺が問題だとは誰も言っていない。


だからさ。

どうしても支那軍人の犠牲者について議論したければ、後で相手してやるからさ。

まずは、日本軍による無辜の民間人虐殺を詰めようと言っているわけ。

日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？

まずは、これを確認してから、次の「身柄を拘束した無抵抗の戦闘員の殺害」に進もう。

＞外野の眼（気を悪くしないでね）

私の引用は「南京での虐殺は民間人の虐殺のみに絞って論じるべき」
というでり氏の主張が、いかに世間一般の認識からずれているかを
示すためのものですので、何も引用したものが同時に全て正しいなどと
言っているわけではありません。
（あり得ないでしょ、そりゃ）
引用の目的というもの、何を裏付けようとしているか、をご理解
下さい。

したがって、頂いたコメントは、全て目下の議論とは無関係と
いうことで、いちいち説明はしません。


なお、「大虐殺」のボーダーは、でりちゃんとしては「１００人」
という看板を掲げていますので、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6677
１０万が事実か、２０万が事実か、あるいは、１０００人程度で
あるのかは、本質的な問題ではありません。
でりちゃんはこれを全て「大虐殺」の範疇に分類しており、
それがなかったと主張しているのですから。

この「１００人」が民間人のみに適用される基準なのか、「捕虜」
の不法殺害についても適用されるのか、今のところ彼は明言して
いませんが、
私は「不法性」があれば含まれるべきものと考えます。

ここは、捕虜殺害についても同様の基準を示すだけの誠意が
彼にあることに期待しましょう 　 （＾＾

＞「このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。」 　 （扶桑社 　 中学歴史 　 ２００５年版）

（コメント）
人数が限定されていないので問題にしようがない。
“多数の”とは、何人くらいなのか？

＞「日本軍は、ナンキン占領後から翌年２月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。」 　 （日本書籍 　 中学歴史 　 １９９２年）

（コメント）
“十数万人”の中国人を虐殺したという証拠はどこにもない。従って、無責任に中学校の「歴史教科書」などに掲載すべきではない。

＞「投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。」(平凡社『世界大百科事典』「南京大虐殺」)

（コメント）
これも人数を限定していないので問題にしようがないが、“多数の一般市民をその巻き添えにし”とか“略奪・強姦・放火を重ねた”とかの表現で、ネガティヴな方向に印象操作しようとしている点は批判されるべき。

＞「南京を占領した日本軍による、中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。」（『大辞泉』）

（コメント）
これも数量的記述が欠落しており、問題にしようがない。
“大規模な”とはどの程度の規模なのか？

＞「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般 人と捕虜の総数は、二十万人以上であったことが示されている。」（東京裁判 　 一般判決）

（コメント）
「東京裁判」では、松井石根に対する「判決文」では被害者数１０万人となっており、また別の文脈では１２万７０００人になっていたりで具体的数字に一貫性が全くない。まあ確たる証拠もないまま、主として中国側の望むままに適当に被害者数を設定したという何よりの証拠だろう。

＞「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。」（南京裁判 　 谷判決）

（コメント）
上に同じく。
“十九万人”という数字に根拠なし。
因みに、「南京裁判」で「南京事件」関連で死刑にされた谷寿夫、田中軍吉、野田毅、向井敏明も冤罪。

＞ただし、ずっと後の、１９７７年のジュネーブ条約追加議定書では、
１、２．は、明確に禁じられた。
つまり、現代の戦時国際法には
「日本が１９３７年に南京でやったようなことはしてはいけない」
と、明文で書かれているわけだよ。

念のため、
”日本が１９３７年に南京でやったようなことはしてはいけない”
という記述があるという意味ではありません 　 （＾＾；
そういう行為が禁止されているという意味です。

＞「日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？」に絞るのか？

前回言ったとおり、「南京事件」の中で、民間人の犠牲がいかほどか
ということについて論じるのはいっこうに構わない。
ただ、世の中で、「南京事件」「南京虐殺」「南京大屠殺」と呼ばれるものは
軍民両方の殺害を言うので、民間人殺害だけ論じても、「南京虐殺」が
なかったことの証明にはなされない。

こういう具合だ。
・「このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。」 　 （扶桑社 　 中学歴史 　 ２００５年版）
・「日本軍は、ナンキン占領後から翌年２月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。」 　 （日本書籍 　 中学歴史 　 １９９２年）
・「投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。」(平凡社『世界大百科事典』「南京大虐殺」)
・「南京を占領した日本軍による、中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。」（『大辞泉』）
・「「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般 人と捕虜の総数は、二十万人以上であったことが示されている。」（東京裁判 　 一般判決）
・「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。」（南京裁判 　 谷判決）

民間人だけの虐殺が問題だとは誰も言っていない。


＞それとも、不法でもない「投降兵、敗残兵、便衣兵、反日撹乱乱工作隊などの掃蕩」に論点を拡散したり、

身柄を拘束した無抵抗の戦闘員の殺害は「虐殺」だよ。
「不法でもない」というのは明かな 　 間 　 違 　 い 　 だ。

＞ハーグ陸戦規則によって、ゲリラ（便衣隊）はその場で殺しても、捕まえてから殺しても正当である。

ハーグ陸戦規則には
１．私服の正規兵は無条件で殺してもよい。
２．私服の正規兵が混入した民間人も無条件で殺してもよい
と、言うようなことが書かれている項目は 　 存 　 在 　 し 　 な 　 い 　 。

ただし、ずっと後の、１９７７年のジュネーブ条約追加議定書では、
１、２．は、明確に禁じられた。
つまり、現代の戦時国際法には
「日本が１９３７年に南京でやったようなことはしてはいけない」
と、明文で書かれているわけだよ。

この点、１９０７年のハーグ陸戦規則には明確に禁止されていない。
「日本が１９３７年に南京でやったようなこと」が知られていないのだから
明文で禁止していないということだ。 　 何の不思議もない。

＞南京が陥落した直後に、安全区内において便衣兵を摘出するとして第7連隊が、青年男性を摘出した際に、民間人が紛れ込んだ可能性は完全に無いと言えるの？


可能性は完全に無いと言えないよ。
何人かは民間人も交じっていたかもしれないね。
しかし、その責任は支那側にあるんだよ。

処刑されたり殺害された者たちは、便衣兵と見なされた者だけだ。
ハーグ陸戦規則によって、ゲリラ（便衣隊）はその場で殺しても、捕まえてから殺しても正当である。
戦場においてゲリラから狙われるほど恐ろしいものはない。
制圧したと思って村や町に入ると、建物の陰から鉄砲の弾が飛んでくる。
敵兵を探しても、いるのは善良そうな顔をした人々だけ…。
あるいは、少年少女だと思って油断していると突然懐から拳銃が出てきて撃ち殺されたりする。
このようなことが繰り返されると、たちまち兵士は神経がおかしくなる。
周囲にいる人が全てゲリラに思えてくる。
ベトナム戦争の時、多くのアメリカ人兵士が戦場神経症になったのは、そのせいである。
祖国に帰還しても後遺症が続き、正常な市民生活が送れない身体になったという悲惨な例は数え切れない。
しかも、ゲリラ戦は自国の民間人も不幸に巻き込む。
相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。
９９％以上は、便衣隊（ゲリラ）が悪いと言っても過言ではない。



＞その根拠となる証拠（資料）は何か？

まずは、日本軍による無辜の民間人虐殺があったと言うなら、あったと言う側が証拠（資料）を出すべきなのです。
私は、日本軍による無辜の民間人虐殺は、「０人〜（あったとしてもせいぜい）数人」だと何度も主張してきました。

＞「「南京虐殺」の徹底検証」では、安全区内に中国軍兵士が紛れ込んで、撹乱をしていたというが、東中野氏が主張する説を裏付ける1、2次資料も無ければ、3次資料すらない。


支那人による反日撹乱工作については、＃6355などで当時の新聞報道をまとめて掲載しているよ。

それと、「南京大虐殺」を裏付ける1、2次資料や3次資料って何かあるの？
自分が何を言っているのか解ってるの？

「日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？」に絞るのか？


それとも、不法でもない「投降兵、敗残兵、便衣兵、反日撹乱乱工作隊などの掃蕩」に論点を拡散したり、どう見てもおかしい「日高信六郎の回想」がおかしくないことを全部（＃6818や＃6819で指摘した矛盾や食違いや疑問点）説明するのか？


俺は、「日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？」に絞って結論を導くことを強く希望する。

『「南京虐殺」の徹底検証』261頁に説明があった。

―――――――――――――――――――
（南京安全地帯の記録より強姦の事例を紹介）

そこで、記録者名のある強姦（未遂）事例61件のうち、日本軍に通報された事例を挙げると、それは次のように分類される。

①日本兵逮捕の事例は、右の「事例167」の1件のみであった。
②日本兵が憲兵に引き渡されて事例は、右の「事例227」の1件のみであった。
③憲兵に連絡された事例は、「事例426」の1件のみであった。
④日本兵が連行された事例は、「事例168」と、「事例220」の、2件であった。
⑤被害者が証人として同行を求められたのは、右の「事例146」の1件のみであった。
⑥日本兵と被害者（未遂）が連行されたのは、「事例216」の1件のみであった。

このように日本軍に通報された件数は、合計7件であった。右の計算には、あるいは見落としがあるかも知れない。そこで、東京裁判に出廷した塚本浩次法務部長の証言をも紹介しておく。
法務部とは軍関係の裁判を司る部門であった。塚本法務部長は上海派遣軍法務官として、1937年12月から1928年8月まで南京に在勤した。その間に、何件の事件を扱ったのか。サトン検察官から、そう尋問されて、彼は次のように答えた。
　 《10件内外であつたかと思います。（略）10件と申しましたのは1人1件ではございません。1件の中には数人を含む場合も相当あります。》

Ｐ261
『「南京虐殺」の徹底検証』東中野修道著
―――――――――――――――――――


したがって、＃6802の『1938年2月9日付「シカゴ・デイリー・ニューズ」が、7件の強姦の犯人が厳しく処罰されたと報じた。』は、間違っていた。
訂正します。

　 6842に東中野氏の疑問点が羅列されてるね。
　 これは私も感じました。

＞それは、東中野氏の本の目的を君が理解していないだけのことだ。

　 せめて東中野氏は理解できるような文章を書いて欲しいものです。

＞それは、東中野氏の本の目的を君が理解していないだけのことだ。

＞東中野氏の本の目的は”３０万人以上を虐殺したという共産政府の主張”が正しいかどうか
共産政府がその証拠の一部とする”大虐殺の写真を検証する”ことが目的だ。

　 東中野は産経新聞にこう書いてあるよ。
　 「これら写真が南京大虐殺を証明するものは1枚も無いことを述べる事が目的・・・」

　 さらに南京虐殺の数については何も書いてないよ。

　 写真が虐殺を証明するかどうかでは無く、東中野は「０」と主張してきているし、しているよ。
　
　 あなたはこう述べているよね。

＞戦争なのだから、残虐行為（定義をどうするかの議論はあるが）が無い訳がない。
＞戦争行為を行った国すべてで残虐行為はあっただろう。

　 じゃあ、あなた自身、東中野の本を読んだのに虐殺を否定していないのはなぜ？

＞東中野氏の本の目的は”３０万人以上を虐殺したという共産政府の主張”が正しいかどうか
共産政府がその証拠の一部とする”大虐殺の写真を検証する”ことが目的だ。

写真の検証がもう少しきちんとしてたら、あれほどに杜撰な内容でなければ、
もう少し説得力があったのだけどね。

残念だったね。
なにぶん、いい加減すぎる。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=169;id=imgbord#16 9

それは、東中野氏の本の目的を君が理解していないだけのことだ。

東中野氏の本の目的は”３０万人以上を虐殺したという共産政府の主張”が正しいかどうか
共産政府がその証拠の一部とする”大虐殺の写真を検証する”ことが目的だ。

写真があるから”大虐殺を主張”しているのではなく
”大虐殺を主張”した上でその証拠として写真を出して来ているのだ。

戦争なのだから、残虐行為（定義をどうするかの議論はあるが）が無い訳がない。
戦争行為を行った国すべてで残虐行為はあっただろう。
だが、南京に関しては共産政府の主張は”残虐行為があった”
ではなく”３０万人以上の大虐殺が南京であった”だよ。

　 東中野の本って、読んでみたけど・・・意味不明な上、クソ本だね。

　 “南京大虐殺の写真”って中国が写真がるから南京大虐殺を主張している訳でもないんだよね。

　 日本軍による残虐行為があったという事を主張しているだけなんだよね。

＞＞これに対して、不法殺害の記録は数多く現存してるね？

＞例えば何？

＞日本軍は、無辜の民間人を虐殺したのか？

　 南京が陥落した直後に、安全区内において便衣兵を摘出するとして第7連隊が、青年男性を摘出した際に、民間人が紛れ込んだ可能性は完全に無いと言えるの？家族が、間違いだと名乗りでているし、この様子はマギー牧師フィルムに残されているよね。
　 さらに摘出した人たちを下関で処刑した際に間違いが無いと言える根拠は何？

　 あなたは日本軍による虐殺は、今のところ「０件」だと主張しているが、無辜の民間人を間違って日本軍が摘出し即、処刑した場合、これに当たるのでは無いの？

＞虐殺したと言うなら、何人虐殺したの？

　 さぁ。元日大の秦郁彦教授によると「神のみぞ知る。数は正確には分からない」というから、１つ１つ事例を挙げて数えるしかないのでは？

その根拠となる証拠（資料）は何か？

　 マギーフィルムと「南京戦史」。
　 南京戦史にもその安全区からの摘出の様子は書かれてますし、はっきりとマギーフィルムにも映像が記録されてますよ。

　 「虐殺」があったか無かったかは別として、「虐殺」の定義がきちんと示されない限りは、虐殺が「無かった」「あった」とは言えないんじゃないでしょうか？

　 「あった派」「無かった派」共にこういう点については一切喋らないだよね。

　 それで「あった」「無かった」と主張されてもね・・・。

　 ＭＳベイツが国民党顧問であったとしても、政府顧問なんてものは山ほどあるし、どこの所属でどういったことを行っていたかという事を裏付ける資料が無いと証明にならない。
　 東中野氏の主張はおかしい事が多い。

　 「「南京虐殺」の徹底検証」では、安全区内に中国軍兵士が紛れ込んで、撹乱をしていたというが、東中野氏が主張する説を裏付ける1、2次資料も無ければ、3次資料すらない。

　 さらに東中野氏は虐殺数「0」と主張しているが、その根拠たる「虐殺とは？」という説明も無い。

　 東中野氏の主張は頭を抱える。

レスありがとうございます。
私もこのトピで勉強になりました。

本来は本など読んで自分なりに勉強すべきでしょうが、
今は別の勉強（仏教）をしていて、そちら関係の本を
読むことのほうを優先していますので、なかなか
戦争関係の本を読むことができません。

なのでこういうトピへ時々来て読ませていただいています。
しっかりした意見をお持ちの方がたくさんいらっしゃって、
勉強になります。

仏教のことでも、トピで意見交換することによって、
さまざまな解釈の違いが分かるし、あるいは
本の紹介をし合ったりして、勉強になります。

がんばりましょうね。

＞＞私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
＞＞きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。

＞日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？
＞これ１点に絞ろうと、俺は何度も何度も繰り返し提案してきた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6835

↑ 　 ここまではまだいいんだよね。

世間で、また、当事国の中国や日本の政府なり学界なりの認識が
「南京事件」「南京虐殺」「南京大屠殺」とは、無抵抗の市民と
軍人の大量殺害である、というものであることの、その一部を
取り上げて検証しようと言うのも間違いじゃあない。
でりちゃんが「世間で何と言おうと、オレは民間人殺害だけが
南京虐殺だと定義する」と、宣言するのなら、それはそれで
構わないだろう。
社会的定義とでりちゃんの定義がずれているのなら、それを確認
した上で、相手がそれで議論するのを了解するなら議論の余地は
ある。


ところが、ここに論点を絞れないのがでりちゃんの議論だ。
続けて、
「投降兵、敗残兵、便衣兵、かく乱工作隊などの掃蕩に論点を拡散するのはやめろ。
そもそも、そんなの不法じゃない。」
などと言い出す。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6837

おまけに「オカシナおかしな日高信六郎の回想」なんて付録まで付ける。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6838

こうなると、ネット議論の性質上、一言言及しないわけに行かなくなるから、
論点はそちらにも及ぶ。

「絞るぞ」と宣言して置いて、実は論点を付け加えているだけ、
これがでりちゃんのやっていることだ。

絞った論点以外は棚上げにするという選択肢がないのだね。
反論が有効であろうとなかろうと、常に反論したふりをし続けて、
相手が引っ込めば勝ったことになると思っている。



で、引っ込まない奴は 　 「 　 暇 　 人 　 」 　 なのだそうだ 　 （＾◇＾

＞私は知らないですよ。そんな一次資料見たことありません。
＞私も教えて欲しいです。

だから、調べるから待ってろって。


＞あなたの「神経」が、とはっきり書くべきでしたかね。

以前、どっかで話したかな？
誰かの別ハン？

＞１９７２年には日高氏は存命だよ。

だとすると、日高信六郎も胡散臭いな。
まあ、今でも外務省なんて国賊の巣窟だからな。


＞まだ、城内掃蕩が完了していなかったのだろうね。

だとすると、
――――――――――――――――――
鉄砲が人に当たっている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。
「街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ」
――――――――――――――――――
という文章は、話が繋がらないのではないか？



＞福田篤泰氏の証言に
＞「日高信六郎参事官らが船で上海から南京へ到着したのは陥落から四日後だと記憶している。」
＞とある。
＞南京防衛軍の崩壊が１２月１２日のこと、日本軍の城内掃蕩開始が１３日だね。

陥落したのは、12月１３日である。
４日後に南京に到着したのなら、１２月１７日である。
そして、これは、。「南京大虐殺事件資料集１ 　 極東国際軍事裁判関係資料編」Ｐ１８０と完全に一致する。
日高信六郎の回想は、おかしなことばかりだが、これだけでも破綻している。



＞さて、時間切れなので、ここで失礼しよう。

俺の＃6818に対するこの返信では、俺の指摘や質問に対して半分も回答していないので、忘れずに回答してくれ。

＞でりちゃんの言うまともな資料というのは何なのかな？


既に何度も述べている。
被害者が誰か特定されており、できれば犯人も特定されていて、事件の日時、場所、犯行手口などが、検証によって定かになっている資料。
―――――――――――――――――――
当時、南京で日本軍が犯罪を行っているという情報の発信源は殆どが安全区国際委員会だが、１５人の委員会メンバーが目撃した虐殺は０件。
犯人が誰かは全く不明で、被害者も殆どが不明で、伝聞だけできちんとした検証をしていない抗議の殺人事件が数十件のみ。
殺害犠牲者の名簿は、安全区国際委員会も、南京市民も、日本も、蒋介石政府も、汪兆銘政府も、誰も作成しなかった。
日本軍の命令書もないし、日本軍占領後の南京の人口は増えた。
当時は、蒋介石にも、毛沢東にも、南京戦を戦った何応欽にも、南京虐殺事件の認識がなかったため、彼らの報告や抗議や非難にも、南京虐殺に触れたものはない。
９年後の東京裁判や南京軍事法廷などで突然出現した不思議な不思議な事件。
しかも、南京軍事法廷で死刑にされた４人は全員が無実だったことが確実であり、未だに真犯人が一人も判らない。

「でも、大虐殺はあったんだい！」
―――――――――――――――――――
では、話にならない。




＞掲載紙不明の新聞の切り抜きらしきものとか、情報元不明の新聞記事とか
＞そういうものはまともな資料じゃあないだろう。


かもね。

大事なことは、以下のとおり。

虐殺があったかどうかは、証拠能力を有する（マトモな）資料によって決定されなければならないし、虐殺があれば当然マトモな資料がある。

一方、ベイツが国民政府の顧問であったかどうかは、証拠能力を有する（マトモな）資料は必要ないし、そんな資料はなくてもしょうがない。

ベイツが国民政府の顧問であっても、全然めずらしくもないし不思議でもないし、誰も困らない。
虐殺の場合は、そうはいかない。
そもそも、どうして、ベイツが国民政府の顧問だと紹介した切り抜きを、そんなに必死になって否定しようとするのか？
切り抜きを考慮せずとも、ベイツが国民政府側の人間であったことは、＃6756で説明している。




＞これに対して、不法殺害の記録は数多く現存してるね？


例えば何？

日本軍は、無辜の民間人を虐殺したのか？

虐殺したと言うなら、何人虐殺したの？

その根拠となる証拠（資料）は何か？




＞日本側に残る膨大な捕虜殺害の記録をどう見るのかな？


投降兵、敗残兵、便衣兵、かく乱工作隊などの掃蕩に論点を拡散するのはやめろ。
そもそも、そんなの不法じゃない。




＞えー、そうだったの？
＞じゃあ何を思って、こういう投稿をしたのかな？
＞「とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
＞だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。
＞日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。
＞判らないのは当然である。
＞以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。 」


1938年2月9日までに、南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられたのだから、日本軍にも掠奪などがあったのは事実だし、そんなの誰でも知ってたよ。
しかし、安全区における掠奪などの犯罪の９９％は、支那の貧乏避難民や脱走支那兵（盗賊）が犯人だったということだよ。
そんなことも理解できないのか？

ちなみに、市民虐殺によって重罰に処せられた日本兵はいたの？
０人だろ。
ん？

強制されても、従(将)軍慰安婦でなく、喜び組だとさ。名前もつけようやね。

＞私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
＞きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。

日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？
これ１点に絞ろうと、俺は何度も何度も繰り返し提案してきた。

＞＞ 　 上海、二月九日発。南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられた旨、本日、当地日本代理大使から発表があった。
＞
＞なるほど。
＞日本軍が厳罰に処した強姦7件と一九三八年二月九日付「シカゴ・デイリーニューズ」は直接結び付かないのかもね。

「かもね」じゃなくて、「彼らの犯した罪はこの前首都における中国人・外国人財産を襲撃、掠奪したこと」とはっきり書いてあり、「強姦」はないのですが。

で、珈琲さん御自身で仰った、

＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

はどうなったのですか？ 　 書いてないのであれば「問題あり」なわけでしょ？

＞確認するから、もう少し待っててね。

確認するも何も当該記事を私が引用したわけですが？
当時のシカゴ・デイリーニューズの現物の確認でもするのですか？

＞でも、日本軍がちゃんと調査して厳しく処罰した強姦は7件のハズだよ。
＞違うかい？

私は知らないですよ。そんな一次資料見たことありません。
私も教えて欲しいです。

＞何が凄いの？

あなたの「神経」が、とはっきり書くべきでしたかね。

＞キミ、ちょっとオカシナ奴だね。

だから何ですか？

＞私の元々の発言は
＞「欧米諸国がアジアを支配下に置いていたのが侵略であるのと
＞同様に、・・・


欧米が武力を以って侵略していたのは事実だ。
しかし、オマエが言った「武力を背景に朝鮮を支配したから『侵略』と呼ぶ」は、事実ではないし悪質な歪曲だ。
俺がその事を指摘したら、今度は、日露戦争で日本が勝ったから「武力を背景に朝鮮を侵略した」と言い出した。

アメリカは、ハワイで1893年に軍艦から海兵隊員１６０余名を上陸させ、政府庁舎や宮殿近くを制圧してハワイの王制を打倒したのだから明らかに武力を用いてハワイを併合に導いたが、日本は朝鮮にそんなことはしていない。



＞日本は侵略されるアジアの弱小国であるより、支配する強国で
＞あろうとした。


そうしたことが、「武力を背景に朝鮮を侵略した」ことの説明に変更するのかね？

日露戦争も、強国であろうとしたことも、「武力を背景に朝鮮を侵略した」説明にはならないよ。




＞私は
＞「戦前の日本人は今のように「戦争に巻き込まれる」という
＞ような発想は持っていなかったのではないかと思います。
＞・・・


「日本は戦争をしなければならないように追い込まれた」に対して、「戦時中の日本の公の発言」を持ち出すのは明らかな論点逸らし。
日本を何とか悪者にしたい意図がある。

日本は、支那事変でも、対米英開戦でも、「戦争をしなければならないように追い込まれた」のが事実であって、「戦時中の日本の公の発言」云々の問題ではない。
ちなみに、日本には、支那事変における不拡大方針や数回にわたる和平の提案など、「戦争をしなければならないように追い込まれた」ことを裏付ける公式な行動があった。

また、対米英開戦の時、日本海軍の軍令部長永野修身は、次のように述べている。

「政府の陳述によれば、米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は、魂を喪失する民族永遠の亡国である。たとえいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、われらの児孫はこの精神を受け継いで、必ず再起三起するであろう。」

この言葉は、1941年当時の日本国民の心情をよく表していたと考えられる。

＞ 　 上海、二月九日発。南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられた旨、本日、当地日本代理大使から発表があった。

なるほど。
日本軍が厳罰に処した強姦7件と一九三八年二月九日付「シカゴ・デイリーニューズ」は直接結び付かないのかもね。
確認するから、もう少し待っててね。
でも、日本軍がちゃんと調査して厳しく処罰した強姦は7件のハズだよ。
違うかい？


＞しかし、「俺は、オマエみたいな暇人じゃない。」とは凄い(;´Д`)

何が凄いの？
キミ、ちょっとオカシナ奴だね。

私もこのトピでいろんなことを教えていただきました。
コーヒーさんにもたくさん教えていただきましたし
ＪＡさんにもたくさん教えていただきました。

学ぼうとする姿勢は尊いものであり
あなたの投稿はその姿勢にあふれています。

私はあなたを支持したいと思います。

確かにね、アハハ。
おっしゃる通り。

でも、あほそうなオバサン見つけて馬鹿にしているようでは、
私と五十歩百歩というところか？

どうせ投稿するなら、自分の分析を書いてみるとか、
もうちょっと賢そうなこと書いてみたら？

http://www.people.ne.jp/2005/08/01/jp20050801_52266.html



懲りないねぇ・・・

＞日高信六郎氏が語った相手である「わたし」って城山三郎のこと？

そうだよ。

＞日高氏はいつ死んだの？

日本ネパール協会会報の１９７６年８月号に日高氏の追悼記事が
載っているので、この頃なくなられたのだろうね。
日高氏は同協会の会長で、登山家として有名だった。


＞日高氏が生前に語っていたことを城山三郎が1972年に、『潮』10月号に「南京事件と広田弘毅」というタイトルで寄稿したの？

１９７２年には日高氏は存命だよ。


＞この日高信六郎っていう外交官は、随分危険な場所を歩いていたんだね？

まだ、城内掃蕩が完了していなかったのだろうね。


＞某ＨＰによると、
―――――――――――――――――――
日高信六郎氏は、南京事件当時、大使館参事官として上海におりました。南京には、１９３７年１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など、四回にわたり出向いています。（「南京大虐殺事件資料集１ 　 極東国際軍事裁判関係資料編」Ｐ１８０より）
―――――――――――――――――――
と記述されている。
これは重大な矛盾だよ！
城山三郎の捏造ではないの？！

１７、１８の入場式、慰霊祭に出席するために上海から南京に行ったんだね。
福田篤泰氏の証言に
「日高信六郎参事官らが船で上海から南京へ到着したのは陥落から四日後だと記憶している。」
とある。
南京防衛軍の崩壊が１２月１２日のこと、日本軍の城内掃蕩開始が１３日だね。
「四日目」と「四日後」では違うが、南京に入ったのは、
「憲兵隊長が入浴後だった」という記事の内容からすると
１６日の夕方以降の到着ではないかと思うね。
入場式への参列であれば、前日夜の到着でおかしくはない。
ちなみに、西條八十は前日１６日の夜に南京に到着している。
http://www.geocities.jp/yu77799/saijou.html

さて、時間切れなので、ここで失礼しよう。

＞＞ほれほれ、「安全区での掠奪・強姦」の話をしていたのに、
＞＞いつの間にか、「大虐殺の目撃はあるか」という話にすり替わってるぞ。

＞俺が述べたのは、「大虐殺の目撃」ではなく、「南京虐殺のマトモな資料」だ。

すり替わっていることは事実だということで間違いないね？

こうやって、いちいちすり替えに付き合うから、レスの件数が増えるんだよな。


＞では、質問。
逃亡せずに回答せよ。
虐殺のマトモな資料が何一つないことは認めるのか？

でりちゃんの言うまともな資料というのは何なのかな？
掲載紙不明の新聞の切り抜きらしきものとか、情報元不明の新聞記事とか
そういうものはまともな資料じゃあないだろう。
これに対して、不法殺害の記録は数多く現存してるね？
日本側に残る膨大な捕虜殺害の記録をどう見るのかな？
しかも、捕虜として拘束した人間の身元を確認することなく殺してしまったわけで、
その中に警察官や発電所職員や消防士や一般の市民が混入していたというのが
安全区委員会の言い分だ。
合法性を保証できない大量殺人があったことは誰にも否定できないと思うがね。


以下、色々あるけど、私も時間がそう取れるわけじゃあない。
思いつきでどんどん論点を拡げていって、「レスが多い」と
こぼしてみたり、「答えてない」と非難してみたり、
そりゃあ身勝手というものだ。
相手が呆れるのを内心期待してるんなら見事な作戦だけどね。


＞俺は、安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めているが。

えー、そうだったの？
じゃあ何を思って、こういう投稿をしたのかな？
「とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。
日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。
判らないのは当然である。
以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。 」


「安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めている」けど、こう書いとけば、
間違って、日本軍はそんなことしなかったと読んでくれる人が出ることを期待
したのかな？

あまり公正な方法ではないな。

＞ふざけんな！姑息な手段を使うな！卑怯者！

タイトルにビックリマークを３つも並べるなよ。 　 見苦しい。


＞あのさ。
どうして俺の１ページの投稿に４ページのレスを返すわけ？

それはね、でりちゃんが一つの投稿の中で、論点を絞らずに
話をあちこち拡散させて切り抜けようとするからだよ 　 ｄ（＾＾

私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。


＞オマエは、このトピだけでも反論できずに放置した俺のレスが１０個以上はあるハズだ。

はてな、私としてはでりちゃんが都合が悪くなると論点を散らしまくるので、
一つずつきちんと追いかけて行けないことを大変心苦しく思っているのだが、
論点を散らさないと言う約束が出来るなら、詰めて行くのはいっこうに構わないが。


＞俺は、オマエみたいな暇人じゃない。

常時私の何倍もの件数の投稿をしている人から意外な言葉を聞くもんだな 　 （＾◇＾

そうか、あちこちで追い立てられているから忙しいという意味なのだね。


＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

「書かれていれば」、そう解釈しても何の問題もない。
書かれていないのなら、そう読むことには大いに問題がある。
で、実際は書かれていないそうだよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6821

さて、 　 問題がある／問題がない 　　 どっちかな？

＞どう考えても「侵略」のハズがない

この際、「どう考えても」とか、「筈がない」というのはあまり意味を持たないと思うのだけどね。


私の元々の発言は
「欧米諸国がアジアを支配下に置いていたのが侵略であるのと
同様に、侵略だと評価してもさしつかえないでしょう。
アメリカのハワイ併合と非常によく似たケースですね、私は
ハワイ併合は侵略だと思います。」
だよ。
これは、各国が形式上の合法性をどう確保したかとか、
細部の経緯の話をしているのじゃあなくて、欧米諸国の
アジア・アフリカ諸国支配は現に行われたのであって、
これは侵略である。
日本もまた、国力、軍事力の伸張をを背景に、勢力の拡張を
行ったのだから、同様と考えるべきだろう。
日本は侵略されるアジアの弱小国であるより、支配する強国で
あろうとした。
どこか違うかな？


＞nekomama815さんが＃6789で、「高校のときに年配の簿記の先生が日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ、とおっしゃっていた」という投稿に対して、どうして、戦時中の公の発言が関係あるんだ？

私は
「戦前の日本人は今のように「戦争に巻き込まれる」という
ような発想は持っていなかったのではないかと思います。
日本という国の利益とか名誉を考えると、必要なときには
戦争だってやるという考え方だったわけで、
戦争という手段は主体性を持って選択したわけですよ。
「日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ」
というのは、いささか「自虐的」な思想に見えます。
戦後のことなので致し方ないとは思えますが。」
と書いたのだが、 　 関係ないのかな？

＞南京虐殺って 　 どうだったか知らないけど
人が死んでるわけで
それを 　 ネタに 　 楽しんでるように見えるな

トピのタイトルが「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」だからね。
「嘘」を言う人がいたら、「それは違うよ」と言ってるだけだ。

あなたとは、どこか別の所で、ミリタリーフィギュアの話題ぐらいなら付き合っても
いいけどね。 　 （これだって、人が死んでる事件を楽しむ行為には違いないが）
おねえちゃんフィギュアは守備範囲外なのでカンベンな 　 （＾＾
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=lw9qbfc0bcr&sid=1143583&mid=20940

＞私も貴方に逃げられたままですか?
おぼえてらっしゃいますか?

半分覚えてますが、私とて物理的な限界というものがありますので
どうかご容赦を 　　 ｍ（_ _）ｍ