捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ●よし、これで１つ目の　横３

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:57 投稿番号： [33038 / 63339]

＞私としては「殺すなよ、だって可愛いじゃん」という理由は、決して無視すべきものではないと思います。少なくとも本人に関する限り十分な根拠がある。それなのに主張する本人が「これじゃ感情論って言われそうだな、なんとか理論武装しないと」などと半端に考えてしまうと、かえっておかしな主張になってしまう（恐らく、一般論を持った主張にしないと「だけどそれは君の趣味だね」と言われてしまって、捕鯨を禁止する理由にできないから・・という危惧からでしょうけれど）。
●納得です。無理して理論武装するから、私のような素人にでも追求できてしまう。いっそのことYou 　 Tubeから、イルカの可愛い画像などを引っ張ってくればいいのに・・・。ここで捕鯨推進の人と言い争っても何の効果もないのに・・・何がしたいのでしょう？

＞知能の高低と殺す事の是非を理論として主張するのであれば、「何をもって知能が高いとするか」「それが何故、殺してはいけない理由になるか」を明確に主張すべきでしょう。
●これがデスカバ君の主張には無かった。結局無理矢理な理論武装なんですよね。

＞セラピーに役立つなどという、「ヒトはイルカが好き」以上の意味のない主張では自滅するばかりです。（だったらヌイグルミや温泉や音楽も知能が高いのか）
同情を寄せ易いという点と、知能の高低を無理にリンクさせる必要など無いと思います。例えば魚とイグアナとハムスターと小猿、そりゃ人間の子供に似た小猿が可愛いでしょう。有害鳥獣駆除を請け負ったハンターですら、「ニホンザルと目が合ってしまうと撃てない」と言うほどです。しかし、例えばタコ、例えばカラス。これらは知能が高いようですが、「かわいーーー！！」と言われることはない。だから刺身になったり駆除されたりしてるわけです。
●結局は人間の思い上がり。見る人の感覚によっては、イルカよりもイカが可愛く見えるかもしれません。反捕鯨は突き詰めれば感情論なのでは？

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Re: ●よし、これで１つ目の　横３

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:56 投稿番号： [33037 / 63339]

＞さて、結局、知能が高いとか低いとかが何故ここで問題になるのか？
〜恐らく、知能が高い生物を殺してはいけないとする理屈は「知能が高い」＝「自意識がある」＝「自己という意味ある存在を理解している」＝「人間と同じ」というような思考の過程であろうと思います。
●デスカバ君の主張の形体はこのパターンですね。でも別ハン（これは推測ですが）で登場するときには、微妙に主張がずれる・・・。

＞しかしながら、必ずしもこれが理詰めで主張されているとは限らない。漠然とですが、「賢い」動物は「情動が豊か」であり「感情表現を行う」ような印象をもたれているように思います。早い話が、「殺すのは見るに忍びない」のですね。例えば同じ知能であったとしても、フカフカの哺乳類と無表情な爬虫類、どっちが死ぬ方が気が咎めるか？　恐らく普通は哺乳類でしょう。これはヒトのもつ共感能力であり、恐らく生物として同種の他個体に対して共感する能力を他種にまで広げた結果でしょう。だから、ヒトと重ね合わせやすい存在（それも思わず庇護したくなるような存在）に対して、より強く共感する結果でしょうね。
●これは cetaceans1さんが昨日言っていたパターンですね。あくまで人間主体のとらえ方ですよね？冷静になってもらえれば、自分の思いこみだと気づいてもらえるような感じもしますが・・・

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:32 投稿番号： [33036 / 63339]

＞・脳重については、先にも書きましたが、これだけでは意味がありません。文章にも「これが正しい指標になるならば・・」と前置きされています。単なる脳重で比較すればアフリカゾウはヒトより遥かに賢くなくてはいけないし、ネアンデルタール人はクロマニヨン人以上に高度な文化を持っていないとおかしい（ネアンデルタール人は現代人より頭が大きい）
●「これが正しい指標になるならば・・」←見落としていました。私は翻訳機と辞書を使って、何とか理解する程度の英語力なので助かりました。

。
＞・体重比にしても、ある程度近縁なグループで比較するならともかく、体制や体サイズの大きく異なる生物で比べるのは無理です。それを言えばハシブトガラスの脳は確か１０グラムほど、体重は６００〜７００グラムですから、体重の１００分の１を軽く超える脳を持っています。まあ、カラスは鳥の中で抜群に脳が大きく、知能も高いと言われていますが、鏡に対する反応を見る限り、自己認識はできないらしい。　種明かしをすれば、鳥類は体が極めて軽いので体重比にすれば圧倒的に有利になり、しかも鳥の脳は構造が全く違いますから（皮質ではなくコンパートメントが機能をもっている・カラスの場合は層状構造も発達しているが）いきなり比べても無意味です。
●「脳の体重比」も知能の比較には難しいんですね。イルカとチンパンジーも体形が全く違いますもんね。

＞ところで前にも少し書きましたが、頭足類の知能が近年クローズアップされています。以前からタコが結構利口である、と言われていたのですが、実際に高い学習能力を持つことを示す研究も出て来ました（お手本を見ただけで瓶の蓋を開けるとか、迷路実験とか）。もっとも迷路実験では時々、迷路の中で寝てしまうそうですが（笑）　イカの知能がかなり高いとする研究もあります。
次は「イカやタコの刺身を食うとはけしからん」と言われるかもしれませんよ。Devil fishと呼ばれる事を考えれば、鯨類のようには同情してもらえそうにないですが・・・
●これもある側面で見れば、イルカ以上に知能があると言えてしまいますよね？捕鯨禁止について知能を根拠にするのはやっぱり納得がいきません。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:31 投稿番号： [33035 / 63339]

＞現時点での私の意見は
・イルカについて、賢いとするエピソードはいくつかある。しかしエピソードだけでは学術的な解釈は難しい。
・この文章だけでは判断できないが、実験結果からハンドウイルカの学習能力はそれなりに高い可能性はある。しかし、以前、イルカに詳しい知り合いに聞いた話では、最近の研究では凄く賢いかどうかは疑問・・・との事だった。一時期「物凄く賢い」という通念ができてしまったので、その揺り返しみたいな部分もありそうだが。
●彼らはこの通念が出来たときの資料を持ってくるんですよね。その後の最近の研究は彼らは出してきませんもんね。ここも彼らのズルイ所だと思います。

＞・全く違う世界に暮らすチンパンジーと比較して、しかもどのような能力に着目したかを明らかにしないまま、どちらが賢いか決めようとするのは強引過ぎる
●違う生活をし、違う感覚器を持っているのだから、脳の仕組み自体が違いますよね。知能もそれぞれの生活にあった、それぞれに最適な知能を持っている。同じ項目が同じように出来たとしても「知能」としてとらえたときに本当に同じ価値があるのかさえ、私には疑問です。

＞・ハンドウイルカが賢いとしても、鯨類全体に適用するのは無理。それこそキツネザルもマントヒヒもヒトと同じ霊長類だから知能が高いと言ってるようなものです。
●デスカバ君は「推定無罪」というかけ離れた理論で、鯨とイルカの知能を結びつけようとします。おかしいですよね？

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： ninngin 投稿日時： 2008/06/23 17:24 投稿番号： [33034 / 63339]

食養を西洋の科学で、説明しょうとするからむずかしくなるのだとおもいます。
食べ物を陰　陽にわけてその食べ方で体の陰　陽のバランスをとればいいのです。野性の動物は、本能的にそれを行っていると思います。
食べ物です自分の舌で体で判断したなくてはいけないとおもいます、菜食はメタボな人には効果てきでも、虚弱な人には致命的かもしれません。
私は、自分の舌や嗅覚その他の感覚を信じて食事をします、ちなみに鯨肉は私にとっては、体を温めてくれる陽性の食べ物です。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:14 投稿番号： [33033 / 63339]

＞さて、実際にある学習実験について、イルカの方がチンパンジーより成績が良かったとしても、それだけでチンパンジーより「賢い」と呼ぶことはできないと考えます。学習の内容によってその速度や到達度には大きな偏りがあり、学習できる事とできない事がある、ということが知られています。そして、そうした「得手・不得手」は種によって違います。例えばドバトはパターン認識能力は恐ろしく高いのですが、「諦める」という事を学習することがほとんどできません。この場合、人間よりも遥かに優れた学習能力をもって「ドバトは知能が高い」と言うべきでしょうか、それともいつまでも無駄な努力を続ける事をもって馬鹿だと言うべきでしょうか？
（例えるならば、数学の得意なA君と英語の得意なB君、どっちが「賢い」でしょう）
この点については、一般用語としては「人間から見て賢いと感じられる能力が高い場合に、賢いと呼ぶ」というのが暗黙の了解になっているように思われます。しかし、学術的に「賢い」とはどういう事か、定説はありません。このような能力が高い／低いとか、それは何故なのか・・という議論は盛んです。現在、研究者が具体的なディスカッションをする場合には、漠然と「どちらが賢い」というような言い方はしないでしょう。それを踏まえて「では賢いって何だろう」というような議論ならばあり得ますが。
●colaxさんのお話を読んでいて、それぞれの動物にはそれぞれの生活に適した最適な知能があるのでは？と思うようになりました。これはどれが優秀で、どれが劣っているといえるものでは無いと思います。知能の優劣を元に、捕鯨反対を叫ぶのは間違っていると思うようにもなりました。

＞また、Lilyが音声コミュニケーションに関して実験した部分ですが、これも融通の効くコミュニケーション能力を感じさせますが、高い知能を示すと言い切るのは早い。例えばハシブトガラスはしばしば、物音や他個体の音声を「真似ている」ように見えることがあります。あるいはコトドリの物真似能力は恐ろしく高い。これが知能なのか、本能的な能力に過ぎないのか、断言するのは難しいでしょうね。（そもそも知能とか本能とかいう言葉の定義からして難しいのですけれどね）
●脳や知能はまだ分からないことが多いはずですよね？これを断定的に言うこと自体が間違っているような気がします。

＞イルカは「遊んでいる」ように見える行動を取ることが知られており、これも知的に見える理由の一つだと思いますが（スイッチに興味を示したり、音程を変えてみたりするのは遊びとも関連しそうな気がする）、遊びというのがこれまた厄介な概念です。動物学では「遊び」の定義が非常に難しく、研究者によって定義が違うこともしばしばあります。遊びはある程度の知能ないし「好奇心の強さ」を感じさせるのは確かですが、意味づけは一筋縄では行きません。単純に遊びを基準にするなら、子猫は賢く、親猫は賢くない？そんな事はないですよね。
●この「遊び」は本当にやっかいですね。鯨好きの人たちはこれに感情移入をしてしまう。結果としては、ひいきの引き倒しになっているような気もします・・・

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 17:13 投稿番号： [33032 / 63339]

＞リンク先の文章（Dolpihns and Man... Equals?)をざっと読んでみました。
●貴重な時間を割いて頂き、ありがとうございました。プリントアウトして、大切にさせて頂きます。

＞Lilyの観察と実験は興味深くはあります。しかし、特定の状況下でのハンドウイルカの素早い連合学習能力を示唆するものの、リンク先の文章だけでイルカの知能を断定するのは無理でしょう。
まず、どのようなプロトコルで実験がなされたのかわかりません。行動心理学の実験手順は非常に微妙なものなので、ちょっとした条件の違いによってすぐ結果が変ってしまいます。
次にこの文章ではLilyがどのような実験結果をチンパンジーと比較したかが明確に書かれていません。よって、「チンパンジーならば１００回もの試行を必要とし、しかも少数の個体しか学習できない」のが一体何をどう学習させた結果であるかが明確でありません。
以上２点はLilyの原著論文を読めば明らかになるでしょう。現時点では判断を保留します。いずれにせよ、Lilyがどのような結果を述べたにせよ、その後の研究も追跡しないと意味がありません。最近のレビューでも見つかれば読んでおきますが、極度に高い知能を示す客観的な結果は意外に乏しい、という総説を聞いたことはあります。かつてニューサイエンスやフラワームーブメントが流行しましたが、イルカの知能に関して、こういった世相とも関連して過大評価された時期があると聞いた事はあります。
●そうなんですよね。なにかとても曖昧で、根拠に乏しく感じました。追跡研究が見あたらないのもいかがわしいですよね。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 16:54 投稿番号： [33031 / 63339]

＞また、hogeihantai_veganさんとの遣り取りで出したものを再掲しますが、以下。

●hopementhol1231 さん。
これビーガンさんとのやりとりですごく使えました。勝手に使ってごめんなさい。お礼だけは言わせてください。ありがとうございました。

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Re: ウソは・・・ありがとうございます！

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 16:51 投稿番号： [33030 / 63339]

＞（裏を返せばアラキドン酸などの欠乏が統合失調症などのリスクを高める）可能性があるという発表が出ております。
＞アラキドン酸は基本的に非動物性食材からは摂取できません。
リノール酸からの体内合成は可能ですが、必要量まで達しないとか。（その事から「『広義の』必須脂肪酸」と表記されることもあります）

●私はビーガンさんに「庶民の感覚として、菜食には心の面で心配がある」と質問しました。彼は「大丈夫」と断言します。・・・どうしても引っかかっていましたが、こういうリスクがやっぱりあるんですね。何かつっかえていた物がとれたような気がします。ありがとうございました。

＞無論、現時点で100％解明されているものではありませんが、ビーガンやフルータリアンなど菜食主義の中でも動物性食材を一切摂取しない場合の精神・神経などへの障害が発生する危険性は否定しきれません。
（今の所上記の可能性を完全に否定する論文・プレスリリースが表明されていないことも付記しておきます）

●ありがとうございました。何と心強い情報でしょう！

＞この話を受けて今年の３月半ばにhogeihantai_vegan氏に「非動物性食材でアラキドン酸を摂取できるものがあるか」と質問しましたが、今もスルーされたままです。
●とってもズルいですよね。こういうところが信用されない原因なのに・・・
ものすごく参考になりました。感謝しています！ありがとうございました。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 16:50 投稿番号： [33029 / 63339]

>重ねて御礼申し上げます。

いえいえ、例には及びません。

>水銀マミレの鯨」って、只の印象操作やんけ。

100万歩譲ってそうだとして、現在の鯨肉の摂取量から言えば微々たるもの。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 16:48 投稿番号： [33028 / 63339]

我々の疑問に対す一つの答えかな↓

完全穀菜食への疑問
　
　しかしそんなことに気がつくのはかなり後になってからのことです。
少しずつ勉強し実習する間に、「玄米と野菜を中心」とした食事の有効性にはかなりの確信を得るようになり、当然ながら「白米、精製小麦粉、白砂糖などの精製食品や肉、牛乳中心の食生活ではいけない」ということにも何ら疑問もなくなっていました。

　しかし同じ玄米を指導しながら、魚や卵などの動物性食品の摂取については「煮干しや鰹節さえいけない」とか「ある程度の動物性食品は必要」、「小さな魚介類はよい」など様々な考えがあり、どの考え方が正しいのか本当に悩みました。
　
　特に「玄米菜食」「完全穀菜食」が本当に理想なのか？　
この十年はまさにそのことだけを考えてきたと言っていいかも知れません。
もちろん「完全菜食」を主張する人たちがその根拠としているケルブランの『生体内原子転換理論』や、古くから菜食を主張する人たちの本など、かなりの本に目を通してみました。

　またその逆に「玄米を中心とした食生活」を指導しながら、菜食を完全に否定している元大分大学の飯野先生の説、イギリスのマイケルクロフォードの説など、メチャクチャ本をあさったものです。
しかしいずれを読んでみても、部分的には納得できても絶対だと言える説を見つけることはできませんでした。

　もちろん現代栄養学が動物性食品の摂取をすすめる根拠としている「必須アミノ酸説」などは、まったく納得できるものではありません。
　
　ただある時気がついたのは、玄米を中心とした食養を何十年と指導し、しかも入院患者の経過を実際に見てきた医師の中で「完全菜食」を何十年も行なっている医師はほとんどいないということでした。
本を見ると「完全菜食」をすすめる医師や指導者はたくさんいますが、実際に訪ねてみると「検査と薬」だけの医療であったり、食事療法などまったく行なっていない場合、あるいは実際に指導していても入院患者としては見ていない場合、入院している患者に実際行なっている場合でもここ数年だけ、ということがほとんどなのです。

　そして何十年と患者を診てきた医師のほとんどが「完全菜食」には疑問を持っているのです。
特に誰に対しても一律に、しかもいつまでも無制限にすすめることにはかなり疑問を投げかけている長い年月をかけた教訓。
　
　そしてまさしくマクロバイオティックスの大きな主張である「身土不二」から言えば、なぜ四方を海に囲まれたこの国で、魚介類さえいけないと言うのか？　
絶対にいけないという理由がない以上、決めつけてしまっていいのだろうか。
かつて日本の長寿村といわれた所で「完全穀菜食」の村があっただろうか。

　私自身ゆずり原や沖縄、広島の立花村など、いくつかの村を訪ねてみましたが、動物性食品の極めて少ない食生活をして来たことは事実としても、「完全穀菜食」ではありませんでした。

http://homepage3.nifty.com/anma/genmai/genmaifull.htm#g1

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： hopementhol1231 投稿日時： 2008/06/23 16:43 投稿番号： [33027 / 63339]

リンク先拝見致しました。
ありがとうございます。
以前も何か教えて頂きましたよね？
重ねて御礼申し上げます。

「水銀マミレの鯨」って、只の印象操作やんけ。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 16:40 投稿番号： [33026 / 63339]

＞菜食は必ずしも安全ではないですよ。
モノによっては微量の農薬だって使用するでしょうから。
柑橘類にアレルギーを起こされる人もいますからね。
最後は自己責任でということになります。
●分かりました、では菜食を理由に「捕鯨反対」を叫ぶのは間違っていると理解できました。

＞ま、水銀マミレの鯨を人口激増時の食料源にしようとする、
無責任さと五十歩百歩ですかね。
●海洋環境を改善すれば問題ないと言うことですね。了解しました。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： hopementhol1231 投稿日時： 2008/06/23 16:39 投稿番号： [33025 / 63339]

capt_paul_watsonさん、お久し振り。
堂々巡りがお好きなようですね。

>動物性食材を食べなければ、健康に暮らせないと思っている人々を啓蒙したいだけです。
>健康の為、動物食材を無理して食べている人ね。

ヲヒヲヒまた根拠も無しに…。
もう一回貼りますかね。

Baines S. et al. (2007) How does the health and well-being of young Australian vegetarian and semi-vegetarian women compare with non-vegetarians? Public Health Nutr. 10, 436-42.

上記論文のTable. 2では、Difficulty sleepingやDepression等々に悩む菜食者がP値<0.001で優位に多い事が示されてます。

また、hogeihantai_veganさんとの遣り取りで出したものを再掲しますが、以下。

In conclusion, vegetarian and semi-vegetarian young women appear to be different from non-vegetarians in terms of healthier body weight and physical activity, but less healthy in terms of smoking tobacco (semivegetarians). The data are strongly suggestive of poorer mental health among non meat-eaters, as evidenced by several indicators, including the SF-36, reporting of diagnoses and symptoms, and greater use of medications for mental health problems. Vegetarian and semivegetarian women also report more menstrual symptoms, including irregular periods, severe period pain and premenstrual tension. Future studies of this cohort will attempt to untangle the relationships between meat-eating and some of the health problems reported here.

"The data are strongly suggestive of poorer mental health among non meat-eaters..."だそうですが。

貴方はmsg.28724で「なんとなく、肉食がいい。なんとなく、菜食は駄目では、我々は納得しない。」と仰ってます。
なら貴方自身が菜食主義の齎す利益とその安全性をお示し下さい。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 16:38 投稿番号： [33024 / 63339]

>いかに菜食者といえども必須ビタミン等を含んだ菜食を
摂りわすれていればビタミン不足に陥るのは自明の理です。

●こういう人が、雑食者に比べて菜食者に多いのが問題だと言っているんですが・・・・・発言の主旨は正確に捉えていただけているのでしょうか？

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菜食と捕鯨

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/23 16:37 投稿番号： [33023 / 63339]

どちらも他人に強要したりされたりするものじゃない｡鯨を食べたいやつは食べればいいし､菜食したいやつはすればいい｡他人に強要してさせたり止めさせたりしなくてよい｡そういえば､捕鯨というと水銀水銀っていうやつが居たっけなぁ｡最近見ないね｡厚労省や農水省の水銀の基準と実際に鯨から検出された量の信用できるﾃﾞｰﾀって無いのかなぁ｡

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： akagote 投稿日時： 2008/06/23 16:37 投稿番号： [33022 / 63339]

横から失礼致します。

菜食における精神面での不安についてですが。
妊婦及び胎児について、必須脂肪酸であるアラキドン酸などの摂取によって統合失調症などのリスクを回避できる（裏を返せばアラキドン酸などの欠乏が統合失調症などのリスクを高める）可能性があるという発表が出ております。

（詳細は↓のリンクで：理化学研究所プレスリリースより）
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2007/071113/detail.html

アラキドン酸は基本的に非動物性食材からは摂取できません。
リノール酸からの体内合成は可能ですが、必要量まで達しないとか。（その事から「『広義の』必須脂肪酸」と表記されることもあります）

無論、現時点で100％解明されているものではありませんが、ビーガンやフルータリアンなど菜食主義の中でも動物性食材を一切摂取しない場合の精神・神経などへの障害が発生する危険性は否定しきれません。
（今の所上記の可能性を完全に否定する論文・プレスリリースが表明されていないことも付記しておきます）

情報のひとつとしてお聞きいただければ幸いです。
失礼致しました。

あ、蛇足ながら。
この話を受けて今年の３月半ばにhogeihantai_vegan氏に「非動物性食材でアラキドン酸を摂取できるものがあるか」と質問しましたが、今もスルーされたままです。
曲がりなりにも『必須』と呼ばれるものを摂取しない（出来ない）のは果たして『健康』に繋がるのでしょうか…。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 16:30 投稿番号： [33021 / 63339]

>「水銀マミレの鯨」に関し、ソースをご提示頂けると幸いです。

http://www.icrwhale.org/03-A-b-06-1.htm

基準値以上だと販売はしていないようですね。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： hopementhol1231 投稿日時： 2008/06/23 16:23 投稿番号： [33020 / 63339]

>ま、水銀マミレの鯨を人口激増時の食料源にしようとする、無責任さと五十歩百歩ですかね。

………ふ〜ん。
鯨類の水銀汚染って、そんなに深刻なんですか？
「水銀マミレの鯨」に関し、ソースをご提示頂けると幸いです。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 15:42 投稿番号： [33019 / 63339]

＞「菜食は安全です」というのは、言ってはいけないこと。

菜食は必ずしも安全ではないですよ。
モノによっては微量の農薬だって使用するでしょうから。
柑橘類にアレルギーを起こされる人もいますからね。
最後は自己責任でということになります。

ま、水銀マミレの鯨を人口激増時の食料源にしようとする、
無責任さと五十歩百歩ですかね。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 15:21 投稿番号： [33018 / 63339]

＞これだと「必須ビタミンの一部を取り損ねる危険」が雑食よりも多い。と貴方は言っていることになります。
菜食の弊害をあなたは宣伝していることになるのでは？

いかに菜食者といえども必須ビタミン等を含んだ菜食を
摂りわすれていればビタミン不足に陥るのは自明の理です。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 15:04 投稿番号： [33017 / 63339]

＞完全菜食が直接の原因ではなく、
例えば完全菜食者の何パーセントかの人々が
菜食の中で偏った食事をしていて、必須ビタミン等の一部を
取り損なっていたこともあり得るかも知れませんね。

●これだと「必須ビタミンの一部を取り損ねる危険」が雑食よりも多い。と貴方は言っていることになります。
菜食の弊害をあなたは宣伝していることになるのでは？

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/23 15:02 投稿番号： [33016 / 63339]

チンパン君はある時急に今まで無視していた他のサルを襲って食べることがあります。
グループを組んで追い込むからその意志は一人だけのものではないんだろう。
そのときチンパン君は必須ビタミン等の一部で取り損なっていたものを補おうとしていると考えると説明がつきそうです。
普段から彼らは虫なんて食べますし雑食です。
でもほとんどは植物やその果実でしょうね。
完全菜食主義を豪語している人でも本能を押し殺すのは体に悪くそれこそ自然な姿とは言い辛いでしょうね。
チンパン君がサルを食べるような行動が必要です。
血の滴る肝が食べたい「嫌悪感を感じていたら別のものにすり替わるかも知れません」なんて欲求が出て来たら素直に食べるべきでしょうね。
チンパンのオスが子殺しなんて話もありますし食べたという話もあります。
人ではそこまでのことはありませんがそれを押さえる理性が脳を破壊することも考えられます。

砂漠を歩いてカラカラになれば水が欲しいのです。
でも水だけ飲んでいたら塩分が不足して熱中症で倒れてしまいます。

菜食主義者の水と塩が血の滴る肉とは皮肉なものです。
無理せずにサプリがとか計算してとか言わずに肉を食べてください。

計算外のものが必ずあります。
美味しいのはその一つです。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 14:46 投稿番号： [33015 / 63339]

>＞精神衛生が不全なのは、菜食が原因とは多分結論できませんよ

>完全菜食が直接の原因ではなく、
例えば完全菜食者の何パーセントかの人々が
菜食の中で偏った食事をしていて、必須ビタミン等の一部を
取り損なっていたこともあり得るかも知れませんね。

●いずれにしろ「精神面で不安」の原因が特定されていないことが怖い。
この原因が特定される前に「菜食は安全です」というのは、言ってはいけないこと。特に医者の立場であればなおさらだと思いませんか？

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 14:43 投稿番号： [33014 / 63339]

＞精神衛生が不全なのは、菜食が原因とは多分結論できませんよ

完全菜食が直接の原因ではなく、
例えば完全菜食者の何パーセントかの人々が
菜食の中で偏った食事をしていて、必須ビタミン等の一部を
取り損なっていたこともあり得るかも知れませんね。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横３

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 13:21 投稿番号： [33013 / 63339]

さて、結局、知能が高いとか低いとかが何故ここで問題になるのか？

恐らく、少なくとも西洋の思想において、「我は我である」という自意識がクローズアップされる事が理由の一つでしょう。また歴史的に、「動物は神に選ばれた人間とは違い、自意識を持たない自動人形である」とする思想がありました。感情や情動すら認めない事があったほどです。
またヒトの子供の発達心理学的な研究から、「自分は他者とは異なる、自分という別な存在である」という認識が成長とともに発育する、という発見がされた事も、理由の一つでしょう。
恐らく、知能が高い生物を殺してはいけないとする理屈は「知能が高い」＝「自意識がある」＝「自己という意味ある存在を理解している」＝「人間と同じ」というような思考の過程であろうと思います。

しかしながら、必ずしもこれが理詰めで主張されているとは限らない。漠然とですが、「賢い」動物は「情動が豊か」であり「感情表現を行う」ような印象をもたれているように思います。早い話が、「殺すのは見るに忍びない」のですね。例えば同じ知能であったとしても、フカフカの哺乳類と無表情な爬虫類、どっちが死ぬ方が気が咎めるか？　恐らく普通は哺乳類でしょう。これはヒトのもつ共感能力であり、恐らく生物として同種の他個体に対して共感する能力を他種にまで広げた結果でしょう。だから、ヒトと重ね合わせやすい存在（それも思わず庇護したくなるような存在）に対して、より強く共感する結果でしょうね。
私としては「殺すなよ、だって可愛いじゃん」という理由は、決して無視すべきものではないと思います。少なくとも本人に関する限り十分な根拠がある。それなのに主張する本人が「これじゃ感情論って言われそうだな、なんとか理論武装しないと」などと半端に考えてしまうと、かえっておかしな主張になってしまう（恐らく、一般論を持った主張にしないと「だけどそれは君の趣味だね」と言われてしまって、捕鯨を禁止する理由にできないから・・という危惧からでしょうけれど）。
知能の高低と殺す事の是非を理論として主張するのであれば、「何をもって知能が高いとするか」「それが何故、殺してはいけない理由になるか」を明確に主張すべきでしょう。セラピーに役立つなどという、「ヒトはイルカが好き」以上の意味のない主張では自滅するばかりです。（だったらヌイグルミや温泉や音楽も知能が高いのか）
同情を寄せ易いという点と、知能の高低を無理にリンクさせる必要など無いと思います。例えば魚とイグアナとハムスターと小猿、そりゃ人間の子供に似た小猿が可愛いでしょう。有害鳥獣駆除を請け負ったハンターですら、「ニホンザルと目が合ってしまうと撃てない」と言うほどです。しかし、例えばタコ、例えばカラス。これらは知能が高いようですが、「かわいーーー！！」と言われることはない。だから刺身になったり駆除されたりしてるわけです。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 12:59 投稿番号： [33012 / 63339]

長いので分けました。

現時点での私の意見は
・イルカについて、賢いとするエピソードはいくつかある。しかしエピソードだけでは学術的な解釈は難しい。
・この文章だけでは判断できないが、実験結果からハンドウイルカの学習能力はそれなりに高い可能性はある。しかし、以前、イルカに詳しい知り合いに聞いた話では、最近の研究では凄く賢いかどうかは疑問・・・との事だった。一時期「物凄く賢い」という通念ができてしまったので、その揺り返しみたいな部分もありそうだが。
・全く違う世界に暮らすチンパンジーと比較して、しかもどのような能力に着目したかを明らかにしないまま、どちらが賢いか決めようとするのは強引過ぎる
・ハンドウイルカが賢いとしても、鯨類全体に適用するのは無理。それこそキツネザルもマントヒヒもヒトと同じ霊長類だから知能が高いと言ってるようなものです。
・脳重については、先にも書きましたが、これだけでは意味がありません。文章にも「これが正しい指標になるならば・・」と前置きされています。単なる脳重で比較すればアフリカゾウはヒトより遥かに賢くなくてはいけないし、ネアンデルタール人はクロマニヨン人以上に高度な文化を持っていないとおかしい（ネアンデルタール人は現代人より頭が大きい）。
・体重比にしても、ある程度近縁なグループで比較するならともかく、体制や体サイズの大きく異なる生物で比べるのは無理です。それを言えばハシブトガラスの脳は確か１０グラムほど、体重は６００〜７００グラムですから、体重の１００分の１を軽く超える脳を持っています。まあ、カラスは鳥の中で抜群に脳が大きく、知能も高いと言われていますが、鏡に対する反応を見る限り、自己認識はできないらしい。　種明かしをすれば、鳥類は体が極めて軽いので体重比にすれば圧倒的に有利になり、しかも鳥の脳は構造が全く違いますから（皮質ではなくコンパートメントが機能をもっている・カラスの場合は層状構造も発達しているが）いきなり比べても無意味です。

ところで前にも少し書きましたが、頭足類の知能が近年クローズアップされています。以前からタコが結構利口である、と言われていたのですが、実際に高い学習能力を持つことを示す研究も出て来ました（お手本を見ただけで瓶の蓋を開けるとか、迷路実験とか）。もっとも迷路実験では時々、迷路の中で寝てしまうそうですが（笑）　イカの知能がかなり高いとする研究もあります。
次は「イカやタコの刺身を食うとはけしからん」と言われるかもしれませんよ。Devil fishと呼ばれる事を考えれば、鯨類のようには同情してもらえそうにないですが・・・

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 12:57 投稿番号： [33011 / 63339]

sanbaさん
リンク先の文章（Dolpihns and Man... Equals?)をざっと読んでみました。
Lilyの観察と実験は興味深くはあります。しかし、特定の状況下でのハンドウイルカの素早い連合学習能力を示唆するものの、リンク先の文章だけでイルカの知能を断定するのは無理でしょう。
まず、どのようなプロトコルで実験がなされたのかわかりません。行動心理学の実験手順は非常に微妙なものなので、ちょっとした条件の違いによってすぐ結果が変ってしまいます。
次にこの文章ではLilyがどのような実験結果をチンパンジーと比較したかが明確に書かれていません。よって、「チンパンジーならば１００回もの試行を必要とし、しかも少数の個体しか学習できない」のが一体何をどう学習させた結果であるかが明確でありません。
以上２点はLilyの原著論文を読めば明らかになるでしょう。現時点では判断を保留します。いずれにせよ、Lilyがどのような結果を述べたにせよ、その後の研究も追跡しないと意味がありません。最近のレビューでも見つかれば読んでおきますが、極度に高い知能を示す客観的な結果は意外に乏しい、という総説を聞いたことはあります。かつてニューサイエンスやフラワームーブメントが流行しましたが、イルカの知能に関して、こういった世相とも関連して過大評価された時期があると聞いた事はあります。

さて、実際にある学習実験について、イルカの方がチンパンジーより成績が良かったとしても、それだけでチンパンジーより「賢い」と呼ぶことはできないと考えます。学習の内容によってその速度や到達度には大きな偏りがあり、学習できる事とできない事がある、ということが知られています。そして、そうした「得手・不得手」は種によって違います。例えばドバトはパターン認識能力は恐ろしく高いのですが、「諦める」という事を学習することがほとんどできません。この場合、人間よりも遥かに優れた学習能力をもって「ドバトは知能が高い」と言うべきでしょうか、それともいつまでも無駄な努力を続ける事をもって馬鹿だと言うべきでしょうか？
（例えるならば、数学の得意なA君と英語の得意なB君、どっちが「賢い」でしょう）
この点については、一般用語としては「人間から見て賢いと感じられる能力が高い場合に、賢いと呼ぶ」というのが暗黙の了解になっているように思われます。しかし、学術的に「賢い」とはどういう事か、定説はありません。このような能力が高い／低いとか、それは何故なのか・・という議論は盛んです。現在、研究者が具体的なディスカッションをする場合には、漠然と「どちらが賢い」というような言い方はしないでしょう。それを踏まえて「では賢いって何だろう」というような議論ならばあり得ますが。

また、Lilyが音声コミュニケーションに関して実験した部分ですが、これも融通の効くコミュニケーション能力を感じさせますが、高い知能を示すと言い切るのは早い。例えばハシブトガラスはしばしば、物音や他個体の音声を「真似ている」ように見えることがあります。あるいはコトドリの物真似能力は恐ろしく高い。これが知能なのか、本能的な能力に過ぎないのか、断言するのは難しいでしょうね。（そもそも知能とか本能とかいう言葉の定義からして難しいのですけれどね）

イルカは「遊んでいる」ように見える行動を取ることが知られており、これも知的に見える理由の一つだと思いますが（スイッチに興味を示したり、音程を変えてみたりするのは遊びとも関連しそうな気がする）、遊びというのがこれまた厄介な概念です。動物学では「遊び」の定義が非常に難しく、研究者によって定義が違うこともしばしばあります。遊びはある程度の知能ないし「好奇心の強さ」を感じさせるのは確かですが、意味づけは一筋縄では行きません。単純に遊びを基準にするなら、子猫は賢く、親猫は賢くない？そんな事はないですよね。

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Re: 恐ろしく原始的な“実験”

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 12:28 投稿番号： [33010 / 63339]

質問をくり返します。
１実験操作を行わない研究を実験と呼ぶことは正しいか
２解剖が実験であるなら、どのような実験操作を行っているのか

１は実験という用語の定義について、２は１の用語に基づき、解剖が全て実験に該当するかどうかについての質問です。

あなたのレスはいつの間にか、実験である事を認めた形になっています。解剖だから実験である、という定義に同意した覚えはありません。恐ろしく低レベルな・・云々はそもそも同意していない定義に基づくものです。そもそもその定義はおかしい、という話をしているのにこのようなレスをされても意味がありません。

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Re: 日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 12:08 投稿番号： [33009 / 63339]

>日本国内の水の使用量で一番大きな割合を占めるのは農業です。日本で実際に使われる水の約３分の２が農業用と言われています。主に水田です。
●そうすると、休耕田を再開発しても水は足りなくなりますね。しかも現在多くの穀物・果実・野菜を輸入していることを考えれば、ダムを増やしても足りるかどうか・・・地下水も何年もつか分からない。さらに日本は台風の通路・・・農業だけに頼るのはどう考えても不合理ですよね。

＞食糧自給率から計算した日本の適正人口は、４０００万人とした学者もいるそうです、私もなっとくできる数字です。
●Ｃｏｒａｘさんに聞きましたが、自給自足の江戸時代は人口３０００万人で安定していたそうです。農業技術が発達したとはいえ、何倍もの人口を養っていけるとは想像できませんよね。出来るというのであれば、「どのような品目をどの程度作ることが出来るのか・そしてその根拠」を聞きたいですよね。

＞国内での食糧自給１００パーセントをめざすなんてナンセンスせす。グーグルアースで北朝鮮の海岸を見て下さい、山を見てください、何かが見えてきます。
●もし１００％を目指すなら、米作を減らしヒエ・粟を主食にする。（まずくて食べられるか？）無駄を省くために配給制度の実施。管理を徹底するために、共産制度（または独裁制度）が必要なのでは？・・・それでも１００％は難しいか？
ワトソン君が１００％が可能というのであれば、５０年後の人々の食生活を具体的に説明してもらいたいですね。政治体制・経済体制も今と変更が必要なら説明して欲しいです。そう思いませんか？

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Re: 卑劣中毒患者のakkxgfm55f

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/23 11:55 投稿番号： [33008 / 63339]

お前全て同一人物なのに・・・頭おかしいんかよ。
人に言う前に自分の脳ミソをチェックしろ

何がワトソン船長じゃ

ワトソン
デスバカ
サンボ

全て同じ

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Re: 日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： ninngin 投稿日時： 2008/06/23 11:43 投稿番号： [33007 / 63339]

日本国内の水の使用量で一番大きな割合を占めるのは農業です。日本で実際に使われる水の約３分の２が農業用と言われています。主に水田です。
食糧自給率から計算した日本の適正人口は、４０００万人とした学者もいるそうです、私もなっとくできる数字です。国内での食糧自給１００パーセントをめざすなんてナンセンスせす。グーグルアースで北朝鮮の海岸を見て下さい、山を見てください、何かが見えてきます。

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ﾜﾄちゃん

投稿者： baka_wa_sindekure 投稿日時： 2008/06/23 10:49 投稿番号： [33006 / 63339]

植物性食品だけで健康的な生活を送れると言い張る君が､卵食べたり牛乳を飲んだりしてるのは何故?何の為なんだい?

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卑劣中毒患者のakkxgfm55f

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 10:33 投稿番号： [33005 / 63339]

akkxgfm55fが複ハンをつかっているからと言って、わしらが使っているのは浅はかな考えというものだ。

ワトソン船長はakkxgfm55fを”馬鹿者”と一蹴したが、わしは許さない。

akkxgfm55fは鯨保護派を装って、鯨保護活動を馬鹿にする発言をしたのだからな。

hogeisansei_vegan＝hogei_tixyuuritu_kun＝akkxgfm55fなのだ。

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Re: papa_iwaseさんがいうには

投稿者： papa_iwase 投稿日時： 2008/06/23 10:29 投稿番号： [33004 / 63339]

>動物語がしゃべれないと動物愛護法で訴えてはいけないそうです。
>私には意味が分かりませーん。

何でそんな風に読み取れたのかフシギデスネ〜
宜しければその結論に至るまでの流れを教えてください。

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Re: 今回のＧＰ逮捕事案に期待すること

投稿者： moyametara 投稿日時： 2008/06/23 10:05 投稿番号： [33003 / 63339]

やっぱり、ゲーペーウーを意識してらしたんですね。当てはまりすぎて、思わず、ウ・マ・イ　と声をあげてしまいました。

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mc15rider様

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/06/23 10:03 投稿番号： [33002 / 63339]

バカ損はhogeisansei_vegan＝hogei_tixyuuritu_kun＝akkxgfm55f
なんてこと執拗に言ってますがそれはバカ損の脳が0.5ビットたるゆえです。
hogeisansei_veganさん＝akkxgfm55fおよびhogei_tixyuuritu_kunさん＝akkxgfm55fの可能性は0％です。ただしhogeisansei_veganさん＝hogei_tixyuuritu_kunさんの可能性については私はお二方のことはまったく存じませんのでなんとも申し上げられません。まあ別に混同されても何の差し支えもございませんが私は今のところakkxgfm55fしか使っておりません。他のお二方は私ごときと混同され迷惑と思いますが０．５ビット脳のバカ損はすべてにこの調子ですので大目にみてやりましょう。

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ｻﾝﾎﾞちゃん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/23 09:31 投稿番号： [33001 / 63339]

別人かどうかの証明なんてどうでもいいじゃん｡君も複数のHN使い回してるじゃん｡ﾊﾞﾚﾊﾞﾚだけどね｡ｻﾝﾎﾞちゃんは昨日は何を食べたのかな?国内産の野菜だけで1日が過ごせた? 今の日本で輸入を止めて自給率100%にしたらいったいどれくらいの餓死者が出るんだろうね｡平成の大飢饉､平成の米騒動って歴史に残るかもね｡先ずは都市圏は壊滅的だろうね｡農家も先ずは自分たちの食いぶちを確保してからしか出荷しないだろうから｡それに果物やｲﾁｺﾞとかﾒﾛﾝみたいな作物は生産しなくなっていくだろうから味気無い食生活が待ってるよ｡

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捕鯨とクジラ保護

Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

かたよりすぎ

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

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菜食と捕鯨

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Re: 恐ろしく原始的な“実験”

Re: 日本での菜食主義に関して･･･

Re: 卑劣中毒患者のakkxgfm55f

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