日本と韓国の議論の広場

昨日は、ちょっと感情的だったかもしれません。Ｂさんに感情移入しすぎだったかも・・・。

sidestackさん、netcitizenjpさん、kazahayataroさんにはいろいろご意見いただき、ありがとうございました。

まあ、よくある言い争いの挙句、捨てゼリフが「やっぱり日本人は・・」ってことになっちゃった、ってことですかね。絶交まで行っちゃうっていうのも穏やかじゃないけど、それまでの経緯が分からないから何とも言えませんね。

私がkatsu1111さんだったら・・・Ｂさんには、「よく考えて決めれば？」と言って、Ａ君には、「どっちにするのか、はっきりした方がいいよ。」と言うかな。全方位外交ですね（笑）。人のレンアイは、ただ眺めてるのが一番！他人のアドバイスは役に立たない事が多い。モテル友人が多かった私が得た教訓です。
こういう話題は、katsu1111さんには悪いけど、ちょっと楽しいね！

トピズレになりそうなので、ここまでにします。

あ、最後にnetcitizenjpさんに質問ですけど、昨日、「若き将軍〜」の本の紹介書いたのですけど、著者の白善ソップさんは、韓国では有名ですか？ 　 どんな評価か、ご存知だったら教えて下さい。立派な人ですね。


どうもありがとうございました。

序文より

日本と在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。

強制連行・就職差別・指紋押捺・最近では三国人の呼称などで大マスコミが反日左翼のフィルターを通してこれらを報道してきたため我々一般人は日本側に一方的に非があるように思い込まされてきましたが、歴史の語り部により反日左翼や在日の欺瞞が明らかになってきます。在日コリアンの歴史を分かりやすく客観的に知りたい方にはお薦めのホームページです。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

>この発言にちなんで、１つ忘れているだろうことを想像しお話しましょう。
> ２者関係にたち入り、一方の側に立つ以上は、
> ・事前に反対側に明確に自分の立場を表明する
> or
> ・事後のフォローを怠らないようにする
> のいずれかのアクションをおこさないと、３者の間柄は均衡から崩壊へと替わります。

これは日本の外交の欠点に通ずるように思います。
・Ａ国との交渉ではＡ国に気に入られるように譲歩(a)する。
・Ｂ国との交渉ではＢ国に気に入られるように譲歩(b)する。

往々にしてＡ国とＢ国は利害関係が対立しているので、
・Ｂ国は(a)を敵対行為と感じる。
・Ａ国は(b)を敵対行為と感じる。

→結果としてＡ、Ｂ両国の信頼を失う。

とくにアラブとイスラエルなどを対象とするときありがちです。

全方位外交は幻想ですね。

>原因事象と結果をきちんと考えることが必要に思えます。
正論です。ただ、もとのエピソードには２つの論点があると思います。

1.katsu1111さんはどう行動するのが最善だったか
2.結果が予想外に激しかったことに「価値観」の違いが関わっているのか

katsu1111さんご自身にとっては 1., 2.ともに重要であることにかわりは
ないと推察しますが、1.の論点はこの場で議論するまでもなくkatsu1111さ
んはいろいろとお考えだと思います。あえてこのエピソードを「日本と韓
国の議論の広場」に持ち出したのは、2.について知りたかったからではな
いでしょうか。

僭越ながら非常におもしろいと思ったのは、netcitizenjp さんのご意見が
(2.に関する議論もありますが)主に1.についてであることです。

これは(一事例から一般化するのは危険ではありますが)「結果を分析したい
日本人」と「ものごとがどうあるべきかを問題にしたい韓国人」の意図が食
い違って、議論が入り口でミスマッチするというよくあるパターンにはまっ
ているのではないでしょうか?

netcitizenjp さんのようにいろいろな事実や価値観にふれた方であれば、
「ものごとがどうあるべきかを問題に」にすることはプラスで、今回のよう
に建設的な結論を出せると思うのですが、本国韓国人の方々は必ずしも
(いろいろな事実や価値観にふれていないため)そうでない(インプットが
不正確ならアウトプットも不正確になる)。そこに日本人のいらだちがある
ように感じます。

キーポイントですか？

＞何をトリガにして過去の教育に
疑問を持つようになり『親日派のための弁明』を書くに至ったか、

私のトリガーはたぶんね・・・
在日韓国人として、日本社会でまだ苦慮していた１０代のはじめのころに、韓国本土人にチョッパリ扱いされ、差別の追い打ちをかけられたことだったかな。
それでも、反日教育の嵐の中、はじかれたからこそ、今の自分の考えでいられたと思えば幸運におもえるけどね。

物事って・・おもしろいものですな〜。


「親日派のための弁明」はかなり冷静な目で読んでいた。全面的とはいわないが、まあなかなかの内容だったと思う。
ただ、感情的に書きつづるのには、少し閉口させられたのは残念である。
自信のあることなら、堂々と主張すればいい。それが言論の自由というものだから。

私の意見として、読んで下さい。

＞netcitizenjpさんの「彼のためを思って二股を彼女にいうのはおかど違いというものです。彼の二股を嫌うのであれば、彼にいうべきなんです」というのは、今後彼が二股をしなくなるようにするには、彼に言うべきということであり、逆に彼女のためであったら、彼女の方に『二股かけるようなやつだから、止めておけ』というべきだという考え方に見えましたけど。

おっしゃる通りです。
加えて、誰かに助言でも警告をする立場であったとしても、”第３者を引っ張りだす”のは
自分の主張に自信がもてない時の方が多いのです。
あなたはこのようにしていれば、貴方が今の悩みをもつことは無かったのでは？
・Ａ君に”２股をかけるのは、彼女に対して失礼だ。恋愛は１：１でするものだ。”
・Ｂさんに”君が自分の見た通りの彼を信じればいい。”

ですが、今回のケースでは、友情か愛情か同情かはわかりませんが、結果的にあなたは
彼女側の一方の立場に立ったわけです。
そのようになったのは、あなたが”二股は嫌い”という気持ちに素直になったわけで、
貴方に非は全くありません。（自然な感情でしょう。）

今の貴方の悩みをずばり言うとれば、多少失礼かもしれませんが、自分の気持ちを伝える
相手を間違ったばかりに、両者とも距離が離れた間柄になってしまった結果を悔いていること
ではないでしょうか。

＞「katsu1111さんとＡ君がつるんで誤魔化そうとしたら、絶対に許せないですよ。」はフライングでしょう。
＞「第３者から間接的に聞くことは好まない」ということ

この発言にちなんで、１つ忘れているだろうことを想像しお話しましょう。
２者関係にたち入り、一方の側に立つ以上は、
・事前に反対側に明確に自分の立場を表明する
or
・事後のフォローを怠らないようにする
のいずれかのアクションをおこさないと、３者の間柄は均衡から崩壊へと替わります。
とりわけ、恋愛というのは感情がベースにあるだけに、慎重にアクションをとらないと
中立的な立場や友好的な関係を維持するのが難しくなるはずです。

＞（途中にあったレスを読みながら）

恋愛に係ることで失敗すれば、ある程度の捨てせりふも吐きたくなろうものです。
ですが、そういう人の捨てせりふにこだわると、以後、その人を正しく見れなくなるとは思いませんか？

最悪のシナリオでいうなら、こういうことから生まれるささいな誤解が、政治とか民族問題のある事実と
結びいて偏向的な感情を生み出すことです。
政治や民族を、個々人の関係というミクロからみた場合、この偏向的な感情はマイナスにしか
ならないと思います。
日本・韓国の間で、この偏向的な感情がかなり生まれている事実は少し寂しいものがあるでしょう。
友好な関係が築かれるという以前に、それぞれの国の個々人が自らの感情に振り回されない大人と
なるように、原因事象と結果をきちんと考えることが必要に思えます。

netcitizenjpさんの「彼のためを思って二股を彼女にいうのはおかど違いというものです。彼の二股を嫌うのであれば、彼にいうべきなんです」というのは、今後彼が二股をしなくなるようにするには、彼に言うべきということであり、逆に彼女のためであったら、彼女の方に『二股かけるようなやつだから、止めておけ』というべきだという考え方に見えましたけど。

　 それから、netcitizenjpさんはkatsu1111さんに非があるとは言ってないし「katsu1111さんとＡ君がつるんで誤魔化そうとしたら、絶対に許せないですよ。」はフライングでしょう。
　 二股を止めさせる場合にＡ君を諭すか、Ｂさんに話すかであり、「ウリ」という点からすると、「自分を非難するなら貴方に言って欲しい。」という気持ちもあり、また「第３者から間接的に聞くことは好まない」ということでしょう。

　 但し、裏切られたといってＡ君が怒るのはまあ筋違いだけど、その辺になると個人の資質といっていいのでは。

長文のレス、ありがとうございました。
読ませていただきました。

お互いに、理解するのは難しそうですね。

前回のレスは、貴方の「価値観が違うので・・」に気分を害して書いたわけではありません。気になさらないで下さい。私とhappyskay200さんの問題がいつまでもこのトピの中で尾を引いているので、張本人の私が知らぬ顔しているわけにはいかないと思って、書きました。これまでの私の思いを一気に書きましたので、感情的だったり、失礼だったりしたところもあるかもしれませんが、正直に思うところを述べさせていただきました。無礼をお許し下さい。
そして、これ以上私達の問題でこのトピを混乱させることはできません。ですから、happyskay200さんの今回のレスに対して意見を述べることは差し控えます。

私はhappyskay200さんがここで議論なさることを妨害する気はないです。貴方に議論のあり方について再考するよう求めましたが、それを貴方に強要する権利は私にはありませんし、貴方の自由です。

このトピが開かれたトピであり、誰でも参加できるべきだ、という点には同意致します。

ありがとうございました。

韓国名物の犬肉料理をめぐっては内外で賛否両論がやかましく話題はつきないが、今度は犬を食ったことが労使紛争を引き起こしている、、、

韓国南西部の光州市の工場で盗難事件が相次いだため、会社で泥棒よけに番犬を飼うことになり社員が提供した子犬四匹を育て番犬にしていた。ところが最近、このうちⅡ匹が相次いで姿を消したため社長が行方を追及した結果、社員たちがナベ料理にして食ってしまっていたことが分かった。

これに怒った社長が犯人の社員四人を停職十日から一ヶ月の懲戒処分にしたため、今度は労組怒り労使紛争になった。労組側は「もともと社員が提供した犬ではないか。それを社員が食ったからといって懲戒処分とはひどい」というのに対し、社長は「会社の番犬を肉にして食った方がもっとひどい」という。、、、、
（産経新聞 　 ８月２４日付け 　 黒田勝弘記者）

番犬食べられないように番をする人が必要ですね。

ご期待に添えなくて申し訳ないけど、僕は日本人です。

でも、思ったんだけど、君は二股かけられた女性（Ｂさん）と友人なのだろう？だったら、正直に彼（Ａ君）に恋人がいる事を教えてあげるのは当然だと思う。誤解してＢさんがＡ君とつきあって、傷ついたら可哀想だからね。
それから、二股かけたほうの友人（Ａ君）は君とＢさんが友人なのは知っているのかな？三人で会っているのだから、知っている事として話を進めるけど、君がＡ君に怒ったのは当然のことだと思う。自分の大切な友人を二股の対象にして傷をつけようとしたのだから、それに、Ａ君には長年つき合っていた恋人がいるわけだよね。その恋人とうまくいかなくなったら・・・。と、一応、Ａ君のことも考えたのではなかろうか？
どう考えても、Ａ君と友人らがオカシイね。

それから、彼女（Ｂさん）には黙っているべきだった、なんて正気を疑う投稿があったけど気にする事はないよ。彼は君の友人Ｂさんが二股かけられてひどく傷つこうが、どうなろうが知ったことじゃないっていう投稿に過ぎないから（多分、反日だから・・・）、君はＢさんとも友人なのだし、その場はＡ君の方がひどいことをしているのだから、Ｂさんが傷つかないように振舞って正解なんだよ。

ついでに言えば、二股を君の友人にかけておいて、バラされると逆ギレして裏切り者呼ばわりするような奴らとは友人でなくなった方が君のためだったと思う。

＞かれは「やっぱり日本人は」的な発言をしたんです

二股なんて卑劣な事をしておいて、こういうことを言うのは、やはり反日だから、なのかな？
あまり、気にすることはないと思う。こういう性質の悪い友人とは切れた方が君のためだよ。

日韓併合のときも太平洋戦争終結のときも
自分では何一つできなかった国、韓国。
1945年8月15日前後に独立戦争でも起こし
たのかと思いきや、朝鮮総督の阿部信行大
将と朝鮮軍指令官 　 上田良夫中将が、自らの手で日章旗を降ろし、現在の韓国国旗の
太極旗を総督府に上げ、朝鮮建国準備委員会まで組織するなど、韓国は極めて平穏無
事であった。日本本土ほどの戦災も受けず
平和を甘受していたのである。ところが９月８日に米軍が南朝鮮（現在の韓国）に進
駐すると米軍は総督府に掲げた太極旗を降ろし、驚いたことに日章旗を上げたのである。そして、朝鮮建国準備委員会を解散させ、翌日に米軍による軍政を発表し、今度
は星条旗を上げたのである。この軍政は1948年8月13日に大韓民国が成立するまで続いた。米国は、韓国人には自己統治能力が
ないので、米軍進駐まで阿部大将に引続き
韓国を統治させたとのことである。日本が
喧伝されたような悪政をしていなかったことが伺えるエピソードである。思えば朝鮮
戦争もそうであった。米国軍と中国義勇軍
の介入を招き、泥沼となった。哀れな国だ。

＞物事を正義・悪というスタンスでしか
捉えられない、思想に凝り固まった硬直性は大変危険なものです。それゆえ、、、受け入れる事ができないのです。

ちょっと、待ってください。ここでの会話が戦争が主なもので、貴方も同じでは？
私はむしろ、貴方とそのお仲間に対して
その根強い排他的封建性、や理屈抜きの盲目的な仲間意識、等のほうが危険にみえますが。でも、危険といったら、何もかもがそう見えることも確かなのかも。

私の論旨が、内部矛盾、支離滅裂、ということでしたが、まず、封建主義については、様々な言論妨害に対して言った事で、言わば、封建時代の悪い面を、サムライに関してはその根本的精神である、封建時代のよい面を代表した潔さ、真っ直ぐな精神、責任感などを言っています。また

＞人を人種差別主義者、と批判する一方で
“だから日本人はだめなのだ、西欧人に馬鹿にされるのだ”と臆面もなく口にします

断っておきますが、”だから、日本人はだめなのだ、西欧人に馬鹿にされるのだ”なんて、私は言っていません。こういうことは、正確に言わないと、プロパガンダといわれるのでは？こういうところに議論のむずかしさ、めんどうくささがある、と思います。でも、大体何を言わんとしているかは、わかりますが、これは、議論をする上でのイロハだ、と思います。
つまり、そこで私の言いたかった事は、民主主義は今や世界の標準的な思想で、それを理解できないと、政府の情報独占、非公開、言論弾圧などの人権侵害が起こります。もちろん、ここでの言論妨害もそうです。つまり、日本人は、、、と言って批判している訳で、差別しているのではない、と思いますが。

人種差別も封建主義思想の中でより多く強く、育まれるのではないでしょうか？

一方で神国日本がここまで自由な国になれたのは亀さん歩きかもしれないけど、かえって急激な改革よりは無理がなくて、いいのかも、とも思います。士農工商の身分制度が現代人から消えるのに、軽く100年以上は経過しているからです。

最後に貴方の“絶対的な正義や理想は、言葉の遊び”と言う言葉が今も引っかかっています。言うまでもなく、議論をするときは不正に基づいた論理で進めるのではなく
やはり、正義に基づいた論理で進めることが前提になければ、無意味になるのでは
ないか、と思うからです。もう一つ、
もし、私の“私はaoiさんと価値観が、、”
と言う文が気分を害しているのでしたら申し訳なかった、とお詫びします。無責任だ
と誤解されたくなかった事も、理由の一つでした。

二股かけていた友人が悪いし、二股かけていた友人に同調した友人達が悪いに決まっているじゃないよ。

＞腹を割った友人関係が築けない遠因であるかもしれません。
＞彼のためを思って二股を彼女にいうのはおかど違いというものです。

まるで、正直にしゃべっちゃった方が悪いようないい方だね。
彼女が相談してきたから、誠実に応じただけだろう。誤解して彼女が交際始めちゃったら問題じゃない。だいたい”裏切り者”って何だよ？女コマす仲間なのか？
何でも、悪いのは日本人なんだろうね。結局。

度々のレス、ありがとうございます。

なぜ、価値観の違いによる意識の違いを明確にして理解を求めた事が、いけないことだったのか、まだ分からないまま、貴方へのお返事を書く事になりました。

＞happyさんは、議論を自分の想像力と称する物のみを根拠にして進めようとします。

これは、ひどい誤解であり、中傷・レッテル貼り行為ではないでしょうか？

私は重ねて言いますが、想像力、という言葉を言ったのは、“傷つけられた者の苦しみ”についてでした。

どうしてそんなに想像力にこだわりたいのか、分かりません。 　 失礼ですが、

事実と照らし合わせた議論でない、とか支離滅裂だったとか、私の想像力が偏ったもので、他方向では極めて貧しいものだ、とか、はぐらかす、無視する
とか、正義と悪とに凝り固まった思想は危険だ、とか貴方は他の考えを受け入れる事が出来ないのです、とか、、、これらは
全部、貴方ご自身にも言えることだと思います。
これまでの議論を総括したいようですので、私からも申し上げたい、と思いますが、その前に言っておきたい事は、こうしたやり取りでは、どうしても気が急いたり、正確にお答えしようと思うとかなりてまどり、面倒だったりするので、さらに
私の場合は、一人対数人へのレスに追われていたこともあり、どこかで省いてしまったことは、認めますがそれはお互い様だった、と思います。

例えば、Ｍ582で政府の“侵略じゃなかった”発言の繰り返し、について触れた事が、ずうっと引きずり、Ｍ954までの貴方からの10通のレスの中で、とうとう貴方は明確な認識を示しませんでしたね。

いわく、“自衛と領土拡張を図ろうとした併合は利害が一致した”と言っていますが
その領土拡張は侵略ではないのですか？

また、Ｍ949、Ｍ954で私が“自衛目的の侵略だった、政府の発言は間違いなのでは？”と言ってもなしのつぶて。

さらに、貴方の方からマスコミ批判の中で
“一体、どうすれば誠意ある謝罪になるのか”と提起があり、私の“反省にもとずいた真心ある謝罪”に対して、“こういうのを処方箋のない批判と言った、正しい言葉だけど、知りたいことではない”と言い
その間にＭ691でkhaniさんの“謝罪の後で言い訳を繰り返しているからすっきりしないと思っているのでは”というメッセージあり。Ｍ939で私が“政府発言の繰り返しで誠意ある謝罪とはいえないのでは？どうしても納得できないし、一歩も前に進めないから納得出来る答えを！”に対して、“challengerさんが言ったから繰り返さない（何もこの件に関しては触れていなかった）、謝罪は誠意あるものだった、侵略と謝罪は別問題”と言っている。

このように散々ずらしつづけて、Ｍ959では
“それぞれの質問に自分なりに答えてきた
貴方は自分の意見を具体的に言わないで摩り替えている。虚しい”と言っているのです。私の方も虚しかったんですが、、、。

韓国内での指紋押捺については、
“それは変ですね、あんなに屈辱的だといっていたのに、、、理解出来ません。だれか、反論する人はいませんか？”
と言いました。

また、ベトナム戦争での韓国の残虐行為については確かに、“勉強していないので分かりません。”と言いましたが“米韓協定に基づいての参戦で、日本の韓国併合とは月とすっぽん”とも言いました。

貴方はこれらの答えを、はぐらかす、無視する、と言っていますが、そうでしょうか？ 　　 続く

>やはり体験者の声に勝るものはない

私は是非、金完燮さんには、外国に出て何をトリガにして過去の教育に
疑問を持つようになり『親日派のための弁明』を書くに至ったか、その
体験を執筆してほしいと思っています。観念論と観念論がぶつかっても、
水掛論になりがちです。キーポイントとなった体験を具体的に語ってい
ただいた方が、韓国の方々にとってよりインパクトがあるのではないで
しょうか。

# ご紹介の本、早速捜してみます。ありがとうございました。

＞反米反日が反米親日に変わってはいますが、観念的であることにかわりはありません。

何となくですが、わかります。ワンソプさんは、まだ研究を始めて日が浅く、イメージが先行しているような印象を最初読んだときに受けました。まだ興奮さめやらぬ、といった段階で書かれた本なのではないでしょうか。

しかしながら、日本も韓国も、韓国の反日にとらわれすぎて視野狭窄状態であることは確かですから、原点に立ち返れというメッセージは是非両国の読者に率直に受け取ってもらいたいと思いました。

前のレスに書いた本を読んだあとは、やはり体験者の声に勝るものはないという感想です。韓国から体験者の生の声が聞かれるようになる日を心待ちにしてしまいます。

どうもありがとうございました。

前に少し引用で使わせていただいた本、
「若き将軍の朝鮮戦争」を、読み終わりました。余りの感動に言葉がありません。
推薦させて下さい。「コリア関連図書」のトピにも書いてきてしまいました。

題名：「若き将軍の朝鮮戦争」
著者：白善ヨップ
出版：草思社

日本統治下では旧満州軍陸軍中尉として終戦を迎え、朝鮮戦争で猛将として名をはせた白善ヨップさんの著です。
どんな言葉もこれだけの体験をされた方の人生を表すことは出来ない、それくらい重みのある本でした。
エピソードの中で、朴正煕元大統領が、共産主義不穏分子として朝鮮戦争前に韓国軍内に潜伏していたことなど、驚くべき事実も明かされていました。また、共産主義がどのように巣食っていくものか、それがどんなに恐ろしいものか、生の体験を通してひしひしと伝わってきます。

あの時代を生き、歴史の真ん中にいらした白善ヨップさんの生の声です。しかも驚くべきことに、ご本人が日本語で書かれたそうです。感情を極力抑えた語り口から伝わってくる迫力に圧倒されました。日本についても淡々と語られ、我々にとって耳の痛い部分も嬉しい部分も、率直に伝わってきました。

軍を退いてからは、各国大使を務められ、
日本では勲一等を叙勲されていらっしゃるようです。

不思議なことに、ちょっと明治のご老人のような雰囲気を感じました。李登輝さんにも共通することですが。

どうか、読んでみてください。

>どんなことがタブーなのか、知りたいです。

だれにとっても自分が「当たり前だ」と思っていることを説明するのは難しいです。
よほどうまい質問の仕方をしないといけません。と言って、私にも名案はないんですが^^;

netcitizenjpさん、katsu1111さんのケースに対するお答え、納得できません。すみません。
katsu1111さんのケースは、やっぱりkatsu1111さんに非はないと思います。あるとすれば、恋愛観とか友人関係の習慣の違いからくる誤解としか考えられないです。

だって、

Ａ君が二股かけたってことは、Ｂさんを騙してたわけでしょ。
Ｂさんに相談されるまではkatsu1111さんには関係ない話だったけど、
相談されたら、事実を教えてあげるのがＢさんに対する友情じゃないですか。
女の立場からすれば、Ａ君が二股かけるような人であることが許せないわけだから、
katsu1111さんとＡ君がつるんで誤魔化そうとしたら、絶対に許せないですよ。

立場を逆にしてみたら、どうなる？

Ｂさんが二股かけながらＡ君にアタックかけてて、Ａ君からkatsu1111さんに相談があった時。katsu1111さんはＡ君にＢさんの二股のことは教えてあげると思うし、内緒にしてＢさんと裏工作したりしたら、Ａ君はやっぱりkatsu1111さんを許せないんじゃない？

韓国人のＡ君がkatsu1111さんを「やっぱり日本人は・・」という言い方で責めたっていうのはどうしてなのですか？
韓国人の友情観と日本人の友情観の違いとしか思えないです。
例えば韓国では、
　　 男の友情＞男女の友情
であるとか。あるいはもしかして、

男が二股かけるのは悪くない。バラした奴が悪いのだ。

とか。

netcitizenjpさんはケンカになってもＡ君に直接言うべきと仰ったけど、それはＢさんから相談を受ける前ってことですか？

このトピでは、netcitizenjpさんしか、両国の習慣の違いを説明できないと思うので、katsu1111さんにもっと説明してあげて欲しいと思います。私もどんな違いが日常の中であるのか、知りたいです。韓国人と日本人の付き合いの中でどういうことが違って、どんなことがタブーなのか、知りたいです。
お願いします。

貴方のおっしゃる通り、どこにでもある恋愛話だと思いますが、私は彼女に彼の二股を示唆した事によって、彼が怒るのは理解できるとしても「やっぱり日本人は」と言われた一言が理解できずにいます。恥ずかしながらその時初めて彼らとの間に民族というものを意識しました。なぜここで民族が？という疑問も同時にわいてきました。彼の友人もそれに同調したようでしたから。
この疑問に対して私なりに考えてみました。可能性として私が考えるのは、

１・韓国人日本人関係無く、ただ個人レベルの恋愛もしくは友人関係の価値観の相違であったか？
もしそうであれば「やっぱり日本人は」といった発言は考えにくいと思います。

２・netcitizenjpさんのおっしゃるように、以前から私もしくは彼が相手の事を不満を持っていた。
充分にあり得ると思いますが、少なくとも私と彼の関係はそれ以前は頻繁に連絡を取り合い、一緒に飲みに行ったり、他愛のないことで笑い合ったり出来るよい友人関係であったと思います。彼がどう思っていたかは分かりませんが。

３・彼の民族的な思想に基づく価値観（例イスラム教国で憚ることなく飲酒をする等）、に沿わない行動を私がしてしまったか。
最も可能性が高いと私は思います。それならば、彼がそれほど怒った事も「日本人」とあえて発言した事も私は理解できるような気がします。過去に韓国の方々が日本で決して歓迎されていなかった事くらいは知っているつもりですから。

ただどれも確信が得られてはいないので、もっと理解をする為に皆さんの意見が聞きたかったのです。
無知ゆえのすれ違いは私も極力避けたいと思ってのことです。
乱文にて失礼致します。私の思いが伝わればよいのですが・・・。

＞済洲島いただいて、在日をみんなそこに住ます。
在日問題、解決。

解決しないよ。（笑）
人を強制移住させる権利なんて、独裁政治のなれのはてとしか評価されない。

＞「ウリ＝身内」

この関係は、「自分を非難するなら貴方に言って欲しい。」という気持ちもあり、また「第３者から間接的に聞くことは好まない」んです。

るというものです。
不十分な認識で、何を理解してこの結論にいたるのか、聞きたいものです。

＞まともな国や民族を相手にした方がよい。

貴方のいう「まともな」というのはどのような尺度で判断するのでしょうか？
どの国、どの民族でも、利点もあれば欠点もありますからね。
単純に、自分の考えに共感するか程度の認識としか、貴方の発言からは伺えません。

社会批判をする前に、社会を認識し直してはいかがでしょうか。

＞昔の話になりますが、友人の韓国籍の男性と友人の女性（日本人）いまして、
韓国籍の友人（A君）が女性（Bさん）の事がお気に入りで口説いていたんです。
・・・
こんなことがあってから漠然とした価値観の違いとでもいいましょうか？

韓国という言葉を全て抜いたと仮定して、どこにでもある話です。
このようなケースが、韓国人固有であるというのはすこし無理がある。
ＡにしてもＢにしても貴方にしても、価値観のそれと民族が結びつくキーワードが
見つかりません。
単純に、恋愛絡みで、考え方の違いが露呈したということでしょう？

あえて、貴方の疑問に回答するのであれば、貴方は”彼ら”という見方を”彼”にしている
わけで、そのことが、腹を割った友人関係が築けない遠因であるかもしれません。
あるいは、以前から彼に抱いた別の不満と同一視してしまい、恋愛をきっかけに
それが吹き出した可能性もあります。

あなたの行動が、彼女のためだったか彼のためだったかによって取るべき行動は
違ってきます。
彼のためを思って二股を彼女にいうのはおかど違いというものです。
彼の二股を嫌うのであれば、彼にいうべきなんです。
たとえ、喧嘩してもね。

翻訳掲示板だとこんな具合です。最近荒れ気味なので、一般的な意見かは疑問ですが。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=10993&page=7&startpage=1&oDest=num&sc=desc

ウリとナムですか、彼らの仲間意識を表現した言葉ですね。日本人にも少なからずある感情ですが、日本のそれよりはるかに強く堅い絆と理解すればよろしいでしょうか？
ただ個人的に気になるのは、日本の村社会と言われる構造と同じように一歩間違えば排他的で閉鎖的な集団になりかねないのでは？という思いです。日本村対韓国・朝鮮村といった構図にはしてはならないと思います。過去はそうであったかもしれませんが・・・。
我々日本人も自国民族の優位主義といったものは有ると思います。誇りという表現がよく使われますが。特にアジアの国に対しての差別的優越感は日本人は無意識的に内包していると実感する事があります。先の大戦の影響でしょうか？
話がそれてしまいました。お互いに友人になろうと思えば、相手を正しく理解する事が何よりも重要だと思います。
乱文にて失礼致しました。

ただ、この本を引用する場合は要注意です。

反米反日が反米親日に変わってはいますが、観念的であることにかわりはありません。
そのため、裏付けとしているデータは意外に杜撰です。

具体的に数字がおかしいところを例に挙げると、

P.16 では「三〇年余りのあいだに一〇〇〇万足らずだった人口が二五〇〇万にふえ」とあるのに、
P.214 では「一進会は大韓帝国二〇〇〇万の国民を代表し」とあります。

この本を引用して植民地時代の人口増加を説明すると大きな間違いを犯します
(実際は日韓併合時点で千三百万人くらい)。

引用するならできるだけ他で裏をとってからの方がよいでしょう。

＞それで判った！
日本と韓国は親密な関係なんだ。
だから竹島盗っちゃうんだ。
ならば日本も済洲島頂こうか？

済洲島いただいて、在日をみんなそこに住ます。
在日問題、解決。

>私の物はあなたの物、あなたの物は私の物、そうしてこそ、本当に親密な関係といえるのである。

それで判った！
日本と韓国は親密な関係なんだ。
だから竹島盗っちゃうんだ。
ならば日本も済洲島頂こうか？

kazahayataroさん、レスありがとうございます。
呉善花さんの本で、私が読んだのも、kazahayataroさんの提示された部分です。
kazahayataroさんは、金文学さんの「韓国民に告ぐ！」、読まれたことがありますか？
祥伝社黄金文庫の文庫本になっていますが、もしまだでしたら、オススメです。
韓国人に対する切実な警告書の筈なのですが、もう可笑しくて大笑いしてしまい、最後には韓国人にいとおしさまで感じてしまいました。

またよろしくお願いいたします。

>kazahayataroさんのお書きになった「議論」についてのレスをお読みになってください。

あまりかたく考えると、私が陥っているみたいに文章が書けなくなりますから(笑)、
単に参考としていただけたらと思います。

P.S. #1145で一カ所「さん」が抜けていました、故意ではありませんのでご了解・ご容赦ください。

ずいぶん話題が進んでして、以下の文章も重複する内容が多々ありますが、
書いてしまったので投稿します。

韓国人の知り合いがいないので、本から得た知識だけになってしまいますが、
韓国人は他人とのつきあいの親疎にデジタルな境界があり、その境界の内側
では、つきあいに距離があってはならないと感じるそうです。逆にいえば距
離がないことを示す行動は、「あなたは境界の内側にいますよ」ということ
を示すサインになるわけです。

呉善花『私はいかにして<日本信徒>となったか』(PHP研究所,1999) P.42-43
|韓国では、仲のいい間柄、家族同様の間柄には、距離があっては*いけない*。
|それはとても失礼なことなのだ。私の物はあなたの物、あなたの物は私の物、
|そうしてこそ、本当に親密な関係といえるのである。(中略) そこで、私は、
|友だちのお弁当をのぞきこみ、「おいしそうね」といっておかずの一つに箸
|を伸ばして、ポンと口に入れたのである。そのとき、彼女は本当に嫌な顔を
|した。(中略) *韓国での親愛の表現*が、日本では他者への配慮を欠いた無
|神経でずうずうしい態度となってしまう。
* は引用者による強調

日本人にはこのような明瞭な境界はありませんから、つきあいの中で無意識
にとる行動のうちの何かが、韓国人に「あなたは境界の内側にいますよ」と
いうサインとして感じられるかもしれません。そうなった後で、韓国人から
みて「疎」な距離に相当する行動をすると、韓国人が「裏切られた」と認識
することは十分ありえます。

ここは日本ですから、郷に入っては郷に従ってほしいものだとは思いますが、
世界は広いですから、こういうコミュニケーションのミスマッチは往々にし
てあることではないでしょうか。

lvl_alpha さん、お久しぶりです。
「親日派〜」読了、おめでとうございます。
他のトピで韓国人の意見を読みましたが、韓国が卑下されていると感じられたそうです。私も、日本が過大評価されすぎと、ちょっと感じました。
でも、ワンソプさんは「アジアは団結すべきだ、反日なんかやっている場合じゃないぞ」と言いたかっただけなんだと思うんですけど。それが「有害図書」だなんて、そ〜んなに日本を嫌わなければならないのかと思うと、情けなくなってしまいます。

韓国の人の意見、聞きたいですね。

では、また

squeeeezedlemonさん、(eの数、合ってる？）はじめまして。
投稿したら、入れ違いに貴方のレスを発見しました。ありがとうございました。


＞それでいて人と距離を持つようなスタンスがあったのは、彼女が、一度親しい間柄になってしまったら、それが、互いに利害関係の輪に巻き込まれることを意味するのだと、直感的に知っているからかなぁ、と、今になって思います。あるいは、そういう失敗をすでに味わっていたのかも知れない。

呉善花さんは、最初日本に来たころ日本人の付き合い方がよそよそしく感じて、どう付き合っていいかとまどったと、書いていましたね。韓国人は友人だと思った人には、すべてをさらけだすことから始まるらしいです。もしかしたら、留学生の方も付き合い方がわからなかったのかもしれませんね。想像にしか過ぎませんが。

私は在日の友人が一人いるだけなのですが、彼女はたぶん韓国人と日本人の感覚がうまくミックスされていて、すごく魅力を感じます。たとえば仕事上の相手と公私を超えて信頼関係を作れるところとか。すごく自然に公私混同してしまうので驚かされますが、嫌味がないのです。「ケジメ」という言葉がすぐに浮かんでしまう私には、とてもうらやましいです。

＞僕もその韓国人の友人の二股行為には到底賛成出来ません。が、厳密に言うなら、まずはその韓国人の友人に、「その日本人の女性と二股をかけて付き合うのはいかん」、と主張するのががまあ順序からいえば先だったような

横レスになりますが、確かにその方がずっとフェアでした。考えつきませんでした。

では、失礼します。
これからもよろしくお願いします。

お気持ちはわかりますが、それは少々彼に対して厳しすぎるような気がします。
私はodanobunaga2003さんの気持ちもわかりますが、syakai_hihan2002さんの気持ちもまた非常に良くわかるのです。
私も、W杯で韓国という国に対して興味と疑問を持ちました。
そこにいわゆる嫌韓トピと出会い、韓国に対するマイナスイメージがこれでもかと植え付けられました。
もし、その当時の私がこのようなトピを見つけたら同じような書き込みをしていたかも知れません。

私の韓国に対する意識の推移を表すと

無知韓→興韓→疑韓→反韓→嫌韓→怒韓→笑韓→呆韓→哀韓→恐韓

恐らくここで議論を重ねている日本人はその多くが「怒韓」以降のレベルにあると思います。
怒り、笑って、呆れ、悲しくなって、今では日本が嫌いだからという理由で世界地図にすらイチャモンをつける韓国に対して恐れすら抱いています。

韓国と日本の価値観や文化の違いから生じる諸問題に対して怒りを覚えるのもまた自然なことだと思います。
私がこのトピを作った時点では「哀韓」レベルに達していました。
私の経験から考えるに、「怒韓」レベルでの議論は冷静には進みません。
故に、このような「議論は他の国とすべし」という発言があるのもおかしなことでは無いと思うのです。

恐らく彼は「韓国ふざけんな」「どうして韓国人は嫌われるのか？」等の嫌韓トピを見て、「怒韓」レベルに達した段階でここに来てしまったのでしょう。
ですから、今回のところは大目に見てあげてはいかがでしょう？
確かに現時点でのsyakai_hihan2002さんが来るべきではないと思いますが、いずれ韓国に対して冷静に議論が出来るようになれば私はここに来てもよいと思います。

ですから信長殿、ここは一つ彼を許して差し上げてはくださいませぬか？
突然不躾なお願いをしてしまい、大変申し訳ありません。

いろんなパターンはあるもののよく耳にしたり掲示板で見かけるような出来事ですね（ｗ

私的に思うにはあなたはじぇんじぇん悪くないです。
女性を口説くのに保険（今の彼女とは別れてない・伏せている）を掛けてするようなことはいただけないでしょう（ｗ
ましてや双方友人である以上見て見ぬ不利はできないでしょうしね。

Ａ君は、あなたにとっての友人関係の位置づけで「Ａ君＞Ｂさん」であってほしかったんでしょう。
それなのに、あなたがＢさんをとったっと見えてしまったか（書きながら少し違う気も・・・（ｗ））では？

あなたの件を含め、いろいろ見聞きした感じでは、
友人関係に優劣をつけさせたがる民族性があるようです（あくまで私的ですよ）・・・・。

Ｘ「俺のほうが親しい」
Ｙ「い〜〜や、俺のほうが親しんだ！」
Ｚ「あの〜両方とも親友と思ってます・・」
ＸＹ（ハモリで）「Ｚ君、君にとってどちらがより親しい親友なんだぁ〜〜〜」
Ｚ「・・・・そんな差なんて・・・」
------ 最初に戻るorＸＹが逆切れ ------

熱い人たちと言えば熱い人たちなんでしょう（ｗ・・・・なんか別のこと書いたような・・・・。

「親日派のための・・」を

私の能力では、感想を述べるほどの
理解はしていないので
内容についてのコメントは避けます

ただ、この程度の内容の書籍が
「有害図書」に指定とは・・・・

なぜ、韓国の人は怒らないのでしょうか？

自分で研究して、自分の考えを発表できないなんて
変だと思わなければいけないと思います

内容の良し悪しは、国の機関が決めることではなく
読者が決めることだと思います

韓国の政府でなく
韓国の人たちの生の声を知りたいです

付け加えさせてください。
私自身が体験したことでなく、ロンリープラネットなどの掲示板で読んで感じたことなのですが、韓国に住んだことのある外国人の、韓国人に対する評価は両極端に分かれる傾向があるようです。
二度と来たくないという人と、好きでたまらないという人に。

思うのですが、この「ウリ」という関係が気に入る人にとって、一旦この関係が確立されれば、これほど居心地のいい環境はないのだと思います。相手と絶対的な信頼で結ばれ、我がことのように尽くし尽くされる、究極の愛情を実感できるのではないでしょうか。
逆に、いつまでも「ナム」という関係から進展できない場合は冷たくされそうですし、「親しき仲にも礼儀有り」が体質に合っている場合は、相手の干渉がたまらなく嫌だとか、あつかましい、ということになるみたいです。



実際のところは、どうなんでしょう。韓国の人に聞いてみたいところです。

どうもありがとうございました。

あった上でこのような醜い人種差別的発言をしておられるのですか？ここは議論する場ですので「議論が無駄」だと思うのでしたら、他のトピへ行ってください。

ここは貴方が来るところではありません。

ども、初めまして。
１日本人です。ヨロシクです。

＞apoiparrotさん
「ウリ」と「ナム」、というんですか。
ん〜、ちょっと驚きましたね。

＞相手の欲望は自分の欲望であり、極端な場合は「個々の所有物」という垣根も取っ払ってしまう大変堅い絆らしい

そりゃ嫌だな。まるで、ユング心理学でいうところの「（自我の）肥大」の極端なケースですよ。

もし程度の差があるとしても、韓国人全般にいえることなんだろうか。韓国じゃ、氏族ぐるみの汚職の根が絶えないじゃないですか。その一方で、そういう汚職を外側の立場の人間が、また恐らくはそっちはそっちで氏族ぐるみ徒党を組んでエライこっ酷く攻撃する、という妙なサイクルがあるのもうなずける。

しかし私は、逆に、韓国人自身この自己肥大的傾向をよく知るゆえの、これは知恵だったのか、と思い当たる経験があります。
早い話。友人としてなかなか親しくならないところ。

大学時代にいた韓国からの留学生だったんですけどね。徹底して周りと一定の距離を保ってましたね。

「日本に馴染めない」というんじゃないようです。むしろきさくな人柄でしたね。高校時代から日本にいたらしく、もう日本語もペラペラ。

それでいて人と距離を持つようなスタンスがあったのは、彼女が、一度親しい間柄になってしまったら、それが、互いに利害関係の輪に巻き込まれることを意味するのだと、直感的に知っているからかなぁ、と、今になって思います。あるいは、そういう失敗をすでに味わっていたのかも知れない。

恐らく韓国人どうしでは、最初からそれがある程度わかってるんで、バランスとってやっていけているんじゃないのかな。
それが、異文化交流、となると、難しいんでしょうけどね。で、

＞日本人の考える「間違っている事は間違っているとはっきり教えてあげるのが、本当の友達だ」という理屈

このことなんですが、もし異文化交流という次元になると、日本人だけの話じゃないとは思います。当然のごとく、そもそも自分と他者の立場の違いが厳然と存在することが前提になるわけですから、自我の肥大は極力避けていくべきだと思います。

一方で、

＞katsuさん
状況を知らない私が言うのもなんですが、katsuさんは、厳密な意味で、apoiparrotさんがいうところの、「間違っているとはっきり教えてあげた」ことになるんでしょうか？

僕もその韓国人の友人の二股行為には到底賛成出来ません。が、厳密に言うなら、まずはその韓国人の友人に、「その日本人の女性と二股をかけて付き合うのはいかん」、と主張するのががまあ順序からいえば先だったような。

この警告が、受け入れてもらえるかも知れない。受け入れてもらえなくても、「彼女に伝えるぞ」と断言してから、日本人の女性に伝えるべきだったのかも知れない。いずれにせよ彼が判断するチャンスは与えておくべきだったんじゃないでしょうか。

しかしながら、katsuさんが、韓国人の友人に対しては何の警告もなしに、女性の方に先に「彼は二股をかけている」と伝えたのが、恐らくはその韓国人の友人からしてみれば、「自分との友情よりも日本人を優先した」ということになったんじゃないでしょうか。

キツイ言い方になってしまったかも知れませんが…。まあ、これが日本人どうしならせいぜいあるかないかのケアレスミスで済むところですからね。
「差し引きしてナンボ」という感覚が我々日本人にはあるので、「人を裏切ってるのはお互い様だ」と、ノーサイドで仲直りできるところなんですけどね(笑）