“平和ボケ”のお部屋
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
サイパン
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/28 16:01 投稿番号: [10879 / 17759]
>あの時期、「東条」でなくとも誰かが同じ役回りをしたと思うの。
つまり開戦への国是がそこまで出来あがってしまってたというか、
もちろん時のめぐり合わせって言うのはあるんだけど・・・・・私も誰がやっても同じじゃないか?そう考えてた時もある・・・・・小泉政権の前までは。
『生きて虜囚の辱しめを受けることなかれ』
この言葉を信じてバンザイクリフの断崖から飛び降りたんだよ。
これは メッセージ 10866 (yoursong319 さん)への返信です.
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アジアチャンピオン・・・。
投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2005/06/28 14:04 投稿番号: [10878 / 17759]
>どちらが勝つかすごく知りたかったのですが
眠くなって最後まで観られませんでした。
私もウトウトしながら寝てしまいました・・(^_^;)流血アリ、退場アリのすさまじい試合でしたねえ?
29日は、絶対(?)に見たいです(^_^;)・・・勿論ブラジル側です。
>アジアチャンピオンなんですよね。
ねえ・・・(^_^;)
ヤッパリ勝ち数がまさっても、アジアではまだまだ対戦相手自体が弱すぎるということを、如実に物語っていますよねえ?
でも、来年までには・・何とか・・・・(^_^;)
これは メッセージ 10860 (kotori730 さん)への返信です.
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≫フランス革命以降の推移を説明して
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/06/28 11:02 投稿番号: [10877 / 17759]
>フランス革命の歴史なんか持ち出した方、
>つまり君がやればいいでしょう。
>聞いててあげるし…。
なんだ♪説明できないんだ♪
>革命初期、ジャコバン独裁、テルミドールそしてナポレオンの登場と変化した中で、
>つねに同じだったとは思えないのだが…。
言葉だけ、いくつか並べているようだが、
内容に対する説明が全くないねぇ〜♪
『民主』に基づいた違いも、
『人権』に基づいた違いも、全く書くことなく、
『つねに同じだったとは思えない』
ですかぁ〜♪
『漠然とした認識に基づいた主観』だけのレスをされてもねぇ〜♪
__________________
>正義が踏みにじられたときは、どうされるおつもりなのか
>ちょっとばかり質問してみたかっただけだよ。
『正義』?
私は『理』に基づいているのであって、
『義』に基づいてはいませんからねぇ〜♪
まず、『正義』とやらを『明確に定義』してもらえませんかねぇ〜♪
定義していないものを踏みにじったなどと言われても、
検証しようがありませんからねぇ〜♪
ちなみに、
『理』が踏みにじられたらどうするか?
であれば、既に回答済みである。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=10044
『道理』は理解できない者には効果はないが、
『暴力』はあらゆる者に『死』という効果をもたらし得る。
これも、『理(ことわり)』であり、
この『理』の方が、踏みにじられた『理』よりも『優位』にあった
というだけの事である。
__________________
>近代民主主義の中核を成す、
>フランス革命からの流れが例外ですかぁ〜♪
>へぇ〜♪フランスはファシストなんですかぁ〜♪
>フランスの恐怖政治は、民衆も認めていますが♪
>『権利』は『法』に基づいて『保障』されているのであり、
>『個人の権利を保障』する為に、
>国内法を『定立・適用・執行』している『国家』の消滅を選択する事はあり得ない。
>元々、その言葉を引き出すのが目的だろ♪
>『扱う必要のないものを扱っていない』事に責任があるかのように
>誘導するのがね♪
↑に対するレスがないが『黙認』したと受け取って良いのかい?
__________________
>フランスは、
>いつから民主主義で、いつから民主主義ではなくなるんですかぁ〜♪
↑も答えていないよね?
あっ、失礼♪
漠然としか認識していないから、いつからなんて答えられないよね♪
これは メッセージ 10871 (light_cavalryman さん)への返信です.
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> >「敗者賊、勝者王」
投稿者: unhoo 投稿日時: 2005/06/28 09:02 投稿番号: [10876 / 17759]
よく調べたところ、「勝者王、敗者賊」と、勝者を先にするのが習慣。
勝者為王、敗者為賊(虜、寇と書くこともある)とも云う。「世人は成敗のみを見て、過程を問わない」という意味だという。
ずっと以前、おそらくは30年も前、『文藝春秋』に2.26事件の参加者の見習少尉の書いた文が出ていた。彼は懲役20年の後に、出獄したのだそうだ。彼曰く:われわれの思惑では、総理や大臣たちを殺したのち、皇居に突入し、陛下に拝謁して「われわれは総理や大臣を殺しました。ついては、次の総理として、○○大将に組閣の大命を下しおかれますよう」とお願いすれば、陛下は「うんそうか」と云って、承知してくれるものと思っていた・・・と。もしその通りになった場合は、青年将校側が王で、殺された総理や大臣たちは賊なのである。
これは メッセージ 10840 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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>他トピの批評
投稿者: fufufusan 投稿日時: 2005/06/28 08:28 投稿番号: [10875 / 17759]
これは メッセージ 10874 (sikemokudx2 さん)への返信です.
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他トピの批評
投稿者: sikemokudx2 投稿日時: 2005/06/28 07:19 投稿番号: [10874 / 17759]
他トピの批評は好きじゃ無い。
実質的勝利を含め、他トピでどうのこうの言うのは『負け犬』の遠吠えだ。
判っているだろうが
私がココでガチャガチャやりだしたのは引き抜きの為だ。
上手くはいかん・・・
まぁやり方を変えて見るか・・・
************************************
『勝てば官軍』
”All's fair in love and war.”:恋も戦争も手段を選ばず。
勝てば官軍の英語版だ・・・
日本語版の『勝てば官軍』には浅田次郎の新撰組の様な悲しさがある。
英語版は『恋』を入れているだけ明るさがある。
サリバン先生がヘレンケラーの父
負けた南軍将校ケラー大尉に言うシーンは良かった。
古い映画だが、映像も綺麗でお勧めの映画だよ。
これは メッセージ 10870 (light_cavalryman さん)への返信です.
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>日本わドイツより上かね?
投稿者: light_cavalryman 投稿日時: 2005/06/28 02:54 投稿番号: [10873 / 17759]
> 日本わドイツより上かね?
お爺さんも、サッカーの話をするのですか?
政治や法の話のほかに、サッカーの話も並行してやっているところが、このト
ピの特色というか、一応“売り”なんですよ。
「売り」とか「コンセプト」とかいったほどのものでもなくて、単なる“ルー
ズ”かもしれないけれど…。
これは メッセージ 10861 (Ryojin_boku さん)への返信です.
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>中国人にお尋ねしますが
投稿者: light_cavalryman 投稿日時: 2005/06/28 02:53 投稿番号: [10872 / 17759]
色々な中国人がいるとは思うけれど、
「中国人にお尋ねしますが」という呼びかけで、答えてくれるのかな?
どのような中国人を想定しているのですか?
1)日本に留学している中国人で日本語をよく勉強している方。
2)日本で仕事をしている中国人で日本語をよく勉強している方。
3)日本語の達者な、中国政府関係者。
4)将来日本に行くために日本語を勉強している中国の人。
5)生まれた頃から日本に住んでいる、中国籍の人。
6)その他の日本語のできる中国の人。
台湾の人は、含まなくていいのすね?
これは メッセージ 10855 (Ryojin_boku さん)への返信です.
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>フランス革命以降の推移を説明して
投稿者: light_cavalryman 投稿日時: 2005/06/28 02:51 投稿番号: [10871 / 17759]
> フランス革命以降の推移を説明してもらえませんかねぇ〜♪
フランス革命の歴史なんか持ち出した方、つまり君がやればいいでしょう。
聞いててあげるし…。
> 君も、シケモクと同様、『勝てば官軍』の論理ですかぁ〜♪
そんなことは言ってないつもりなんだけれどね。
正義が踏みにじられたときは、どうされるおつもりなのかちょっとばかり質問
してみたかっただけだよ。ろくな答えが返ってこないだろうとは思っていたけ
れど、やっぱりまた質問したのが間違いだということを確認してしまった…。
> ナポレオンが皇帝として統治したフランスと、共和制のフランス、
> フランスの国内法に於ける、『人権』の扱いが違うのかね?
革命初期、ジャコバン独裁、テルミドールそしてナポレオンの登場と変化した
中で、つねに同じだったとは思えないのだが…。
これは メッセージ 10832 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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>旗色
投稿者: light_cavalryman 投稿日時: 2005/06/28 02:47 投稿番号: [10870 / 17759]
> 旗色が悪いのは向こうだ。
> だが、相手が何を考えているのか判らない現時点では
> その旗色さえワザと悪く見せているのかと穿って見てしまう。
> 詭弁を使っている以上、それがバレたら形勢は不利。
> それが判らない人でも無かろう。
eichelberger_1999 氏は退散するようだね。
君は相手が尻尾巻いて逃げたと思っているのかな?
興ざめして、立ち去ることに決めたって雰囲気だよね。
はっきり言えば、面白い相手がいなかったということ…。
> ちなみに、将棋界には評論家はいないらしい。
> そりゃそうだ・・・
> 竜王戦・王将戦等々
> 戦っている者はその時点の第一人者
> そんな第一人者を評論出来るならそいつが竜王戦を戦っている。
「評論」を侮らない方がいいな。
すぐれた評論家がいる分野は発展する。
また、優れた専門家が、その分野における同時に優れた評論家を兼ねることも
よくあることだよ。
それが私だとは言わないけれどね。(笑)
> 勝てば官軍』
> 私も日本の諺と思っていた。
> で・・・一応調べて見たら英語の諺で
>
> 『恋も戦争も手段を選ばず。』
> ”All's fair in love and war.”
> と言うのも出ていた。
似たような意味のことわざは、世界中にあるだろうけれど、「勝てば官軍」は
明治維新の頃にできた言葉ということで間違いはないよ。去年NHKの「日本
史探訪」で、松平春嶽の話をしていたことがあった。そこで、維新の頃できた
いやな言葉として「勝てば官軍」が紹介されていたのを記憶している。
これは メッセージ 10830 (sikemokudx2 さん)への返信です.
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バカにされますよ。
投稿者: stefanie_nadeshiko 投稿日時: 2005/06/28 00:44 投稿番号: [10869 / 17759]
●Re:「君は『別件』という用語の意味を正しく認識していない。盗撮と、覗きや卑猥言動は、『別件』ではない。」
理解していないのはあなたですよ。
いえ、もっと率直に言わせていただければ、理解することをあえて拒否している、といった方が正しいかも知れませんね?
なぜならばこれを「理解」してしまうと、あなたがこれまでさんざん書き込んできた「盗撮そのものが犯罪」という論点が足元から完全に崩れてしまうわけですから。
●Re:「この点について、私は警視庁のソース等を示したが、君は何のソースも示していない。」
ご冗談を!
私は読売・朝日の記事を例示しましたよね。
これがご不満なら、あなたのお好きな警視庁HPの法務のプロへ「ここで犯罪ですと書かれているのは盗撮行為そのものを指すのですか?そうだとしたら根拠法規の根拠条文は何ですか?」と質問状を送ってみてはいかがですか?どういう回答が返って来るか、私もたいへん興味がありますね。
いえ、それよりも何よりも、現行の法律の中に「盗撮」のトの字も存在しないということが何よりのソース(根拠)と思いますけれども。
それとも「宝探し、お宝は盗撮の2文字。見いつけた!」ってトライしてみますか?
条例についてはいちいち全部を見てはいないので正確なところは知りませんが、盗撮・盗聴という行為の性格を考えると、現段階で条文上「盗撮」の文字を明示しているものはきわめて少ない(もしかしたら皆無?)ような気がしますけれどもね。
●Re:「『どこの自治体でどうやったら無罪か』という問いにも答えていない。」
あらあら、何度も答えていますよ。もうお忘れですか?
「A県の条例で処罰対象とされている行為をB県で行なったとしても、その行為を禁ずる条例がB県にも存在しない限り、条例によって処罰することは出来ない」とね。
たとえば私の勤務先がある千代田区は条例で路上喫煙を禁じていますが、こうした条例のない他の自治体でこれに違反したって処罰されるはずがないでしょう?こんなの常識。
盗撮や卑猥言動についても同様。
これも常識。
●Re:「その手の盗聴は、それ自体がストーカー規制法に引っ掛かるであろう。『つきまとい等』の一種として、2条2項、2条7項及び8項等の規定がある。」
仮に引っかかるとしたら、それはストーカー規制法で禁じられている行為に対してであって、「盗聴行為そのもの」ではないことぐらい、あなたももうわかっているはずですよね。
「Yahoo! 掲示板」程度ならともかく、少しでも法律の知識がある人の前でこんなことを言ったら、あなた本当にバカにされますよ。それともただ単に意地になっているだけですか?
●Re:「そもそも法理論的に成り立たない。」
私は成り立つと思いますよ。「盗撮行為そのもの」を明確に禁じた条文を持つ法律がない限りはね。ただ前回も述べたように、法の理論と運用とは別の次元の話であり、裁判等の法的手続きにおいて被害者保護の観点から様々な司法判断がなされる可能性もある、その観点から論題として不適切だと思ったので撤回したまでです。勘違いしないでくださいね。
これは メッセージ 10865 (latter_autumn さん)への返信です.
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真面目に読んでいませんね。
投稿者: stefanie_nadeshiko 投稿日時: 2005/06/28 00:26 投稿番号: [10868 / 17759]
●Re:「君の発言は矛盾している。」
あなた私の書き込み、全然真面目に読んでいないでしょう?
読みたくなければ無理に読んでくださいとは申しませんが、レスをつけてくる以上、人が述べている内容くらいきちんと把握してからつけてきてくださいな。
仕方がないので、もう一度だけおさらいにおつきあいします。
あなたが見落としていた私の当初の例示がどういう表現だったか、もう一度思い出してご覧なさい。
「例えば一般のオフィスで、社長が正当な理由もないのに、社員の行動をすべて録画するようなケースを考えると、盗撮に関する現状の法律の位置づけが少しは理解しやすくなるでしょう。」(10319)
でしたよね?
それに対して、あなた何と書いてきました?
「オフィスのセキュリティ対策として防犯監視用カメラを設置しているなら、正当な理由になり、盗撮とは言えない。労働安全衛生対策の一環として監視カメラを設置している場合も、然りである。」(10684)
??????
この頓珍漢な回答を受けて私は、
「おっしゃるとおりですね。私もこれは『盗撮』ではないと思いますよ。なぜなら正当な理由もあるし、そういう目的で撮影が行なわれていることは、被写体となる方々を含む関係者に周知徹底されているはずでしょうからね。」(10691)
と返したのですよ。
つまり、この段階ですでに私は自分の考える「盗撮」の定義として、①正当な理由がないこと、②被写体に周知されていないこと(無断かつ非公然)の2点を明示しているのですよ。
一体何が、何に対して、どう矛盾しているといいたいのですか?
●Re:「正当な目的・理由がある、または不当な目的・理由でないなら、『盗撮』とは言えない。」
これはあなたの「定義」ですから、どうぞご自由に。その代わり私の「定義」もご自由です。
●Re:「不当な目的・理由ならば、『盗撮』であり犯罪である。」
●Re:「軽犯罪法や迷惑防止関係条例は、不当な目的・理由の盗撮を禁じている。」
いずれもあなたの勝手な思い込み、もしくは勘違い、あるいは強引なこじつけ。
目的や理由が正当であろうと不当であろうと、「盗撮行為そのもの」を犯罪とする法律は今のわが国には存在しません。
この事実はあなたがここでどう頑張ろうとも覆ることはないのですよ。
いったい弁護士さん等プロに確認されたのですか?
●Re:「すなわち、もっともポピュラーなスケベ覗き盗撮は、卑猥言動の一種とみなされ禁止されている。」
あらあら!
な〜んだ、おわかりになっていらっしゃるんじゃありませんか?
そのとおりですよ。軽犯罪法の適用は「盗撮行為そのもの」ではなく、卑猥言動に対してなされるのですよ。前回も含めて私が何度も申し上げたとおりね。
ああ、疲れた!
まったく新人さんの教育より骨が折れます・・・。
●Re:「軽犯罪法は法律である。条例は、法律ではないが、法令の一部であり法的強制力を持つ。条例違反は犯罪である。」
●Re:「現実に有罪だから処罰されているのである。」
前回の繰り返しになりますが、軽犯罪法は「盗撮行為そのもの」を犯罪とは規定していませんよ。
お互いこれ以上時間の浪費を排除するためにもぜひプロに確認してご覧なさい。
条例については、その条例に「盗撮行為を禁ずる」という条文があって初めて「盗撮行為そのもの」が条例違反として処罰の対象となるでしょうね。
そうでない限りは、あなたがわざわざ大量に貼り付けてくださった事例ように、「卑猥言動」等でクロとなるということです。
有罪は有罪で当たり前、問題は有罪とされる法理論上の根拠(条文)は何かという点でしょうね。復習が必要です。
これは メッセージ 10864 (latter_autumn さん)への返信です.
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> ドイツが上です。
投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2005/06/27 21:47 投稿番号: [10867 / 17759]
これは メッセージ 10862 (kotori730 さん)への返信です.
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>サイパンの映像
投稿者: yoursong319 投稿日時: 2005/06/27 21:07 投稿番号: [10866 / 17759]
美智子妃の装い、すごく素敵だった。
おふたりは精一杯のことをなさってるように思う。
またラフレスで悪いんだけど、、、
あの時期、「東条」でなくとも誰かが同じ役回りをしたと思うの。
つまり開戦への国是がそこまで出来あがってしまってたというか、
日中戦争はとっくに始まってたわけだし。
もはや固有名詞の誰それということではなく、
国策の流れを好戦的にもってゆかせないことが、
やはり国民の責任であったのにと言いたい。
太平洋戦争の残滓というか亡霊を担いで武装国家を夢見る馬鹿者たち、
本人達はみるからに意気地なさそうな連中が、
靖国やら遺族会やらも利用して愛国ごっこを為し、
国民生活を圧迫しようとしているのをこのまま許せば、正直日本の活路はないわけで。
こんどの都議選も、都民には気持を引き締めて責任を感じてもらいたいのである。
これは メッセージ 10858 (kotori730 さん)への返信です.
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その手の盗聴は
投稿者: latter_autumn 投稿日時: 2005/06/27 19:17 投稿番号: [10865 / 17759]
>ある人の自宅の電話機に盗聴器が仕掛けられ、通話内容を盗み聴きされた
>場合は、電気通信事業法違反として犯罪になりますが、盗聴器が仕掛け
>られたのが自宅の居間の天井で、それによって会話をすべて盗み聴きされ
>ていたとしても、それ自体では犯罪とはなりません(もっとも盗聴器を
>仕掛けるために無断でその人の住居に侵入した場合は、住居侵入罪に問わ
>れるでしょうが、それと盗聴行為とはまったくの別件であることは言う
>までもありません)。
その手の盗聴は、それ自体がストーカー規制法に引っ掛かるであろう。
「つきまとい等」の一種として、2条2項、2条7項及び8項等の規定がある。
>私の「カメラだけを操作して、肉眼で見なければ無罪」という理屈も理論
>的には決して間違っていないと考えます。
>「カメラだけを操作して、肉眼で見なければ無罪」という解釈は法理論的
>には成り立つとしても、立法の精神を考えればやや適切さを欠く表現で
>あったと思いますので、これについては撤回をさせていただくこととします。
そもそも法理論的に成り立たない。
現実に、カメラだけを操作した盗撮犯人でも逮捕され処罰されている。
これは メッセージ 10852 (stefanie_nadeshiko さん)への返信です.
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目的の正当性の有無を問わず?
投稿者: latter_autumn 投稿日時: 2005/06/27 19:14 投稿番号: [10864 / 17759]
>私は「被写体本人の同意を得ずに、非公然と行なわれる撮影」は、その
>目的の正当性の有無を問わず、すべて「盗撮(=盗み撮り)」であると
>思っています。つまり前掲のオフィスや応接室での事例も当然「盗撮」
>ということです。
>私の10283および10336は、このことを前提とした上で
君は10691で、
「おっしゃるとおりですね。私もこれは「盗撮」ではないと思いますよ。なぜなら正当な理由もあるし、そういう目的で撮影が行なわれていることは、被写体となる方々を含む関係者に周知徹底されているはずでしょうからね。」
「私が例示したのは「理由なき盗撮」ですよ。」
・・・と書いた。君の発言は矛盾している。
>冒頭記述のとおり、私は「盗撮」(および後述する「盗聴」も)とは、
>違法性が伴うものだけに限定されるとは考えておりません。
正当な目的・理由がある、または不当な目的・理由でないなら、「盗撮」とは言えない。
不当な目的・理由ならば、「盗撮」であり犯罪である。
>けれどもそれが「犯罪」、つまり刑罰法規に反した行動であるかと訊か
>れれば、残念ながら現行法下ではノーと言わざるを得ません。
軽犯罪法や迷惑防止関係条例は、不当な目的・理由の盗撮を禁じている。
すなわち、もっともポピュラーなスケベ覗き盗撮は、卑猥言動の一種とみなされ禁止されている。
>なぜならば「盗撮行為そのもの」を禁じ、それに刑事罰を課する法律が
>存在しないからです。
軽犯罪法は法律である。
条例は、法律ではないが、法令の一部であり法的強制力を持つ。条例違反は犯罪である。
>すなわち如何なる形態であっても「盗撮行為そのもの」は罪に問うこと
>は出来ない(=無罪)のです。
>確かに盗撮行為を行なった者が、しばしば軽犯罪法違反に問われ、処罰
>を課されるという報道はよく耳にします。
現実に有罪だから処罰されているのである。
>同法で処罰出来るのは、あくまでも盗撮に伴う「別件行為」(のぞき等)
>が同法に抵触するケースであって、決して「盗撮行為そのもの」が処罰の
>対象となっているという訳ではないことは、何よりも条文自身が明らか
>にしています(この点についてご異議があれば、ぜひとも身近な弁護士や
>司法書士等、法律のプロに確認されることをお勧めします)。
>「盗撮行為そのもの」ではなく、盗撮に付随する卑猥な行為等が条例違反
>として裁かれているに過ぎないのです。
君は「別件」という用語の意味を正しく認識していない。
盗撮と、覗きや卑猥言動は、「別件」ではない。
この点について、私は警視庁のソース等を示したが、君は何のソースも示していない。
「どこの自治体でどうやったら無罪か」という問いにも答えていない。
これは メッセージ 10851 (stefanie_nadeshiko さん)への返信です.
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原油高騰
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/27 15:53 投稿番号: [10863 / 17759]
8月にNYに行こうと思ってチケットを予約したら原油高騰につき燃油特別付加運賃まで取られるのね・・・・シクシク。
成田の空港使用税に比べるとアメリカの空港保安税は高くないか?などなどそんな細かなお金やホテルにこだわったら予算オーバーになった・・・・シクシク。
原油高騰はいつまで続くのでしょうか?
これは メッセージ 1 (light_cavalryman さん)への返信です.
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日本より
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/27 10:34 投稿番号: [10862 / 17759]
これは メッセージ 10861 (Ryojin_boku さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20_1/10862.html
日本わドイツより上かね?
投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2005/06/27 09:13 投稿番号: [10861 / 17759]
ん?
ワシの考えでわドイツが強いがね。
ふむ
アミリカが何で10位ね?
ふむ
これは メッセージ 10860 (kotori730 さん)への返信です.
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アルゼンチン×メキシコ
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/27 09:04 投稿番号: [10860 / 17759]
どちらが勝つかすごく知りたかったのですが
眠くなって最後まで観られませんでした。結局PKまでやったんですねぇ。
このあいだまでは日本のランキングが実力より上すぎるんじゃないかと思ってましたがギリシャ、ブラジル戦を観てからは納得しました。アジアチャンピオンなんですよね。
これは メッセージ 10847 (assaraamaaleicomnjp さん)への返信です.
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アホ
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/27 08:56 投稿番号: [10859 / 17759]
ある時は「100年後のスイス人の目」で見てると語り
またあるときは「たられば」で語る・・・・・その愚かさを言っているのだよ。
これは メッセージ 10846 (sikemokudx2 さん)への返信です.
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バンザイクリフ
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/27 08:45 投稿番号: [10858 / 17759]
>『全日本国民にその遠い責任があることを知らねばならない。』
その通りなの。今朝はサイパンの映像を見たよ。その通りなんだけど
やっぱり一般国民と東条の責任は違うでしょ。
ゆあたんがほぼ同意って載せた人、過去ログ読んでみた?
これは メッセージ 10853 (yoursong319 さん)への返信です.
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ボケはボケ、アホはアホだ!
投稿者: kaze_no_hourousha 投稿日時: 2005/06/27 01:13 投稿番号: [10857 / 17759]
それをいうなら先に北チョンを武装解除するのが筋だろう?
>>>これからも日本は戦争をせず平和国家として発展してほしいと思います。
なめんじゃねえよ!さっさとくたばれエセ平和屋!
これは メッセージ 10854 (afohahaha20 さん)への返信です.
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卓球の愛ちゃんわ
投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2005/06/26 23:49 投稿番号: [10856 / 17759]
中国語が上手いなあ。
ワシわ
リュウイーソーとかしら知りません。
ふむ
これは メッセージ 1 (light_cavalryman さん)への返信です.
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中国人にお尋ねしますが
投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2005/06/26 21:30 投稿番号: [10855 / 17759]
中国でわ地方によってわ
所得税がないそおですが
本当かね?
ふむ
そりわどこですか?
これは メッセージ 1 (light_cavalryman さん)への返信です.
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平和ボケで結構!(何が悪い?)
投稿者: afohahaha20 投稿日時: 2005/06/26 21:00 投稿番号: [10854 / 17759]
戦争を知らない事が「ボケ」と言われるほど愚かしい事なのか???
21世紀に生きる未来志向の日本人は”戦争を知らない”事を誇りにしても良いと思う。
私は在日朝鮮人だが”戦争を知らない日本人”に好感が持てる。
これからも日本は戦争をせず平和国家として発展してほしいと思います。
これは メッセージ 1 (light_cavalryman さん)への返信です.
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晩秋さんへ
投稿者: yoursong319 投稿日時: 2005/06/26 20:40 投稿番号: [10853 / 17759]
わたくしの想いは、、、
どんなに軍部の指導層をリストアップしたところで、或いは訴追したところで、
戦地の地獄を正しく裁くなんてことは不可能だというものです。
そしていま肝心なことはまさにあなたの言われるとおり、、、
>>これほど平和を望む国、戦争などにピリピリする国
>靖国や「つくる会」のようなネオナチの同類の思想が、政府要人に浸透している。
平和を望む国にあるまじき傾向である。
ということです。
即ち何故{靖国」{遺族会」がこれほど重んじられるか。
本来ならば全戦没者の痛みの陰で一定の風化さえしてよいはずの組織が常に活性化されている。
それは小泉さんを含む「普通に武装した国家」を夢見る連中が常に権力の中心にいて意気軒昂だからです。
木村久夫上等兵(京都大学経済学部卒,シンガポール,チャソギー刑務所にて1946年5月刑死,28歳)の
次の文を引用しましたのは、とにかくこのまま流れを作られてしまってからでは
どうにもならないという危機感を示したかったからです。
「悪を為したのは他の人々である。しかし今の場合弁解は成立しない。」
「日本国民全体の罪と非難とを一身に浴びて死ぬと思えば腹も立たない。」
「苦情を言うなら、敗戦と判っていながらこの戦いを起した軍部に持って行くより仕方がない。
しかしまた、更に考えを致せば、満州事変以来の軍部の行動を許して来た
全日本国民にその遠い責任があることを知らねばならない。」
『全日本国民にその遠い責任があることを知らねばならない。』
これは メッセージ 10848 (latter_autumn さん)への返信です.
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法の欠缺②
投稿者: stefanie_nadeshiko 投稿日時: 2005/06/26 18:04 投稿番号: [10852 / 17759]
同様の「法の欠缺」は、盗撮だけではなく、盗聴についても指摘されているところです。
わが国においては、現状「盗聴行為そのもの」を規制の対象とする「盗聴禁止法」(仮称)等の法律は存在しません。
盗聴行為が処罰されるのは、電波法、電気通信事業法、刑法(住居侵入等)等に抵触した「別件行為」が絡む場合のみであって、盗聴行為そのものは何ら法律のコントロールのもとに置かれていないのです。
たとえば、ある人の自宅の電話機に盗聴器が仕掛けられ、通話内容を盗み聴きされた場合は、電気通信事業法違反として犯罪になりますが、盗聴器が仕掛けられたのが自宅の居間の天井で、それによって会話をすべて盗み聴きされていたとしても、それ自体では犯罪とはなりません(もっとも盗聴器を仕掛けるために無断でその人の住居に侵入した場合は、住居侵入罪に問われるでしょうが、それと盗聴行為とはまったくの別件であることは言うまでもありません)。
私の「盗撮は犯罪ではない(=無罪)」という問題提起の主旨は以上のようなものです。
これらの点、特に自宅居間における盗聴の事例と対比して考えれば、私の「カメラだけを操作して、肉眼で見なければ無罪」という理屈も理論的には決して間違っていないと考えます。
何故なら軽犯罪法に抵触するのは、「人が通常衣服をつけないでいるような場所をひそかにのぞき見た者」(第1条二十三項)であって、「カメラを操作した者」とは一言も書かれていないからです。
あなたが拘る同第五項「(娯楽場や乗り物の中で)著しく粗野又は乱暴な言動で迷惑をかけた者)や同十三項(「公共の場所において多数の人に対して著しく粗野若しくは乱暴な言動で迷惑をかけ」)、また猥褻目的の盗撮に対する処罰規定を明確にしていない条例についても同様です。
私は法律というものは、そのようにあくまでも一字一句に拘って厳密に解釈されるべきものと信じますが、そうはいってもこのような刑罰法規の本来の目的は、加害者の権利保護ではなく、被害者のそれであるべきことを勘案すれば、現実の運用として本当にそれでいいのかという疑問も実は抱いています。
仮に私自身がもしそのような被害に遭ったことを想像してみると、犯人に肉眼で見られただけでもものすごいショックなのに、撮影されてしまったとなると、きっと夜も眠れないほど悲しく悔しく、恐怖と絶望のどん底に突き落とされたような気持ちになることでしょう。
それは犯行時に肉眼で見られようが見られまいが、撮影された媒体が再生されようがされまいが、被害に遭った女性にとっては一切関係のないことです。
従って、「カメラだけを操作して、肉眼で見なければ無罪」という解釈は法理論的には成り立つとしても、立法の精神を考えればやや適切さを欠く表現であったと思いますので、これについては撤回をさせていただくこととします。
いずれにせよ、ここで提起したかったことは「法の欠缺と犯罪」という観点からの議論です。
盗撮・盗聴についてはそのモデルケースとして挙げたに過ぎません。
あなたがこれらの行為についてご自分でどのような定義づけをされようともそれはご自由ですが、仮にあなたの定義づけに従ったとしても、これらの行為「そのもの」を犯罪として取り締まる法律は存在しないという客観的事実だけは正しく認識すべきかと思います。
これは メッセージ 10766 (latter_autumn さん)への返信です.
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法の欠缺①
投稿者: stefanie_nadeshiko 投稿日時: 2005/06/26 17:58 投稿番号: [10851 / 17759]
Re:「それで相応の目的・理由があるなら、盗撮とは言えないし、犯罪にもならない。」
私は「被写体本人の同意を得ずに、非公然と行なわれる撮影」は、その目的の正当性の有無を問わず、すべて「盗撮(=盗み撮り)」であると思っています。つまり前掲のオフィスや応接室での事例も当然「盗撮」ということです。
私の10283および10336は、このことを前提とした上で次の段階の議論、つまりこれらの盗撮行為が即ち法律上の「犯罪」に該当するのかどうかということについて問題提起をしたものです。
従って、そもそもこれらは「盗撮」ではない、「盗撮」とはあくまでも猥褻目的やプライバシー侵害目的など、違法性が伴うものだけを指すのだという認識に立つのであれば、その人とは入り口段階での論題(テーマ)の解釈・定義づけが異なっているということになり、議論自体がまったく意味を成さないということになります。
あなたが「盗撮」について、10766のようにお考えならば、それはそれで結構です。
それはあなた自身の信念や価値観に基づくものでしょうから、別に私が異議を唱えるべき筋合いのものでもないし、仮に唱えたとしても、どなたかがおっしゃっていたように議論で覆るものでもないでしょう。
ですからここでは、この件に関するこれまでのあなたとのやり取りを一旦留保したうえで、改めて上記の定義に基づく私の見解を整理したいと思います。
******************************************
冒頭記述のとおり、私は「盗撮」(および後述する「盗聴」も)とは、違法性が伴うものだけに限定されるとは考えておりません。
如何なる理由があれ、本投稿の冒頭に記した行為はすべて「盗撮」であり、モラルや道徳に反するものと考えます。
けれどもそれが「犯罪」、つまり刑罰法規に反した行動であるかと訊かれれば、残念ながら現行法下ではノーと言わざるを得ません。
なぜならば「盗撮行為そのもの」を禁じ、それに刑事罰を課する法律が存在しないからです。
「盗撮行為そのもの」を取り締まる法律がないということは、私の例示したオフィスや応接室での事例にとどまらず、あなたが例示した「盗撮」、つまり猥褻目的等違法性が絡んでくるようなものについても同様の結論となります。
すなわち如何なる形態であっても「盗撮行為そのもの」は罪に問うことは出来ない(=無罪)のです。
確かに盗撮行為を行なった者が、しばしば軽犯罪法違反に問われ、処罰を課されるという報道はよく耳にします。
けれども、あれだけ微に入り細に入り、これ以上ないというくらい個別具体的な違法行為を列挙している軽犯罪法第1条の条文(中には思わず笑ってしまうようなものもありますが)を見ても、盗撮を禁ずる条項は存在しません。
つまり、同法で処罰出来るのは、あくまでも盗撮に伴う「別件行為」(のぞき等)が同法に抵触するケースであって、決して「盗撮行為そのもの」が処罰の対象となっているという訳ではないことは、何よりも条文自身が明らかにしています(この点についてご異議があれば、ぜひとも身近な弁護士や司法書士等、法律のプロに確認されることをお勧めします)。
地方自治体の条例についても同様です。
条例で明確に「盗撮」という言葉を用いて、スカートやお手洗いの中の撮影等具体的行為に言及している場合はともかく、現実にはあなたも指摘されているとおり、「卑猥言動禁止規定」等を根拠に処罰されている事例がほとんどです。
この事実が示すところは、前回も申し上げましたとおり、「条例で盗撮を明記していなくたって処罰できる」のではなくて、「条例で盗撮を明記していないがゆえに卑猥言動禁止行為でしか処罰できない」ということなのです。
つまり、「盗撮行為そのもの」ではなく、盗撮に付随する卑猥な行為等が条例違反として裁かれているに過ぎないのです。
ここは法を論じる上でもっとも基本的かつ重要なポイントと思われますので、厳格に区別して認識しなければならないと考えます。
これは メッセージ 10766 (latter_autumn さん)への返信です.
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まとめレス
投稿者: latter_autumn 投稿日時: 2005/06/26 13:50 投稿番号: [10849 / 17759]
これは メッセージ 10816 (p22222225555 さん)への返信です.
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間違った指導
投稿者: latter_autumn 投稿日時: 2005/06/26 13:47 投稿番号: [10848 / 17759]
>開戦を唱えたものの責任、戦争行為を遂行するうえでの無数の責任、
>戦時下における残虐行為と無法行為について数多の責任。
>太平洋戦争における戦争犯罪人を確実にリストアップするのは所詮
>無理です。
BC級戦犯を「漏らさず確実に」リストアップするのは、困難であった。
しかし本来A級戦犯に相当すべき者をリストアップするのは、その気になれば容易であった。
本来A級戦犯に相当すべき者を一部誤ってリストアップしたのは、責任転嫁するつもりだったからである。
>「司法」に則った裁判は所詮あり得ないわけで、
>戦争終結のための最後の戦争行為としての裁判でしかあり得ない。
マッカーサーは、「真珠湾とフィリピンの事案だけを対象として、裁判なしで即決処理(要するに処刑)すべき」というような考えを持っていた。
英仏ソも、ナチ幹部を捕らえて問答無用で処刑すべき、という考えであった。
「司法」に則った裁判、でないものとは、そういうものであった。
(日本がやった多くの「便衣兵」処刑は、そういうものの類似例であった。)
東京でもニュルンベルグでも、実際に行われたのは「司法」に則った裁判である。
>日本は世界征服の挙に出たわけではありませんが
ナチスドイツの欧州征服と呼応して日本はアジア征服を企んだ。
>間違った意気軒昂のままに開戦してしまえば、あとはもう地獄で
>あって、間違った指導もさることながら、指導云々どころではなく
>前線が修羅場になるのは当然ではありませんか。
そのような間違いを、アジア征服という大きな過程の中で犯したことが、戦争責任である。
指導層には重大な責任がある。
>B・C戦犯
木村久夫上等兵
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/REKISI.htmhttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/KENNPOKANNRENN.htmそのサイトはよく知っています。
しかし、貴殿が何故わざわざここの部分を引用するのか、解せませんな。
「悪を為したのは他の人々である。しかし今の場合弁解は成立しない。」
「日本国民全体の罪と非難とを一身に浴びて死ぬと思えば腹も立たない。」
「苦情を言うなら、敗戦と判っていながらこの戦いを起した軍部に持って行くより仕方がない。しかしまた、更に考えを致せば、満州事変以来の軍部の行動を許して来た全日本国民にその遠い責任があることを知らねばならない。」
この末端の兵隊は、「誰にも戦争責任がない」とは言っていない。
むしろ軍部の戦争責任が大である、という意味の主張である。
これは メッセージ 10811 (yoursong319 さん)への返信です.
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>ドイツ×ブラジル・・とシャラポワ
投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2005/06/26 09:10 投稿番号: [10847 / 17759]
>真剣に観てしまいました。
いやしかし、実力伯仲の緊迫した試合でしたねえ?
いつも思うけど、審判の裁定は必要最低限にしてもらいたいです。
試合が終わって、シャラポワ見ようと思ってチャンネルをかえたら、ちょうど終わったところでした・・・残念!!
終わった後の投げキッスだけでも可愛かった(^_^;)
これは メッセージ 10843 (kotori730 さん)への返信です.
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狭い法的事実
投稿者: sikemokudx2 投稿日時: 2005/06/26 08:37 投稿番号: [10846 / 17759]
両国の国民の間で共有すべきはこうした『狭い法的事実』から導き出される効力問題の回答では無く、植民地支配の過酷な実像とそうした歴史をいかに清算するかというもっと広い議論であると考える。
by坂元茂樹
日韓歴共同研究委員
日韓併合を巡る日韓条約の法的無効にこだわる韓国側の主張に対して。
************************************
慣例的に首都を攻略されれば
無条件で相手の言いなりにならなければならない。
>無条件降伏した戦争を正当化するのが100年後のスイス人の目なのか?アホか?
意見は異なるが日韓歴史共同研究委員の坂元氏も私と同じ考えのようだ。
私はアホと呼ばれるのには慣れているし
坂元氏も慣れているのでは無いだろうか?
だけど、奥さん!
あなたは決して慣れてはいませんよね。。。( ̄ー ̄)ニヤリ
これは メッセージ 10841 (kotori730 さん)への返信です.
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勝てば官軍
投稿者: sikemokudx2 投稿日時: 2005/06/26 08:27 投稿番号: [10845 / 17759]
勝ったほうが何とでも言えると言う慣例は別に中国だけでは無いだろう。
古今東西、アレキサンダーもハンニバルも曹操も同じような事を言って来た。
では『勝てば官軍』と言う言葉がいつ出来たのか?
『抜刀隊』の歌にもあるように明治維新の頃からと言うのがやはり有力だろうな。
************************************
『抜刀隊』
吾は官軍我が敵は
天地容れざる朝敵ぞ
敵の大将たる者は
古今無双の英雄で
これに従うつわものは
共に慄悍(ひょうかん)決死の士
鬼神に恥じぬ勇あるも
天の許さぬ反逆を
起こせし者は昔より
栄えしためし有らざるぞ
※敵の大将とは西郷隆盛のこと。
これは メッセージ 10839 (unhoo さん)への返信です.
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RE:ドイツ×ブラジル
投稿者: sakurako_la_fantasista 投稿日時: 2005/06/26 04:02 投稿番号: [10844 / 17759]
かつての勢いはないと言われてもやはりタレントの宝庫だわ!ブラジル。
ガッシリしていながらも長い手足。。
アスリートとしてはほぼ完璧な肉体だわ〜ウットリ♪>アドリアーノ。。
もうホナウド、ホベカルの時代じゃないのかしらと思うと少し寂しいけど、WCへの新しいスーパースター出現を目の当たりにできたわ。
-休日は雄雄しくもフットサルに興じる桜子より-
これは メッセージ 10843 (kotori730 さん)への返信です.
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ドイツ×ブラジル
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/26 03:02 投稿番号: [10843 / 17759]
真剣に観てしまいました。
アドリアーノってすごいですね。ああいうシュートはああいう身体じゃないとできないですね。
決勝戦でブラジルと戦うのはメキシコか?アルゼンチンか?今回のコンフェデはホントに面白いです。
これは メッセージ 10827 (light_cavalryman さん)への返信です.
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ご安心ください・・・。
投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2005/06/26 00:46 投稿番号: [10842 / 17759]
>シャラポアだったら眠くならなかったりして?
ヤッパリすぐに寝てしまいました(^_^;)
>来年の6月もまたこんな日が続くんですよね。
これが恐ろしいですよねえ。
って、はじめの予選で簡単に敗退したら、もっと情けないんですけど・・。、
何だか、最近夜が暇になりました。(^_^;)
これは メッセージ 10804 (kotori730 さん)への返信です.
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>たられば
投稿者: kotori730 投稿日時: 2005/06/25 22:48 投稿番号: [10841 / 17759]
一
吾等合衆國大統領、中華民國政府主席及「グレート、ブリテン」國總理大臣ハ吾等ノ數億ノ國民ヲ代表シ協議ノ上日本國ニ對シ今次ノ戰爭ヲ終結スルノ機會ヲ與フルコトニ意見一致セリ
二
合衆國、英帝國及中華民國ノ巨大ナル陸、海、空軍ハ西方ヨリ自國ノ陸軍及空軍ニ依ル數倍ノ増強ヲ受ケ日本國ニ對シ最後的打撃ヲ加フルノ態勢ヲ整ヘタリ右軍事力ハ日本國ガ抵抗ヲ終止スルニ至ル迄同國ニ對シ戰爭ヲ遂行スルノ一切ノ聯合國ノ決意ニ依リ支持セラレ且鼓舞セラレ居ルモノナリ
三
蹶起セル世界ノ自由ナル人民ノ力ニ對スル「ドイツ」國ノ無益且無意義ナル抵抗ノ結果ハ日本國國民ニ對スル先例ヲ極メテ明白ニ示スモノナリ現在日本國ニ對シ集結シツツアル力ハ抵抗スル「ナチス」ニ對シ適用セラレタル場合ニ於テ全「ドイツ」國人民ノ土地産業及生活様式ヲ必然的ニ荒廢ニ歸セシメタル力ニ比シ測リ知レザル程度ニ強大ナルモノナリ吾等ノ決意ニ支持セラルル吾等ノ軍事力ノ最高度ノ使用ハ日本國軍隊ノ不可避且完全ナル壊滅ヲ意味スベク又同様必然的ニ日本國本土ノ完全ナル破滅ヲ意味スベシ
四
無分別ナル打算ニ依リ日本帝國ヲ滅亡ノ淵ニ陥レタル我儘ナル軍國主義的助言者ニ依リ日本國ガ引續キ統御セラルベキカ又ハ理性ノ經路ヲ日本國ガ履ムベキカヲ日本國ガ決定スベキ時期ハ到來セリ
五
吾等ノ條件ハ左ノ如シ
吾等ハ右條件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル條件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ
六
吾等ハ無責任ナル軍國主義ガ世界ヨリ驅逐サラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本國國民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ擧ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ
七
右ノ如キ新秩序ガ建設セラレ且日本國ノ戰爭遂行能力ガ破砕セラレタルコトノ確證アルニ至ル迄ハ聯合國ノ指定スベキ日本國領域内ノ諸地點ハ吾等ノ茲ニ指示スル基本的目的ノ達成ヲ確保スル為占領セラルベシ
八
「カイロ」宣言ノ條項ハ履行セラルベク又日本國ノ主權ハ本州、北海道、九州及四國竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
九
日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ
十
吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシメントスルノ意圖ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ對スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
十一
日本國ハ其ノ經濟ヲ支持シ且公正ナル實物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムルガ如キ産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ但シ日本國ヲシテ戰爭ノ為再軍備ヲ為スコトヲ得シムルガ如キ産業ハ此ノ限ニ在ラズ右目的ノ爲原料ノ入手(其ノ支配トハ之ヲ區別ス)ヲ許可サルベシ日本國ハ將來世界貿易関係ヘノ參加ヲ許サルベシ
十二
前記諸目的ガ達成セラレ且日本國國民ノ自由ニ表明セル意思ニ從いヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合國ノ占領軍ハ直ニ日本國ヨリ撤収セラルベシ
十三
吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國軍隊ノ無條件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ對ノ誠意ニ付適當且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ對シ要求ス右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス
あと40年経っても日本が1945年8月14日
ポツダム宣言を受託した・・って事実が変わる事はない。
無条件降伏した戦争を正当化するのが100年後のスイス人の目なのか?アホか?
これは メッセージ 10820 (sikemokudx2 さん)への返信です.
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>「敗者賊、勝者王」
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/06/25 21:41 投稿番号: [10840 / 17759]
微妙にニュアンスが…。
勝者が権力を握り、敗者を裁くのはわかるが、
日本の場合は、
勝者が権力者(朝廷)に正当性を(官軍と)認めてもらうのであり、
権力者(基準)は変わらないのに、戦いが決着するまでは、
どちらも官軍(正当)になる可能性があるという事であり、
朝廷の判断基準は、『勝った者を取り込む』事だけ♪
判断基準には、他の『道理』など全く無し♪
という、『いい加減さ』を含んでいるような気がする。
__________________
ところで、
なして、
「敗者賊、勝者皇帝」
じゃないの?
さすがに皇帝がこのような表現を認めなかった?
これは メッセージ 10839 (unhoo さん)への返信です.
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>>勝てば官軍って、中国の諺だろうが
投稿者: unhoo 投稿日時: 2005/06/25 20:02 投稿番号: [10839 / 17759]
中国には昔から「敗者賊、勝者王」(負ければ賊、勝てば王)という言葉がある。順序を逆にして「勝者王、敗者賊」とすることもある。諸橋氏の大漢和に収録されているかもしれないし、最初にこの言葉が出た本の名まで書いてあるかもしれない。
これは メッセージ 10829 (light_cavalryman さん)への返信です.
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