対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

第5条

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/03/11 16:51 投稿番号： [66803 / 118550]

＞よく読めばお分かりになりますが、嫌疑の「明白性」が強調されているのが第5条。

ジュネーブ第４条約が出来たのは1950年代
5条2項を読めば判るが
間諜と怠業者くらいしか明言していない。
と言うのも当時、被占領下でイラクの武装勢力の様に公然と破壊活動を行う者はいないと考えられていた。

慣習的には戦争法規を無視して戦闘を行う者に対しては現行犯なら即射殺をしても良いと言う考えが強かった。
（例：WWIIのスコルツィーニやSAS）
ベトナム戦争でもこの慣習は続いた。
ベトコンのスパイは即射殺されたし
傭兵部隊を率いた米特殊部隊は捕まれば捕虜資格も何も無いから公然と非正規の戦闘服を着用していた。

戦争の慣習か実際にある法（ジュネーブ条約）か？
の問題・・・

************************************

さて、詳しく記事を読んでいないが
現在100名足らずのghost detaineesがいるのでは無いかと言われている。

コレまでのイラクの混乱から考えた場合
100名足らずであるなら
ghost detaineesは
無実の同胞である可能性よりも、テロ活動に関与している疑いが強く
CIAは充分、第5条を盾に取る事が出来ると言える。

但し、テロリストであっても裁判を受ける権利はあるので最終的にはghost detaineesを公にしなければならない。

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法体系なのか？＞トミーさん

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2005/03/11 16:48 投稿番号： [66802 / 118550]

＞戦闘員と非戦闘員という風に、個人の行動がきっちり分けられない場合にどうするか？
＞その辺が問題じゃないかな〜？

テロリストネットワークは不可視性が一つの特徴であり、それに対する取締り対応が、疑惑確定の判断基準を緩めた「推定必要性」に基づくことは、当然ありえることだと思います。

ただ、過去のような敵味方のはっきり分かる可視性を前提につくられてしまっている現行国際法規の限界もあると思いますし、不可視性を特徴とした戦いにおける人権保障をどう実現するのかという点も課題ではあると思います。

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ああ、そうか！

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 16:44 投稿番号： [66801 / 118550]

アドホックじゃなくて、国家が国家の規定としてその判断基準と対処方法を整備しておけばいいんですね！つまりは国内法や軍規定のモンダイかー！

ってこと？＞トミーさん

日本の場合、自衛隊法を変えるには国会承認が必要ですけど、アメリカの場合ってどうなんでしょうね。でも自衛隊にも隊内規定というのがあるはずで、そこに定められていればいいのかな？よくわからなくなってきました・・・(苦笑)

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現行法体系の限界＞GTさん

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2005/03/11 16:38 投稿番号： [66800 / 118550]

それゆえこういう提案が早速なされているのだと言えるのでしょう。

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国連事務総長、５項目の対テロ戦略を発表

　【マドリード＝島崎雅夫】アナン国連事務総長は１０日、マドリードで「テロ・治安・民主主義」をテーマに開かれた国際会議で、５項目の対テロ戦略を発表し、対テロに関する包括的な国際条約を早急に策定する必要性を強調した。

　事務総長が示した５項目は、＜１＞社会の不満分子がテロを選択しないよう事前に働きかける＜２＞テロリストが事件を起こすのを防ぐ＜３＞国家によるテロ組織支援を阻止する＜４＞テロを阻止するための国家能力を向上させる＜５＞対テロ戦での人権保護。事務総長は、この中で特に、テロ組織が核物質を入手する危険性を指摘、治安当局の多国間協力を早急に進めるよう訴えた。

　この国際会議は、１９１人が死亡したマドリード列車同時爆破テロ事件から１１日で１年となるのを前に開かれた。スペインのサパテロ首相やカルザイ・アフガニスタン大統領ら５２か国から約２００人が参加した。
（読売新聞） - 3月11日12時1分更新

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非常に包括的な表現なので曖昧ですが、特に（５）の「対テロ戦での人権保護」という部分が、イラク人被拘禁者問題などのことも踏まえた話だと推察できます。

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法体系なのか？

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/03/11 16:37 投稿番号： [66799 / 118550]

人々の法意識の問題なのか？

戦闘員と非戦闘員という風に、個人の行動がきっちり分けられない場合にどうするか？
その辺が問題じゃないかな〜？

疑問の提示です。

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被拘禁者問題：現行法体系の限界か？

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 16:33 投稿番号： [66798 / 118550]

＞そもそも「捕虜」とは言えない何の罪もないイラク人を拘禁している可能性がある場合、そうしたイラク人の人権保障などをどう実現するのか――という点がポイントになってきます。

これは、現行の戦時国際法では保護しきれない対象であると、そういうことになるのでしょうかね。そういう意味では、テロリスト（不法戦闘員）たちも同じなんですよね。やっぱり既成の国際法と、時代に応じた新たな規定を定めるかどうかのせめぎあいが今まさに行われている感じなんですかね・・・。しかし、そうなると一体なんのための「文民保護条約」なんだろうか。。。

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第5条は盾に取れないでしょうね。

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2005/03/11 16:31 投稿番号： [66797 / 118550]

よく読めばお分かりになりますが、嫌疑の「明白性」が強調されているのが第5条。

イラク人被拘禁者の拘束理由の嫌疑は証拠と言えるものなどはほとんどないことが多い伝聞頼り。

スンニ派の一部から「拘禁者の解放」を条件に米国と和解し、協力するという流れが起きていたのは、無実の同胞をなんとして取り返したいとの思いからです。

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補足＞イラク人被拘禁者問題

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2005/03/11 16:21 投稿番号： [66796 / 118550]

「捕虜」と「被拘禁者」をごちゃになさらないように気を付けて頂きたいのですが。

イラク人でテロリストや犯罪者であると疑われ、身柄が拘束されている者は、「捕虜」という法的地位であるというとそうではないということが問題になります。

「捕虜」といった場合、明確に害敵行為に参加していた一方の紛争当事者で身柄を拘束された者を指しますが、イラク人の被拘禁者とは、「テロリストなのか犯罪者なのか証明できるだけの証拠はないがとりあえず拘束してみた」という人たちで、確かに一方の紛争当事者であると明確に証明はされないため、こういう人たちに「捕虜」としての法的地位を与えるのかどうかがまず問題になります。

アブグレイブの捕虜虐待事件が明るみになった際、赤十字が「9割という高い確立でイラクで誤認逮捕が行われたかもしれない」という報告を出しましたが、誤認逮捕で拘禁されているかもしれない（＝つまり無実かもしれない）イラク人の身柄の記録保存や情報公開が行われていないため、こうした被イラク人拘禁者の実態が分からない（＝幽霊のような）状態に置かれてしまっているということが、イラクにおけるghost detainees＝『幽霊』拘禁者問題です。

そもそも「捕虜」とは言えない何の罪もないイラク人を拘禁している可能性がある場合、そうしたイラク人の人権保障などをどう実現するのか――という点がポイントになってきます。

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テロリストとジュネーブ条約

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/03/11 16:18 投稿番号： [66795 / 118550]

ジュネーブ条約はあくまで名も無き人々が困る事の無いようにする為の条約だからね
テロリストが得するようにはなって無い。

http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva4.htm
CIAはこの第5条を盾に取っていると思う。

つまり、イラクの治安維持に問題がある場合はghost detaineesの権利を『一時的』に『一部』奪う事が出来る。

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＞＞ジュネーブ条約

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/03/11 16:13 投稿番号： [66794 / 118550]

＞ここでサル山のボスのシルバー君が人里へおりてきたら、「鶴の一声」で簡単に決着がつくのでしょうが、「たたかれ弱い」彼は撤退したようなので、素人の僕がつっこませてもらいます。

＞まず、サル山ボスの子分のエト君が提示した記事の一ページ目にあるこの文章：

テトさん、素晴らしい。ユーモアに皮肉をたっぷり織り交ぜての、機微あるお話ぶり。感服いたしました。秀逸です！

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専門家の指摘＜ghost detainees＝？

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 16:03 投稿番号： [66793 / 118550]

ghost detainees＝『幽霊』拘禁者

だそうです。

その人によると、拘禁とは、

「『勾留』『抑留』などの人の身柄拘束を意味する表現を総括した呼称」

なんだそうです。こういう専門用語には疎いですねえ・・・さすがに（^^；）

勉強になりましたね！

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民主と国家

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/03/11 16:02 投稿番号： [66792 / 118550]

　「民主と国家」について…という話は、けっこう本質を突いていると思いますので、かなりトピずれですが、もう少し詳しく説明しましょう。

　パピヨンさんもお認めのように、「民主」と「国家」は違った概念です。そこで、どちらが上位の概念かを考えてみましょう。
　パピヨンさんは「国家なくして民主なし」とおっしゃいますので、「国家」が上位の概念と考えておられるんですよね。対して私は「国家の枠を超え、民主によって形成される共同体が、真の民主国家」という立場です。別に「国家」でなくても良いわけですが、現存する国家を民主的に運営するのではなく、一から民主的に国家を作る…という、かなり突拍子もないファンタジーなんです。

　現存の国家は「武力による支配範囲拡張の競争」によって形成されたもので、民主的に建国された国家など皆無と言ってよいでしょう。そこで、このように民主的手段によらず形成された「国家」が上位にあるとした場合、民主は国家権力が許す範囲の中でしか実現しません。国民の権利など「非常事態宣言」とか「戒厳令」ひとつで霧散してしまうのです。
　たとえば、ある下請けの会社で社員が「民主的運営」を要求したとしても、「親会社に逆らえば会社が潰れる」という社長の一言で要求は消えてしまいますよね。社員が手に入れられるのは、せいぜいが「親会社には逆らわない『民主』制度」でしかないわけです。

　ブッシュ政権が「国家防衛」と称して、米国の伝統的な民主制度の根幹を次々と切り崩している事実（愛国者法等）を見れば分かるように、「国家あっての民主」は「国家防衛のための民主切り捨てもある」ことと裏返しなのです。
　最初に出てきた、キッシンジャー博士の話も、この前提に立っています。私は「官製民主主義」と呼んでいますが、国家の支配者は国民に「参政権」を与えることで、本質的な「支配権」を絶対手放さないようにしており、「参政権」は「支配権」を脅かさない範囲でしか認められないように出来ているのが、現在の「民主主義制度」なのです。

　日本は自由な国ですが、米国に逆らう自由はありません。なぜなら、現在の日本という国家の権力が、米国の安全保障体制によって庇護されているからです。米国は、日本の利用価値がある間「独立国家として、『なるべく』対等な付き合いをする」努力はしても、いざとなれば、日本の現在の支配者層を見捨てるでしょう。そうなると、日本に「国家権力」の空白が出来てしまいます。私の場合は「そこから、真の民主に至る道が拓ける」と見ますが、「国家権力なくして民主なし」の立場では、米国への隷属こそが、民主を守る唯一の道になるのです。　しかし、これが本当の「民主」と呼べるでしょうか？

　国家存亡の危機にあって、民主主義を唱える者や、自由・人権・反戦を叫ぶ者は「非国民」です。ゆえに私は「国民」である前に人間であり、民主主義者であることを選択するのです。

　まだ、ちょっと舌足らずですね…。もう少し上手な説明の切り口が見つかったら、また補足しますので、そちらも、理解しにくい部分がありましたら、どしどしご質問ください。…っても、トピのテーマとはかなりかけ離れるんで、多少の自粛は必要かもしれませんが・・・。

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＞ジュネーブ条約

投稿者： tet010101 投稿日時： 2005/03/11 15:51 投稿番号： [66791 / 118550]

ここでサル山のボスのシルバー君が人里へおりてきたら、「鶴の一声」で簡単に決着がつくのでしょうが、「たたかれ弱い」彼は撤退したようなので、素人の僕がつっこませてもらいます。

まず、サル山ボスの子分のエト君が提示した記事の一ページ目にあるこの文章：

Defense Secretary Donald Rumsfeld admitted last June he ordered in November 2003, at the request of then-CIA chief George Tenet, secret detention of a terrorism suspect in Iraq without telling the Red Cross.

「ラムズフェルドはテロ容疑で拘留してる者を赤十字に報告しないようにと命令した」

そして2ページ目で、この件に関して調査してるACLUの法律家によるこの見解：

"Because of the investigations that have taken place so far, the public has the impression that the ghost detainee issue was something that happened inadvertently or at the margins of detention operations in Iraq and Afghanistan," said ACLU lawyer Jameel Jaffer. "If there was, in fact, an express agreement about ghost detainees, then obviously it was a matter of policy at high levels."

「これまでの調査によると、『記録の存在しない拘留者』問題は、運営者による不注意であるという印象をうける。実際に(CIAと米軍の間)での合意があったのなら、これは上部での方針に問題があったことになる」

ということで一見衝撃的に思えるラムズフェルドの命令に対しACLUがコメントしてないことから判断して、ライターさんの『幽霊拘束者がテロリストの疑いがある場合は国際赤十字に対して報告の義務は無いんじゃ無いの？』という推測は正しいかと思えます。

そしてジュネーブ条約を無視して『幽霊拘束』にCIAと米軍が合意したというのはまだ疑いの段階であって証明はされてないようです。

例えそれが事実だったとしても、『捕虜の虐待』に関してはもう制裁ずみ。いまさらこんな些細な事で騒いでも意味なし。

しかも『目的のためには手段は選ばない』エト君に法律を語る資格があるのか!!

ダブスタ人間には何言っても無駄ですが・・・。

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これが鍵かも（同じくＷＴより）

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 15:31 投稿番号： [66790 / 118550]

これも去年9月の記事です。

CIA won't share info on ghost detainees（Washington Times）
http://www.washingtontimes.com/upi-breaking/20040909-053615-6423r.htm

この最後の文が、ライタさんが言うことに“近い”理由のようです。でも、これでも理由としては不十分だから、上院の委員会では情報公開の再々請求がなされてきたんでしょう。そしてここにきて、今日の報道によって、政界ではなく市民の手でペンタゴンの重い機密の扉をこじ開けさせたというわけですね。ＶＩＶＡアメリカ産民主主義！(＾ｏ＾ｙ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=66769

（ワシントンタイムズ、ちゃんとこういうネタ追及するじゃないですか。内容的にカカシさんが信頼するのもよくわかる気がするけどなあ）

"A military may hold an insurgent leader for a few days if they are planning an operation against his organization, and to register him would be to let their adversary know the operation was coming. "

◇ 　以下抜粋　 ◇

The very existence of "ghost detainees" was first raised by the International Committee of the Red Cross which is vested under the Geneva Conventions with the responsibility to monitor the health and well being of prisoners, a function that begins with registering all of them.

The Geneva Conventions do make allowances for short periods during which detainees do not have to be registered, but only for military security reasons. After the hearing, Kern offered an example: A military may hold an insurgent leader for a few days if they are planning an operation against his organization, and to register him would be to let their adversary know the operation was coming.

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ジュネーブ条約

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/03/11 15:11 投稿番号： [66789 / 118550]

＞しかし国際赤十字に報告しないこと自体がジュネーブ条約違反となる。

ジュネーブ条約は間諜にも裁判の権利を与えた事で画期的だが
そんなに甘い条約とは思えない。
幽霊拘束者がテロリストの疑いがある場合は国際赤十字に対して報告の義務は無いんじゃ無いの？

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ヨッ、兄ちゃん、威勢がいいね！

投稿者： yugafee 投稿日時： 2005/03/11 14:41 投稿番号： [66788 / 118550]

どうせだったら、竹ヤリもって総連に突撃してみて！

ホネは拾ってあげるから！

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たびたび、from east coast 25 さんへ

投稿者： yugafee 投稿日時： 2005/03/11 14:25 投稿番号： [66787 / 118550]

＞野球について

そのときの子どもたちの気持ちは十分わかります。
わかりますが、出来ればこう言いたいものです。

　　『その態度はスポーツマンらしくないよ。』

言葉を尽くせば、子ども達もわかってくれることでしょう。

＞憎いのはだれについて

差別爆撃は犯罪です。それが公正に裁かれないのは、戦勝国の思い上がりです。力は正義という発想。この発想こそ、敵味方を問わず、全ての元凶の正体です。

アメリカも憎いけど、日本を戦争に追いやったその発想と、それを強要し、締め付け、騙していた指導者を憎むのは、当然の帰結でしょう。日本は尊い犠牲と引き換えにそれに気づいたが、アメリカはまだまだのようです。

これについて、『ユネスコ憲章』が参考になります。

【戦争は人の心の中で生れるものであるから、人の心の中に平和のとりでを築かなければならない】

　　　 http://www.mext.go.jp/unesco/horei/kensyo.htm

　 * 内地で被災した民間人、戦争孤児への対応は、ひどいものです。
　恨みの矛先が戦争指導者に向くのは当然です。
　

＞政治屋のオジサン

母親がどんな人であるか、知りません。母親の影響もあるかも知れませんが、それだけではないでしょう。他にも性別に関係なく、キケン、不適格と思われるセンセーがいると推察されます。監視せねばなりません。

＞南京、慰安婦について

これはでっち上げではなく、事実です。『まぼろし論』は、いまどき、博物館でも引き取ってくれません。
また、アメリカの無差別爆撃を引き合いに出して、コトの重さを薄めたり、相殺することもできません。

＞個人レベルの平和について

大袈裟なことでなくても OK と思っています。町内会で書き損じのハガキや未使用の切手を集めているとか、何かの義援金や署名を呼びかけているとか、イベントのお知らせとか、そんな【草の根】と呼ばれる類のものです。

自分が言い出しっぺになれなくても、応援することは出来ます。
たとえ小さくても、具体的な行動こそ、尊いことです。

＞アメリカへの裁き

実際には戦勝国アメリカを裁くのは、残念ながらムリでしょう。勝てば官軍なのは、国際的なことのようです。また騙されているのは、アメリカの国民も一緒です。

コチラは『市民が裁く原爆投下』です。出典が聖教新聞なので、アレルギーがある方もいるかもしれませんが、理解しやすく書かれています。

　　　 http://jiyunobosatu.org/blog-turedure2/archives/2005/02/post_67.html

単に加害者と被害者の二者に分けるだけでは、根本的な問題解決にはなりません。
日本に出来るのは、【一般的、普遍的なものとしての平和思想】をひろめることだと考えます。

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エトさん　お忙しいところ　ありがとう

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/03/11 14:09 投稿番号： [66786 / 118550]

ございます。小生の引用したのは、

【翻　訳／掲載誌：國學院法学37巻2号(1999年)】
国際刑事裁判所規程（仮訳）（一）
ＩＣＣ研究会（代表・新倉修）

http://homepage3.nifty.com/wfmj/icc/rome_jp.htm

であります。それと別に、「国際条約集　 2000年版」(有斐閣)の方も読んでますが、これは抜粋しか掲載されておりませんです。

日本初の全条文完全翻訳記載サイト、これ又ありがとうございました。勉強させていただきます。

小生も今から外出で、あいすみません。それでは又・・・。

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ＩＣＣの管轄権　　>カマクラさんへ

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 13:55 投稿番号： [66785 / 118550]

ちょっと時間なくて申し訳ないですが、以下のサイトなら、上部の検索機能から、条文の中の全文検索を行うことも可能です。相棒のカズマが作ってくれました。日本初の全条文完全翻訳記載サイトです。どうぞご活用ください＾＾

カマクラさんが参照してるのも、アムネスティが作ったブックレットの方ですか？

国際刑事裁判所規程
http://d.hatena.ne.jp/kazuma_002/

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例：幽霊捕虜＜ＷＴですがｗ

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 13:44 投稿番号： [66784 / 118550]

このワシントンタイムズの記事で、今回の秘密協定とこれまでの報道が繋がりました。

昨年9月の段階で、この「存在しない拘留者」の扱いに関する問題は挙がっていたんですね。存在しない拘留者に対して国際赤十字に報告する事項はない。よって、どう取り扱うかについても、ジュネーブ条約を考慮する必要がない─たしかに、そう現場で捉えられた可能性はありますね。しかし国際赤十字に報告しないこと自体がジュネーブ条約違反となる。しかし、仮にジュネーブ条約に違反しているとして、誰がどうやってアメリカに制裁を下せるというのか・・・。この条約には罰則規定がないですからね（そのためのＩＣＣ規程ですからね）。

それにしても、随分短い記事ですね・・・。

◇ 　 ◇ 　 ◇

http://www.washingtontimes.com/upi-breaking/20040910-123128-9832r.htm

'Ghost' detainee investigation urged

New York, NY, Sep. 10 (UPI) -- Human Rights Watch Friday called for an independent investigation into allegations dozens of Iraqi detainees have been hidden from the Red Cross.

U.S. Army investigators told Congress Thursday detainees at Baghdad's Abu Ghraib prison -- ranging from two dozen to as many as 100 -- were hidden from the International Committee of the Red Cross at the request of the CIA.

The CIA's inspector general is investigating reports agency officers hid the prisoners from the Red Cross, which on the face of it is a violation of the Geneva Conventions.

"Secret detention is the gateway to torture," said Reed Brody, special counsel at the New York-based human rights group. "History shows that when people are taken off the books, they become vulnerable to mistreatment, torture and even 'disappearance.'"

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ＩＣＣの管轄権　　>エトさんへ

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/03/11 13:32 投稿番号： [66783 / 118550]

>●ＩＣＣが管轄権を行使しうる条件

国際刑事裁判所（ＩＣＣ）はあくまで補完的機構で、国家の司法が十分に機能しない、あるいは存在しない、もしくは公正な裁判が妨げられているなどの理由がない限り、その管轄権を行使できません。

エトさんがＩＣＣの管轄権について、以上のようにお書きになっている点について、小生も同様な認識を持っておりました。

で、今一度「国際刑事裁判所規程(ローマ規定)」を読み直しておりますが、この管轄権について、「第二部　管轄権、受理要件および適用しうる法」の条文(第5条〜第21条)が少しく難解で、管轄権についての上記の指摘が明快なる条文として表記されていないような感じ(恐らく小生の勉強不足)。

片方、国際刑事裁判所規程の前文には、

●「国際社会全体にとって懸念の対象となっている最も重大な犯罪を処罰しないで放置するべきではなく、それに対する効果的な訴追が国内における措置や国際協力の向上によって確保されるべきであることを是認し、
　これらの犯罪の実行犯を不処罰に放置しておく状態を終了させ、こうしてこのような犯罪の予防に寄与することを決意し、」

●「国際犯罪について責任ある人に対する刑事裁判権を行使することがすべての国家の責務であることを想起し、
　国際連合憲章の目的および原理を再確認し、とりわけあらゆる国家がいかなる国家の領土の保全もしくは政治的独立に対して武力による威嚇もしくは武力の行使または国際連合憲章の目的に合致しないその他のやり方で武力による威嚇もしくは武力の行使を抑制すべきであることを再確認して、
　この関連で、本規程のいかなるものも、いずれの国家の内政上の武力紛争にいずれの締約国の介入をも容認するものととられてはならないことを強調して、」

●「本規程のもとに設立される国際刑事裁判所が国内刑事裁判所を補完するべきものであることを強調し、」

などのICCの管轄権(とその性格)を規定しているような文章が散見されますが、ここらへんのところはどうなんでしょうか　 ?

小生も、今一度、国際刑事裁判所規程を読み返してみます。ICCに関する貴重な情報ありがとうございました。ICCへの熱い期待を再度表明して結びとさせていただきます。

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バッタ母さん６６６さんへ

投稿者： nanntyattesamurai 投稿日時： 2005/03/11 12:59 投稿番号： [66782 / 118550]

お久しぶりです、６６６さん。
諫言はこれで２回目になりますか？
これはあくまでも私見ですが、
キャスターさんの個人提案を
考慮されてもよろしいかと思います。

（言葉は概念）

対応する実態を持たない言葉は
概念にしかすぎません。
従って、同一の言葉でも
正にも反にも解釈・説明が可能です。

片方の主張に立脚した正論のみを羅列する事は
他方の主張にとっては、反論となります

片方の主張だけを賛美する言葉は
他方の主張に対する、誹謗中傷と同じ効果を生み出します。

人は感情の生き物です
その感情を、適宜、清算する術を持たないと
少々きついかな、とも考えます。

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直訳

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/03/11 12:29 投稿番号： [66781 / 118550]

私は君とテトチンの翻訳にケチを付けるほど自信家じゃない。

ただ、”ghost detainees”と言う言葉はイラク戦争まで無かった言葉では無いだろうか？
（イマイチ自信は無いが・・・）

多分、幽霊捕虜はテロリストの事だと思う。
そしてココで言うghostは幽霊と言うよりも『正体不明』（捕虜資格が無い）と言う意味で米軍関係者が使い出した言葉では無いかな？
と疑問に思って・・・

戦場で捕まったら
捕虜資格が無く何をされても何も言えないspook（スパイ）に引っ掛けているのかなぁ〜と思って。

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＞パピヨンの視点

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/03/11 12:23 投稿番号： [66780 / 118550]

＞米国が自由主義国家の代表として、その役割を担っていますので、
＞他の自由主義国家はその気にならないだけの話です。

　ヨーロッパもロシアも中国も、イラク戦争以後、軍事力の整備と強化に走っています（付け加えるなら日本も…）。イスラエルは全ヨーロッパの都市を核ミサイルの射程に収めていると、自ら噂をばらまいていますよね。ということは、既に米国が「自由主義諸国の代表」ではなくなっていると見た方が良いのではないのですか？

＞委員会の持つ縮小された権利が、それを国家に置き換えた段階では、どのような
＞摩訶不思議な変換公式が働いたのか、「大部分が消滅」となっています。

　最初に「権利は、それを持つ者と持たない者を区別する」と書いています。従って会社でも国家でも、その「運営権」が全構成員に分散された場合、少なくとも内部的には「権利の消滅」となります。全員が権利を持っているということは、裏を返した時、誰も（専権的）権利を持たない…ということです。ただ、組織の外部を含めてみると「運営権」は組織構成員が専権的に持つことになるので、権利は消滅していない…となるわけです。ちょっと難解かも知れませんが、良く読んでみて下さい。

＞究極の理想的世界ならば、国の主を民にする制度（民主制度）など、
＞必要ないと言っているだけであり、民主という概念が国家を前提にしないでも
＞存在するという貴方の考えは間違いです。

　国家が、ひとつひとつ分離された共同体であり、その成立が「武力による支配範囲の拡大競争」である以上、国境を策定するものは「武力」でしかありません。したがって国家がその政治体制（独裁であろうと民主制度であろうと）を保持するためには、内外に行使可能な武力が必要となります。これは「制度」を「国家権力」が保護するということであり、「民主制度」であっても、その「制度」が「国家権力」の庇護下にある以上、制度が武力を持った権力を否定することなどできないでしょう。「王は悪を成さず」という法則は、民主制度を持った国家でも、国家である以上、摘要されるということです。

＞中東の民主化によって米国が覇権を喪失しても、それは中東がすばらしいところ
＞なったためだから、喜ばしいことです。

　でも、米国政権はそう考えていないんじゃありませんか？　ラムズフェルド氏は「たとえ民主的選挙の結果であろうと、イラクがイラン型の宗教国家になることを、アメリカが受け入れることはない」と言っています。国家の体制や制度を決める権利を武力で国民から奪っておいて、なにが「民主化」でしょう？

＞情報の共有化や国際文化交流、教育の進歩等によって民主主義が育まれるという
＞のは同意ですが、こんな状態では、どうしようもなかったわけです。

　フセイン政権は、教育と女性の権利拡大という面で、大きな功績を残しています。ユニセフから表彰されてもいるのです。別に、フセイン政権が「素晴らしい政権」だったと言うつもりはありませんが、彼の政策をひとつひとつ辿っていけば「民主化への道が完全に閉ざされていた」とは思えません。

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おはよう＞フフフさん

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 12:19 投稿番号： [66779 / 118550]

ストンプさんのキャラは“徹底”してますからね。実際メールも何度か交わしたことあるんですが、掲示板のキャラはやはりキャラですから、お互いそれはわかった上で関わっているんだと思います。それでもたまに、苦笑を越えて「おいおい！」と言いたくなるようなときがあるんで、そういうときは口を挟むようにしてます。

フフフさんの言う、程度に応じた「見切り」については、まったく同感ですね。異議ないです。でもこの「見切り」行為も一方的であると後で揶揄されることしばしばですが（^^；）

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＞幽霊捕虜

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 12:15 投稿番号： [66778 / 118550]

やっぱり直訳すぎましたかね？(笑)

「幻の」とか「存在しない」でもよかったんでしょうけど、パッと思いつけなくて、そんな訳になってしまいました。実際まだ記事読み込んでないんですよね。速報だからってちょっと焦り過ぎました・・・（^^；）

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幽霊捕虜

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/03/11 12:08 投稿番号： [66777 / 118550]

幽霊捕虜なんて言い回し聞いた事が無いなぁ〜
ghost detaineesと言うのも英語で良く使われる表現なんだろうか？

確か、米語ではspook：幽霊：スパイって言うよね？

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＞やっぱりあのう…ストンプさん…

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/03/11 12:08 投稿番号： [66776 / 118550]

ＧＴさん、おはようございます。ストンプさんとお話をされている件ですが、所詮ストンプさんというお人は、あの程度のことしか洞察できないお人なのです。洞察力皆無のメチャクチャな妄想でしたね。さて、ＧＴさんはストンプさんがどの程度のお人であるか、いまだに見抜けないでいらっしゃるのでしょうか？他者とお話をするときには程度に応じたお話をするようにしたほうがよろしいかと思います。場合によっては見切りをつけることも必要でしょう。ご自身の持ち時間は有限であり貴重です。ムダにはしたくないですね。

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＞＞ICC加盟方針を撤回

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 11:51 投稿番号： [66775 / 118550]

＞何でもイラクのことは自分たちで決めたいと思っている独立心のある民族の集団のように思います。
＞その例として、（当然の国民感情でしょうが）フセイン元大統領をイラク自国で裁きたいということを前から訴えていることが挙げられます。

これはいいポイントですね。たしかにイラクの人々は自尊心が高く、独立心が旺盛のような気がします。ただ、国際条約に加盟するか否かという問題については、これは外交や政治が舵取りする問題なので、単純な民族性の視点では語り切れないと思います。

●ＩＣＣが管轄権を行使しうる条件

国際刑事裁判所（ＩＣＣ）はあくまで補完的機構で、国家の司法が十分に機能しない、あるいは存在しない、もしくは公正な裁判が妨げられているなどの理由がない限り、その管轄権を行使できません。また、これが一番肝心なのですが、ＩＣＣの管轄権は2002年7月1日（発効日）以降に行われた、ＩＣＣが管轄権を持つ犯罪にのみ適用され、それ以前の当該犯罪に対する管轄権はありません。したがって、フセイン元大統領が行った犯罪を裁く場合があるとしても、それは2002年7月1日以降に行われた犯罪でなければならないのです。

つまり、イラクがＩＣＣに加盟したとしても、（１）イラク国内司法が有効に機能しない、そして（２）フセイン元大統領の犯罪が2002年7月1日以降に行われたもので且つ、それはＩＣＣが管轄権を持つ（a）人道に対する罪、（b）戦争犯罪、(c)ジェノサイドのいずれかに該当する場合を除き、ＩＣＣはイラクに対して管轄権を行使できないのです。

＞現在、フセイン元大統領はアメリカに拘束されているので、実際のところ、裁判の行方はアメリカがイラクに対し何らかの誘導をしていくだろうと容易に推測できます。だから、イラクの暫定自治政権がアメリカ寄りになるのは仕方がないことだと思います。

そうですね。すでにイラク特別法廷にはアメリカ人のオブザーバーが送り込まれていますから、実際のところ裁判はアメリカの監視のもとで行われているといっても過言ではないでしょう。モンダイは自治権が完全に新政府に移行した後のことなんですよね…。
新政府までもが同じ決定をしたら…貴方は再び「アメリカ寄りになるのは仕方ない」と思えますか？

●アメリカが加盟していないから撤回したのか

＞利口な振りをすれば、イラクがＩＣＣ加盟してもアメリカは加盟していないため、フセインをＩＣＣに引き渡す義務は生じない。だから、フセインの裁判は成立しないため、イラクも加盟を撤回した。

たしかにフセイン元大統領の身柄はいまだにアメリカが拘束しており、まだ正式にイラク政府には引き渡してはいませんでしたね。したがって、フセインを引き渡すかどうかについてはアメリカがＩＣＣに加盟しているかどうかが関係してくると思われる─こう考えてなんら不自然はありません。

しかし盲点は、フセインがアメリカ人でないことです。アメリカは戦時国際法に基づいてフセインの身柄の拘束権を行使しているのでしょうが、身柄がアメリカにあってもフセインはイラク人です。アメリカはＩＣＣに対して協力する義務はありませんが、イラクがＩＣＣに協力した場合、イラクはアメリカにフセインの引渡しを求めることになり、またその権利があります。この場合、アメリカは国際慣習にしたがって非合理的な理由により引渡しを拒否することはできないので、フセインの引渡しは実現し、フセイン裁判もまた実現します（あくまで論理的可能性ですが─理由は上記の条件が満たされないからです）。したがって、イラクがＩＣＣに加盟し、フセインが犯した犯罪が上記の条件に適合する場合は、フセイン裁判は十分に成立しえるのです。イラクが十分ＩＣＣ規程の精査を行った上で判断しているのだとしたら、アメリカの非加盟はイラクが加盟を撤回した理由にはならないでしょう。

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＞＞フフフプロジェクトって

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/03/11 11:39 投稿番号： [66774 / 118550]

＞わたしはフフフさんたちがテロリストだも荒らしだとも思ってないよ。

ありがとうございます。 yoursong319さん。そのようにおっしゃっていただきたいへん嬉しく思います。

＞「チャンプル〜」と言いながら「来るな〜」って騒ぐほうがキモイと思う。

おっしゃるとおりであると思います。彼らの行動は言ったことに対して矛盾していましたね。言行不一致です。ご自分たちに都合が悪いことは排除しないと気がすまないのでしょう。自己中ですね。所詮はサル山のサルたち。ボス猿を囲み群れていたかっただけなのでしょう。よそ者は来るなといって排除する昔の村社会のようなものでしたね、あのトピは。

＞ピカさんとシルバーさんは好意を持ち合って、
＞以来ソラちゃんのことをダシに膨大なカキコをした。

確かにそうですね。何かにつけては、そらさんに結びつけるようなことを、彼、彼女らはやっていましたね。酷いものでした。そらさんがあのトピに書かれたことを読んだらどのように思われるでしょうかね。最近になってまゆかさんは、このことに気付いたのかもしれません。それで、「あのトピを残しておくのはマズイ」とお考えになられたのかもしれません。その結果、慌てて削除することにした。このように推察することもできますね。なぜなら、そらさんが復帰なさってるようですからね。あのトピのどこまで、そらさんが読まれているか、興味がありますね。

＞そこへフフフさんが現れてダシが苦くなってくると敬遠し始めただけのこと。
＞そしてフフフさんを「荒らし」呼ばわり。
＞フフフさんはゴザレトピのみんなに馴染みながらも「批判」を忘れなかっただけなのに、
＞あなた達は批判されるとそれは個人攻撃で「荒らし行為」であると言い募る。

そうですね。彼らは自分自身にとって耳障りなことはイヤだったのでしょう。彼らが批判されて、批判者を「荒らし」呼ばわりをしたということは、裏を返せば、彼らに対する批判は的を射ていたということになるのでしょう。的を射抜かれてしまい、痛くてたまらず、泣き叫んだ。それが「荒らし」呼ばわりだったということになるのでしょう。

＞そんなひと達の集まりがいつまでも支持されるわけがない。そう思います。

おサルさんに倫理観などありません。おサルさんに公正公平を求めても、それはかないません。ボス猿を囲むだけの自己中なおサルの群れでしかないのですから。まあ、おサルさんがこの世の中に生息しているうちは、おサルのお山も安泰でしょうね。私はおサルさんがこれ以上繁殖してしまい、私たち人間社会を脅かすことがないであろうことを切に願っております。

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＞パピヨンのテーマ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/03/11 11:29 投稿番号： [66773 / 118550]

＞これは査察が長引いて、最後の頃のことです。

　査察再開を決めた、決議１４４１号の採択は２００２年１１月８日です。それから開戦までの４ヶ月間で米政府の政策が変更になったとでもおっしゃるのでしょうか？　あの時点で米国も「査察再開」を（表向き）支持したはずです。それに、最近の分析によれば、ブッシュ政権がイラクへの武力侵攻を決意した時期は、２０００年の「大統領就任直後」であると、ほぼ確定されています。９１１が原因とも、査察の行き詰まり（行き詰まってませんでしたが…）が原因とも言えません。

＞音声で「『自業自得だ』と述べている」という説明がありました。

　９１１がイスラム系テロリストの仕業であるとすれば、たしかに「自業自得」と言えなくもありません。引用資料の著者は、それを理解していたからフセイン氏の演説を、そのように解説したのでしょう。また「背景にも注目すべき」と言った言葉に、思い当たる節のある人間にとっては「自業自得だ」に聞こえたとしても無理はありませんね。
　しかし、フセイン氏がそのように言ったからといって、「イラクが危険」という話にはなりません。イラクが米国の外交政策を非難していたのは、その時に始まったことじゃないのです。「米国の外交政策を非難する国は危険だ」と言うなら、世界中「危険な国」だらけになってしまいます。「自業自得」という不謹慎な言葉（もしくは含意）は、フセイン氏個人の性格的な資質を非難する根拠になったとしても、ここから「大量破壊兵器開発」の意思や「テロリストへの武器供与」の意思を確信することは無理でしょう。

＞彼（ブリクス委員長）は、イラクで大量破壊兵器が発見されないことに言及し、
＞「フセインは自分を皇帝と思い込んだところがあって、力を示すために大量破壊兵器
＞の存在を仄めかしていたのではないか」とも言っています。

　この委員長の発言の意味は「イラクに大量破壊兵器がある可能性は低い（フセインのハッタリだ）」ってことでしょ？　さらに化学兵器、生物兵器の「廃棄未確認」は、過去に製造されたとされるものの廃棄についてであり、９８年の段階で、製造工場がすべて廃棄されている以上、それらは既に「使用期限がきれて、脅威ではない」という報告もあったはずです。「冷静に判断しても、大量破壊兵器がある可能性は高い」なんて、どこから言えるのでしょう？

＞湾岸戦争後の査察結果と今回の査察におけるある時点までの査察結果を分析する
＞ことを含む総合的な調査のことです。

　その「総合的な調査」をした結果、ＣＩＡは「イラクが脅威ではない」と報告しているし、国連も「査察で対応すべき」という結論を出しています。

＞国連査察団のブリクス委員長は疑心暗鬼ではなかったと思います。

　そうですね。上に書いたように、彼は「大量破壊兵器などフセインのハッタリだ」と言っていたのですから、冷静に判断していたと思います。

＞「サウジで初の全国規模選挙、政治改革要求の声受け」の乱しが踊っていますが。

　永年、「政治改革要求」してきたのはサウジ国民であり、その声を圧殺し続けていたのがサウド家です。米国は、サウド家の支配力保持のために、多くの武器をサウジアラビアへ輸出しています（対米兵器輸入の世界一がサウジアラビアです）。

＞（アフガンの化学兵器工場を）ほとんどの新聞が断定的に報じたと思います。

　引用された朝日新聞の記事の、どこが「断定的」ですか？　「…とみられる」「…模様で」「関係もとりざたされている」等々。曖昧表現のオンパレードじゃないですか。

＞「米国同時多発テロを自らの犯行と認める声明を出したので、『オサマ・ビンラディン容疑者』
＞に変更します」と書いていましたが。

　そうですよ、「容疑者」でしょ？　私はそう言っています。普通、容疑者には「逮捕、拘束」を第一目的に置いた作戦を立てるんじゃありませんか？　タリバン政権が「引き渡す」と言っていたのに、なぜ「組織壊滅」が第一目的になるのでしょう？

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＞【号外】fufufusanのＨＮ削除される！

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/03/11 10:59 投稿番号： [66771 / 118550]

バッタさんは「早とちり」に加え「妄想癖」もおありのようですね。私が書いた次のものを読み、

＞＞このＨＮでのカキコはまもなく終了いたします。
＞＞タイムリミットがあるのです。別のＨＮを使ってのカキコをしますので、これにて失礼いたします。

なぜに、「fufufusanのＨＮ削除される！」とお考えになられてしまうのでしょうか。確かに誤解されても致し方ない面はこの私が書いたものにもありますけどね。ちょっと言葉足らずでしたかね。次のように書くべきだったのでしょう。「（本日）」という言葉を加筆しておきます。

＞（本日）このＨＮでのカキコはまもなく終了いたします。
＞タイムリミットがあるのです。別のＨＮを使ってのカキコをしますので、これにて失礼いたします。

早とちりで得手勝手な妄想をするバッタさんのカキコほど迷惑なものはありません。やはり読解力と想像力が極めて劣るおサルさんたちは、ボス猿が篭るサル山へお帰りになるのがよろしいでしょう。さ、どうぞ、お帰りになってください、バッタさん。ここへは、今後二度と来ていただかなくて結構です。さようなら。

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捕虜取扱いに関する秘密協定の存在明らかに

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 09:39 投稿番号： [66769 / 118550]

まだ翻訳してませんが、ロイター通信によると、CIAとイラク駐留米軍の間で交わされた「幽霊捕虜」の扱いに関する秘密協定文書の存在が明らかになったそうです。

この文書は、情報公開法に基づき、米国自由人権協会（ACLU）の要請により裁判所命令を受けたペンタゴンが開示したもので、記事の冒頭を読む限りでは、CIAが秘密裏に尋問を行えるよう、国際赤十字（ICRC）などから収容者を隠すことに米軍側が便宜を図るというものだったそうです。

記事全文はこちら：

イラク人「幽霊捕虜」の扱いに関する秘密協定文書の存在が明らかに（ロイター）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=9qbadda5fa5m4xoa2a1a1bepjsa1a6kddlua 5dca1bca5i&sid=1143582&mid=1432

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イラクトピ人間関係問題

投稿者： caster10ap 投稿日時： 2005/03/11 07:58 投稿番号： [66768 / 118550]

あくまで私の個人的提案ですが

************************************

色々な意味で納得のいかない事があるでしょう。
ですので暫定的にこちらに移動してはいかがでしょう？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5affql1ldbj&sid=552019567&mid=1&type=date&first=1

このトピは1年近く使われていませんし
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/mb/mb-13.html
ヤフーもサーバーの負荷を軽減を求めています。
ですので使われていないトピを利用して
イラクトピのトピズレの話題をする事は問題無いと私は思います。

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変換文字間違い

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/03/11 07:23 投稿番号： [66767 / 118550]

番人→万人

さ、もう出かける。
朝からアホ相手は、こっちの頭までぼやける。

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こいつ馬鹿＜笑

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/03/11 07:22 投稿番号： [66766 / 118550]

ハジメチャンチャン。
いったい何処の國の奴やねん。こいつ。笑

馬鹿の一つ覚えの「左翼」

左翼とをちゃんと論理的に説明できるのか？
番人が納得いく程に説明してから「言葉」は使いなよ。

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＞まうまうまう・・・・・

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/03/11 07:12 投稿番号： [66764 / 118550]

あはははｈ

この「まうまうまう・・・・・」と彼らが言ったのは、私のこと指していたじゃないよ。

事情も知らないで、何出しゃばってんの？
あ・ん・た

あんたこそお呼びじゃないんじゃないの？

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あ、そうそう

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/03/11 07:10 投稿番号： [66763 / 118550]

＞「絶対（自分の）悪口トピは作らせない」

これね、削除となった４３０トピで言っていたよ。
旦那と子供のために「悪口トピ」は作らせないって豪語してたね。
だから、私が言ってやった。
「たかだか掲示板ごときでムキになるなんて。この妻にして、この夫ありだね。旦那と子供のことを本当に思うなら、こんなみっともない投稿はお止めになったら？」と。
というわけで、彼女は十分意識して邪魔していた確信犯です。
もっとも、あのトピも削除され、物的証拠がなくなった今、お得意のすっとぼけをなさるかも知れませんがね。
今となっては、あのトピを読んで、彼女の発言を記憶している人達の記憶と証言のみ。
所詮、掲示板は便所の落書き。
ムキになることでもないし、笑い飛ばしてインベーダーゲームだね。

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イラク暫定政府、ICC加盟方針を撤回（AFP)

投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/11 07:04 投稿番号： [66762 / 118550]

では、早速オントピを。
感想よろしくお願いします。

イラクがICC加盟方針を撤回（AFP)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=9qbadda5fa5m4xoa2a1a1bepjsa1a6kddlua 5dca1bca5i&sid=1143582&mid=1424

仏AFP通信によると、つい2週間ほど前にICC加盟の方針を打ち出していたイラク暫定政府がこの方針を撤回したということです。

未確認の情報では、ICCに加盟するか否か最終的に国民議会で討議される可能性があるということですが、まだ憲法も制定されていないなかでその確率は極めて低いだろうというのがNGO連合本部の見解です。

背後にどのような思惑が働いたのか、現段階ではわかりませんが、このICCに関する一連の動きだけでも、現イラク暫定政府が必ずしも独自の判断で政策決定を行っていないという実態が窺えます。なぜなら、イラクが真に民主国家への仲間入りを果たすには、基本的人権を保護する国内法制の整備が必要不可欠であり、新憲法も制定されていないいまのイラクでは、そのような国内法の整備を行う余力がないからです。このようなことも考慮したからこそ、一時はICCを国内司法の補完的機構として利用することを暫定背政府は検討したのに、それを今になって撤回するという動きには強い疑問をもたざるを得ません。

もっとも、これが国内司法の充実に注力するというイラクの決意の現れだとすれば、歓迎すべきことなのですが・・・イラクからの情報が激減したので、イラク政府内での細かい検討事項については知る術がありませんね。

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対イラク武力行使

第5条