南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

それにしても、何故か相手の方は次から次と名前が変わって来るのですね（笑）

＞「第一次史料」には、12月17日時点の人口調査・統計は存在しません（陥落４日後だぜ。残敵掃討線の最中だよ。誰が南京市全域を調査できるっての）

しかし1937年12月中の南京人口は、安全区国際委員会の文書に一貫して「20万」と書かれています。

南京が陥落した直後に、後々一貫する事になる妥当な数値を安全区委員会が出せていたのだとすれば、
日本軍によって陥落した直後の南京は、正確な調査結果を出せる状況下であった事に他なりません。

＞あなたの言う「第一次史料」に、25万〜30万が推測であることが「明記」してあります。

ちなにみ第19号文書の数字は、確かに推測の形で書かれていますが、
第22号文書とそれ以降の文書では25万と言う数値は確定的に書かれています。

他の部分を無視して自分の都合の良い一部分のみを拡大解釈するのは、悪質な史料の曲解と言わざるおえませんね。

＞あなたの言う「第一次史料」では、国際委は22名だ。その人数で、どうやって南京市の人口を調査できたというの？

安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保することで、
何人分の食料が必要か正確に把握することが必要不可欠でした。

また現地調査の豊富な経験をもつ社会学者であるスマイス
報告書の著者も、当時の南京の人口について調査しています。

市の陥落当時（１２月１２〜１３日）の人口は２０万から２５万であった。我々が３月に行った抽出調査で報告された人員を５０倍すれば、
すぐさま市部調査で表示されている２２万１１５０人という人口数が得られる。この数は当時の住民総数のおそらく８０ないし９０パーセントを表わしたものであろう。

国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の日本軍統治下の南京の人口は約２５万であって、『数週間前に彼らが特に慎重に推定した
数をはっきりと上まわるものである』。中国の半官半民筋はほぼ３０万と推定していた、と記述があるようですね。

＞もし君が、第19号文書にて「国際委は南京市の人口調査・統計値を発表している」と答えたら、事実をでっちあげているのは君のほうになる。

肝心の根拠が書かれていませんね。

また第19号文書の全文には何と書かれているのか明らかにして頂けなければ、
yamate_sagamiくんの投稿は、根拠無き詐術と言わざるおえませんが・・・？

タカシ君とゴー君の議論をロムしてきたが、

＞12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を出してはいないんですね？
＞自分の意見を押し通す為なら、第一次史料と認定されているモノすら「無かった」などと言い始める。

こんなことを書いているようでは、タカシ君に勝ち目はないぞ。

第一次史料、第一次史料というが、君はその第一次史料を自分自身で読んだのかな？

例えば今話題になっている第19号文書だが、その全文を君は読んだのかな？

もし君が、第19号文書にて「国際委は南京市の人口調査・統計値を発表している」と答えたら、事実をでっちあげているのは君のほうになる。

第一次史料、第一次史料というなら、まず図書館に行って自分で第一次史料を読むことだ。

おや、お早いお帰りで？（笑）

＞12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を発表していない。

はいはい。

12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を出してはいないんですね？

自分の意見を押し通す為なら、第一次史料と認定されているモノすら「無かった」などと言い始める。

こうして中韓の歴史は作られて来たと言う、go_belfastさんの書き込みは良い証拠と言えるでしょう。

＞まあしかし、岡村発言を「ネッシーの写真」並みに扱った人は、初めてだ。ROMのみなさんも驚かれたことだろう

証言は即、証拠とはなりません。

本来、証言を告発に使用する場合は「立証責任」が発生します。

go_belfastさんの投稿には「証言」以外の「証拠」は出されているのでしょうか？

「立証責任」は果たされているのでしょうか？

それが無ければ、岡村発言とやらもネッシーの写真と同レベルなのですよ。

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/nankin.html#No6

＞岡村大将資料も裏づけが示されていませんから、「ネッシーの写真があればネッシーは実在する」と言う事なのでしょう。

そうそう、岡村司令官の聴取先の要人は以下の通りだよ。

「先遣の宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長・ 原田少将、杭州特務機関長・萩原少佐等から聴取したところを総合すれば」（前述書）

しかもこれは岡村大将が十一軍司令官に着任したときの聴取だ。宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長・ 原田少将、杭州特務機関長・萩原少佐という面々が、十一軍の司令官に述べたことが、果たして「ネッシーの写真」と同次元に扱えるのか、ゆっくりと考えたほうがいいと思うよ（苦笑）

※まあしかし、岡村発言を「ネッシーの写真」並みに扱った人は、初めてだ。ROMのみなさんも驚かれたことだろう。

＞骨子とやらも、信用のおける第一次史料と誰かさんの都合の良い憶測のどちらが信用がおけるかは、言うまでもありません。

いやいや、takashiさんには無理です、論理的思考は。
論理的思考ができない人間には、内容を正確に読みとるのは困難だったようですね。

・あなたの言う「第一次史料」に、25万〜30万が推測であることが「明記」してあります。
・あなたの言う「第一次史料」には、12月17日時点の人口調査・統計は存在しません（陥落４日後だぜ。残敵掃討線の最中だよ。誰が南京市全域を調査できるっての）
・あなたの言う「第一次史料」には、安全区以外の城内・城外・郷区の人口総計を示すものは存在しません。

あなたの言う「第一次史料」を検証すれば、12月17日時点も１月時点も人口の実測値がないことは明確です。
あなたの言う「第一次史料」では、国際委は22名だ。その人数で、どうやって南京市の人口を調査できたというの？
荒唐無稽な発言をしていることに、自分で気がつかないの？（「第一次史料」を通読するだけでわかるはずのことが、takashiさんにはわかっていない）



予測値と推測値を比べて、人口が増加した？ 　 「憶測」とは、そういうことを言うのでしょうが。（苦笑）

やはりgo_belfastさんには、まともな反論は無理だったようですね。

骨子とやらも、信用のおける第一次史料と誰かさんの都合の
良い憶測のどちらが信用がおけるかは、言うまでもありません。

岡村大将資料も裏づけが示されていませんから、「ネッシーの
写真があればネッシーは実在する」と言う事なのでしょう。

ま、お疲れ様でした。

［南京は安全だった論］批判
これも骨子のみ。

・第十一軍司令官岡村寧次大将が、就任時に特務機関要人から聴取し、行き着いた結論は以下のようであった。
「一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」（稲葉正夫編『岡村寧次大将資料 　 上巻』1970年、原書房p.291より）
・岡村大将資料には、他にも言及あり。
・ヴォートリン日記などにも記述あり。
・上記史料を見る限り、南京の治安が日本軍によって悪化していたと判断せざるを得ない。
・人口増加論の無意味さについては既述。

※少しこのトピでの投稿を休む予定です（私も、議論の相手を選びたい。）。余裕があれば投稿するかもしれません。

骨子だけを述べます。
まず、［人口増加論］批判。

・12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を発表していない。
・12月17日時点では、国際委も他の機関も人口調査・統計は行われていない（現実的に無理）。ラーベの述べる20万人は予想値であり、おそらくは南京市当局の11月下旬の予想値が根拠と思われる。
・しかもラーベの語る予想値は安全区の収容予想値であり、南京市全体についてではない。
・17日前後の安全区以外の城内・城外・３つの郷区の人口の総計はわからない。ただ、無人化していたわけではない（例；宝塔橋街）
・1月19日時点の25〜30万人という推測は、日本軍の良民証発行数16万という数字を根拠としたアバウトなものである。しかもこの16万とは、安全区内の数字であり、南京市全体の数字ではない。
・以上、予想値の「20万」推測値の「25〜30万」も予想値や推測値にすぎず、しかも安全区内を空間範囲にするものにすぎない。南京市全体の正確な人口はいずれの時点でも不明である。

※ふたつの数字を対比して、人口が増加したと論じることに意味はない。

＞スマイス報告書と南京戦禍写真は別物だとする根拠は何でしょう？

●私は「別物」だとは述べていません。同じという論拠が不十分だと指摘しただけです。青狐さん流に言えば「不明」の立場です。
※ほんとうに、最低限の論理性もないのですね。

＞また勘違いではなく、意識的に史料を捏造しようとしたのなら、それはgo_belfastさんの姿勢を明確に示していると言えるでしょう。
＞go_belfastさん、勘違いなのですか？史料の捏造なのですか？

●「別物」と述べていないのだから、上の見解や質問は無意味です。

＞また勘違いではなく、意識的に史料を捏造しようとしたのなら、それはgo_belfastさんの姿勢を明確に示していると言えるでしょう。

●「別物」と述べていないのだから、上の見解は無意味です。

＞しかし捏造やら「歴史学の基本」から大きく逸脱しているとか批判する人間が上のような行いをするのだから、これは勘違いではなく、もっと悪質行為である可能性も考慮しなくてはいけません。

●「別物」と述べていないのだから、上の見解は無意味です。

＞あなたは、スマイス報告書と南京戦禍写真が別物であると言う記述を、
どの文献で眼にし、内容を確認したのか。それを明示してほしいですね。

●「別物」と述べていないのだから、上の要求は無意味です。



※takashi2252さんがここまで論理的にダメとは思わなかった。
※takashi2252さんと議論するのは時間の無駄と判断させていただきます。とりあえず１週間、一切の議論に応じません。姿勢に変化がないのだったら以後も無視。
※投稿予定だった「南京は安全だった」論、「人口が増加」論への批判は、骨子のみを別投稿で掲載することにします。

blue_fox_00さんの、二つの書物は別物であると言う論拠はゼロですね。

少しは立証責任を果たしてくださいな？

＞「英訳」ということは、スマイスが英語以外で書物を記したということを意味します。

私は「南京戦禍写真」と「War damage in the Nannkin area」が同一であると言う前提で話しているのです。

＞が同内容だという論拠は何ですか。

まず出版年と著者が同一であり、タイトル内容も類似していること。

次に肯定派からは、スマイス報告書は南京戦禍写真では無いと立証された反論は皆無ということ。

『南京事件の探求 　 その実像を求めて』文芸春秋社

また2001年11月21日発売の産経新聞でも、スマイス報告書は、南京戦禍写真だと断定されているようですね。

＞内容が一致しているという論拠を明確にしてほしいと申し上げているのです。

スミス教授は《南京戦禍写真》の中で、「1938年3月始めまで、多くの扉はまだ閉ざされたままである」、と言った内容の記述を記しているそうですね。

http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

またスマイス報告書にも、「3月には多くの出入口が封鎖され、どの家に人が住んでいるのか知るのは困難であった」、と言う内容の記述があるようです。

＞「訳者」とは誰なのか、何語を何語に訳したのでしょうか。

何を勘違いされているのか知りませんが、ま、見てくださいな。

http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm

論点を拡散させる前に、二つの書物の関連性の問題を明確にしたいと思います。

「南京戦禍写真」と「War damage in the Nannkin area」が同内容だという論拠は何ですか。

今まで読ませていただいた限りでは、私は二つの書物が同一であるという論拠は乏しく、同一か否かは「不明」と認識せざるをえないのですが。

それからta氏は

＞この二つの書物の違いは、英訳か否か
のみであり、内容は一致しているのですが。

と述べていますが、「英訳」ということは、スマイスが英語以外で書物を記したということを意味します。
スマイスは何語で書いたのですか。

それから、MSG1713における「訳者」とは誰なのか、何語を何語に訳したのでしょうか。

仮にスマイス報告書と南京戦禍写真が別物だと仮定しましょう。

しかしそれでもスマイス報告書の著者が、中国国民党から
金を受け取って本を書いた証拠があるのは、動かしようの無い事実なのですよ。

ちなみに私がblue_fox_00さんも、go_belfastさんも、史料の提示を
求めるばかりで自分から史料を提示される事は一度も無いのですねぇ・・・？

これが、ある程度の常識を踏まえて議論に参加されている御方の書き込みなのでしょうか？（笑）

これではフェアな議論など到底望めないでしょう。

>この二つの書物の違いは、英訳か否か
のみであり、内容は一致しているのですが。

だから、内容が一致しているという論拠を明確にしてほしいと申し上げているのです。
＃ta氏が、両方の書物に目を通されたということでしょうか。

仮に出版年が一致していても、スマイスが同じ年に複数の書物を出していないとは限らないのですから、それだけでは根拠不十分です。別の論拠をお願いします。

>ちなみに訳者によると「南京戦禍写真」とは南京地区戦災の実情の意味だそうです。

「訳者」とは誰のことかわかりません。
何語を何語に訳した人間なのでしょうか。（日本語訳の場合、原本は「南京戦禍写真」ですか、「War damage in the Nannkin area」ですか）
訳者の名前も明記お願いします。

>別物だとする前提が無ければ、「この２つが同じ書物で
あるという論拠を提示できますか？」などとは言えません。

ある論の論拠提示を求めることは、その論に反対することとは同じではありません。

これは、歴史学に限らず学問の常識だと思うのですが。

いま議論になっているケースでは、二つの書物が「同じ」という論拠が不十分な場合、「同じか異なるかは不明」という認識に至るわけで、別に「二つの書物が異なる」という結論に至るわけではありません。

ta氏は、この程度の常識も踏まえずに議論に参加しているのですか？

＞「南京戦禍写真」という書物がスマイスの有名な「War damage in the Nannkin area,December 1937 to March 1938」と同じであると根拠を、ta氏は明確にすべきではないでしょうか。

この二つの書物の違いは、英訳か否か
のみであり、内容は一致しているのですが。

ただ訳語が違うだけで、著者と内容と出版された
年も同じ書物を別物だとする根拠が分かりません。

ちなみに訳者によると「南京戦禍写真」とは南京地区戦災の実情の意味だそうです。
「War damage in the Nannkin area」の意味は？

＞それからgo氏はスマイス調査書と南京戦禍写真が「同じ」という論拠を求めているのであって、「別物だ」とは述べていないと思いますよ。

別物だとする前提が無ければ、「この２つが同じ書物で
あるという論拠を提示できますか？」などとは言えません。

＞相手の投稿を良く読んでレスしたほうが良いと思います。

これについては、私もblue_fox_00さんの投稿を
読んで同じ事を思っていた所ですよ。

スマイス報告書と南京戦禍写真が別物だとする根拠が、「題名が違うから」と
言うだけのものならば、それは彼らの無知の証明に他ならないのですが。

根拠を明確にして頂けますか？

＞スマイスが南京被害報告書として書いたのは南京戦禍写真のみ
＞ですが、スマイス報告書と南京戦禍写真は別物だとする根拠は何でしょう？

スマイスが南京被害報告書として書いたのは「南京戦禍写真」のみですか？そう断定する根拠がわかりません。私もその書物名は初めて目にしました。

有名なスマイスの調査書の題名は「War damage in the Nannkin area,December 1937 to March 1938」ですよ。

それからgo氏はスマイス調査書と南京戦禍写真が「同じ」という論拠を求めているのであって、「別物だ」とは述べていないと思いますよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1707

したがって、ta氏の「go_belfastさんは、史料を捏造しようとされているのでしょうか？」「スマイス報告書と南京戦禍写真は別物だとする根拠は何でしょう？」「あなたは、スマイス報告書と南京戦禍写真が別物であると言う記述を、どの文献で眼にし、内容を確認したのか」などは、相手の発言をよく読んでいない、無意味な突っ込みだと思います。
相手の投稿を良く読んでレスしたほうが良いと思います。

むしろ、「南京戦禍写真」という書物がスマイスの有名な「War damage in the Nannkin area,December 1937 to March 1938」と同じであると根拠を、ta氏は明確にすべきではないでしょうか。

＞でも特筆すべきは、江藤さんの発言で彼の進退問題が浮上してないことにある。
数年前だったら、きっと彼は議員を辞めざるをえなかったかもしれない。
確実に時代は動いているってことだね。

本気で相手にできるほど、日本人もマスコミも馬鹿ではないと言うことでしょう。
少しは進歩したようだ。

江藤も江藤だよ、
本来、国会議員で在るのならば、現在の問題、北朝鮮の核、あるいは拉致の問題で中国の北朝鮮に対する対応あるいは圧力を批判するなり、物議を醸すのが筋というものだろう。

国際的にその検証は終わっていることをあえて持ち出し（最も知らないのは日本人だけでしょうが、、、）己の存在を一部の団体に示しているに過ぎない。まさに国益を考えない、国賊だよ、亀井静香の首班指名は完全にないだろう、これで応援する国会議員も減ることを祈る。

対中国関係を考えただけでも、首相になる資格など、とてもではない。国会議員の、資質すら無い。
戦争でもする気かな？
それとも自己満足か？
後ろの特殊団体に圧力をかけられたのか？
情けない男だよ！

確実に時代は低俗に動いている。

程度が低く成ったものだ。有権者は考えろよ。
もっとも国民の半数しか選挙に行かないのだから、、これが民主主義社会と言えるかどうか？
棄権も投票のうちか？
馬鹿を国会へ送らないためにも、選挙には行きましょうね。

ついでにもう一つ。

＞あれ？国民党国際宣伝処がスマイスに執筆依頼したのは、「南京戦禍写真」という書物ですよね（北村本39頁）。
この「南京戦禍写真」が「南京地区の戦争被害」のことなのか、北村本にはその論拠がまったく書かれていませんよ。

＞この２つが同じ書物であるという論拠を、takashiさんは提示できますか？

go_belfastさんは、史料を捏造しようとされているのでしょうか？

スマイスが南京被害報告書として書いたのは南京戦禍写真のみ
ですが、スマイス報告書と南京戦禍写真は別物だとする根拠は何でしょう？

これが勘違いだとしたら go_belfastさんの
歴史検証能力、史料読解力が大いに疑われるところです。

また勘違いではなく、意識的に史料を捏造しようと
したのなら、それはgo_belfastさんの姿勢を明確に示していると言えるでしょう。

go_belfastさん、勘違いなのですか？史料の捏造なのですか？

しかし捏造やら「歴史学の基本」から大きく逸脱しているとか
批判する人間が上のような行いをするのだから、これは勘違いでは
なく、もっと悪質行為である可能性も考慮しなくてはいけません。

あなたは、スマイス報告書と南京戦禍写真が別物であると言う記述を、
どの文献で眼にし、内容を確認したのか。それを明示してほしいですね。

今回の私の投稿は誰かさんの投稿と同じ、どうでもイイ揚げ足取りかな？（笑）

私はてっきりgo_belfastさんが、まともに反論出来ないから懸命に論点をずらしているのかと思っていましたよ（笑）

＞現時点ではあなたは自分の「誤った引用」の経緯を明らかにしていないし、引用の出典すら示していません

引用ミスは引用ミスと言う他ありませんが、それがgo_belfastさんの唯一の書き込みの論拠でないなら、貴方がまともな反論が出来ると言う証拠を示して下さいな。

それでは、go_belfastさんの反論を期待していますよ。

参考文献 　 再審「南京大虐殺」 　 竹本忠雄・大原康男 　 著

＞あれ？国民党国際宣伝処がスマイスに執筆依頼したのは、「南京戦禍写真」という書物ですよね（北村本39頁）。
この「南京戦禍写真」が「南京地区の戦争被害」のことなのか、北村本にはその論拠がまったく書かれていませんよ。

コピペで失礼。

台湾で北村教授が発掘した資料とは、王凌霄
『中国国民党新聞政策之研究』である。北村教授の著作から、王凌霄『中国国民党新聞政策之研
究』の引用・解説をした部分を先に引用する。

　 そして「南京事件」に関しては、次のように述べる。「日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼させた時、国際宣伝処は直ちに当時南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者のティンパリー〔田伯烈〕とアメリカのスマイス〔史邁士〕に宣伝刊行物の≪日軍暴行紀実≫と≪南京戦禍写真≫を書いてもらい、この両書は一躍有名になったという。このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、『我が抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』という曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」。
　 文中の『 　　 』内は王凌霄が曾虚白の『自伝』の文章を引用する部分である。

ここで名前が出てきた「曾虚白」とは何者かというと「国際宣伝処長」であるということだ。これは
現在の中国（中華人民共和国）で刊行された資料『抗戦時期重慶的対外交住』1995年に記されてい
るという事である（南京事件の探求Ｐ３７〜より）。「南京戦禍写真」というのはスマイス博士の戦争被
害調査のことで、南京関連の研究における重要な基本資料となっていることは説明する間でもない。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

別論点ですので、レスしておきます。

＞日本の南京占領直後に国民党国際宣伝部が宣伝の為に、南京大学のスマイス教授に「南京地区の戦争被害」を執筆依頼したという証言を、立命館大学の北村稔教授が近年の台湾で発見しています。

あれ？国民党国際宣伝処がスマイスに執筆依頼したのは、「南京戦禍写真」という書物ですよね（北村本39頁）。
この「南京戦禍写真」が「南京地区の戦争被害」のことなのか、北村本にはその論拠がまったく書かれていませんよ。

この２つが同じ書物であるという論拠を、takashiさんは提示できますか？

＞＞内容に踏み込んだ議論をするのは、そういう「基本以前の基本」を踏まえて後の話だ。
＞まともに反論出来ないのなら、最初からそう言って下さいな。だから人格攻撃ですか・・・（ふぅ）

私は内容の議論以前に、takashi2252さんが「第19号文書」に関する出典と経緯をはっきりするように、求めているだけのことです。それがどうして「まともに反論できない」ということになるのでしょうか（苦笑）。

それよりも、現時点ではあなたは自分の「誤った引用」の経緯を明らかにしていないし、引用の出典すら示していません。
takashi2252さん、引用の出典等を明らかにするか、「明らかにはできない」のか、まずその点をはっきりしてください。

＞go_belfastさんが、まともに指摘出来るのは「なっています」「なっていると思います」と言う一点のみの様ですね。
＞その実まともな反論すら出来ないとは、あまりにもお粗末な行為ではありませんか、 go_belfastさん？

…takashi2252さん、私はまだ反論を始めていないだけですよ。takashiさんが出典等の提示を行うまで、内容への反論を留保しているだけです。
「南京は安全だった」論も「５万〜10万人増加」論も、反論を加えるのはそう難しい話ではありません。Yahoo掲示板の過去ログのあちこちで見つかるような、陳腐な論点です。

それを「反論できない」と勝手に決めつけちゃって。
何をあせっているのですか？

ともかく、出典等の明示、お待ちしておりますよ。

（それから、私は「人格攻撃」をしたおぼえはありません（苦笑）。どこの箇所が人格攻撃なんでしょう？
あなたが勝手に「人格攻撃」と解釈しているだけの話ですね）

韓国人娼婦強制送還費用は、韓国挺身隊団体に請求書として送り届けるべき。

韓国人慰安婦（娼婦）の情報を警察に通報し、検挙し強制送還する。その報告書を 　 日本大使館前の木曜会に手渡し、日本に対して謝罪させる。

成田空港で 　 韓国人慰安婦入国阻止デモを繰り広げよう！

”留学に託けた韓国人慰安婦 　 入国阻止！”のプラカードを成田空港に設置しよう。

日本人からお金を騙し取るコリアン慰安婦

http://www.excite.co.jp/search.gw?target=combined&lk=excite_jp&lang=jp&c=web&search=%8A%D8%8D%91%81@%83f%83%8A%83w%83%8B

1937年11月、日本軍が入城する一ヶ月も前に、蒋介石は
すでに南京を放棄しており、政府機関も撤退していました。

そして南京に残っていたのは、かつて「略奪と強姦」を褒美として
惨劇を巻き起こしながら革命を進ませた中国軍兵士と、貧民だけです。

スマイス報告書は「南京地区における戦争被害調査」であり、
日本軍による被害も、それ以外の原因による被害も含まれています。

この報告書では南京の総被害者数は6750人となっていますが、
加害者の「兵士」を中国兵とも日本兵とも特定していません。

この報告書は調査結果の把握の仕方が研究者によって
異なっており、 各論者で内容の判断がまちまちです。

スマイス報告書の各研究者によって、日本軍による虐殺数は
6750人中、600人とも2400人とも6600人とも言われていますが。

日本軍による虐殺数を調べる為に作られたのだと
すれば、えらくお粗末な報告書と言わざるおえません。

日本の南京占領直後に国民党国際宣伝部が宣伝の為に、
南京大学のスマイス教授に「南京地区の戦争被害」を執筆依頼した
という証言を、立命館大学の北村稔教授が近年の台湾で発見しています。

現在の台湾は言論の自由が保障されている
からこそ、このような情報を得ることが出来るのです。

反論を失礼します。

＞彼は事件後学生を使って貴重な記録を残している「学者」です。その客観的意見は貴重でしょう。

スマイス報告書は、確かに現地調査の豊富な経験をもつ社会学者が作成したものですが。

その作成費用は中国国民党から出ていたことが明らかになっています。

中国国民党の国際宣伝係であった人間が、ティンパリー経由でスマイスに依頼をして日本軍の虐殺目撃記録として本を書かせたモノがスマイス報告書なのですよ。

ティンパリー同様、スマイス報告書の背後にも国民党国際宣伝処が控えていたのは確実です。

それに『日本軍の暴行によって殺された云々』という記述は、スマイス自身はほとんど書いていませんよ。確かに邦訳には書いてありますけどね。

コリアン違法売春婦の取り締まりを！

引っ込んでしまうのは無責任に感じられて・・。

博士は米国人で金稜大学の教授です。

彼は事件後学生を使って貴重な記録を残している「学者」です。
その客観的意見は貴重でしょう。

その彼が概ね、「日本兵は乳幼児も見境なく惨殺した」と報告していますが、これも第一次資料じゃないといえるのでしょうか？

go_belfastさんが親切に指摘して下さった個所を訂正してね、感謝♪

日本軍の南京入城が行われた1937年12月17日付きで、安全区委員会の委員長ジョン 　 ラーベが日本大使館にあてた手紙が残っています。

「市内の日本兵の間で直ちに秩序が回復されないならば、20万の中国市民に多数の餓死者が出るでしょう」

安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保することで、何人分の食料が必要か正確に把握することが必要不可欠でした。

一ヶ月後の1938年1月14日付けの文章ではラーベはこう書いています。

「当市の人口は25万から30万になっていると思います。これだけの人口を養うには1日に1600袋が必要となるでしょう」

なんと一ヶ月後の人口が5万から10万も増えています。

中国政府は「犠牲者30万人」と告発していますが、他にも何種類か告発状が出ています。なぜかほとんど日本人の手によるモノですが。

「30万は虚構でも4万くらいの虐殺はあった」「6000くらいはあった」という南京小虐殺の告発もありますが。

しかしこれらは大小問わず一括審理できます。

なぜならたとえ千人単位でも虐殺があった場所の人口が、一ヶ月たらずのうちに5万から10万も増えるはずがないのですから。

中国人は耳聡いですからね、南京は安全だという確実な証拠が無い限り、こんな人口増は絶対ありえません。

ラーベが日本大使館に宛てた手紙は一級品の第一次史料です。食料支援要請という目的もハッキリしてるから当時の南京の人口を知るには最も適した証拠と言えます。

これは裁判によく似ています。いつ 　 誰が 　 何処で 　 何の目的で作ったのか分らない文章が証拠に採用されたら裁判は成り立たないのですよ。

ちなみに「ラーベの日記」の方はリライトされている上に編集が入っているので、検証史料としての価値はありません。

上記の史料と「ラーベの日記」は同一人物の手によるものですが、検証史料としては等価ではないのですよ。

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/nankin.html#No6

＞内容に踏み込んだ議論をするのは、そういう「基本以前の基本」を踏まえて後の話だ。

まともに反論出来ないのなら、最初からそう言って下さいな。だから人格攻撃ですか・・・（ふぅ）

まあ、そうでもしないと南京虐殺があったなどと論じられないのは百も承知ではありますが。

go_belfastさんが、まともに指摘出来るのは「なっています」「なっていると思います」と言う一点のみの様ですね。

捏造やら「歴史学の基本」から大きく逸脱しているとか批判するお方が、その実まともな反論すら出来ないとは、あまりにもお粗末な行為ではありませんか、 go_belfastさん？

あまり好きな人ではないんだけど、さすがにこの切り替えしはすごいね。
＞『、「（発言の）何が問題なのか、私も中身がわからない。もし正確な発言があるなら、それをお示しいただいた上で申し上げたい』

これには誰も反論できないでしょう。

でも特筆すべきは、江藤さんの発言で彼の進退問題が浮上してないことにある。
数年前だったら、きっと彼は議員を辞めざるをえなかったかもしれない。
確実に時代は動いているってことだね。

どーも。横で失礼。
貴殿のマリアナ海溝のような深い知識や事実をもととした見解を己では到底議論には参加できないと思いながら読ませてもらっている。一つ質問だけどこのトピに関して貴殿のスタンスをまずおしえていただきたい。トピは「嘘」なのか「真実なのか」おいの範疇では嘘であったと語るがそなたと同レベルで議論はできないと思うのでよろしく。その方が無知無知なおいらには読みやすいかなーと思って。
じゃましたらごめんチャイナ

＞そんな事なら、最初からそう指摘して頂ければ良かったのですが（笑）

（笑）で済む問題ですか。
どうも、takashiさんは、ご自分の行為の意味がわかっていないようだ。

あなたは、ラーベの「推測の文」、しかも日本軍側の算出した数字を基にした推測を、「断定の文」として紹介したのですよ。
普通の投降者なら、単なる間違いとして扱ったかもしれない。しかしtakashiさんは、

＞証言を立証する史料を提示した「一次史料」「二次史料」を、きちんと検証して事実に迫るのが歴史学の基本です。

というご高説を述べている方だ。
他人に基本を説く人間が上のような行いをするのだから、これは引用ミスではなく、もっと悪質行為である可能性も考慮しなくてはいけない。

私はmsg1687で「takashi2252さん、引用ミスなのですか、史料の捏造なのですか？」と質問したが、これへの返答はいただいていないので、もう少し具体的に質問しよう。

１；あなたは、国際委の第19号文書を、どの文献で眼にし、内容を確認したのか。それを明示してほしい。

２；あなたのmsg1686における「…なっている」という紹介は、次のどの行為によるものなのか。
・資料集の引用ミス
・意図的に文意を変えて紹介
・自分では資料集に目を通したことはなく、誰かの本から孫引き
・自分で英文文献、独文文献を翻訳した結果

takeshiさんは「歴史学の基本」を説くほどの方だ。ならば、msg1686で、第19号文書の出典くらい明記するのが当然ではないのか。
内容に踏み込んだ議論をするのは、そういう「基本以前の基本」を踏まえて後の話だ。

＞史料を見直した所「なっています」では無く「なっていると思います」ですね。

＞そうです。

そんな事なら、最初からそう指摘して頂ければ良かったのですが（笑）

それではgo_belfastさんの反論を期待してますよ。

＞史料を見直した所「なっています」では無く「なっていると思います」ですね。

＞ほんの僅かなニュアンスの違いですが、go_belfastさんはこの事で捏造とか、おっしゃっていたのでしょうか？

そうです。「推測」の文章を「断定」の文章として紹介するのは、歴史的事件の史料を検証する作業においては、「捏造」と言われても仕方がない行為です。

とくにこの問題ではラーベの人口認識の「内容」と「根拠」が重要な点なわけですから、なおさらです。


でも、この投稿でtakashi2252さんに悪意がないことはわかりました。

ただ、「証言を立証する史料を提示した「一次史料」「二次史料」を、きちんと検証して事実に迫るのが歴史学の基本です」という、大上段の「ご高説」を振りかざす人としては、あまりにもお粗末な行為ではありませんか、takashi2252さん？

＞ラーベ名義のの国際委文書には「当市の人口は25万から30万になっています」とは書かれていません。

史料を見直した所「なっています」では無く「なっていると思います」ですね。

ほんの僅かなニュアンスの違いですが、go_belfastさんはこの事で捏造とか、おっしゃっていたのでしょうか？

そろそろ落ちますので、ネットのモノでよければ史料を提示しておきますね。

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/nankin.html#No6