南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

安易な相対主義は止めましょう

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/29 15:28 投稿番号： [18625 / 41162]

>一つの出来事がどうにも解釈できるっちゅう事じゃろうが

「南京戦後日本はすぐに汪兆銘南京国民政府と和睦」したかどうかとか、中支那派遣軍（後には支那派遣軍）が部隊を南京に駐留させていたかどうかは、あなたにとっては「解釈」の問題なんですか？　私にとっては解釈の余地のない、事実問題なんですけど。
だいたい、そんな安直な相対主義を持ち出したら、中国が南京事件の犠牲者数についてなにを言おうが「解釈の問題」だということになってしまいますよね？　「いつまでも過去に振り回されるな」っていうのも、「もう60年近く前に戦犯裁判で南京大虐殺はあったということになって、その裁判込みで講和したんだからいまさら“なかった”とか言うな」と返されてしまいますよ？

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Re: またゴマカシですか

投稿者： rty3657898 投稿日時： 2007/05/29 15:21 投稿番号： [18624 / 41162]

>南京攻略戦の段階ではまだ?介石政府を相手に戦争してたわけだけど？　で、どういう講和条約結んだんですか？

何をほざいてるんだ。南京戦の敗北で蒋介石は下野したも同然だ。

1940年11月30日「日本国中華民国基本関係に関する条約」（両国の対等外交、内政不干渉を取極める）
1943年11月5日〜6日大東亜会議「大東亜宣言」（植民地解放）
1943年11月「日華同盟条約」（租界の返還が盛り込まれる）

>そりゃあ高官や将軍をそうそう殺したりはしないでしょう。利用価値があるし。誰も「南京大虐殺で国民政府の高官や中国軍の将軍が多数虐殺された」なんてことは主張してないでしょ？　一体なにが言いたいんですか？

はぁ、当時の支那の高官も将軍も軍閥なんだよ。日本で言え戦国大名みたいな物。部下や領民が虐殺されて敵にすぐに寝返る将軍について行くものはいねぇよ。兵力があっての将軍だ。部下が皆殺しにされた裸の王様には価値がないんだよ。

>むしろ「非道な虐殺」があったから「警備兵」が必要になったと考えるのが普通じゃないの？

強盗などの警備だけじゃ、虐殺の恨みを持った南京軍1個連隊が重慶政府に寝返ってクーデターを起せば壊滅する位の弱小兵力じゃい。

>意味が分からない…。

おめぇには親日派が求めている民主化と言うのが判らないのか。

魏京生氏（中国民主化運動の第一人者）
>中国共産党政権には絶対に期待しないでほしいと警告している。靖国問題や歴史認識問題など、日中両国間には摩擦が耐えないが、それらの多くは中国共産党の裏工作によって仕組まれているものであると、海外在住の中国人の多くは認識できている。

>親日派民主化運動家を支援すりゃいいじゃないですか。南京事件がどうであれ。

民主化と言う言葉を出すたびに南京事件て出すのはどちらさんだ。胡耀邦が「日中友好四原則」や「百花斉放・百家争鳴」（言論の自由化）を再提唱してを確立したのを対抗して南京虐殺小芝居記念館など立てたのは誰だ。南京事件は胡耀邦と日本の関係を断ち切り、胡耀邦を失脚される為に政争の道具に使ったのは誰だ。

>なるほど、「天安門広場で」数千人が虐殺された、というのがあなたの天安門事件に関する認識なんですね？　まちがいありませんね？

胡耀邦が死んだ時に天安門事件と同時に、チベット自治区共産党書記の胡錦濤がラサに戒厳令を布告してとんでもない事をも合わせてやってたな。

まぁ、反日独裁政権支持派の君と親日民主化支持派の俺とは認識の違いはある。
はっきり言って俺の方が君より支那人や朝鮮人の友人多いぞ。むろんお姉ちゃんの数を引いてもだ。

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Re: やっと政治家も議会で動く。

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/29 14:08 投稿番号： [18623 / 41162]

＞民主党の松原仁議員は二十五日の衆院外務委員会で、
南京で虐殺など無いに等しいと申しております。＞

何で又、むしっかえすのかな、このバカ↑

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Re: またゴマカシですか

投稿者： kankoku_ankoku 投稿日時： 2007/05/29 12:06 投稿番号： [18622 / 41162]

もういい加減にせんかいな。
おのおのの主観的立場、もっと言えばだな
どういう思想、主義主張、政治的バックボーンによって
一つの出来事がどうにも解釈できるっちゅう事じゃろうが。
真実は一つ。しかしながら当時の出来事は今を生きている
若い世代には全く現実感がわかんのじゃよ。
中国よ、中国大好き人間共よ、いつまでも過去に振り回されるな。
政治的プロパガンダにしてはカビ臭過ぎる。
前と上を向いて歩こう。

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またゴマカシですか

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/29 11:33 投稿番号： [18621 / 41162]

>あのな、個人事業の店舗を出すにも１、2日なんかじゃ出来ない。まして国家設立など2、3年をすぐにて言うんじゃい。

へぇ。で、「南京戦後日本はすぐに汪兆銘南京国民政府と和睦」した、というわけ？　南京攻略戦の段階ではまだ?介石政府を相手に戦争してたわけだけど？　で、どういう講和条約結んだんですか？

>捕虜になった高官も将軍も誰も虐殺などされてない現実を知れ。

そりゃあ高官や将軍をそうそう殺したりはしないでしょう。利用価値があるし。誰も「南京大虐殺で国民政府の高官や中国軍の将軍が多数虐殺された」なんてことは主張してないでしょ？　一体なにが言いたいんですか？

>部隊としては撤退している一部の在留邦人の警備兵だけじゃい。おまえな非道な虐殺をしてたらいつ寝返るか怖くて小規模の警備でも置けねぇよ。

なにこれ？　警備兵は「部隊」を構成せずに個人として駐留してたってわけ？　むしろ「非道な虐殺」があったから「警備兵」が必要になったと考えるのが普通じゃないの？
で、38年2月にできた中支那派遣軍は南京に部隊を駐留させてない、というのがあなたの主張なんですか？

>南京虐殺の捏造などは、日本に親日派民主化運動家を支援させない為のプロパガンダである。

意味が分からない…。親日派民主化運動家を支援すりゃいいじゃないですか。南京事件がどうであれ。

>※天安門事件　胡耀邦、趙紫陽のもと作られた「日中友好二十一世紀委員会」を中心とした民主化要求200万人デモ隊が天安門広場で数千人虐殺された。

なるほど、「天安門広場で」数千人が虐殺された、というのがあなたの天安門事件に関する認識なんですね？　まちがいありませんね？

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Re: ごまかさないでもらいたい

投稿者： rty3657898 投稿日時： 2007/05/29 11:07 投稿番号： [18620 / 41162]

>>1938年3月　南京に梁鴻志中華民国維新政府成立（梁鴻志は1946年中国政府から本当の南京大虐殺で殺される。）
>>1938年12月　汪兆銘が南京に入る

>そんなこと聞いてるんじゃないのよ。「汪兆銘南京国民政府」ができたのは「南京戦後（…）すぐに」なのか？　と聞いてるのよ。

あのな、個人事業の店舗を出すにも１、2日なんかじゃ出来ない。まして国家設立など2、3年をすぐにて言うんじゃい。

それより現実はその政権は旧南京政府高官や南京軍将兵で作られた現実じゃい。捕虜になった高官も将軍も誰も虐殺などされてない現実を知れ。

>ということは、38年2月以降敗戦まで、南京には日本軍の部隊はただの一つも存在しなかった、と主張するわけ？　それで間違いない？

はぁ、現在でも自衛隊の人間が外務省に出向して諸外国の大使館にいますが、外交武官がいて当たり前だろう。部隊としては撤退している一部の在留邦人の警備兵だけじゃい。おまえな非道な虐殺をしてたらいつ寝返るか怖くて小規模の警備でも置けねぇよ。
ついでに南京政府軍はアウサンスーチー女史の父親のビルマ自由軍みたいに日本軍の指揮下に入っていない。同盟国として蒋介石政権や共産ゲリラに対して別指揮の下で協力して攻撃した。そのため、日本軍からすると軍事的価値は少なかったといわれている。

アウサンスーチー女史がまた中国傀儡独裁政権に弾圧を受けている。汪兆銘南京国民政府は親日民主化要求の中国人達からも再評価の声が挙がっている。南京虐殺の捏造などは、日本に親日派民主化運動家を支援させない為のプロパガンダである。

魏京生氏（中国民主化運動の第一人者）
天安門事件は彼の釈放運動から起こる。
http://dadao.kt.fc2.com/ron46wei.htm
>中国共産党政権には絶対に期待しないでほしいと警告している。靖国問題や歴史認識問題など、日中両国間には摩擦が耐えないが、それらの多くは中国共産党の裏工作によって仕組まれているものであると、海外在住の中国人の多くは認識できている。

※天安門事件　胡耀邦、趙紫陽のもと作られた「日中友好二十一世紀委員会」を中心とした民主化要求200万人デモ隊が天安門広場で数千人虐殺された。

金完燮（光州事件民主化リーダー、親日民主化市民が虐殺された事件）
金大中大統領時代に国家偉功者として顕彰
現在はウリ党独裁政権により自宅軟禁されている

｢親日派のための弁明｣
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/sinnichiha.htm
抑圧的な旧体制の清算と朝鮮の近代化は日本の支援なくして
ありえなかったとして日本統治を高く評価。
韓国政府がおこなってきた反日教育をささえる歴史認識は
誤っていると厳しく批判し、韓国で事実上の発禁処分となった
革命的ともいうべき評論集である。

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皇軍兵士天野中尉の活躍

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/29 10:01 投稿番号： [18619 / 41162]

天野中尉は南京陥落前後、またその後も、自分の部下を使って中国女性を捕まえて強姦したり、銀行の金庫を爆破して金を奪ったり、暴行を行ったりした。
南京陥落後一月半もたっているのに、南京城内外では強姦や殺人が、日本軍の将兵によって頻繁に起こされていた。
天野による強姦、暴力事件が軍法会議にかけられたのは、南京中で起こされていた
日本兵の犯罪のほんの一部である。
偶然にも外国人の要求で憲兵隊が現場に出向き、現場を重要な人間に目撃された
状況にあったにすぎない。
（ラーペ日記）や上海派遣軍参謀長の(飯沼守日記）に天野事件について記されている。
このような中国人を人間として見ない犯罪は部隊内や日本軍の中で黙認されていた。

(社会評論社刊　南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて：参照）

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Re: 東京五輪

投稿者： in_black83 投稿日時： 2007/05/29 09:29 投稿番号： [18618 / 41162]

君の言う通り、どっちでもいい事なんだ。長崎、広島への原爆投下を疑う者はいない。決定的証拠が存在するからだ。南京大虐殺の論争が絶えないのは、事実だとする方、事実では無いとする方双方に決定的証拠、根拠が存在しないという事。こんな論争はどこまで行っても平行線であり、互いに信じ込んだ物語りから抜け出せない者同士が交わる事は有り得ない。子供同士の喧嘩の類の論争など、どうでもいい事なんだ。将来、日中の若者が互いに協力し合い、真相を究明しようとする時代が訪れた時に真実が明らかになる話しだよ。

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南京の真実PART2

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/29 09:24 投稿番号： [18617 / 41162]

(日本軍兵士の証言）

南京陥落後、二日たって、朝香宮さんといっしょに城内へ入った。
護衛の任務を解かれて部隊復帰で、本隊を追求して、南京に入ってまた悪い事をたくさんしたわ。
南京を守っていた中国の兵隊は一杯おってな、捕虜になった兵隊は、みんないなくなったんや。
そりゃそうやで、中国の兵隊は捕虜になって殺すのは当たり前やんか。
捕虜に飯食わすのは、もったいないさかい。
(南京を守っておった兵隊はどこへいったんや）と嘘を言ったって、実際いたのを全部殺してしまったんやから。
南京大虐殺はあった。ワシはこの眼で見たんや。
わしらはどういうわけで戦争しているのかわからんで、一銭五厘で召集されて（チャンコウなんか殺してしまえ)と言っていたんやから。
あの時は、中国人をなめてかかっていたな。
揚子江の港、下関に行った時やった。港とは名ばかりでな、河に桟橋がつき出ていた。
捕虜を収容している倉庫のような建物から、五十人くらいの捕虜を引っ張り出し、
幅があまりない桟橋に並ばせた。
そこを重機関銃でドルルルルーと水平になでていた。
やられた中国人はみんなそのまま河に落ちよった。
河のそば、桟橋があるところにわしは行ってのぞいてみたんや、河底からすぐ足下の岸まで人間が積み重なっていた。
大きな船の着く桟橋や、そうとう深いのと違うやろか。
ちょうど河に浮いているボラの死体のようにぷかぷか浮いて流れて行った。
始末することはないわな。
南京大虐殺はあった。自分がこの眼で見てきたことや。

(社会評論社刊　南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて：より抜粋）

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やっと政治家も議会で動く。

投稿者： denn8denn 投稿日時： 2007/05/29 09:08 投稿番号： [18616 / 41162]

民主党の松原仁議員は二十五日の衆院外務委員会で、
南京で虐殺など無いに等しいと申しております。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=5vvzYjkarP0&NR=1

民主党には似つかわしくないが、逆に松原仁議員が野党でよかったとさえ思う。
さすがに今回はマスコミはスルーですが、今年の夏は白熱しそうだ。

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東京五輪

投稿者： spat708513 投稿日時： 2007/05/29 08:41 投稿番号： [18615 / 41162]

もうどっちでもいい！
東京オリンピックもやったしソウルオリンピックもやった。
また北京オリンピックも成功させようとしている。
そこに日本が一生懸命関わろうとしている。
その裏でいつまでも過去の過ちを研究している人間は人生の無駄遣いのような・・・
温故知新も適当なところで新しきに目覚めなければ立ち止まったまま進めない。

今中国では日本の秩序に学ぼうとしている。
駅のホームで整然と並び街を汚さないなどの社会の基本をこの日本に学ぼうとしています。
事実かウソか、やられた国に秩序を学ぼうとしています。
韓国はいつまでもネタミばかり持っているから国際社会から疎外されかけています。
今の東アジアの経済情勢で韓国にまたしても金融危機が訪れるとすれば
それはいつまでも日本を受け入れなかった韓国の失政となりそうです。

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Re: 南京大虐殺・..

投稿者： in_black83 投稿日時： 2007/05/29 08:08 投稿番号： [18614 / 41162]

南京大虐殺論争とは、子供の玩具と同じだな。所詮、お遊びの域からは出られない論争だ。こんなお遊び論争に現をぬかす連中のおつむは非常に幼い。死んだ国を我が国と思い込むあまり、現在すら直視出来ない馬鹿連中だ。このくだらない論争に、決着など有り得ない事すら理解出来ない馬鹿ばかりだな。

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「嘘だ」という意見は当然出てくる

投稿者： history_fiction_and_fact 投稿日時： 2007/05/29 01:02 投稿番号： [18610 / 41162]

70年前の所謂「南京虐殺」や60年余り前の「從軍慰安婦」が「事実」であると強辯する人たちも自分で見たわけではない。本の受けうりや傳聞のみ。
これでは証据にならない。

そもそもこの問題は「邪馬台国は何処にあったか」、「恐龍は何故滅んだか」と同じで、今の我々に直接関係ないことであり、興味ある人たちだけが研究すればいい。
ただ、日本人の大半が知らなくても何ら世の中に影響はない。
歴史は定説が書き換えられるのが常で、誤解に基づく歴史など知っている方が有害。

今の日本人にも支那人にも関係がない「大昔のひとごと」である。

ただ、日本内外の一部の反日マスコミや反日市民団体がまずこれらの話を持ち出してきたんだと想う。
虐殺については「終戦」になってから、「慰安婦」にいたっては戦後半世紀ほどたってからだったと想う。

外は特に支那と朝鮮で、「時効警察」のような趣味でもあるのか、やたらとこの昔話（または作り話か）を持ち出してきたが、日本で「戦犯」とされた人たちは裁かれ、すでに死に、強制連行された人は「終戦」でもとに戻っている。

多くの団体はすでに当事者でも何でもない今の日本政府から金を巻き上げることしかできない。賣名行為か金目当てだろう。

しかし、ある歴史的主張には当然、「そうではない」という反論が出てくる。
「邪馬台国」はおろか、「聖徳太子」についても「存在しなかった」という意見もあるが、支那人はこれをどう解釋しているのか。

支那人が日本人を虐殺した「通州事件」もある。
支那人は自国の政府や過去の同胞が行った罪に関しては「自分が聴いたことがないからそれはデマだ」、「それは一部の中国人の犯罪で私とは関係ない」と言う。昔の日本人がやった犯罪もそれで行けばいい。

そもそも、昨日今日起こった事件でも当事者同士で意見が食い違うのだから、60年前、70年前のことなど真相などわからない。

結局、「慰安婦強制連行」も「南京虐殺」も「あった」、「なかった」両論あるということだけが間違いない事実。

そして「あった」と主張する人たち（特に支那や朝鮮に味方する人たち）にアドバイスしておく。
「なかった」派の意見に触れたからと言ってヒステリックにわめくのはやめた方がいい。

たかが歴史認識の違いごときで大騒ぎするのは幼稚である。
「そういう意見もあるのか」で放っておけばいい。

また、支那では西洋で主張している發明、發見の歴史についていろいろ反論があるらしく、歴史とはそういうものだと認識しておく必要がある。
↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835209&tid=5ubcbnrbbk7e0jaa8l&sid=1835209&mid=1

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Re: 南京大虐殺・..

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2007/05/29 00:52 投稿番号： [18609 / 41162]

は？シナ人の殖民地になるよりも数段マシって思うんですが？

南京大虐殺って日本が負けたから出てきたプロパガンダって事を良く理解してくれませんか〜

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ごまかさないでもらいたい

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/29 00:34 投稿番号： [18608 / 41162]

>1938年3月　南京に梁鴻志中華民国維新政府成立（梁鴻志は1946年中国政府から本当の南京大虐殺で殺される。）
>1938年12月　汪兆銘が南京に入る

そんなこと聞いてるんじゃないのよ。「汪兆銘南京国民政府」ができたのは「南京戦後（…）すぐに」なのか？　と聞いてるのよ。
それから

>1938年1月　日本軍、南京撤退

ということは、38年2月以降敗戦まで、南京には日本軍の部隊はただの一つも存在しなかった、と主張するわけ？　それで間違いない？

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Re: 南京大虐殺・..

投稿者： in_black83 投稿日時： 2007/05/29 00:31 投稿番号： [18607 / 41162]

この事件の真偽にこだわる奴らは真に無様で笑える。既に大日本帝国は消滅したのであり、事件の真偽により、大日本帝国の名誉を回復しようとする試みに何の意味を見出だすと言うのか。例え事件が創られたものだとしても、大日本帝国の悪事を消し去る事は不可能だ。大日本帝国の生き残りの馬鹿を相手にする奴らも無様だ。馬鹿を相手にする事で、馬鹿と同類と見なされるよ。無視すれば良い事だ。大日本帝国により、我が国土は米国の植民地となった事を忘れるな。

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Re: もっと端的に聞きましょうか？

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/29 00:31 投稿番号： [18606 / 41162]

ほとんどすでに答えているので1点だけ。

>５．君は、あの膨大な量の『南京戦史』を全部読んだのか？！

『南京戦史』って「膨大な量」というほどの本じゃないと思うが…。学術書の単行本ってたいていあれくらいの量だぞ？

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/29 00:29 投稿番号： [18605 / 41162]

>誤魔化さないで、ちゃんと答えてくれよ。

ごまかしてるのはそっちだろ？　いまは南京軍事法廷の判決が正しいかどうか？　なんてことは関係ないんだよ。『岡村寧次大将陣中感想録』の記述が国民党への配慮のために歪められているかどうか？　が問題なんだよ！　国民党に配慮したというのが本当なら、なぜ犠牲者数が「30万」になってないのか？　と聞いてるんだよ！

>南京戦当時、岡村寧次自身は満州に居て南京に居なかったくせに、戦後になってから、支那において部下たちと共に国民党軍によって拘束されているときに他人から聞いた話として、抜粋・適記（編集）した。

おいおい、勝手に捏造するなよ。岡村寧次は38年6月に第十一軍司令官になってるんだよ。その隷下に南京攻略戦に参加した師団があるから調査をしたんだよ。
だいたいこれって、南京事件当時に南京にいた人間が情報源だ、って指摘への反論になってないだろ？　論点ズラシもいい加減にしろよ。

>俺は手許にはないが、第６章、第２節だ。

本当に「第６章、第２節」を全部読んだのか？　そのうえで「偕行社の『南京戦史』の結論は、市民虐殺ゼロ（０人）、捕虜虐殺ゼロ（０人）〜８百人ということ」と主張しているわけ？　後になって「勘違いだった」とか言い出さない？

>その前に、ちゃんと質問に答えろよ。
>オマエは「南京戦史」を全部読んだのか？！

全部は読んじゃいないよ。しかし『南京戦史』に依拠して何かを主張するときには、ちゃんと読んだ部分にしか依拠しないよ。あんたは「第６章、第２節」を全部読んだんだな？　そのうえで上述のように主張するんだな？　それで間違いないか？

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おいおい

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/29 00:16 投稿番号： [18604 / 41162]

>オマエ、馬鹿だろ。
>俺があると知ってれば「無い」とは言わないだろ。

馬鹿は誰かな？　南京軍事法廷関連の資料すら調べずに「無い」と断言する人間がいるとは思わないだろ？　青木書店から出ている『南京事件資料集 2 中国関係資料編』はみたことあるわけ？　ないの？　ないのに「名簿は無い」と断言したわけ？

>＞どういう状況？

一般論を聞いてるんじゃないんだよ。南京攻略戦に於いて、捕虜の殺害を正当化するどのような状況が成立していたのか？　と聞いてるんだよ。そのくらいのことも分からんの？

>日本軍は南京で１万人以上の支那兵を捕虜として保護しただろ！

ふ〜ん。で、その「捕虜」はどうなったの？　「捕虜」収容所を作って「捕虜」情報局も設置したわけ？

>それと、当時の戦闘中の日本軍将兵の判断について根拠を要求する馬鹿が居るか？アホ！

判断の根拠も示せないのに「正当な殺害だった」と主張する馬鹿がいるか？アホ！

>戦争中に敵兵を殺すことを「合法」だと主張するのに根拠は要らんのだよ。

ふ〜ん。これ、本気で主張するわけね？　いかなる留保もなしにこれを主張するわけ？　あとからぐちゃぐちゃ言いわけ聞かされるのはめんどくさいから、先に留保つけるならつけといて。

>全く回答になってない。
>誤魔化さないでちゃんと答えろよ！

自分こそちゃんと答えろよ。基礎中の基礎資料である第十軍法務部陣中日誌の存在を知っていたのか、知らなかったのか。知っていて読んだのか、読まなかったのか。

>同じく、戦争中に捕虜になって敗戦後に引き渡された日本軍将兵についての記録は、いったい、どのようにあるのかね？
本当に国民党軍の話か？

秦郁彦の『日本人捕虜』読め、って書いただろ？　読めよ。

>進化論にしても、現在は「知的設計論」の台頭によって必ずしも十分正しいなどとは言えなくなった。

来た〜〜〜〜〜〜〜！！！！　インテリジェント・デザイン説来た〜〜〜〜〜〜！！！！
日本では統一協会シンパの文学研究者がヨイショしているインテリジェント・デザイン説！　あんた、マジでそんなの信じてるの？

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Re: というか

投稿者： rty3657898 投稿日時： 2007/05/29 00:06 投稿番号： [18603 / 41162]

1937年12月13日　南京陥落
1938年1月　日本軍、南京撤退
1938年3月　南京に梁鴻志中華民国維新政府成立（梁鴻志は1946年中国政府から本当の南京大虐殺で殺される。）
1938年12月　汪兆銘が南京に入る

「綏靖軍（すいせいぐん・維新政府の軍隊）の成立は民国28年（昭和14年）春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」（益井康一著『漢奸裁判史』110ページ）。
南京戦後に北京新民会で抗日を行う劉啓雄少将も南京戦で日本軍に開放された捕虜だった。
1938年1月1日付の朝日の記者が取材している。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/gahoo.html
こいつは親日に寝返んなかったけどな。

南京戦の捕虜となった将軍や指揮官はその後も生き残っていた記録が沢山残っているんだ。それも部隊ごとな。
つまり親日になった南京兵や南京市民を1946年に売国奴として大虐殺し、そいつらを1937年に日本に魂を売った日の事を南京大虐殺と言っているだけだ。
いい加減、1937年〜1945年に南京に民主的な和平政権が存在した事実を認めな。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18603.html

Re: もっと端的に聞きましょうか？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/28 23:23 投稿番号： [18602 / 41162]

俺は手許にないから、頁数を言われても答えられない。
捕虜処断については南京戦史の第６章で纏めて論じられており、処断したという記述を抜粋要約しているのが、第２節。

あとなー、ぐちゃぐちゃいいわけしてるのは、オマエだろ！

早く答えろ！

１．南京虐殺の犠牲者名簿があると言うが（＃18510）、名簿って、いつ、どこで、誰が作ったの？人数は何人？

２．第十軍法務部陣中日誌などに、日本軍による市民殺害が記録されていると言うが（＃18567）、何と記録されているのか？

３．戦争中に捕虜になって敗戦後に引き渡された日本軍将兵についての記録があると言うが（＃18567）、その記録は、いったい、どのようにあるのか？本当に国民党軍の話か？

４．南京軍事法廷の「殺戮」の数字が「30万」だと言うが（＃18568）、南京軍事法廷の「殺戮」の数字が「30万」って本当なの？根拠を示しなさい。

５．君は、あの膨大な量の『南京戦史』を全部読んだのか？！

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/28 23:06 投稿番号： [18601 / 41162]

＞＞＞だいたい、国民党に遠慮したというのなら、なぜ「殺戮」の数字が「30万」になってないんですか？　おかしいじゃないですか。南京軍事法廷の判決を否定してますよ？　これをどう説明しますか？

＞＞南京軍事法廷の「殺戮」の数字が「30万」って本当なの？

＞はあ？　意味が分かりません。本気で言ってるんですか？　子どもみたいな言い抜けは止めてもらいたい。

誤魔化さないで、ちゃんと答えてくれよ。

（再掲）
―――――――
南京軍事法廷の「殺戮」の数字が「30万」って本当なの？
ベイツは東京裁判で３０万人大虐殺などとは言わず、騙し易いように市民１万２千人大虐殺を主張した。
だから、岡村が４〜５万と言っても、おかしくはない。
最近は、共産支那でさえ、３０万人説を放棄しようとしている。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12924615.html
―――――――

＞あなた気は確かですか？　ちゃんと当時の南京を知る人間から事情聴取した、と書いてあるじゃないですか。岡村大将自身の目撃談だなんて、誰も主張してませんよ？

南京戦当時、岡村寧次自身は満州に居て南京に居なかったくせに、戦後になってから、支那において部下たちと共に国民党軍によって拘束されているときに他人から聞いた話として、抜粋・適記（編集）した。
後年、敵国において敵に命を握られている最中に、伝聞情報として抜粋・適記（編集）したモノなど絶対に「証拠」とはなり得ない。
残念だったね。

＞なるほど。で、あなたの主張はその何ページで裏付けられるんですか？　手許にありますからね。「○○ページ」と言ってもらえばすぐ確認できますから。

俺は手許にはないが、第６章、第２節だ。

その前に、ちゃんと質問に答えろよ。
オマエは「南京戦史」を全部読んだのか？！
ん？

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Re: ウソと断定するのは、もう少し待ちまし

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/28 22:47 投稿番号： [18600 / 41162]

＞＞オマエが最初に答えなきゃならないんだよ。
＞＞その名簿って、いつ、どこで、誰が作ったの？
＞＞人数は何人？

＞とんでもない！　「無い」と断言した人間がそう断言した根拠を示すべきでしょう？　知っているくせに例によって空とぼけられるのは不愉快だから、「知らなかったのか？」と問うているのですよ。

オマエ、馬鹿だろ。
俺があると知ってれば「無い」とは言わないだろ。
ホレ、オマエが先に答えるべきなのに、俺が先に答えてやったのだから、次は必ず答えろよ。
その名簿って、いつ、どこで、誰が作ったの？
人数は何人？

＞どういう状況？

――――――――
ハーグ陸戦法規第二十三条は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止している。

しかしながら、戦闘の進行中で敵軍の一部が投降せんとする場合に、味方軍がこれを受諾し投降兵を収容して後方に送致する為には味方軍の進撃を中止する必要を生じその事が味方軍の勝利を危うくする惧れのある場合には、味方軍の安全と勝利を確保する為に敵軍の降伏信号を黙殺して攻撃を継続する事が軍事上必要となる。

故に、戦時法規は一定の条件下において投降の拒否を認めるのである。
この見解はオッペンハイムを始め多数の戦時国際法家に支持されている。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」　（オッペンハイム）
――――――――

＞　そしてそうした状況が南京攻略戦に於ける投降兵殺害の全事例に於いて成立していたという根拠は？

まず、全事例ではないだろ？！
日本軍は南京で１万人以上の支那兵を捕虜として保護しただろ！
それと、当時の戦闘中の日本軍将兵の判断について根拠を要求する馬鹿が居るか？アホ！

＞いいですか、殺人を「不法」だと主張するのに根拠はいらんのですよ。

戦争中に敵兵を殺すことを「合法」だと主張するのに根拠は要らんのだよ。
（こりゃ、予想を遥かに上回るアホだ）

＞こんな基礎資料すら知らずに南京事件を否定しているんですか？　信じられないな。みすず書房からでている『続　現代史資料６　軍事警察』に収録されてますよ。

全く回答になってない。
誤魔化さないでちゃんと答えろよ！

（再掲）
―――――――
第十軍法務部陣中日誌などに、日本軍による市民殺害が記録されているなんて知らん。
何と記録されているか示してくれ。
「知らないのに市民虐殺がゼロ（0人）だったなんて言ったんですか？」などと馬鹿なことは言うなよ。
「ある」と言ってる方がある物を示すのが最初だ。
同じく、戦争中に捕虜になって敗戦後に引き渡された日本軍将兵についての記録は、いったい、どのようにあるのかね？
本当に国民党軍の話か？
―――――――

＞とんでもない。南京事件は教科書にも載っていて日本政府も存在を認めている歴史的事実なんだから、「なかった」と言う方が一方的に立証責任を負うんです。公共圏での議論において進化論の正しさをいちいち証明する必要がないのと同じことです。

オマエは、どうやら真性のアホだな。
つい最近も、教科書に記載されていた沖縄戦における住民の集団自決の日本軍による強制だったことが嘘だと判明した。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/17016760.html
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/18020187.html

進化論にしても、現在は「知的設計論」の台頭によって必ずしも十分正しいなどとは言えなくなった。
＃9140を参照

オマエは、犠牲者名簿といい、市民虐殺の記録といい、戦争中に捕虜になって敗戦後に引き渡された日本軍将兵の記憶といい、「ある」とだけ言って、いつも全然具体的に示さない。
本当は、ないからだろ。

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Re: ウソと断定するのはー横

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2007/05/28 22:43 投稿番号： [18599 / 41162]

また誹謗だけの馬鹿投稿か。
流石屑じいさん。

そういう態度が自身の主張に致命的なダメージを与えているのも気付いてないのだろう（笑）
論無し個人誹謗した時点でじいさんの投稿には何の価値も無し。
毎度の事だが愚かすぎだな（笑）

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Re: ウソと断定するのはー横

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2007/05/28 22:20 投稿番号： [18598 / 41162]

あいからわず、尊大ぶっとるの。

あのお笑いインチキ映画(南京の真実）の製作に関わってる人間自身が
（アメリカじゃ南京大虐殺はナチスのユダヤ人虐殺と同じように
衆知の事となっているので、裁判を起こしても無駄だ）という趣旨の言葉をアメリカ人弁護士に言われたと、正直に話しとるじゃろが。

世界各国のgoogleで(Nanking Massacre)と詮索してみい,写真入りで
南京事件の記述がいくらでも出てるじゃろ。
慰安婦問題にいたっては、国連が認めている人権団体のアムネスティが
詳しいレポートをネット上で発表している。

南京事件がでっちあげだと騒いでいるのは、おつむの弱い確信犯だけじゃよ。

あんたの、おつむの毛髪もだいぶ（南京玉すだれ）状態になっとるようじゃの。税金をちょろまかすのに、あんまりアタマを使いなさんなよ。
悪事はいつかばれるぞ。南京事件と同じようにな。

少しはお笑いインチキ映画に金をだしたのか？
金も出さずに偉そうな口をきくなよ。裏社会に詳しい元大企業の部長さんよ。

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Re: というか

投稿者： devil_snr 投稿日時： 2007/05/28 22:16 投稿番号： [18597 / 41162]

＞「ない」ことは必ずしも証明不可能ではない、ということも知らずに。

「必ずしも不可能ではない」ということは、「ほとんどの場合は不可能」と言うことだな。
全く反論になっていない。

まあ、わかってたが(笑

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： temuzin28 投稿日時： 2007/05/28 21:10 投稿番号： [18596 / 41162]

進化論は、証明不要な真実とは、言えない。

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Re: ウソと断定するのは、もう少し待ちまし

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2007/05/28 20:49 投稿番号： [18595 / 41162]

＞とんでもない。南京事件は教科書にも載っていて日本政府も存在を認めている歴史的事実なんだから、「なかった」と言う方が一方的に立証責任を負うんです。公共圏での議論において進化論の正しさをいちいち証明する必要がないのと同じことです。

他人に対するのと自己に対するのでは基準が違う訳か（笑）
馬脚を現すとはこの事だな。

１．教科書に載ったから歴史的事実。この命題は真か偽か？
２．＞日本政府も存在を認めている。
　　さて日本政府が認めた犠牲者数は何人だ？
　　歴史的事実だから簡単に答えられるだろう。
　　ちなみに共産支那は「３０万人以上」だ。
３．＞「なかった」と言う方が一方的に立証責任を負うんです。
　　先の質問に関係するが、自身は犠牲者数は何人と考えているのだ？
　　諸説ありとか言って誤魔化すなよ。
　　更にその犠牲者があった事実をまず示してくれ。
　　これも歴史的事実に基づくと言うからには簡単だろう。
４．これはおまけだ。
　　進化論と比較するのが正しいと思っている訳か？
　　答えを聞くのも馬鹿らしいが一応聞いておこうか。

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日本軍の占領地域には

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2007/05/28 20:48 投稿番号： [18594 / 41162]

安心感があり、大勢シナ人達が国民党軍・共産党軍より良かったと言って集まった様に教えて頂いたんで有りますがな〜

ま、何でも日本軍が残虐だったと言う御仁に対しては、そうではないんじゃ有りませんかって言っても聞いてくれないんでしょうね〜

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Re: というか

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/28 18:09 投稿番号： [18593 / 41162]

>南京戦後日本はすぐに汪兆銘南京国民政府と和睦して植民地にもせずに撤退した。

汪兆銘南京国民政府ができたのは40年3月なんだが、それって南京戦後「すぐに」なの？　南京戦当時存在しなかった政府と「和睦」できるの？　「国民政府を対手にせず」声明は38年1月半ばまで出てないんだけど？　南京から日本軍はすべて撤退したというのがあなたの主張なわけ？　その撤退は何年何月に完了したんですか？

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Re: というか

投稿者： rty3657898 投稿日時： 2007/05/28 11:24 投稿番号： [18592 / 41162]

>立証責任を回避するためだけに安易に「悪魔の証明」を持ち出す

南京戦後日本はすぐに汪兆銘南京国民政府と和睦して植民地にもせずに撤退した。
その後、すぐに南京軍は単独で中華民国維新政府や北京の中華民国臨時政府、華北政府など次々と南京国民政府に統合する。短期間に南京政府が力を持ったのは、自分達を見捨てて逃げた蒋介石政府を見限りた事に併せ日本軍が恩情の厚い捕虜扱いとした事で蒋介石親衛隊だった沈博施参謀長など数万の南京軍将兵が汪兆銘南京国民政府に寝返ったからである。沈博施参謀長の1万5千の将兵は中帰連の捏造陣中日記では幕府山で皆殺しにされたとされている。虐殺されたと言われる部隊の全てが汪兆銘南京国民政府に帰属している。

社会秩序が再建された南京
東京大学文学部人文社会系研究科博士論文
汪政権による「淪陥区」社会秩序の再建過程に関する研究
中国人留学生　曽支農
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/thesis.cgi?mode=2&id=34

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18592.html

というか

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/28 09:35 投稿番号： [18591 / 41162]

立証責任を回避するためだけに安易に「悪魔の証明」を持ち出すやつが多すぎるね。「ない」ことは必ずしも証明不可能ではない、ということも知らずに。あんたの理屈にしたがえば「○○は無い」と主張する人間はなんの根拠もあげる必要がなくなってしまう。

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「悪魔の証明」も知らない阿呆ｗｗｗ

投稿者： devil_snr 投稿日時： 2007/05/28 02:34 投稿番号： [18589 / 41162]

>とんでもない！　「無い」と断言した人間がそう断言した根拠を示すべきでしょう？

「悪魔の証明」も知らない阿呆ｗｗｗ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18589.html

もっと端的に聞きましょうか？

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/28 01:41 投稿番号： [18588 / 41162]

『南京戦史』の366ページと374ページは読みましたか？　ぐちゃぐちゃいいわけしなくていいです。読んだか、読んでないかだけお答えください。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18588.html

Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/28 01:13 投稿番号： [18587 / 41162]

>説明済み。

だから説明になってないって。だいたい、国民党に気を遣ったのなら、なぜ「三十万の大殺戮」ってなってないんですか？　おかしいじゃないですか。この資料は「被害者三十万人説」への反論にも使える資料なんですよ？

>南京軍事法廷の「殺戮」の数字が「30万」って本当なの？

はあ？　意味が分かりません。本気で言ってるんですか？　子どもみたいな言い抜けは止めてもらいたい。

>そもそも、岡村は南京戦当時は満州に居て南京のことなど知るわけがないのだ。

あなた気は確かですか？　ちゃんと当時の南京を知る人間から事情聴取した、と書いてあるじゃないですか。岡村大将自身の目撃談だなんて、誰も主張してませんよ？

>俺は一部しか読んでない。

なるほど。で、あなたの主張はその何ページで裏付けられるんですか？　手許にありますからね。「○○ページ」と言ってもらえばすぐ確認できますから。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18587.html

Re: ウソと断定するのは、もう少し待ちまし

投稿者： cheap_thirll 投稿日時： 2007/05/28 01:09 投稿番号： [18586 / 41162]

>オマエが最初に答えなきゃならないんだよ。

とんでもない！　「無い」と断言した人間がそう断言した根拠を示すべきでしょう？　知っているくせに例によって空とぼけられるのは不愉快だから、「知らなかったのか？」と問うているのですよ。

>投降兵であれば状況に応じて殺しても合法なんだよ。

どういう状況？　そしてそうした状況が南京攻略戦に於ける投降兵殺害の全事例に於いて成立していたという根拠は？

>オマエがそう思っても、その時、その場に居た日本軍がそう判断したのだ。
>オマエに分かるわけがない。

あんたには分かってるわけね？　じゃあちゃんと説明してみたら？　それができなきゃ不法殺害ですわな。
いいですか、殺人を「不法」だと主張するのに根拠はいらんのですよ。殺人はデフォルトで違法だから。違法じゃないと主張する方がその根拠を示さねばならんのです。

>第十軍法務部陣中日誌などに、日本軍による市民殺害が記録されているなんて知らん。

こんな基礎資料すら知らずに南京事件を否定しているんですか？　信じられないな。みすず書房からでている『続　現代史資料６　軍事警察』に収録されてますよ。

>「ある」と言ってる方がある物を示すのが最初だ。

とんでもない。南京事件は教科書にも載っていて日本政府も存在を認めている歴史的事実なんだから、「なかった」と言う方が一方的に立証責任を負うんです。公共圏での議論において進化論の正しさをいちいち証明する必要がないのと同じことです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18586.html

Re: 飢饉でも食糧を徴発した中国軍

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/28 00:29 投稿番号： [18585 / 41162]

＃9440で、「温故一九四二」に関する記事を紹介したのですが、抜粋・引用して頂き、資料として大変参考になります。

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飢饉でも食糧を徴発した中国軍

投稿者： anti_mainas_shikou 投稿日時： 2007/05/27 21:04 投稿番号： [18584 / 41162]

温故一九四二
劉震雲著　中国書店　劉燕子訳　より

22頁
「春になったとたんに、雨が一滴も降らん。麦は三割しか収穫できなかった。
一粒もとれない畑さえあった。・・・」
「餓死者が発生したのでしょう？」

花瓜おじはうなずいた。
「何十人 (註：その村だけの話、省では3百万人) も、餓死したぞ」
「麦の収穫は、三割あったはずでしょう？　なぜ餓死したの？」

おじは、ぼくを睨みつけた。
「おまえは小作料を払わんのか？　軍糧は払わんのか？　租税は払わんのか？
田畑を売ったって、まだ足りんかった。たとえ餓死せんでも、お役所に殴り殺されるさ！」

31〜32頁
一九四三年一月一七日に書かれた「預災実録」より

△現在、木の葉は食べ尽くされ、村の出入り口にある杵と臼では、連日、
落花生の皮や楡 (にれ) の皮をつき、それを蒸して食べる
・・・
△最近、私は、どの被災者の顔もむくみ、鼻孔と目尻が黒ずんでいることにあらためて気づいた。
最初は飢えによる症状だと思い込んでいたが、後になって、「黴花(ばいか)」
と呼ばれる野草の毒にあたって、むくんでいるのだと知った。・・・
「旦那、こんなものさえ、もうねえよ！おれたちはみんな食っちまって、
歯も顔も手も足も痛いほど痺れちまってるぜ！」
・・・
△河南では、原始の物々交換の時代に戻った。女子どもを売ろうとしても買い手がないので、
自分の若い嫁や十五、六歳の娘は、ロバの背中に乗せて、河南省東部の駄河、周家口、
界首などの人売りの市場まで連れて行き、娼妓として売った。
一人売っても、四斗の穀物も買えない。
・・・

46頁
しかし、食糧徴発計画は変わらなかった。

45〜46頁

農民に課せられた軍糧は実際の必要を上回っていた。中国軍隊において長い歴史があり、
今も依然として横行している慣例では、上級組織にたいして報告する部隊の人数は水増しされる。
こうして彼らは水増し報告によって支給された人件費を着服し、私利を貪るのである。
洛陽の公開市場に山積みされている穀物は、このようなルートを経たものである
・・・

楡の皮や乾いた木の葉を食べる被災民が、彼らの最後の食糧である種子を納税機関に渡すことを余儀なくされた。
虚弱な身体で、ほとんど歩けないような農民も、軍隊に軍馬の飼料を納めなければならなかった。
これらの飼料は、彼らが自分の口に押しこむものより、ずっと栄養価値の高いものであった。

47頁
重大なのは、これらの被災民を統治する何人もの役人が、この災難を利用して、金儲けのチャンスを狙ったことである。
アメリカの記者、ホワイトは、ある部隊の司令官が部隊の余った食糧を被災民に売りつけ、
大儲けしたことを、その目で確かめている。
西安と鄭州から来た商人、政府の木っ端役人や軍の士官、そして、食糧を手にして儲けている地主らが、
しきりにあくどい低価格で農民の祖先が残してきた田畑を買いあさっていた。

――――

中国のすさまじい所は、国民の苦痛など顧みない所だろう。
これでは、優しい日本軍に寝返るのは当然だろうね。

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Re: 全然、再反論してないくせに

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2007/05/27 20:59 投稿番号： [18583 / 41162]

＞瑕の入ったレコードみたいですなぁ…。だから、厚生省に提出されたときにはすでに拘束を解かれたあとだったし、「極秘」扱いだから国民党を意識する必要もないんですよ。国民党の目をはばかって修正したところがあったのならもとに戻せば良かったんです。

説明済み。
岡村寧次にとって蒋介石は自分や部下たちの命の恩人であり、恩を仇で返す支那人みたいな真似ができるわけがないから、帰国後岡村は「白団」を組織して１９４９年から長年にわたり蒋介石の国民党政権に協力した。
そもそも、岡村は南京戦当時は満州に居て南京のことなど知るわけがないのだ。

＞だいたい、国民党に遠慮したというのなら、なぜ「殺戮」の数字が「30万」になってないんですか？　おかしいじゃないですか。南京軍事法廷の判決を否定してますよ？　これをどう説明しますか？

南京軍事法廷の「殺戮」の数字が「30万」って本当なの？
ベイツは東京裁判で３０万人大虐殺などとは言わず、騙し易いように市民１万２千人大虐殺を主張した。
だから、岡村が４〜５万と言っても、おかしくはない。
最近は、共産支那でさえ、３０万人説を放棄しようとしている。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12924615.html

＞ほんとに『南京戦史』読んだことあるわけ？

俺は一部しか読んでない。
オマエは全部読んだのか？！
ん？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/18583.html