対イラク武力行使
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Re: パピヨンの視点への反論 3
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 20:16 投稿番号: [66410 / 118550]
次のように書いています。
*****************************************************************************************************
自由と民主主義誕生の黎明期には、命を賭けて未だ見ぬ世界を切り開いた多くの
人たちがいました。我々はこのような人たちの尊い犠牲の上に文明社会を築いている。
当時は政府軍の武器と市民の武器に大差がなかったので、市民の流血を経て
自由を獲得できましたが、現代の独裁国家は近代兵器で武装し、市民からは
重火器などの武器を取り上げている。
その上、市民間の厳重な相互監視体制を敷いています。
このような事実を前にして、自由と民主主義はその国の市民が、自ら獲得しなければ
ならないと主張するのは、あきらめなさいと言っているに等しい。
かと言って、国際社会が独裁を止めろと言っても、言うだけ無駄ということになる。
何故なら、自由民主主義国家になれば、恐怖独裁政権の首領および幹部は処刑されるからだ。
つまり、処刑されなさいと言ってるようなものだからです。
しかし、米国のような軍事大国と言えども、他国の市民を解放するために自国の兵士を犠牲にして
行動を起こすことはない。
では、このような現代の恐怖独裁政権下にある人たちは、永遠に自由を得られないのであろうか。
そんなことはない。
そこにもまた、人類とその社会をここまで進化させた自然の大いなる知恵が働いている。
国家権力なくして自由と民主主義は得られない。
従って、自由と民主主義以前にあるのは国家の成立であるが、この国家というものは
小規模の集団が武力を背景に拡大し続けた結果である。
言わば、猿山の原理と同じ方法で成立したと言ってもいいだろう。
このような国家という枠組みを神聖視して、その内部でどのような虐殺が行なわれようと
黙認し、国家の枠組みを超えて干渉するのは非道であるという考えは、国際社会が
成熟した遠い将来、博物館の資料になることは間違いない。
では、どのような過程を経てそのような世界になるか。
まずは、独裁国家の消滅が先にくるだろう。
これがある限り、国際社会は独裁国家を禁止することはないだろうから。
その消滅は、やはりこれも国家が成立した過程と同じく猿山の原理が
働くことになる。現代の国際社会はある一定のルールがあるとは言え、
基本的には猿山と変わらない。
国際連合さえも例外ではないことが、大国が権力を持つ構造になっている
ことからもわかるだろう。
猿山では集団の平和が乱れるような行動を起こす猿はボス猿から制裁が加えられる。
現代の国際社会の平和を乱す存在は、イラクがクウェートに侵攻したり、アフガンがアルカーイダを
匿ったように、やはり、個人的独裁国家である。
北朝鮮の例からも、このような国家は、その成立の原理からしてそのような性質を有していると考えてよい。
(一昔前はそれでも問題はなかったのだが、現代ではそうはいかないことを後に示す)
9.11テロ以前に、タリバンが世界の関心を集めようと、巨大な仏像の遺跡を破壊するのを目にしたとき、
この政権は近い将来叩きのめされる運命にある、と感じたのは私だけだろうか。
ブッシュ大統領が来日したとき、大統領夫人が、日本の子供たちに、内容は知らないが、
ジョージ・ブッシュを猿に例えた紙芝居をして見せた。
まさに今の大統領はボス猿の真価発揮というところだろうか。
*****************************************************************************************
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンの視点への反論 2
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 20:15 投稿番号: [66409 / 118550]
●bonno_216 さん
確かに「真の民主」は実現不可能なファンタジーです。そこで「民主主義」とは何か?…それは、可能な限り「真の民主」に近づける努力を
続けようとする思想です。ゆえに、その実践は「権力の分散」を目指します。三権分立や普通選挙、議会制度などは、権力の集中を妨げ、
可能な限り権力を分散させようとして誕生した制度と言えるでしょう。
●私
そうですね。
●bonno_216 さん
それに対して、国家の成立は、あなたが言うように「小規模な集団が武力を背景に拡大し続けた結果」であり、
可能な限り権力を集中しようとして誕生した共同体です。
●私
「可能な限り権力を集中しようとして誕生した」の部分は私は述べていませんので、念のため。
●bonno_216 さん
すなわち、本来、国家は国民に帰属を求めるがゆえに独裁を指向するものなのです。民主主義は、この「国家の成立過程」に抵抗し、
国民が国家への帰属を否定するところから発達してきました。
●私
あなたのその主張は史実と違うようです。
ヨーロッパで民主主義が発達した過程は国家が既に成立しており、国家権力を絶対君主から国民が取り上げる過程であったと思います。
●bonno_216 さん
したがって「国家成立の過程と同様のメカニズムで民主主義が世界に浸透する」という説は、明らかに間違いです。
●私
「したがって」の前の部分が否定されますので、その主張は意味がないのですが、勘違いなさっている部分を指摘しておきます。
私は「国家成立の過程と同様のメカニズムで民主主義が世界に浸透する」とは言っておりません。
「独裁国家が消滅する過程は国家成立の過程と同様に猿山の原理が働くことになる」と述べています。
猿山の原理で独裁国家が消滅した後に民主主義が発達することになるわけです。
つまり、国内で民主主義が発達する過程と、市民革命が不可能な恐怖独裁国家に民主主義がもたらされる過程とは
異なるということです。
続く
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 1
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 20:13 投稿番号: [66408 / 118550]
以下は下記ページへの反論に応えたものであり、
このページの下のほうに掲載されています。
http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq_3.htm●私
>国家権力なくして自由と民主主義は得られない。
●bonno_216 さん
国民の権利が国家権力によって保証されている状態を「民主主義」だと勘違いされているようですが、
●私
いいえ、国家権力がなければ、自由と民主主義は得られないと述べています。
もし、法や警察がなければ力のある者がやりたい放題の世の中になるということです。
●bonno_216 さん
本来「民主」とは国民が国家権力を形成する、すなわち「主権在民」の思想です。
●私
おっしゃるとおり、国家権力が形成されなければ、民主もありえないわけですよね。
ですから、「国家権力なくして民主主義は得られない」と言っているのです。
もちろん、国家権力が形成されたからといって、それが民主であるとは限りませんが。
●bonno_216 さん
しかし、元米国国務長官のキッシンジャー博士は「国民の形成に先立ち、国家が形成されているゆえ、国家が存続する以上、
真の民主はあり得ない」と喝破しています。
●私
その言葉は普通に判断すると、酔っ払いの戯言に聞こえます。
日本語訳が間違っているのかもしれません。
まず、「国民の形成に先立ち、国家が形成されているゆえ」の部分ですが、「国民の形成」とはどういう意味でしょう?
国民とは国の民(たみ)ですよね。ある地域に人々が住んでいるだけでは「国民の形成」とは言わないでしょうから、
それは国も形成されることを意味するものと解釈できます。
それなのに、「国民の形成に先立ち、国家が形成され」とはどういうことでしょう。
「家族の形成に先立ち家庭が形成され」という表現のおかしさと同じような矛盾を感じます。
次に「国家が存続する以上、真の民主はあり得ない」の部分ですが、民主というのは、民(たみ)が主(ぬし)になる
という意味でしょうが、何の主かと言えば、国家の主でしょう。
従って、国家がなければ民主という概念はないはずです。従って、国家がないと民主はありえないのに「国家が存続する以上、
真の民主はあり得ない」という表現はおかしいことになります。
キッシンジャー博士の言葉に意味があるとすれば、国家とは国家機関或いは政府のことではないだろうか。
そして、「真の民主」とは直接民主制で、政治家のような特別な為政者がいない状態で得られるものという意味だろう。
つまり、デモクラシーという言葉はギリシャの「民衆政治」からきていますが、そのような意味で使ってあるのかもしれません。
いずれにしろ、論点にはあまり関係ない話です。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 9
投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2005/03/05 20:10 投稿番号: [66407 / 118550]
●bonno_216 さん
独裁政権が、その国の国民にとって脅威であることは理解できますが、国際社会にとっての脅威はむしろ「侵略国家」です。
さらにテロ支援は独裁国家の専売特許じゃありません。南米でCIAが主導したテロ事件は無数にありますし、
米国が支援したテロには、トンキン湾事件のような「自作自演テロ」をはじめ、イラクのカセム政権打倒クーデター、
チリのアジェンデ大統領暗殺クーデター、最近ではチャベス大統領に対するクーデター未遂などもあります。
いくらあなたでも、アジェンデ氏やチャベス氏を「独裁者」と決めつけることは出来ないと思いますが…。
●私
確かに米国は共産主義国家の反政府組織に援助の手を差し伸べていましたし、クーデターを支援したことも事実でしょう。
それは日常の我々の感覚からは行き過ぎに見えるし、特にベトナム戦争などは、あれほどの犠牲を出してやるほどの価値は
なかっただろうと思う。
米国が共産主義(共産主義への過渡期としての社会主義を含む)の拡大を阻止しようと躍起になったのは、自由民主主義の敵であると
みなしていたからです。何故なら、共産主義国家というものは独裁でしか維持できない体制であり、ひとたび共産主義国家になって
しまえば、国民が選挙という平和的な手段で他の選択をすることは困難になるからです。
従って、共産主義国家が癌細胞のごとく増え続け、勢力が拡大していけば、最終戦争にまで突き進むことになるという危惧があった。
最近、NHKのニュースでニカラグア市民の様子を報道していたが、内容は以下のようなものだった。
*******************************************************************************************************
米国(レーガン政権)がニカラグアに内政干渉を行なったことは、当時、国際的な非難を浴びたが、現在のニカラグア市民のほとんどが
共産主義にならなくて良かったと思っている。
*******************************************************************************************************
レーガン大統領のSDI(戦略防衛構想)を含む強硬な対ソ政策は冷戦集結という大成功をも収めたことも思い出しておきましょう。
余談ではあるが、冷戦が生んだ偶発核戦争の脅威は、なくなるどころか増大する傾向さえある。
ロシアのコスビンスキー山の強固な岩盤の地中深くにある自動核報復システム(死の手)に加え、同様のものがヤマンタウにも
新たに建設されている。これは指揮系統が破壊されたときを想定して自動的に核報復が実行できるシステムで、無線で発射される
ロケットが発するシグナルがロシア全土にあるICBMに発射命令を出す仕組みだ。冷戦が終結したとはいえ、ある種のシグナルを受信した
だけで、核ミサイルが大挙して発射される状態にあるというのは戦慄さえ覚える。
http://www.gensuikin.org/nw/doomsd_m.htmこのような事実を考えるに共産主義というのは人類にとって何だったのだろうか。
米国がサタンとみなして、ある程度乱暴な対応で勝利したのは、結果的には人類にとって良かったとしても、
共産主義の意義は何だったのだろう。
社会福祉政策や富の集中を防ぐシステムを資本主義に導入するための促進剤だったのか、それとも、冷戦が引き起こす競争によって、
先端技術や宇宙開発に結びつくロケット技術などを発達させるためのものだったのか、或いは、熱核融合などの新たなエネルギーや
宇宙の鉱物資源を、手に入れるまでの間、中国などの大国が資源を食い潰さないように経済発展の速度を調整するためのものだったのか、
或いは・・・・・。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 8
投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2005/03/05 20:09 投稿番号: [66406 / 118550]
●私
>独裁集団(独裁国家)は、イラクがクェートに侵攻したように、他国との関わりの中で独善的で危険な兆候を示す。
●bonno_216 さん
独裁国家=侵略国家という図式は、他国への武力行使を一切していない独裁国家がゴマンとある(クェートやサウジ、
UAE、ヨルダンなどの国も独裁国家です。
●私
ここで問題にしている独裁国家というのは、前後の文を読めば明らかなように個人的独裁国家です。
独裁国家と集団指導体制の中間にあるような、民主主義への移行が時間の問題であるような政権の
ことではありません。
●bonno_216 さん
またタリバン政権も他国への武力攻撃は一切していません)事実を見れば、単にあなたの妄想であることが理解できるでしょう。
●私
タリバン政権はテロ組織アルカーイダを匿い、彼らが国内のあちらこちらで化学兵器や生物兵器の実験をするのを放置していました。
羊の死体が転がっていた施設もそれです。
これは「他国との関わりの中で独善的で危険な兆候を示す」に該当します。
イスラム原理主義者14人がアフガンで飛行機の操縦訓練をするのにタリバンの指示でパイロットたちが協力していたという
記事もあります。(読売新聞2001年9月14日)
●bonno_216 さん
逆に、あなたが「自由と民主主義の国」と考える米国は、数えきれないほど他国に武力攻撃を行っていますよ。
「他国との関わりの中で独善的で危険な兆候を示す」ことが「独裁者の特色」だとすれば、ブッシュ氏は世界一の
独裁者ということになってしまいます。
●私
大方の見方は、米国は世界の警察官というものです。
米国の存在がなければ、世界はどうしようもない、戦乱に明け暮れた世界になってしまうでしょう。
コソボは言うに及ばず、 パキスタンとインドの核戦争が回避されているのも、イスラエルがパレスチナに総攻撃をかけることが
できないのも米国の存在があるからでしょう。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 7
投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2005/03/05 20:08 投稿番号: [66405 / 118550]
●bonno_216 さん
ましてや、米国自身が「大量破壊兵器はなく、テロ支援の実態もなかった」と認めた以上、
いかなる理由をつけようと占領の続行を容認することはできません。
●私
現段階で、米軍が撤収すれば、イラクは内戦の危機に見舞われるでしょう。
バグダッド陥落直後、米軍が治安を確保していない頃、シーア派の住民が大挙してスンニ派住民を襲い、
多くの人々が虐殺されました。シーア派住民がフセイン時代に、いかに虐げられていたかを示すものです。
占領といっても、産業基盤が整備され、イラク人の警察官を養成するなどして治安が回復するまでのことです。
それまでは責任を持ちますよ、ということなんです。
●bonno_216 さん
目的も正体も不明なテロを武力で防止することは不可能です。従って「テロ攻撃に対する自衛権」という概念自体、存在しません。
●私
そのとおりです。
●bonno_216 さん
また、テロの被害が深刻であるからといって、将来「テロを起こす可能性がある国や人物」に対し、全て先制攻撃や予防拘束で
対応すれば、その政策自体が「テロリズム(恐怖政治)」という事になってしまうでしょう。
●私
それはテロ攻撃を受けた衝撃と恐怖独裁国家の他国に対する危険度にもよるでしょうし、数十万の市民が虐殺され、宗派の違いで
虐げられた多くの人々が苦しんでいるという現実を、国境という壁に阻まれて傍観するしかないのか、という問題とも絡んできます。
●私
>相手の戦法は市民を標的にして、突然の一撃で致命的なダメージを与えることにあるからだ。
●bonno_216 さん
市民を標的にしていたのでは、敵国の中枢を麻痺させることなんかできません。
だいたい「破壊工作」の目的はシンボリックなものであり、実質的な国力へのダメージを狙うなら軍事施設攻撃や要人暗殺の方が
遥かに現実的です。市民に対するテロ攻撃を受けた後でも、国の反撃能力はいささかも損なわれないのです。
●私
それは私よりテロリストに言ってあげてください。
●bonno_216 さん
「攻撃されてからでは何の役にも立たない」は、米ソの核ミサイル戦争を想定した軍拡路線の根拠になった理論ですが、
テロの本質からはかけ離れています。
●私
つい最近、米国政府の専門機関も発表したように、科学技術の発達によって、やがてテロリストが
強力なウイルス型生物兵器や携帯型核爆弾などを手に入れることが可能な時代になろうとしています。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 6
投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2005/03/05 20:07 投稿番号: [66404 / 118550]
●bonno_216 さん
私は、米国が本当にイラクを差し迫った脅威であると考えていたなんて思いませんが、たとえそうであったとしても、
国際社会が「イラクに大量破壊兵器の存在は確認できず、どの国にとっても差し迫った脅威ではない(査察で対処可能)」と
判断していた段階に於ける武力攻撃は、まったく正当性がないと断言できます。
●私
イラクに大量破壊兵器の存在を確認できなかったと言っても、存在しないことが確認できたわけではありません。
隠そうと思えば広大な国土のどこかに隠せるはずだと思うのは道理にかなったことだったでしょう。
それに、時期的にもタイムリミットだった。
米軍は大艦隊を集結させており、あの時期を逃したら、仮に国際社会が一致して武力行使しかないと判断した
としても、その実行は不可能だったのです。時期が少しでもずれ込めば猛暑を伴う砂嵐の季節になります。
従って、フセインが化学兵器を使用する可能性を計算に入れて米軍は防護服を着用しましたが、そのような作戦を
遂行することもできなかったわけです。
猛暑を伴う砂嵐の中でも、なんとか使用できる新型の防護服は開発されたばかりで、数が十分ではなかったのです。
それに、大艦隊を何ヶ月も集結させたままにしておくことの困難さもブッシュ大統領は考慮していたと思います。
しかし、結局、大量破壊兵器は発見できませんでした。
シリアに運んであるという情報もありますし、国土のどこかに隠されている可能性もゼロではないでしょう。
だが、もしかしたら、パウエル国務長官が開示したイラク軍将校の大量破壊兵器に関する会話の盗聴記録は、国防省などの
担当者が、イラクに大量破壊兵器があることは、イラク政権が打倒されれば明らかになるだろうと確信して、湾岸戦争後、
間もない頃の盗聴記録を持ち出したのかもしれません。
もちろん、あってはならないことですが、結果的にどうだったのかということについては、フセイン政権が虐殺と拷問の
恐怖独裁国家であったことを考慮するならば、遠い未来において、イラクの自由と繁栄を目の当たりにし、是とする意見も
聞かれることでしょう。
パウエル国務長官は非常に残念そうだったが、大量破壊兵器は一時的に廃棄されても、
材料とプログラムは温存されていたわけで、9.11テロを祝福する独裁者の存在は危険であることに
変わりはない。
フセインはこれほど査察を強行されることは計算に入れてなかったと思われるが、査察が
終了すれば徹底した管理体制を整え、秘密裏に製造することは可能だろうし、そもそも、
査察を要求される事態も防ぐことが可能です。
武力行使の決断は、以上のような総合的な判断によるものです。
他の国にとっては、差し迫った脅威ではないと感じられる傾向はあるでしょう。
9.11テロのような事件が、全世界で発生し、尚且つテロ組織と独裁国家の結びつきが懸念されるような状況なら、
ほとんどの国がイラクを危険国家だと認定したでしょう。
しかし、米国だけが大規模なテロ攻撃を受けたというのであれば、温度差があるのも当然です。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 5-3
投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2005/03/05 20:06 投稿番号: [66402 / 118550]
●bonno_216 さん
<<A>>
これは「危機を誤認してパニックに陥ったときは…」に訂正すべきですね。つまり危機が事実であれ誤認であれ、
国家が生命体と同じように「本能的」な行動をもって対処することを「是」もしくは「必然」とするなら、国際法など、
なんの役にも立たないってことです。
●私
核ミサイルであった場合は誤認ではないでしょう。
事実が正確にはわからない状況下で危険度に応じて対処せざるをえない場合があるという一例を示すための思考実験です。
●bonno_216 さん
国内法でも同じですね。被害妄想に基づく殺人を「是」もしくは「必然」とするなら、刑法はなんの意味も持ちません。
●私
当然です。
●bonno_216 さん
あなたの「核ミサイルかも→撃ち落とせ」を例に話ましょう。実際には核ミサイルじゃなかった他国のロケットを撃ち落とした時、
国際法的には「賠償と謝罪」が要求されますよね。落とす側は、その不利益と「もし核ミサイルだった」時の不利益を天秤にかけて判断します。
そして核ミサイルである確率が、ある程度高いと予測される時は躊躇なく撃墜するだろう…というところまでは、あなたの理論に賛成です。
●私
<<A>>の発言と矛盾しているようですが・・・。
●bonno_216 さん
問題は、その時の予測に基づく「判断」に誰が責任を持つか?…ということです。私には、あなたが「これは危機回避システムに基づく、
原則的行動だから、間違っていても責任を持つ必要はない」と言っているように聞こえるのですが、違いますか?
●私
違います。
選択した結果が正しいとも言っていません。
人間の判断というものは、そういうものだということです。
対イラク武力行使の背後にある人間、或いは国家の行動も、将来の危機を回避するという自然な欲求に基づくものである
ということですが、その欲求を行動に移すとき、国際間の場合は、国内の場合のようにFBIがやるような徹底的な捜査ができない以上は、
厳格な証拠に基づくやり方では役に立たない場合があり、その場合は危険度に応じて対処する性質を持っているということです。
●bonno_216 さん
私も、国家間に於ける危機の認識が、国内裁判並みの明確な「証拠」に基づくべきだとは言いません。
しかし、認識が間違っている可能性を無視して、武力攻撃を「是」とするならば、被害妄想に陥った者は全て正当となってしまいます。
●私
超短編小説以下をもう一度お読み下さい。
認識が間違っている可能性を無視しているわけではありません。
その可能性があるからこそ絶対的な「危険」ではなく、「危険度」なのです。
以下の文も、もう一度お読み下さい。
*****************************************************************************************
国内では、ある人間がどんなに危険だと思われていても、確固たる証拠がない限り、
刑罰を与えることはない。この原則を可能にしているものは、国内の場合は徹底的な捜査が
可能であるということだ。
しかし、他国の場合はそうはいかない。従って、各国は情報を基に危険度を予測して行動する
ことになる。
もちろん、これを無制限に認めたなら、軍事大国がやりたい放題という世界になってしまう。
その辺の線引きが難しいのであるが、国際社会が国内裁判に匹敵するような証拠能力を求める
なら、軍事大国は端から国際世論を無視する姿勢をとることになる。
更に、当事国が感じる危険度というものが、他国にとっては過小に評価される傾向も考慮し
なければならない。
以上のようなことを織り込んだ安全保障というものを考えないと、世界の真の安定は望めない。
*****************************************************************************************
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 5-2
投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2005/03/05 20:05 投稿番号: [66401 / 118550]
●私
「軍事的緊張が極めて高い段階で」という部分は私が想定したものとニュアンスが違うが、
核ミサイルであることの確率が高いという点では同じであるから、思考実験は完了した
ことになる。
君は回を重ねるうちに、この思考実験を私が何のために提示したかを忘れてしまっている
ようだが、これは、国際間の危機に関しては、君の言う国際法が無力である状況が起こる
場合があるということをわかってもらうためであった。
人間が本来有している危険回避の行動を国際問題の場合でも優先させることがあるということ
を示す意図であったのだ。
私が反論として上の超短編小説を掲げる前の君の主張に沿うようにするなら、次のように
言わなければならない。
「核ミサイルであることの証拠がないのに、予測だけで他国が打ち上げたものを撃墜する
ということは国際法違反である」と。
しかし君は危険の程度の期待値に基づき、的確な判断を下したわけだ。
君は人工衛星を打ち落としても人命には関係ないからと言うかもしれない。
だが、人命が何より優先されるというのも事実に反している。
スエズ運河が10万の人命の犠牲によって建設されたことや、多くの人命が失われたにも拘らず
宇宙開発のためのロケットが打ち上げられていることからもわかるであろう。
因みに、上の話では核ミサイルであることの確率がそれほど高くない場合でも、
打ち落とすことは十分考えられる。
例えば北朝鮮が核ミサイルを配備したと仮定しよう。
このとき、核ミサイルが発射される確率は特別なことがない限り低いだろう。
しかし、ゼロではない。
核保有国が日頃やっているような発射訓練の際に、北朝鮮の核ミサイルの安全システムに
異常が起きる可能性もあり、病的に日本を敵視している個人またはグループが発射できる
可能性をゼロにするような安全システムがとられていない場合も考えられるし、その場合に、
あらかじめ予告しておいた人工衛星の発射時期に合わせて行動をとることも考えられる。
人工衛星なのか核ミサイルなのかが確定しない場合は少なくとも、そのような可能性を考慮
して対処することになる。
*************************************************
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 5-1
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 19:49 投稿番号: [66400 / 118550]
<<後に続くbonno_216 さんの発言は「パピヨンのテーマ」の中の次の一節への反論になっています>>
****************************************************
≪超短編小説
(これは以前のやりとりで掲載したもの)
≫
危機に直面したときは国際法が役に立たない状況になることもあるということを示すための思考実験
*********************************************************************************************
日本が迎撃システムを完成させたとき、北朝鮮は核の脅威を維持するために、
核ミサイルを発射したとき、それが核ミサイルだということを見破られないように、
定期的に衛星用のロケットを打ち上げていた。
北朝鮮の餓死者は1千万近くに達し、政権が崩壊の危機に直面していたが、そんなとき祖国に見切りを
つけた北朝鮮政府高官が米国に亡命し、現状を暴露した。
それは以下のようなものであった。
「北朝鮮内部ではドサクサに紛れて、強硬派が核のボタンを握った。こうなったのも日本のせいだと恨ん
でいた彼らは政府が消滅する前に、東京を壊滅させ、核ミサイルの発射は、これまで政権を握っていた連中
の仕業だとするために彼らを射殺する計画を進めている」
米国から情報を得た日本政府に緊張が走ったが、国際社会がこれを信じてくれるかどうか確信は持てない。
亡命者による話はイラク問題でも大量破壊兵器に関する話としてよく出たが、国際社会はこれを認めなかった。
しばらくして、衛星用のロケットを打ち上げるという通告が発せられたが、発射された際にレーダーで確認
するといつものロケットとは少し様子が違う。しかし、核ミサイルだと確定はできない。
これが東京を標的にしていることがわかったときは弾頭は超高速に達し、迎撃することは不可能である。
**********************************************************************************************
★貴君の国際問題における危機回避システム正常作動確認↓★
●相手
>軍事的緊張が極めて高い段階で、ミサイルが日本に向けて放たれたなら、
ミサイル迎撃システムがあるなら、迷わず迎撃ミサイル発射ボタンを押すね。
ミサイルが核兵器であった場合の損害と、本当に宇宙開発用のロケットであった
場合の北朝鮮からのクレームとを天秤にかければ、前者の結果の方が深刻で
重大だからね。人工衛星の損害賠償の方がはるかに安いだろう。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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馬鹿返信
投稿者: bakayuumongabakajyai 投稿日時: 2005/03/05 19:48 投稿番号: [66399 / 118550]
うーむ・・
書き損じだった。
イラクでは幹線沿いの各街々いろいろな武装勢力が米軍やその協力者たちを襲撃しているって話からイタリア人たちもそれを避けるためにとばしていたのではということを書きたかったわけで交渉成立した連中が追うわけないです。
いやはや、失礼
これは メッセージ 66392 (masajuly2001 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 4
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 19:46 投稿番号: [66398 / 118550]
●私
>ある程度以上、脳が発達した生物はそのような危機回避のシステムを持っている。
●bonno_216 さん
個体や種というような生命体に「危機回避システム」が存在することは、あなたが言うまでもなく科学的事実です。
しかし、国家などの共同体が「危機回避システム」に従って行動を決定するなんて言ってしまえば、それはとんでも
ない混同だと笑われますよ。
あなたは、米国の「イラク攻撃」が「危機回避システム」に従い、必然的に導かれた「当然の結果」だと言いたいのでしょうが、
個体や種などの生命体に限ってさえも、このシステムは常に「ひとつの行動」のみを答えとして弾き出すものじゃありません。
危険に遭遇したとき「地面に伏せる」行動が、システムの回答だと言うのは正解でしょうが、システムは時に「一目散に逃げ出す」と
いう回答を出す場合もあるのです。
あなたの言う「危機回避システム」は単に「殴られれば痛みを感じる」という生理的反射の範疇でしか普遍性を持ちません。
それを「殴られたら、殴りかえすのが人間の本能だ」と言うように、行動決定の「原理」にまで拡大解釈することで、
他の選択肢を除外してしまうのは、あまりにも乱暴というものでしょう。「原因」と「原理」を混同すれば、論理は歪むのです。
被害妄想で起動された「危機回避システム」の回答が「戦争」であったとしたら、その戦争の「原因」のひとつとして「危機回避システム」の
存在を挙げることは出来ますが、その戦争が人類社会の「原理」に適ったものとは、とても言えないということです。
●私
危機回避システムという大げさな名称を冗談半分に付けたことで、誤解が生じているようです。
これは生命体が物理的、化学的、生物的な危険に遭遇したとき、その危険を回避するための免疫システムや
反射的行動が作動するという意味ではありません。
読めばわかるように、生物というものは危険度に応じてどのような行動が最適かを判断する性質を持っているということです。
個人に限らず、その集団である国家の行動にも反映されるという当然のことを言っているに過ぎません。
例えば、ある独裁国家がアルカーイダのようなテロリストを介して、テロ攻撃の準備に着手したという
確たる情報を得たとしましょう。
このとき、この独裁国家を説得して思い止まらせるか、先制攻撃で壊滅させるかの判断は、説得に成功する可能性
はどの程度か、或いは、画策しているテロ攻撃の規模が、自動車爆弾程度のものか、核爆弾規模なのか、といった
要素によって選択肢が決まるわけです。
先制攻撃を主張する者でも、もし相手国が核ミサイルを配備しており、それを打ち落とす技術がない場合は、説得に
賭けるしか手がないことを理解するでしょう。
そして、どの選択をしても、それを危機回避システムが働いているということになるのです。
勘違いなさっておられるようですが、攻撃することのみが危機回避システムの働きだと言ってるわけではありません。
**************************************************************************************
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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アホの論理
投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2005/03/05 19:46 投稿番号: [66397 / 118550]
>メチャクチャな一方的な理不尽な論理が罷り通るのもイラクが戦争に敗れたからだろう。
「侵略戦争」に負けたということ?
これだったら、いまだに決着はついていないし、抵抗はなおもつづいているだろう?
また、「勝った者の道理が無条件に通る」とする侵略戦争での強者を正当化するような発言をする輩の論理(精神構造)はどうなっているのだろう?
行き着くところは、自分が「負け組」に入らないように理不尽であろうが何であろうが強い「勝ち組」と結託するか、ケツを舐めることしかない。
私には「馬鹿」にしか見えない。
これは メッセージ 66389 (evangelical_knight さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 3
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 19:45 投稿番号: [66396 / 118550]
●私
>(大量破壊兵器廃棄の事実について)スコット・リッター氏といえば、米国在住元国連主任査察官で、日本を始め、世界中のテレビに
出演してイラクを擁護し、反米派最強の味方になっていたが、最近になってフセインから40万ドル受け取っていたことがわかり、
卑怯者扱いにされていることはご存知かな?
●bonno_216 さん
リッター氏のスキャンダルを吹聴しているだけで、「廃棄が大部分ではなかった」というあなたの主張について、一切根拠をのべておられません。
●私
論理に注意が必要です。
私は「廃棄が大部分ではなかった」と主張していたわけではありません。
廃棄が大部分ではない可能性もあったということです。
私は次のように述べています。
*********************************************************************
「90〜95%は破棄されている」というのは彼の都合のいい憶測であって確認された
わけではない。
ブリクス委員長は、化学兵器3万発とか1千トン、生物兵器数千リットルとかが、廃棄され
た確認ができていないと言ってたね。テロには十分な量だ。
ブリクス委員長は、自分たちの出る幕がなくなり、最近はつんぼ桟敷におかれて批判めいた
ことを言ってるようだが、以前の国連報告との辻褄を合わせるために、「フセインは自分を
皇帝と思い込んだところがあって、力を示すために大量破壊兵器の存在を仄めかしていた
のではないか」などと言っている。
それとて裏を返せば、米国が武力行使に踏み切るに足る危険性を感じるのも無理はないと
言ってるようなもの。
**********************************************************************
●bonno_216 さん
また、リッター氏は「90〜95%破棄」について「4年間のブランクがあるので、確実なことは言えないが…」と前置きし「査察継続が必要」
との結論につなげていたはずです。
●私
そのとおりです。
●bonno_216 さん
あなたが、これを書いたのは、2003年7月ですから、まだ米国が「大量破壊兵器はなかった」と認める前ですね。
しかし今となっては、続く「生物兵器用移動研究室」等の存否についても、「都合の良い憶測」がどちらであったのか明白じゃありませんか?
ニジェールへのウラン発注書は「偽造」だったことが判明していますし、「化学兵器ミサイルが45分で装備可能」としたMI6の報告書も、
「誇大だった」と当人が認めています。CIA提出の、思わせぶりな「盗聴テープ」から核兵器の存在を確信してしまうほどの単純な頭で
「歴史の必然」を語ろうなんて、身の程知らずだと思いますよ。
●私
あなたの以下の発言はおかしいですよ。混乱なさっておられるようです。
**************************************************************************
CIA提出の、思わせぶりな「盗聴テープ」から核兵器の存在を確信してしまうほどの単純な頭で
「歴史の必然」を語ろうなんて、身の程知らずだと思いますよ。
**************************************************************************
「盗聴テープ」から核兵器の存在を確信したとありますが、そんなこと書いたことはありません。
第一、核兵器があったら、迂闊に手は出せないでしょう。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 2
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 19:43 投稿番号: [66395 / 118550]
●私
>折しも9・11テロが勃発したのであるが、フセインはこれに祝福を以って応え、米国への敵意が健在であることを示した。
●bonno_216 さん
これは事実に反します。9・11直後にイラク政府は米国に対し「哀悼の意」を表明しました。事件直後、米国のテレビで「パレスチナの
人々が喜んで踊っている」映像が流されましたが、後に、これは半年以上前の「お祭り」の映像で、9・11事件とはまったく関係のない
ものであることが判明しています。「アラブ人やアラブ各国が9・11を祝福した」というデマを広げたい米国メディアの情報操作だったのです。
もちろん、アラブ人の中で「ざまぁみろ」と思っている人が皆無だとは言いませんが、少なくとも公式に「祝福」を表明するはずもなく、
「喜んでいるはずだ」という「下衆の勘ぐり」で、一国の大統領を中傷するのは、いかがなものかと思います。
●私
では、9・11直後にフセインが、薄ら笑いを浮かべながら、9・11テロについて自業自得だと言って演説したのは何故でしょう。
これはテレビで放映されました。確かNHKだったと思う。
おそらく、ブッシュ大統領の並々ならぬ決意を感じ取って不安になり、「哀悼の意」を表明したのでしょうね。
隠し切れない喜びを噛みしめながら演説した後に形式的な哀悼の意を表明したところで何の役に立つのでしょう。
●bonno_216 さん
フセイン政権が米国に敵意を持っていなかったとは言いませんが、米政権が「イラクの危険性」を、さほど重視していなかったことは
2002年末のCIA報告でも明らかです。従って「9・11が米国にイラクの危険性を改めて認識させた」という記述も事実に反しています。
●私
「9・11が米国にイラクの危険性を改めて認識させた」というのは常識の範疇だと思います。
イラクは米国に敵意を持っていましたし、大量破壊兵器も開発できます。それにテロ組織とも協力できる関係にあります。
下記ページも参考になるでしょう。
http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq_2.htmまさか、石油のための武力行使だったと考えておられるわけではないでしょう?
米国のイラク関連支出は2000億ドル超になります。
これに対し、イラクの石油収入はせいぜい年間180億ドルです。
そのほとんどは復興費用と、債権を放棄しない国々(米国や日本ではない。米国はフランスなどに債権を放棄するよう説得しており
日本も放棄しています)への債務に当てられます。
その1割が復興費用として米国企業に入っても、元を取るには100年以上かかるのです。
つまり、元をとる前に石油はなくなっているのです。
しかも、最近、イラク復興のために進出した米国大手企業が、警備費高騰を理由に撤退したように、米国企業にとっても、それほど
旨みのある仕事ではありません。2000億ドルを米国内の産業や福祉といった社会基盤の整備に投じた方が米国にとってはどれほど
得であるかは言うまでもない。
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: パピヨンのテーマへの反論 1
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 19:42 投稿番号: [66394 / 118550]
以下は下記ページへの反論に応えたものであり、
このページの下のほうに掲載されています。
http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq.htm●私
>国連は湾岸戦争後、イラクに対し、停戦決議の中で大量破壊兵器の開発禁止と廃棄を要求したが、
フセイン政権は16回に及ぶ国連決議違反を繰り返してきた。
●bonno_216 さん
「16回に及ぶ」イラクの決議違反の中身については、ご存知ですか?
これは、賠償金の支払いや、拉致クェート人と
その財産返還、イラク南部へ無許可でイラク軍を展開したことなどを指しますが、賠償金は石油輸出が止められた状態で
支払えるはずもなく、イラク側は猶予嘆願を出しており、クェート政府も了承しました。拉致クェート人については、実態把握が
できておらず「継続調査」で合意しています。また、南部への軍展開は国連の「警告」を受けて、即刻引き上げに応じており、
どれをとっても「武力制裁」に繋がるような重大な違反とは言えないのです。
あなたの書き方では、まるで「イラクが約束を破って、大量破壊兵器の開発・保持を続けた」事実が明らかであるような錯覚
を与えてしまいます。「国連が大量破壊兵器の開発禁止と廃棄を要求した」ことは事実ですし「イラクが国連決議に何度か
違反した」ことも事実ですが、両者はまるで別の話です。
●私
私のその発言、
「国連は湾岸戦争後、イラクに対し、停戦決議の中で大量破壊兵器の開発禁止と廃棄を要求したが、
フセイン政権は16回に及ぶ国連決議違反を繰り返してきた。」というのは誰だったか忘れましたが、
国際問題の専門家の意見です。
これは「イラクが約束を破って、大量破壊兵器の開発・保持を続けた」と主張しているのではなく、疑われても仕方がないような
行動を取ってきたということでしょう。
16回に及ぶ国連決議違反というものが具体的にどういうものであったか知りません。
確かに大量破壊兵器とは関係ないものもあるのでしょうが、関係のあるものもあったということが次の資料で推測できます。
以下はその冒頭部分です。いずれにしろ査察を妨害していたことは事実です。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yougo-kokusi.htm*******************************************************************************************
☆安保理決議1441☆
イラクに関する安保理決議1441は、国連憲章第7章に基づき、02年11月8日に全会一致で採択されたもので、
イラクに対し、国連の大量破壊兵器査察団に即時、無条件かつ積極的な協力を行うよう要請している。
決議の主要内容
1.イラクは、これまでも、また依然として、大量破壊兵器の廃棄等を定めた停戦決議687を含む関連安保理決議に違反している。
2.イラクに対して、関連安保理決議のもとでの武装解除の義務を遵守する「最後の機会」を与える。
3.イラクが長期にわたり査察の実施を妨害してきた実態を踏まえ、また武装解除のプロセスを完全かつ検証可能な方法で
完了させるために、強化された査察体制を構築する。
4.イラクの申告書に虚偽や省略があった場合及びイラクが決議の履行・実施のための完全な協力を行わない場合には
更なる重大な違反があったとみなされ、即時にこれを評価するための安保理会合が開催される。
5.イラクによる査察活動の妨害や武装解除の義務の不履行があった場合には、UNMOVICとIAEAが直ちに安保理に報告し、
即座にこれを評価するための安保理会合が開催される。
6.この関連で安保理は、イラクに対して継続した義務違反の結果として「深刻な結果」に直面ことを繰り返し警告してきたことを想起する。
このように安保理決議1441はイラクに対し、武装解除の義務を遵守する『最後の機会』として大量破壊兵器に関する申告に関する完全
な決議の履行・実施のための完全な協力を求めている。なお、疑惑解明を行うべきなのはイラク自身であり、査察団や国際社会ない。
*********************************************************************************************
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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パピヨンのテーマ パピヨンの視点
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/03/05 19:41 投稿番号: [66393 / 118550]
これは メッセージ 66288 (bonno_216 さん)への返信です.
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> 残念!ベルルスコーニ?
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/03/05 19:29 投稿番号: [66392 / 118550]
さすが馬鹿だけあって、面白いこと書くね。
>猛スピードで突っ走ってたのは武装勢力の追走を避けたいという意向があったと思うけど。
交渉が成立した後で、「武装勢力の追走を避けたい」ですか?
マヌケ
これは メッセージ 66390 (bakayuumongabakajyai さん)への返信です.
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アメリカの陰謀説
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/03/05 19:03 投稿番号: [66391 / 118550]
わざとイタリアを撤退させようとするブッシュの陰謀と妄想する。
いまだかつてイタリアと組んで勝った国はない。
イラクで勝つためにイタリアを有志連合から追い出すしかない。それで撤退させようと今回の悲劇を演出した。
これは メッセージ 66390 (bakayuumongabakajyai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/66391.html
残念!ベルルスコーニ?
投稿者: bakayuumongabakajyai 投稿日時: 2005/03/05 18:54 投稿番号: [66390 / 118550]
同乗していたのが諜報員だったことから
秘密裏に取引を行っていて、うまく解放につなげてあとはイラク出国という算段でという一歩手前で残念!!てところかな。
今回の救出劇は当地の米軍には事前通告をしていないんでしょ。おそらく・・・
猛スピードで突っ走ってたのは武装勢力の追走を避けたいという意向があったと思うけど。
米軍の行動については是も非もあって当然ですが、余裕がないんでしょうな、アメリカはやっぱり・・
ベルルスコーニとしちゃあ面子丸潰れですわなあ。有志連合のお仲間に内緒でせっかく解放までこぎつけてこのザマじゃあねぇ。
まあ要するにメチャクチャですね、イラクは。
クワバラ、クワバラ・・
これは メッセージ 66384 (masajuly2001 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/66390.html
まあ、
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/03/05 18:43 投稿番号: [66389 / 118550]
メチャクチャな一方的な理不尽な論理が罷り通るのもイラクが戦争に敗れたからだろう。
戦争に負けるということの恐ろしさを日本人は全く理解していないような気がする。
イラクをみててそう思う。
これは メッセージ 66387 (assaraamaaleicomnjp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/66389.html
う〜む、
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/03/05 18:38 投稿番号: [66388 / 118550]
核兵器は使わないと思う。
その分ミサイルやトマを山ほど撃った方が軍需産業は儲かると思うし、核で汚染された大地は使いものにならなくなるし、一文の得にもならんからな。
しかし、羊みたいな従順はイラク人をテロリスト集団というのもかわいそうな気がするな。フセインに命令されたとおりのことをやって、イランやクウェートを攻めた惨めな兵隊さんだもんな。でも、イランやクウェートの人から見れば、テロリストってことになるよな・・・どう、考えても。
これは メッセージ 66384 (masajuly2001 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/66388.html
まともな意見は、
投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2005/03/05 18:38 投稿番号: [66387 / 118550]
サンマさんの
>アメリカ軍の失態をどうこう言う前に
>先ずは、イタリア国防省情報・軍事保安部の情報部員のかたのご冥福をお祈りしなければいけなかったですね
と、
マサさんの
>銃撃した米兵は命令通りの行動をしたのだ。
だけ。
「フリーズ!」と言われてショットガンをかまえていた住人の前で、手を上げないで動いたほうが悪いと主張する、「アメリカだけの常識」を海外に持ってきて行使しているだけの、メチャクチャな一方的な理不尽な論理だ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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あなたにはこれが何に見えますか?
投稿者: reon2001 投稿日時: 2005/03/05 18:34 投稿番号: [66386 / 118550]
「
1
」
「
」カッコの中の形ですが、あなたには何に見えますか?
1=アラビヤ数字の1=イチ
に見えるんですか?
はい、僕にもそう見えます。
殆どの人がそう見えると言いました。
でも、一人、1=イチなんかじゃない、絶対に違うと
大声で喚き立てる人がいました。
その人は「これは荒野にたった一人、取り残された僕だ」
と言い張るのです。
彼が荒野でとてもつらい体験をしてきたことは皆が知っています。
「今はそっとしておいてあげよう。彼はよくやった。
故郷の優しい風がきっと彼の魂を癒してくれるだろう」
彼が荒野に残して来たものは一つ一つが「
1
」に見える
無数の墓標の群れでした。
これは メッセージ 66375 (tet010101 さん)への返信です.
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それは、
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/03/05 18:33 投稿番号: [66385 / 118550]
ベルスコーニの陰謀と妄想してみる。
武装勢力とはイラク撤退で話をつけたが、アメリカは怖い。
で、わざと米兵に撃たれることで、撤退の理由を作った。このような理由であれば、撤退しても、アメリカも強気に抗議できないと踏んだから。
真偽の程は?
これは メッセージ 66381 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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米兵という正規テロリスト集団
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/03/05 18:32 投稿番号: [66384 / 118550]
まあ、イラクの人たちから見れば、そういうことだ。ブッシュくんはいつ核兵器を使うんだろうか?あのマヌケ顔が核兵器を発射する姿を思い浮かべると、ぞくぞくしてくるよね。アメリカ白人の野蛮さがいやというほど理解できる。自分たちが野蛮なことをして、憎悪を煽っておいて、あいつらが大人しくしないからだ!ってな理屈かな?それとも、あいつらは民主主義を理解できない連中だ!ってなところかな?
しかし、ド素人みたいなイラク駐留米兵を正規テロリスト集団というのもかわいそうな気がするな。命令されたとおりのことをやってる、惨めな兵隊さんだもんな。でも、イラクの人から見れば、テロリストってことになるよな・・・どう、考えても。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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う〜む
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/03/05 18:26 投稿番号: [66383 / 118550]
アメリカ国内では、直ぐ手を挙げないと警官に撃たれる一方で、自由だ民主主義だと能書きを垂れているから、馬鹿さ加減にもうみんな慣れていて、この事件は直ぐ忘れ去られるかもな。
これは メッセージ 66382 (masajuly2001 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/66383.html
イタリア人射殺の真実(補足)
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/03/05 18:16 投稿番号: [66382 / 118550]
要するに、今回のイタリア人銃撃は、米兵がほぼ無差別に銃撃していることの証明なのだ。イラクの人たちはそういう銃撃を日常的に受けている。武装勢力は少なくと誰が乗っているかを確認してくれる。しかし、米兵はそんな確認はしない。だから、武装勢力に捕まっても、少なくとも今回のように助かる可能性がある。しかし、米兵の場合は、少なくとも彼らの停止合図に気が付いて自動車を停止しなければ、その時点で死を覚悟しなければならないということだ。これがイラクの現実だ。そんな現実の中で、自由だ民主主義だと能書きを垂れることの馬鹿さ加減が理解できるだろう。30万都市のファルージャを瓦礫の山にしたことなど、この米軍の普段の野蛮さの延長線上にあることにすぎない。
これは メッセージ 66379 (masajuly2001 さん)への返信です.
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検問前ではスピード落とせ
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/03/05 18:06 投稿番号: [66381 / 118550]
馬鹿ボンボンでもたまにましなことを言うね。
>銃撃した米兵は命令通りの行動をしたのだ。
まさしくその通りだと私も思うよ。だからこの米兵に罰が下されるなんてことがないように願うね。彼は仕事をしていただけなんだから。
でもさ、それがわかっているならどうして検問所の前でスピードを落とさないの?
普通さ、高速の料金所の前でもスピード落とすでしょ?
デズニーランドの駐車場の入り口でもスピード落として列にならぶよね、だったら検問となりゃ武装したこわいアンちゃんがいっぱいいるところ。用心深くテロリストと誤解されないように最善の努力をすべきなんじゃないかなあ。
それを加速して突っ切ろうとした、、というのはどう考えても解らないなあ。
これは メッセージ 66379 (masajuly2001 さん)への返信です.
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うむ、
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/03/05 18:04 投稿番号: [66380 / 118550]
十分説得力のある話だ。
多分そうであろう。
そして、今後もアメリカはそのような態度を改めることはないから、今回の悲劇は繰り返されることになるだろう。
これは メッセージ 66379 (masajuly2001 さん)への返信です.
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イタリア人射殺の真実
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/03/05 17:49 投稿番号: [66379 / 118550]
米軍の攻撃で、イラクの武装勢力から解放された女性記者に同行していたイタリア人が殺されたことについて、「誤射」だとか「失態」だとか書いているのがいるが、ピント外れもいいところだ。銃撃した米兵は命令通りの行動をしたのだ。
残念ながら、どこで読んだか記録していないが、この種の米軍による、イラク人以外に対する銃撃は表に出ただけでも、もう一件、去年だったか、人質になったフランス人が解放されたときにも起きている。解放されたフランス人を乗せて2台の車でシリアに向かっていたところ、米軍に銃撃され、一台はシリアへ着いたが、拉致されていたフランス人の乗ったもう一台の方は元の場所に戻ったというものだった。シリアに着いた車もまた、後ろに車が付いていないのに気付いてイラクに逆戻りした。そのときは、犠牲者が出なかったため、大きな記事にならなかっただけだ。
これが、どのような状況で起きているか?イラク人の母子などが米軍の銃撃にあって殺されたりしていることが何回も報告されていることを思い出せば、理解できるだろう。米兵は黙視で確認できないほど遠く離れた位置で自動車を停止させようとする。それに気付かない車は、当然、停止しないで米兵に近づいていくことになる。そうすると、米兵からの銃撃を受けるということだ。これはイラクにいる米兵の日常の行動であり、上からの命令に従ったにすぎないと考えて間違いない。
こうした米兵の振る舞い、つまり、イラクの人がすべてテロリストあるいはテロリストの協力者であるかのような振る舞いは占領直後から至る所で見られる。つまり、そのように上から教えられており、だからこそ、イラク人に対する日常的な侮辱行為、アブグレイブなどの刑務所での捕虜虐待が起きているし、そのことがイラクの人たちの怒りにもなっているのだ。こういう事実を踏まえなければ、圧倒的な軍事力を誇る米軍に対するこれほど執拗なレジスタンスを理解できないだろう。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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日本の外務官
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2005/03/05 17:44 投稿番号: [66378 / 118550]
日本の外務官米軍誤射説は悪質なデマだよ。
私ならそんなデマよりも
宇宙人攻撃説を取るな・・・
殉職した人を政治闘争に使うべきじゃ無い。
朝日も民主党の馬鹿議員もキチント調べて電波を飛ばすべきだ。
私は隠れ民主ファンだが
民主党も烏合の衆、馬鹿議員をなんとかしなければ国民からソッポを向かれる。
これは メッセージ 66374 (from_east_coast_25 さん)への返信です.
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軍事保安部の情報部員のかたのご冥福
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2005/03/05 17:20 投稿番号: [66377 / 118550]
冥福ねぇ・・・
仲間の連中が一番憎んでいるのは多分、
この女性記者だと思うよ・・・
この馬鹿記者が自分勝手な行動さえしなければ
情報部員も危険な橋を渡らずにすんだ。
そもそも、コイツ自作自演を疑われてなかったか???
軍事保安部の情報部員ならプロだ
国家の駒に過ぎない・・・
自分達を馬鹿にし蔑む連中でも
そいつが国民なら盾になるのが仕事だ。
************************************
まぁ生存者はいる。
詳しい事情は後々わかるだろう。
自己責任論とはどう言うものか判って欲しいものだ。
特に日本の三馬鹿トリオとその支援者にはね。
これは メッセージ 66372 (nemuronosannma さん)への返信です.
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>>検問
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/03/05 17:05 投稿番号: [66376 / 118550]
先ずはこれが私の読んだ記事ね。
http://reuters.excite.com/article/20050304/2005-03-04T223406Z_01_L04539736_RTRIDST_
0_NEWS-IRAQ-DC.htmlThe U.S. military said American soldiers tried to warn occupants of the vehicle
--
flashing lights and firing warning shots
--
as it sped toward a checkpoint, then fired into its engine block when it did not stop.
アメリカ軍の話にようると米兵は車の乗員に対してライトを点滅させたり警報を撃ったりして車に警告しようとしたが、関門に向かって加速していたのでエンジンに向かって発砲したが、車は止まらなかったという。
私は関門での米軍のやり方は多少は知っているつもりなので、米兵の話が嘘だとは思えない。無論その場にいた目撃者の話などをきかないと詳細はわからないし、生き残ったイタリア人からもじじょうを
聞かないとどっちが悪かったのか、責任は誰にあるのか、まだ判断をくだすことはできないと思う。
これは メッセージ 66372 (nemuronosannma さん)への返信です.
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>失態といえば失態です。
投稿者: tet010101 投稿日時: 2005/03/05 16:59 投稿番号: [66375 / 118550]
これは メッセージ 66374 (from_east_coast_25 さん)への返信です.
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>折角救出されたのに…
投稿者: from_east_coast_25 投稿日時: 2005/03/05 16:43 投稿番号: [66374 / 118550]
アメリカがどう償いをするかにも注目です。
それ次第では『口封じ説』が出てくるでしょうね。
つまり、この情報局員が撤退の期限を約束してきたとか...
中途半端に一人だけ殺したから問題になったけど、全員殺しておけば後からいくらでも武装勢力のせいにできる。それが失態といえば失態です。
日本の外務官のこともあるし、こういうことを今迄平気でやっていたとすれば、パウエルが辞めたくなった気持ちもわかる。
これは メッセージ 66365 (nemuronosannma さん)への返信です.
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選挙が終わっても…アフガンの実情
投稿者: nemuronosannma 投稿日時: 2005/03/05 16:27 投稿番号: [66373 / 118550]
アフガンのタリバン政権崩壊後
アフガンに於けるアヘンの生産地面積は拡大の一途をたどり
現在は世界市場の90%を占めるに至っている
相変わらずイラクへは
イラン経由のテロリスト輸出の状況は変わっていないようだし
(もちろんアフガン政府がやっているわけでは無いが…)
選挙が上手くいっても政治が上手くいくかは別問題ど言うことだろう
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>検問…
投稿者: nemuronosannma 投稿日時: 2005/03/05 16:19 投稿番号: [66372 / 118550]
ライターさん、先ほどはレスありがとうございます
アメリカ軍の失態をどうこう言う前に
先ずは、イタリア国防省情報・軍事保安部の情報部員のかたのご冥福をお祈りしなければいけなかったですね
さて、検問に関する疑問もさることながら
このイタリア国防省情報・軍事保安部と米軍の間で、情報の共有化が図られていたか否か
これも問題ですね
車列を組んで空港へ向かう車の事を検問所が知らなかったのか?
どちらにしてもアメリカには原因究明の義務が生じていると言うことでしょう
これは メッセージ 66371 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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検問
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2005/03/05 15:55 投稿番号: [66371 / 118550]
状況に付いて書かれたニューソース希望!
ライトがどうのこうのと言うなら
夜間の事故だな
イタリア人は検問を武装勢力の検問と思ったのじゃ無いかな?
これは メッセージ 66369 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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こっちが共通語、でっせ。
投稿者: reon2001 投稿日時: 2005/03/05 15:41 投稿番号: [66370 / 118550]
案山子さんの「ヘズバラ」は
日本では「ヒズボラ」です。
これは メッセージ 66363 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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