日本と韓国の議論の広場

気分一新して、01になりました。
aoiparrotです。
正直言って、韓国関連がちょっと食傷気味になっていました。まだパワーは湧いてこないのですが、とりあえずこんな本を見つけたのでどうかと思い、参りました。
英語なのですが、キムワンソプさんに続いて、販売数を伸ばすことで世論を誘導するという作戦の一貫として、アマゾンで注文してしまいました。
Colonial Modernity of Koreaという題名です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674005945/qid%3D1031901765/250-5141613-1719465

読めなくてもいいや！アイリスチャンのトンデモ本に負けてたまるかという心意気だけで買ってしまいました。
読める方はいかがですか？アメリカでもこういった本が注目されたらいいなあと思うのですけど。(甘い？）

ホントは、SAPIO に出ていた、Christine 　 RheeさんのThe Doomed Empireを買いたかったんですけど、高かったの。。どうせ読めないし。

　 こんばんは。

　 朝鮮では身内（ウリ）が罪を犯しても自首を促すことはまれだそうです。
　 犯罪者であっても身内とあれば、徹底的にかくまうのが朝鮮の道徳にはかなうことらしいです。
　 公道徳よりもウリの方を大切にするのが朝鮮人の一般的な態度だそうです。

　 Ａ君は投稿者殿をそういった朝鮮的なウリの範囲含めて考えていたのではないでしょうか。
　 ウリの中に公道徳を持ち込んだというのがＡ君の怒りだと思います。

　 ウリよりも公道徳を優先させる卑劣な生き物、それが日本人ということでしょう。

僕はちがうとだけ、回答する。

また、僕に腹を立てることがあったら、名指しで指定すればいい。
「netcitizen」の言葉を文中にいれてあればたぶん僕も気がつくとおもう。

それと、君を邪魔立てする気はないので、誤解のないように。

最近私の後をつけて、いやがらせをしている人がいるようです。ここの参加者かどうかわかりませんが、私は、出て行けコール
にお答えして、もう二度と参加しません。
どうか、悪さをしている人いましたら、もう止めてください。
もう、決してお邪魔はしませんからお願いです。

＞ところで韓国では二股は悪い事ではないんでしょうか？

当然、悪いです。
でも、もてる人が二股かけていたとして、がたがたいう気にもなりませんね。
自分がその子を好きなら話＞はべつですけど、そうでもない子の恋愛感情をとやかくいうこともどうかと思うので。

だけど、男同士でつるんで悪さの１つや２つぐらいしませんでした？

これは国民性か彼らの性格か、の判断がそんなにシンプルに出来るものなのか？ということですよね？

一応自分は海外にいたので（留学）そこで色々韓国の方とも接してました。韓国人の友人もいました。

確かに日本人でも同様に「裏切り者」扱いする人もいると思いますが、
今回自分がむしろそういう国民性なのでは？としたのは経験や周りの意見などから、です。
前述の通りあくまでも個人の意見ですが・・・

ちなみに自分の周りには一人も反韓な人はいません。

ところで韓国では二股は悪い事ではないんでしょうか？
悪い事であれば文化・人種・個人の性格など考える余地もなく
katsu1111さんは正しかったと思います。

物事はそんなにシンプルですか？

＞あちらでは当たり前

これが貴方の経験や見識から出た言葉であるのか、韓国トピをみた中で醸成されたものかという点は伺ってみたいところです。

余談ですが、韓国トピが必ずしも正しいとは限りません。あのトピらは時に強者の論理（日本人が圧倒的多数から来るもの）が働きますので、その点は貴方も十分にきをつけるべきだとも思います。

それに、品性のないトピのタイトルを見て、普通の感性の人がその中に何の良違和感なくはいっていけるのでしょうか？
普通の人はそういう場に目的なしに入らないものです。
違いますか？

katsu1111さんは正しいことをしたと思います。
友人なら悪い事（この場合は二股）まで一緒にやらなければならないなんてのはバカげてます。

あなたは間違ったことをしていないのだから堂々としていればいいのです。

それで文句をいわれるなら相手が悪いのですから。
それにＢさんはあなたが本当のことを話してくれて感謝してると思いますし。

どうもこういう逆恨みというのは色々な
韓国関係のトピを見ていると、あちらでは
当たり前というか、やはり韓国人ならではだと思いますね。
たまたまそういった連中だったというよりは
そういうのが韓国人気質なのだと思います、個人的には。

happyskay200さん、私の発言の意図を読み違えています。

僕は政府の圧力によるマスコミ規制やマスコミの自己規制について触れたつもりですし、無意味なことばかり言うマスコミは放置してつぶしてしまいなさいという意味を込めているだけです。

こういった場での自己規制にあえて関連があるとすれば、それは自己の発言について言論の自由という権利を行使するなら、その発言について義務を負う気持ちで発言することが理性的だと捉えてくださいね。

　 この話を読んで、思った事を書かせてください。
　 まず、貴殿とＡ君、Ｂさんの関係がどんな感じであったのか全くわかりませんので、的を外れた言い方になりましたらすみません。

　 「Ａ君の行動について」

　 貴殿は、彼の行動が
　 ①彼自身の資質によるのか？
　 ②韓国人ゆえの行動か？

　 ということに疑問を抱いていますよね。私の考えではその両方ではないかと思います(貴殿の文を読んだ上での想像です)。

　 Ａ君の立場を少し考えて見ますと、Ａ君が貴殿に腹を立てる理由がわからなくもないです。
　 『友人なら。。。俺が幸せになるように考えてくれるのが当然だろ！それをこそこそＢに話しやがって！』と思って、自分が今していること(二股)がどんな事かを忘れ、自分の行動がこともあろうに友人であると思い込んでいた貴殿に「妨害」されたことで「裏切り」という言葉が口をついたんじゃないでしょうか？
（ここに、韓国人の気質が表れている気がするんです。またそれは友人というものをどのように捉えるかの日韓の差ではないでしょうか。)

　 われわれ日本人は「Ａは汚い男だ、最低だ！」と思い、韓国人は「katsu1111(さん)は友人を友人とも思わないひどい奴だ。友達面しやがって」と思っているのかもしれません。だから別の韓国籍の友人も貴殿を裏切り者扱いしたのでは、と想像します。
　
　 まぁ、他には、貴殿がＢさんと会っていた事に嫉妬したかもしれませんし、Ａ君はもう今の彼女と別れてＢさんと付き合おうと思っていたのかもしれませんし。。（こんなことをかんがえてもキリないですが)。

　 「やっぱり日本人は」。。。という一言は、彼の不満から出た事で、日頃心の中で「何で日本人はこうなんだ？」と思っているからでしょう。でもそれはＡ君が特に反日、というわけではなく、誰しもが持っている不満の一つが怒りと主に出ただけだと思うのですが。

　 以上は私の全く感覚的なこと、想像で思っていることであって、根拠を示せ、と言われても何もありません^^。ただ、数は多くないですが、何人かの韓国人や、韓国の友人たちと接して感じた事です。

kandataさんのＭ463について、
＞＞自己規制とタブーだらけで、正しい判断も出来ません。
＞果たしてそれはマスコミだけでしょうか？こうした場でも日常的に一人一人の日本人がお互いに自己規制を求め合っているのでは？
、、、私はこのように切り出しています。


しかるに、貴方の説明は
何だか、ちょっと難しい内容で、申し訳ないのですが、私は、このような場における言論の自由について、つまりごく狭い意味での言論の自由について、自己規制を他人に何度も求める考え方はいかがなものか、と申し上げているだけなのでが、、？？？

誤解かもしれませんが、私はこの場でこれまで、目的のない、無意味な議論をしていた個所がありましたら、どうぞ、ご指摘願いたい、と存じます。

言論の自由といるのは「表現者が自己の自由において発言すること、発言した内容が不当な抑圧をうけないこと」であると思います。

政府による抑圧は表現者の表現の自由を奪うものであるのがあきらかですので、問答無用、なされるべきことではありません。

自己規制については、表現者が無視をした場合を仮定し、罰せられなければ問題はないでしょう。
自己規制に係る言論の自由というのは、発言者の選択であるに過ぎません。
しかしながら、あまりルールはないとは思いますが、首相の発言と平市民の発言はその発言の効力（権利行使の度合い）をわける意味で、へたな自己規制で読者の物事の軽重の判断を誤らせる行為を誘導してはならないものでしょう。

＞ばらばらでもいいし、とにかく自由に発言することを認める、じゃましない、というザックバランな感覚をもてないかなあ？？

ざっくばらんと言論の自由を一緒に話すのは好みませんね。
雰囲気はどのようであっても、目的のない議論は枝葉を広げるのみで、なんら意味のないものです。
目的のない発言は単なる雑談に過ぎません。そのような雑談ごとで重大な判断がされては政治も経済も文化も滅茶苦茶になります。

言論の自由は基本的に”表現する権利の行使”であり、同時に、義務を伴うものですから、その義務（とそこに伴うリスク）に無責任な者が行使しうるものではありません。無責任な言論の自由は目的の不明確な
権利行使という非常に怖い側面をもつものと認識すべきです。

資本主義のメディアというのは、読者に選択の読むかどうかの自由があります。
読まれないメディアは衰退するものです。
マスコミの体質というのは、過去の読者が醸成しているものというのでしょうし、また興味本位で無責任な権利意識の産物なのです。

＞1943年から歴史の評価を人道主義でしてもいいのでは、とのお考えに
私がそれは何故？

他の方も同様の質問をされていたので、まとめレスをしていましたね。

メッセージ: 1134の内容
を回答とさせてください。

kandataさんのレスが気になっています。

＞＞現在の韓国では言論の自由はないです。
＞日本も同様ではないですか？
自己規制とタブーだらけで、正しい判断も出来ません。

果たして、それはマスコミだけでしょうか？こうした場でも、日常的に一人一人の日本人がお互いに、自己規制を求め合っているのでは？

マスコミの体質も、政官財の体質も、皆私たちを写した鏡なのでは？
自分たち自身を棚上げして考えているようで気になります。

また、このような場をもしかして、ショウウインドーのように考えて、あそこがおかしい、ここが、もうちょっと右に、とか仕切りたい人がいたり、このウインドーの設定は、自分達の美意識に合わないなあ、とか考えているような、、、？

その辺の感覚が、私にはちょっと、ヘンな
余計な、削除してしまいたい感覚です。
なぜ、自分達が気に入る型、にこだわって
その雰囲気に固定しないと、議論出来ないのか、雰囲気なんか、なるようになるもので、沈黙が続けばそれでいいし、みんな言いたい放題で、ごちゃごちゃでもいいし、
ばらばらでもいいし、とにかく自由に発言することを認める、じゃましない、という
ザックバランな感覚をもてないかなあ？？
と思います。

しばらくです。その節はお手数お掛けして
しまいました。
大分前の質問、1943年から歴史の評価を人道主義でしてもいいのでは、とのお考えに
私がそれは何故？、とお聞きしてまだお返事頂いていなかったんですが、、、？

日韓広場に参加させていただき、ありがとうございます。

日韓広場での議論の場でのように、日韓問題以外でも、「理性(reason)」的なお話ができればなと思い、トピを開設しました。
気軽に遊びにきてください。

ここではトピ主として１：１のお話やグループで雑談したいなと思います。
（こことは少しちがうキャラになる？）

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ホーム>生活と文化>ニュース、時事問題>メディア倫理 > ◇Cyber-Shot Bar◇ 　 『REASON』

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018654&tid=a1fecybershotbara1fea1a1a1xreasona1y &sid=552018654&mid=1&type=date&first=1

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＞私は、反日だから、理不尽を言ってくる韓国人も、在日の人も居るとはっきり考えた上で、そう言う人ばかりでもないと考えることにしております。好感の持てる方、ズルい事の出来ない方がほとんどだと感じているので。
とはいえ、現実は否定できないのではないでしょうか？

馬鹿ども韓国人がいるという現実は僕もわかっている。
だから、君のいうことも正しい面もあると思う。
ただ、本土韓国人と在日韓国人・在日挑戦人を全部、同一視されるのは、少し腑に落ちない。
北朝鮮系は除外するとして、日本で在日韓国人の反日教育がそれほど成果をあげるようには思えないので。

先に投稿した通り、反日がからんでいると思っていますが。そうではないという説得的なお考えをご提示くだされば考え直しますよ。

＞＞わたしの数少ない経験からでも韓国人の絡むこれに類似した話をいくつか見つけることが出来ます
＞そして、この問題をこのように捉えてしまった背景には、何らかの”韓国人”という固定観念が
人のあるべきベクトルをねじ曲げた結果に見えるのです。

↑これは・・・、僕の投稿では・・・。
ま、個人的な経験で、韓国人でトラブルになると怒り出して理不尽な事を言ってくる方が居られるのですが・・・・、そういう方は確かに日本人にも居ます。にもかかわらず”韓国人は反日教育を受けているから・・・”と考え勝ちなんだという事なのでしょうか・・・。
ですが、本当に理不尽な事を言ってくるし、少数ではありますが、雑談めいた席で「戦前の日本のせいで韓民族は分断されました」などと言ってくる人が居て、そう言う人と出会ってしまうとそういう発想をし勝ちになるのはやむをえないのでは？
私は、反日だから、理不尽を言ってくる韓国人も、在日の人も居るとはっきり考えた上で、そう言う人ばかりでもないと考えることにしております。好感の持てる方、ズルい事の出来ない方がほとんどだと感じているので。
とはいえ、現実は否定できないのではないでしょうか？

横レスですね。
私の投稿はnetcitizenjpさんのＡ君のためを思うのなら「Ａ君に直接言うべきだった」という主張を念頭において書いておりますので、ご了解ください。
私は「Ｂさんに言う」で正しかったと思います。それはＢさんが二股で一番傷つく立場にあることと、Ｂさんの目の前で「二股はヤメロ」などと言ってしまうとＡ君の面目が丸つぶれになりかなりの確度で喧嘩になってしまうのと、Ａ君とＢさんの関係が悪くなってしまうからです。
それが、Ｂさんを取ったことになるとも思っておりません。二股が恋人にバレればＡ君も困るでしょうから。

＞こうした逆切れ状態は、日本人でも韓国人でもあることだし、本人の性格・親の教育等の問題であり、国民性云々の問題じゃないと考えているだけで

逆ギレは一時的な感情の爆発です。貴方は交際を絶った事まで含めて逆ギレで済ますのでしょうか。周囲の友人も一斉に交際を絶ったそうですが、周囲の友人は当事者ですらないのに逆ギレしたのでしょうか？
一時的な感情の爆発は誰でもありますが、一時的な感情のすれ違いで交際を絶つところまではやりません。まして、当事者以外が逆ギレするなどありえません。

それから、反日は国民性の問題ではなく親の教育の問題です。そういう価値観を刷りこまれているから反日になるわけです。
Ａ君だけでなく、当事者でもないＡ君の友人が一斉に交際を絶つなど反日思想を共有しているからでしょうね。（そうでないというなら、何故Ａ君の友人らは「二股かけたＡ君が悪い」と忠告することもなく、一斉に交際を絶ったのでしょうか？）

＞友情とか恋愛に関して日本と韓国には文化の違いはあるのでしょうか？


友情とか恋愛文化レベルで考えても、違いはあるでしょう。
むしろ、違いがあって同然です。

個々人がそれぞれ同質ではなく、異質な個同士であるという前提をおくなら、個人差というものがあってしかるべきとおもいませんか。

いいも、わるいも、民族意識が強いのは確かだね。
悪いイメージばかりにならないように少しは努力してほしいものだがね。

netcitizenjpさん、こんばんは。

御多忙の貴方に申し訳ないのですが、質問させてください。

韓国（本国、在日社会）では、中国や台湾、ロシアについては、どのような認識（政策や国民感情等）なのでしょうか？

ふと疑問が湧いてきましたので、質問させていただきました。

いきなりで申し訳ないですが、よろしくお願いします。

netcitizenjpさん、レスありがとうございました。
異質であることの認識＝差別と捉えがちな不幸な関係が日本人と韓国人の間にあるんですよね。それが両者の関係を硬直させてしまうんだと思うのです。
異質だからこそ面白い、と発想を転換させれば何てことはないのにね。

日本人（と一般化できるものでもないけど）にも、面白いところ沢山あるじゃないですか。韓国人にも同様に。
これをもっとオープンに話せるチャンスだと思って、今回のkatsu1111さんのケースを利用させてもらう、という手もあるんじゃないでしょうか。

私は関西出身で、長く関東近県に住んでいますけど、ファッションひとつとっても違いがあって、面白いです。「全く東京の人は」という言葉もよく聞きますが、私の場合は母が東京、父が関西出身という家庭に育ったので、両方を眺めて楽しむことが出来ます。

韓国と日本の異質性がせめて、大阪ＶＳ東京位の感覚でオープンに語られるようになれば、ずっと風通しがよくなるような気がするんですよね。
別トピなどでは、過剰にオープンで、ちょっとひいてしまいそうですけど、ここではアホな煽りなしに、楽しく比較できたらいいなと思います。

netcitizenjpさんは、両方を(嫌な面も好きな面も）肌で知っている唯一の方ですから、これからもいろいろ教えていただきたいです。

どうもありがとうございました。

　 私も明日あたりからレポートにかからなくてはならないので当分ROM専になるかもしれません。だから焦らずに調べて下さい。英国史は本当に畑違いで分からないことが多いのでとても楽しみにしています。よろしくお願いします。私のタネ本はウゥーラーステインの近代世界システム、岩波、ウィリアムスの資本主義と奴隷制、理論社、川北稔の世界の構造化、岩波、民衆の大英帝国−近世イギリス社会とアメリカ移民、岩波などです。ほとんど読んでなくてつまみ食いですけれど。
　 帝国主義列強と日本帝国の比較はトビずれになるけれど面白いテーマだと思います。私は当時（20世紀前半）の両者の差は比較的発展していた軍事面でも絶望的なほどの開きがあったと考えています。つい最近徴兵制について色々知る機会を得ましたが、日本帝国はその最期までこの国民国家に必須の制度を完成することは出来ませんでした。
　 ではおやすみなさいませ。

ちょっとだけ参加させてください。

まず、A君は本土の人間ではなく在日韓国人であるということですね。
ということは、ネットさんの意見がかなり参考になると思います。

そもそもA君はBさん（日本人女性）を気に入り、お付き合いを望んでいた。
Bさんもまんざらではない様子ではあったが、付き合うところまでは踏み込めなかった。
そしてkatsu1111さんはBさんに相談をもちかけられ、正直にA君にはお付き合いしている女性がいることを話した。
すると、A君は激怒し「裏切り者」「やっぱり日本人は！」と捨て台詞を吐いた。
更に別の韓国籍の男性（仮にC君にしておきましょうか）もこのことについては「裏切り者」と言って怒りをあらわにしていた。

まぁ、話を簡単にまとめるとこんなトコですかね。
最後の「やっぱり日本人は！」の前までは日本人のプレイボーイでも似たような反応をしたかも知れませんね。
せっかくのウハウハ状態を邪魔されたわけですから。
ただ、C君までもが「裏切り者」と言ったのは意見が分かれるところですね。
単純に同じ国籍のA君の味方をしたのか、それとも韓国には友人の不利になるようなことは黙っているという文化でもあるのか。
ネットさん、この辺はどうなんでしょう？
友情とか恋愛に関して日本と韓国には文化の違いはあるのでしょうか？

私の考える可能性は3つです。

1）文化の違い。韓国には男性の友人を大切にする文化があり、それに反したためにA君は怒った。
「やっぱり日本人は！」の後には「我々とは文化が違うな」と続くと思われる。

2）反日教育。単にA君はプレイボーイでBさんをゲット出来なかったことに対する怒りで「裏切り者！」と言った。
「やっぱり日本人は！」の後には「教えられた通りに卑怯でとんでもない連中だ」と続く。

3）文化の違いと反日教育。友人を大事にする文化に添わなかったことで「裏切り者！」と言い、反日教育があって「やっぱり日本人は！」と言った。

このどれかに当てはまるような気がするのですが。どうでしょう？
どちらにせよ普段は表に出てこない反日感情が、katsu1111さんへの怒りと共に噴出して来たのは考えられると思いますね。

　 こんばんわ、netcitizenjp様。

　 ＞わたしの数少ない経験からでも韓国人の絡むこれに類似した話をいくつか見つけることが出来ます。
　
　 これはjackp245さんではなく私の発言ですね。私は別に韓国人に対して固定観念をもっていないつもりです。恋愛だろうが二股だろうが不倫だろうがそれは個人の問題、資質ですから論ずることはありません。私がここで「韓国人の絡む類似した話」と言ったのは民族に関する言及が比較的多く感じられると言うことです。もちろんそうでない方もたくさんおられるでしょうがかなり頻繁に「だから日本人は」とか、「やっぱり日本人は」とか韓国人が言っているのを聞いたことがあります。もちろん違う文化的背景を持つ者同士ですから色々な摩擦、軋轢は必ずあるものです。それはどちらが正しい、間違っていると言うことではなく文化的な価値観の差というものであり、お互いがそれを理解して付き合って行くしかないと思っています。現にそうした韓国人も幾人か知っています。しかし、かなりの韓国人が無頓着に「だから何々人は」といった民族的な罵語を使っています。日本でも「だから朝鮮人は」とか「やっぱり中国人は」といった馬鹿なことを言う馬鹿者が身の回りにも何人かいますが、どんな事情があろうと擁護する余地はありません。個人的な感情を吐露してしまえば誰であろうとこういう民族的な罵語を使うことに強い嫌悪を感じてしまうのです。

このレスについては期間をくださいね。

英国経済史と農業経済学の両方をひっぱりださいないといけないので・・・

ただ、英国ではコモン・ロー（慣習法）の概念があり、成文化されたものだけを見ればあなたの説明通りに感じるかもしれませんが、実際に、コモン・ローは英国の経済において確かに機能していたと思う。

また、農業については、ヨーマンリーだけでは考えていない。
だけど、英国の農業は当時の欧州の大陸側と比較してかなり高い水準にあったのは事実です。

＞かなりトビずれ
トピからずれているかどうかはともかくとして、帝国列強と日本帝国の比較の前提がないと、当時の日本の活動を評価するにはやはり不十分だとは思います。
脇道かもしれませんが、大事でしょう。

　 「イギリスの農業の特徴は、生産性向上・小作人の自立・民主主義的・法制度の充実などがあり後の産業革命の礎につながります。自然発生的で民衆から生まれた工業と言っても不思議でないと思います。」とありますがこれはヨーマンリーについてでしょうか？ヨーマンリーについてはマルクス、エンゲルスによって美化、過大評価されていて、英国史学界でも産業革命の起源をヨーマンリーと呼ばれた中産的独立自営農民に求め、日本の戦後史学界でもこの「ピューリタン的ヨーマンリー神話」が近年まで広く信じられていましたが、現在ではイギリス産業革命史に関しては力を失いつつあります。つまり、イギリスの農業は決して小作人が自立していたわけではなく、民主主義的な法整備がなされたわけでもなく、産業革命の礎ではなかったということです。１６世紀にイギリスにヨーマンリーといわれる中産階級が大規模に存在したと言う学説はいまでは全く承認されにくく、（中産階級説はアメリカ建国神話と密接に関係している）イギリス産業革命はひとことでいえば黒人奴隷貿易と英カリブ海植民地黒人奴隷制度に基礎をおいたものであり、資金と製品市場の確保、原料供給のいずれの面においても奴隷貿易を核とする三角貿易を基盤とした商業革命の展開が起源であるというのが通説になりつつあります。一方、日本の農業についても戦後史学では地主、小作関係に焦点をあてたもののなかには否定的な論調が多々見受けられますが資本家、地主の育成は近代化に不可欠な要因であり（つまり維新以前には「地主」という階層は存在しない）小作人の身分解放と工業化との繋がりはこの時点では重要ではないように思われます。またジパング海さんの富国強兵、殖産興業に関して当時の日本の農業生産力についてですが、私はそれほど高くはなかったのではないかと思います。いわゆる「列強」となり、西洋列強と互することが出来たのはあくまで比較的に西欧の政治、経済、軍事力の弱いアジア地域を活動範囲としていたからであり、その範囲にいる限りにおいてのみ日本は「列強」となることができたというところが妥当だと思います。
　 ずいぶん古いことを細かくぐだぐた言って申し訳ありませんでした。かなりトビずれですね。英国史は専門じゃないので思い違いや間違いがあると思います。もし違っていたら訂正お願いします。

　 「影はマイナスイメージだけではありません。過去に栄光の道への原点が多く隠れていることも多いんです。」
　 まさしく至言ですね。

反発意見ではないので、念のため・・・

＞個人の資質といっていいのでは。
＞何とか在日だから。反日だからという結論にしたくないのでしょうが。

昔の僕の発言をたどって見ても、なお、そう言うのでしょうか？
そりゃね、国とか民族とか言われて、こんな風に言われれば気持ちはよくないさ。
自分の生まれにどうのこうの言っても何ともならんからね。
だけど、そんな狭い了見でみている方が、物事がよっぽどつまらなくなるからいつもは意識しないね。
君だって、今の日本が今の日本でなかったり、他の国に居れば少しは分かると思うよ。

＞わたしの数少ない経験からでも韓国人の絡むこれに類似した話をいくつか見つけることが出来ます

そして、この問題をこのように捉えてしまった背景には、何らかの”韓国人”という固定観念が
人のあるべきベクトルをねじ曲げた結果に見えるのです。
こういう時ほど、原点回帰して考えてみることができてこそ、大人なのです。

c.f.君を非難するつもりではないが、現在、このように考えてしまって不思議でない状況もたしかにある。
そして、私自身も、本国の韓国人との間にいろいろな軋轢を生んだ経験もある。

どちらか一方の味方だけを、ということなら、ＮＯです。「Ａ君もＢさんも大切な友人なんだから選べないでしょう。」といわれても、結局二股状態を避けるという一つの目的に対して、2つのアプローチがあるわけで、何れの方法を取るかであり、Ａ君とＢさんのどちらを取るかという問題ではないと思いますが。その結果として、Ａ君とＢさんの双方が「大切な友人」に値する人であれば、特に問題には並んでしょう。
　 とりあえず、選択肢としては「何もしない」「Ａ君に言う」「Ｂさんに言う」の三つだと思いますが、他に良い方法があれば聞きたいです。

　 個人の資質については、こうした逆切れ状態は、日本人でも韓国人でもあることだし、本人の性格・親の教育等の問題であり、国民性云々の問題じゃないと考えているだけで、結論を誘導するつもりはありません。Ａ君が反日かどうかは私は知りませんが、勿論、あなたが反日だと思うのはあなたの自由です。但し、そのことをここで主張するのなら説得力のある根拠を示すことをお勧めします。

＞私がkatsu1111さんだったら・・・Ｂさんには、「よく考えて決めれば？」と言って、
Ａ君には、「どっちにするのか、はっきりした方がいいよ。」と言うかな。
全方位外交ですね（笑）。

大人になったなら、民族が異なれば、生き方そのものがいつでも全方位外交になるんですよ。
なぜなら、異質であることが原点にあり、同質というのはあり得ないからだ。
社会に参加したいなら目的を強く自覚し、目的に向かって行動のベクトルを
きちんと持ち続けることは必要である。
それは誰もが社会から自然に求められるものであり、とりわけ、諸外国にいる
人たちは強く求められる。

なぜだろう？
”友好な間柄なら同質である”というのは根本的な間違いで、異質な２者が
それぞれの人生で得たものは同じではなく、安易な友好は偽善に等しい。
個人と個人の友好とは、結果的に相手の生き方が自分の生き方と同化しうるほどの
密な交流の中で、互いの人生に影響を与え合うことである。
そして、自分と相手を適切に認識することなしに、友好な関係にあり得るものではない。
ただ、欲しいが得難いのも友好というもので、同じ境遇や同じ考えがあると、
容易に錯覚することにもなりかねない。（もっとも錯覚から発展することもあるが。）
だから、他民族や他国に対して友好の関係を築くことがとても難しいと感じるのは
普通なことだ。

こういったことを前提に考えると、国や民族問題といったマクロ的な問題では、
いつでも原点に戻り冷静に判断できる理性が重要であり、多面的なものの見方は
絶えず要求されてしまう。
だが、もし相手をきちんと受け止められるキャパシティがあるなら、得られるものは
多いと思う。

発言を振り返るが、国や民族の対立は後天的な感覚から生まれるものであり、
だれもが本質的に備えるものではない。
それは、自己の経験から各人が自分の中で考えてきたことに他ならない。
そして、それを日常の何気ない行動の中で、無意味に当てはめることを
往々にしてしまいがちだ。
だが、そういう時ほど、原点に返る気持ちで状況をしっかり見つめる理性が
あれば、二股事件の本質がなにかを冷静に考えられると思います。

＞おなかの中の赤ちゃんが、反日や反韓であるはずがない
人種差別してるはずがないと思います
すべて生まれて生きていく過程で、受ける影響で違ってくるのだと思います

この通りだと思う。
元々、人の思想というのは後天的なものであって、いくら同じ民族のＤＮＡが
あろうが、そんなのは全く関係ない。
１％の天才的な才能・９９％の努力なんて良く言うように、才能だけですべてが
決定することもない。

しかしながら、国や民族の対立が地域社会の底辺で渦巻けば、自ずと感化されるもの
だし、とりわけ、未成年には有害図書なみの悪影響を生むね。

＞自分がいまどんな政策のもとに教育をうけているか、
日本人に対する気持ちのベクトルを誘導されてるか
赤ちゃんにもどって、じっと見つめてほしいとおもいます。

これも、とてもいい発言だと思う。
真に理性的な人の一番の特徴は、いつでもリセットして原点に戻せるということだ。
それも、最短の道で原点に戻れる。

「親日派・・」の内容も、折りを見て再検証してみればいいかもな。

横レスですが・・・
sidestackさんは、Ａ君とＢさんのどちらか一方の味方をするべきだとお考えなんでしょうか？netcitizenjpさんもそのようですが。
そういう択一的な思考がそもそもおかしいのですよ。katsu1111にとってはＡ君もＢさんも大切な友人なんだから選べないでしょう。だから、どちらとも友好的に付き合うために、ここではＡ君の二股をやめさせようとしたんです。
普通なら、「Ｂさんは僕の友人だ。二股なんてやめてくれ。」って言えば反省するからね。普通の人ならね。
結局、Ａ君とその取り巻きは異常な人たちだったわけですが。

＞個人の資質といっていいのでは。

何とか在日だから。反日だからという結論にしたくないのでしょうが。そう断定できないでしょう。反日だから平気でkatsu1111さんの友人だと知っていて二股かけたとも考えうるので・・・。最後の捨て台詞も反日くさい。

　 まずは余談から。

　 臨時の大垣行きはとても便利でよく使っています。でも本当だったらこの夏の企画は新潟行き０泊３日夜間急行弾丸ツアーだったのですが指定券が完売で急遽進路を西に取ることになりました。次こそはきっと日本海を見に行きたいと思っています。（でも１８切符２連ちゃん夜間急行道後温泉湯治の旅も捨てがたい。）

　 さて本題。
　 私もこういう話題はアリだと思います。政治、歴史問題もいいですけど結局当事者じゃないのでその議論だけでは相互理解のためには限界があり、こういった日常の議題もとても大事になってくると思います。

　 追記
　 トビ主様へ 　 もっとアルカリ性食品を摂らないと身体に悪いですよ。

Wow! 　 早速のレス、ありがとうございます。 　 トピ主さまのお墨付きなら、鬼に金棒ですね。

軽い話題も、歴史問題も、いろんな議題で盛りあがるといいですね。

楽しみになってきました。

この「二股事変」議論がされているときに気付きました。

日本海問題やら竹島問題やら歴史問題やらもいいですが、もっと根っこの部分の話の方が大切なのかも知れませんね。

話が難しくて入ってこれない人とかもこういう話なら気軽に参加出来るでしょうし。

色んな話があっていいと思いますよ。

その方が自分も酸化しやすいのでありがたいです。

nishina3777さん、お久しぶりです。
深夜急行満員立ちっぱなしですか、ハードですね。大垣行きの臨時の座席では、90度に腰が固まってしまうそうです。私にはムリ。

＞aoiparrot02様、孤軍奮闘ご苦労様です。uumin3さんやkhani kms2000さんが諸事情により留守の間、よくがんばっていると思います

アハハ、そんなふうに言われると嬉しいですけど、他の方たちもがんばっていらっしゃいます。私も、また賑やかになるといいなあと思ってロクでもないレスをせっせと書きこんでいます。

netcitizenjpさんにもいろいろ日本人と韓国人の感覚の違いも聞きたいですね。
私が一つだけ感じたことは、「韓国人は笑わない」ってことかな。以前に、韓国の女性にキムチの作り方を教わったことがあるんですけど、日本人の女性陣は例によって自分の失敗を見せびらかしてはキャーキャーやってましたけど、韓国の先生は笑わなかったです。怒ってるかと思うとそうでもなくて、親切に教えてくれるんですよね。上流階級の方だったからかなあ。
中国人もそんなところありますね。
中華街なんか行くと、ムッツリお皿を投げるようにして置くんです(お店によりますけど）。思わず、『ワ、私、何か悪いことしましたか？』と聞きたくなるくらい。
お愛想笑いってないんですね。だからそれがわかっちゃうと、それはそれで気が楽。却って、日本のおすし屋さんトークの方が気を使っちゃいます。

nishina3777さん、こういうレスって軽すぎてトピずれなんでしょうか。「議論」っていう堅さに皆がビビッてしまうところもあるのかなあって時々思うんですけど。日常レベルの比較文化ってことで、こういうのもアリでいいんでしょうか？他のトピはテンポが速すぎて、なかなか入っていく勇気がないんです。netcitizenjpさんも、どう思われます？

そんなものは、根本的にないと思います

すべて生まれて生きていく過程で、
受ける影響で違ってくるのだと思います

おなかの中の赤ちゃんが、反日や反韓であるはずがない
人種差別してるはずがないと思います

私は、前にも申し上げましたが
「親日派・・」の内容云々は、これから判断されていくことだと思います

それ以前に、この本を「有害図書」に指定し、
それを甘んじて受けている韓国の人たちに
大きな疑問を投げかけます

反日でも、日本人をバカにして、攻撃しても、なんでも構わない。

でも、自分がいまどんな政策のもとに教育をうけているか、
日本人に対する気持ちのベクトルを誘導されてるか
赤ちゃんにもどって、じっと見つめてほしいとおもいます。

日本人だって、他のアジアの人を本当に差別してないかどうか
見つめなおせば、まったくの無だという人は、ほんの一握りかもしれません。
自分たちは特別だという意識は、本当にないでしょうか？

みんな、もう一度子供に帰ってみたらいいな、と思っています。

　 aoiparrot02様、孤軍奮闘ご苦労様です。uumin3さんやkhani kms2000さんが諸事情により留守の間、よくがんばっていると思います。先だってこの夏最後の企画として１８切符深夜急行満員立ちっぱなしの旅で関西に出張ってきました。その後、月末月初は決算やら支払やらで忙しくROM専に徹していましたが、ここ２，３日は余裕が出来たので久しぶりに議論においおい参加しようかなと思っています。よろしくお願いします。

　 さっそく二股事件について一言。
　
　 皆様、恋愛や友人関係に焦点をあててこの件について論じてらっしゃるように見受けられますがkatsu1111さんがここで問題にしているのは「やっぱり日本人は...」という発言に関してであると思います。件の二股恋愛話はあくまでも個人レベルの話であり、netさんの言う「どこにでもある話」です。そこでなぜ「やっぱり日本人は...」という言葉が出てくるのか、ということをkatsu1111さんは疑問に思っているのではないでしょうか。もし日本で他国籍の友達にいくら捨てぜりふとしてでも「やっぱり何々人は...」と言ったとしたらどうでしょうか？わたしの数少ない経験からでも韓国人の絡むこれに類似した話をいくつか見つけることが出来ますが、ここはやはりnetさんの説明を聞くのほうがよいと思います。「やっぱり日本人は...」という発言について。

先ほどのnetcitizejpさんへの質問の中で、将軍の名前を間違えてしまいました。

× 　 白善ソップ
　　　 ↓
○ 　 白善ヨップ 　　 でした。すみません。

いいわけですが、韓国の名前は難しいです。

あと、katsu1111さんのお悩みに対して、ちょっと不謹慎だったかもしれません。お詫び致します。
katsu1111さん、こと恋愛がからむと思わぬ事態に陥ることは、よくあります。
もし今Ａ君に会うことがあれば、笑い話になるのかもしれませんね。そうであることを願います。
これからもまた、いらしてくださいね。

失礼いたしました。