対イラク武力行使

アッサラームさん、わたしも同じ意見です。この「拷問器具公開」のニュース、あまりにもわかりやすくヘンですよね。

　 あ、拷問ネタはパスするつもりだったのに、つい書いてしまった。

　 今日も暑いですねー。
　 わたしはこのあと、テトさんへのレスを書いたら、PCの前を離れます。今日と明日は、配偶者が子供を見てくれるので、独身。うれしー＾＾♪

色々情報ありがとう。そういえば、ケリーの二面性というか「矛盾してる」「わかりにくい」ことは、日本でもよく報道されてます。そっか、ケリーの揶揄なのか、なるほどねー（←こればっかり＾＾；）

　 拷問具については。。。うーん、コメント控えます。でも、これも、わたしの知らない話でした。アップしてくれてありがとう。

>フセイン元大統領の長男で、かつて同委員会会長を務めたウダイ氏（昨年７月、米作戦で殺害）がスポーツ選手虐待に用いた器具の数々を共同通信に公開した。


だから、その選手に直接聞いてみて、見たことも聞いたこともないといっていたということが問題でしょう？被害者が今のところどこにもいないんですよ？


あんな古そうな拷問道具をどこから見つけてきたのか知りませんが、少なくとも虐待されたという事実は出てきていないんですよ。逆に、アブグレイブ刑務所での虐待は、完全に明らかにされたわけですけれど・・。

＞「こんな展開にになったのは、わたしの責任ではないよ。

スピカさんも素直ではないけど、僕が意味してたのはneo 君の方。エトさんが指摘するまで、僕も彼が「理由」から「少なくとも原因」と言い換えてる事に気付かなかったです。挑戦的な態度から判断して、「まだ反論してる」と思ったのですね。僕も話をこじらせた責任者です。でも、外部にいるとおもしろく見学できても、neo 君やgop さんは精神的にマイッたと思いますよ。

ちなみに flip flop とは立場や意見を変える事です。neo 君は gop さんが事情によって、日本語が流暢だったり、不得意になると指摘してるようです。下手にでたふりして攻撃のチャンスを待ってたという事ですね。ひねくれてる・・・。

ちなみに、反米派で今まとまな会話ができるのは、スピカさんだけかも。なので、あまりカカシさんを挑発するのは止めた方がいいですよ。もう争い事はうんざりです。

って事で、こちらは花の金曜日。遊んできます・・・。

＞しかし、このラジオの中で、「かつて、ウザイだかクサイだかが、サッカーで負けると、選手達に拷問をするということを聞いて、それもウザイを憎む原因だったのですが？」と言うアナウンサーの質問に、その女性は、「私もそれが気になって、一人の信頼できる選手に直接聞いてみたんです。ところが、彼は、そんな話、見たことも聞いたこともないと言っていたんですよ。」と言うことでした。



ご参考までに
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=bpjfa4lla5fa5m&sid=1143582&mid=171169

簡単に事実関係だけ：

Spicaさん
Flip-Flopは、
"立場や言う事ををパタパタ変える”という意味で
ケリーのことを揶揄するのに使われています。

assaraamaaleicomnjpさん
イラクで使われたスポーツ選手の拷問具は最近公開になりました。↓
サッカー選手が「知らない」ってのは興味深い発言です。
http://news.fs.biglobe.ne.jp/news/photo/jj040729-1953452.html
これらのおそろしい器具の数々は、
報道陣に公開された後、
アブグレイブに運ばれて使用されているそうです（嘘）。

ああそれでかあ、今朝のラジオで、イラクサッカーの内部にいる日本人の女の人（御名前失念）が出てきて話をしていたのは・・？
全部を聞いていないから、イラクが勝ったことも知りませんでした。(~_~;)

しかし、このラジオの中で、「かつて、ウザイだかクサイだかが、サッカーで負けると、選手達に拷問をするということを聞いて、それもウザイを憎む原因だったのですが？」と言うアナウンサーの質問に、その女性は、「私もそれが気になって、一人の信頼できる選手に直接聞いてみたんです。ところが、彼は、そんな話、見たことも聞いたこともないと言っていたんですよ。」と言うことでした。

ウザイ・クサイ氏はもう亡くなりましたから、追求できませんが、アメリカによるプロパガンダがいかに根拠のないものだったのか、大量破壊兵器の話といい、実際的に嘘をついていたのは、実は、今のところアメリカ側なんですよねえ？
何が真実なのか、これまた長い検証の時間を必要とするでしょうねえ？

＞＞
もっと素直な態度を示したらこんな展開にならかったのに・・・。
＞＞

　 ？ 　 そうかなあ？？？
　 わたしの投稿（CNNジャパンの訳文紹介）は、議論の流れにほとんど影響を与えていない。唯一引用してくれたエトさんですらご自分の投稿をしてからわたしの投稿に気がついてるし、ｇopさんはビクともしなかったし、neoちゃんは無視してるじゃん。「こんな展開」になったのは、わたしの責任ではないよ。それに「こんな展開」、マサさんまで登場して、ちょっとおもしろかったやん。そっか、揚げ足とりのことは、flip 　 flopっていうのか。覚えておこうっと♪

　 テトさん引用のそのニュースは、わたしも読んでました。なるほど、こういう背景があるからおもしろいのね。

＞＞
　 日本とアメリカとどちらが保守的で、どちらがリベラルだと思いますか?虐げられて、隠れてたマイノリティーが前面にでてきた訳です。少なくともアメリカではどう対応すべきかの議論が交わされてる訳ですね。人権問題です。おもしろくないですか?
＞＞

　 はい、こういう問いかけには、ぜひぜひ乗りたいところですが、本腰いれないとかけない問題なので、今はちょっと。
　 そのうち機会があれば。意識はしておきます。ありがとう。

　 「スカルアンドボーンズ」、お礼が遅くなりましたが、レスつけてくれてありがとー。
　 まさか、指名したneoちゃん以外に、レスつけてくれる人がいるとは。

「スカルアンドボーンズ」は、読んでくれたCBSのニュースを見たとき、「うわ、これ、めっちゃ不気味ー、気色わるいー！」という強烈で本能的な警戒のシグナルと「なんだこれ、それがどした？」という「しょうもないなあ」という理性的判断（？）が錯綜しちゃって。なんで自分がこう思う（考える）のかｗわからなくて。。。要は、「とらえどころのない話」で困ってたんですよ。

neoちゃんとテトさんの解説を聞いて、すこし納得しました。要はアメリカにもちょっと閉鎖的で貴族的な上流社会が存在する、ってことなんだなーと。「慶応」はわかりやすかった。

　 その後、たまたま本屋で立ち読みした雑誌に、「スカルアンドボーンズネタ」がのってたけど。。。うううーん、やっぱり「気色悪いけど、だからどしたん？」って感じでした。イラクから逃げ帰ったブレマー長官も「スカルアンドボーンズ」のメンバーだったんだって。

　 以上、遅まきながらお礼まで。ではでは〜♪

『せっかく、チョコット報告書を公表したんだから、できるだけ報告書の規則性に則り議論していただけますと、わっちの面目が立つんですが．．』

折角のベンチャーさんの分析の規則性を崩してしまった感のある、今朝の私とふふふさんのバトル？

これって、私なりの意図ありなのよ。実は。
あまり企業秘密を漏らしたくはないけどね。（ふふふさんに読まれるとマズイ）

一言で言えば、『相手の意識のベクトル操作』ってわけ。

私は案山子さんを、こよなく愛する者のひとりですから。

お分かり？

ふふふさんも、本当はなかなかの理論派なのかもよ。色んなキャラを駆使して、その本性を隠しているだけなのかも。。。。

＞最初のneoちゃんの投稿は、べつに「読み間違い」というほどではないと思うんだけど。違うのかしらん。

neo>>>自分はゲイであると告白。
>>>男性と浮気したことを理由に本日辞任を表明。

gop>>ゲイであることも、
>>浮気したことも辞任の理由ではありません。

neo>原文中の知事本人の説明は少なくとも浮気が原因。

neo 君でさえ、「理由」から「すくなくとも原因」と言い換えてる訳ですから、この場合、neo 君もある程度非を認めてるわけでしょう。もっと素直な態度を示したらこんな展開にならかったのに・・・。

＞そんなことより、問題なのは、このニュースのどこがどうおもしろいのか、イマイチわからないことであった。わたしが米国社会を知らないせいかもしれないけど。

昨日は「４０００組の同性結婚無効に 　 カリフォルニア州最高裁」というニュース、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040813-00000060-kyodo-soci
とも重なって、「同性愛」が大きな話題になった日ですね。日本とアメリカとどちらが保守的で、どちらがリベラルだと思いますか?虐げられて、隠れてたマイノリティーが前面にでてきた訳です。少なくともアメリカではどう対応すべきかの議論が交わされてる訳ですね。人権問題です。おもしろくないですか?

信じてもらえないかもしれないけど、こちらほんとーにbusybeeで、オリンピックなんて全然見てないのよー（涙）

＞＞

　 バグダッドは、
憎しみの銃声ではなく
喜びの祝砲が鳴り響いたとのこと

＞＞

　 よかったあ。
　 わたし自身はスポーツ観戦、さほど興味ないんだけど、家族がサッカー好きで。ワールドカップのときは、イングランド戦見に行ったのよ（←さりげなく自慢）あの「熱」を実感として知ってるので、

＞＞
イラクの国をまとめるのって、
もはやこういうのに期待するしかないのかもしれないねー。
＞＞

　 うん。この大金星、神様からイラクへの人々へのプレゼントかもしれないね。

＊

アフガニスタンでは「戦争」がまだ続いている。挙げた手を、いつ収めればよいか、事態の収拾の時期をブッシュはつかみかねている。最近の世論調査によれば、「ビンラディンを拘束するか殺すまで、空爆をつづけるべきだ」という意見に、アメリカの多数派が賛成したという。テロ対策、つまり「自衛」が、この正統性のない攻撃の大義名分だから、「敵」将の首級を挙げなければ、矛を収めることはできないのだ。
しかもこの機に乗じて、「テロとの闘い」の名のもとに、イスラエル政府によるパレスティナへのあからさまな武力攻撃が始まった。ゲリラ的な攻撃や自爆テロに対する「報復」として民間人の住む街や施設が破壊され、犠牲者が出る。アメリカのアフガニスタン攻撃と同じ論理、同じやりくちである。そしてアメリカとおなじく、それをおししとどめる力はどこにもない。アメリカは「テロ対策」と称して、フィリピンにも軍隊を送り、軍事行動を開始した。「テロとの闘い」という名目さえあれば、アメリカの軍隊は世界中いたるところに主権を無視しても軍事行動をおこすことができる。「パックス・アメリカーナ（アメリカの平和）」が、あからさまな暴力で支えられていることを、こんなに目に見えるようにしたのが、ポスト冷戦の効果なのだろうか。
アフガニスタンの人々にしてみれば、犯人だという証拠もなくどこにいるか所在もあきらかでないビンラディンという、しかも外国人のために壊滅的な打撃を受けることになった。ピンポイントというが、爆撃は軍事施設だけを破壊するわけではない。その下にいる人間を殺傷し、民間人を犠牲にする。アフガニスタンで犠牲になった６万人といわれる人々は、いったい何のために死ななければならなかったのだろうか？
空爆の恐怖を覚えている人々が日本にはいる。そのひとたちは、空爆下のアフガニスタンの人々に、半世紀前の自分のすがたを重ね合わせている。
「アフガンの空爆の報を目にしては沖縄戦を生きのびし母むせび泣く」」
東京大空襲では１０万人の人々が死んだ。主として民間人だ。空爆は第２次世界大戦のときにドイツがはじめに考案し、ただちにイギリスが採用し、アメリカが追随した。しかも民間人を直撃する都市のじゅうたん爆撃だ。なぜこんな無法な攻撃方法が、戦争犯罪と見なされなかったのだろう？ 　 非人道的攻撃と？ 　 だが、日本という国は、核兵器さえ非人道兵器と主張することのできない国だ。
しかしただちに次のような問いが浮かぶ。合法な戦争というものはあるのだろうか。人道的な攻撃は？ 　 戦争犯罪というからには、犯罪にならない戦争があるのだろうか？ 　 戦争犯罪というかわりに、どうしてわたしたちは、戦争が犯罪だ、ということができないのだろう？
日本人の一国平和主義とは言われたくない。女は本質的に平和主義者だとも信じない。もしわたしたちが今でもそしてこれからもフェミニストをなのりつづけるなら・・・憲法ナショナリズムにもジェンダー本質主義にもよらない非戦・非暴力の論理を構築することが、思想としてのフェミニズムに求められている。もしあらゆる暴力が犯罪だ、と言うことができなければ、わたしたちはＤＶすら解決することができないのではないだろうか。

すいません、ＵＲＬが思いっきり割れました。こちらで見てください。

　 http://www.impala.jp/century/column/clm_070.html




　 ＊

新聞の投稿欄に、女性のつぶやきが載っている。アメリカのアフガニスタン攻撃に批判的な感想をもらした彼女に、夫は声をあらげてこう言った、という。
「だからって、何もしないわけにはいかないだろう？」
アメリカの男は、アメリカの女たちも、おなじように言う。アメリカのフェミニストもそういう。
「だからって、何もしないわけにいかないでしょう？」
わたしはそれを聞くたびに思う。アメリカのフェミニストは、フェミニストである以前に、アメリカ主義者だ、と。彼女たちはいったい何をしているのだろうか？ 　 声が聞こえてこない。そう思っていると、タリバーンが女性から職をとりあげ、教育を禁止し、ブルカを強制した性差別者だ、だから攻撃してもよい・・・という声がとどく。わたしのきもちわるさは募る。これがフェミニズム？ 　 武器と暴力でおしつけられる「解放」って何だろう？ 　 フェミニズムとは、他者の救済ではなく自己解放、なによりも自己定義権のかくとくのことではなかっただろうか？ 　 「これがあなたにとって解放よ」と、当事者以外のだれが、アフガニスタンの女に「教えてやる」ことができるだろう？
理不尽な暴力に遭う。ゆるせない、と拳をにぎりしめる。そこまではおなじだ。そこで、くちびるをかみながら拳をおろす。そんな経験を、わたしたちはしてこなかっただろうか。ヒロシマ、ナガサキの惨劇のあと、日本には拳をふりあげる力さえなかった。夫に殴られつづける妻も、食ってかかって反撃したりはしない。なぜか。自分の無力さが骨身に沁みているからだ。反撃すれば、もっと手痛いしっぺがえしが待っていることを、知っているからだ。この経験は、無力なものには親しい。
「だからって、何もしないわけにいかないでしょう？」
そう言えるのは強者の権利。強大な軍事力という危険な道具を手にしたもののおごり。
わたしは湾岸戦争のときにあるアメリカのフェミニストと、激しい議論をしたことを思い出す。湾岸戦争を批判したわたしに、彼女はこう言ったのだ。
「だったらあなたはフセインの蛮行をだまって見ていろ、というの？」
　 そう。そのとおり。ヒロシマの人々は、アメリカの蛮行をされるがままに受け容れた。ニカラグァの人々もアメリカの侵攻を黙って耐えた。なぜなら・・・無力だったからだ。
もしあなたが無力なら、あなたは反撃しようとはしないだろう。なぜなら反撃する能力があなたにはないからだ。あなたが反撃を選ぶのは、あなたにその能力があるときにかぎられる。そしてその力とは、軍事力、つまり相手を有無を言わさずたたきのめし、したがわせるあからさまな暴力のことだ。
反撃の道が封じられているとき。わたしたちはどうしたらいいのだろう？ 　 問いは、ほんとうはここから始まるはずだ。
わたしはフェミニズムを、ずっと弱者の思想だと思ってきた。もしフェミニズムが、女も男なみに強者になれる、という思想のことだとしたら、そんなものに興味はない。弱者が弱者のままで、それでも尊重されることを求める思想が、フェミニズムだと、わたしは考えてきた。
だから、フェミニズムは「やられたらやりかえせ」という道を採らない。相手から力づくでおしつけられるやりかたにノーを言おうとしている者たちが、同じようにちからづくで相手に自分の言い分をとおそうとすることは矛盾ではないだろうか。弱者の解放は、「抑圧者に似る」ことではない。

先程の投稿には「おめー、バーバラ・リーは確かに黒人女性だが、それをいうならコドラッサ・ライスだっておく人女性じゃないか！」という突っ込みが当然予想されますので、ちょっとだけ。

アフガンのブルカの話や、ソラさんの一連の「弱者」に関する問題定義がありましたので、それも絡めて、上野千鶴子氏の名文「あげた手をおろす」をアップさせていただきます。既に読んでらっしゃる方、飛ばしてください。

　 作家・池澤夏樹のサイトで読めます。
　 http://www.<a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=house&v=56"><a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=house&v=56">house</a></a>.gov/lee/
http://www.<a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=house&v=56">house</a>.gov/lee/

　 以下、上野氏の文章だけ、引用

　　 あげた手をおろす

昨年の同時多発テロ以来、なんともやりきれない思いが続いている。テロは許せない。何の関係もない民間人の命を奪ったのは卑劣だ。怒りがわく。そこまではよい。そしてこぶしを握りしめて手を挙げる・・・その手をどこにふりおろそうというのか？
アメリカは挙げた手を、アフガニスタンにふりおろした。世界最大の軍事大国が、その軍事技術の粋を尽くして、長年にわたる戦乱で疲弊しきった貧しい小国をたたきのめした。ブッシュ大統領が決断したこの宣戦布告なき戦争、国際法にのっとらない他国への攻撃行動を、アメリカ議会はたったひとりの反対を除いて支持した。世論の圧倒的多数派も大統領の決断に賛意を示した。たったひとりの反対派は、バーバラ・リーという女性議員だった。女は平和主義者なのか？ 　 いや、彼女以外のすべての女性議員は賛成にまわったのだし、ブッシュの軍事戦略の影には、ライス長官という女性の参謀役がいる。国民の８割の支持のなかには、当然たくさんの女性が含まれる。
小泉政権がただちにブッシュの支持を表明し、テロ特措法を性急に決めたとき、日本国民の賛否は、男性と女性とでは逆転した。女性のほうが武力の行使にためらいを示した。だから日本の女は平和主義者だと言えるだろうか？ 　 半世紀前、女たちが翼賛の旗を振ったことをおぼえているわたしたちは、女だというだけで自動的に平和主義者だということにはならない、と知っている。

東軍／西軍関係なく、
素直にみんなで喜ぶべきニュースで、
かつ政治的な意味も非常に大きいのに
誰も投稿しないから私が。

アテネオリンピック 　 男子サッカー
イラクが、なんとポルトガルを
4−2で下す大金星。
http://athens.yahoo.co.jp/hl?c=athens&d=20040814&a=20040814-00000001-reu_olymp-spo

バグダッドは、
憎しみの銃声ではなく
喜びの祝砲が鳴り響いたとのこと。

イラクの国をまとめるのって、
もはやこういうのに期待するしかないのかもしれないねー。

＞islamism -> muslim
＞になるわけないだろう笑 　 つーか辞書なりイスラム研究書なり検索なりしてちゃんと調べろ。ジャンルとしては恥だぞこれは。

Islamism (goo 辞書より)
n. イスラム教 ((Islamの方が好まれる)).

Islamism (Yahoo 辞書より)
名〕〔U〕イスラム教.

Muslim (Yahoo 辞書より)
〔形〕イスラム教［文明］の.
〔名〕イスラム教徒，ムスリム.

このスレッドのカカシさんの投稿まで遡ると、カカシさんはこう言ってる。

＞イスラミストとは、単にイスラム教徒という意味ではないよ。この定義については下記参照：

＞http://www.wordiq.com/definition/Islamist

カカシさんがリンクしたページでは、Islamism の定義がされてるが、文頭にこう書かれている。

"The neutrality of this article is disputed."

「この記事の中立さには異論を唱えられる」

つまり、一般的な解釈ではないということ。

＞案山子もテトもそうだけど、結構イスラム研究のコンセンサスについて無知なんだよな。威勢のいいこという割りに、タームと概念がびっくりするほど乱暴。案山子なんかはわざとだろうとおれは思っているが、テトの場合はただの無知、同情的にいえばアメリカ大衆社会の言語操作の犠牲者だろう。

カカシさんはそれなりの知識はあると思いますが、中立的という意味でのコンセンサスに詳しいかどうかは僕にはわからない。僕は無知です。そういう知識って日常生活に必要なの?

しかしね、「アメリカ大衆社会の言語操作」とか大げさな事を仰いますが、日本人ってそんなに情報通なの?イスラムとムスリムとイスラミストの区別できるのが常識なの?

ベンチャーさん、お早うございます。

さすが理系ならではの、緻密な分析。
（おまけ）ながらも、【レベル５】の栄誉を賜り、心より感謝御礼申し上げます。メシヤさんに、また『俗』って言われそう。(*^_^*)

先ほど、子供達（バッタ）にお水をあげていましたら、気づかぬ内に沢山の子が成人式を迎えておりました。

この後ブランチタイムです。
今日はあえて外出せずに、久しぶりにゆっくりと読書でもと思っています。

以下、休業宣言じゃなかった、休憩宣言中のカカシさんに気を使って。

　 統一教会疑惑にもめげず、「華氏９１１」ブームにもめげず、イラク独立運動の盛り上がりにもめげず、アラシ（とは思わないけど）からの「ババァ！」の罵倒にもめげず、理性的な文章スタイルを崩すことなく信念を貫いているカカシさんの姿に、カリフォルニア州選出の黒人女性議員(民主党）、バーバラ・リーのことを思い出してしまうのは、わたしだけでしょうか？

バーバラ・リー 　 公式サイト（英語）
http://www.house.gov/lee/


　 91年、米下院でブッシュ大統領へアフガニスタンへの武力行使を求める決議が採択された際、ただ一人だけ反対要を投じる。（このことで、日本でも名が知られるようになる）98年のイラク空爆にも反対。９９年のコソボへの部隊派遣でも、下院で唯一決議に反対。


　 ね？ 　 ブッシュ支持のカカシさんとは逆の立場だけど、「信念を貫く女性」という点では同じでしょ？ 　 「非白人」「カリフォルニア」という点も符号するし。

　 さらにもひとつ、カカシさんに気をつかって。

　 「二十一世紀のキーワードとしてのブローバックス」 　 ｂｙ戸田清よりほんの一部だけ抜粋。

　　 。。。第三世界と自然から収奪してきた自然から収奪してきた西欧近代文明は「男性中心主義」でもあったから、フェミニズムとジェンダーの視点も不可欠になる。俗に「男性は理性的、女性は感情的」という偏見があるが、「テロと戦争」談義ではまさにその逆の光景が印象的だった。米国連邦下院では四二〇対一で黒人女性のバーバラ・リーが報復戦争に反対した。第一次世界大戦のときも女性議員が一人で反対したそうで、男性議員が感情に流されるときに少数の女性が冷静なのは米国議会の「伝統」のようだ。ウェストヴァージニア州の女子高生、ケイティ・シエラさんの例もある（注・反政府Ｔシャツを着て武力行使に抗議する「無政府クラブ」結成を呼びかけるビラを学校で配ったのを理由に、停学処分を地受けた女子高校生。裁判になり、話題となった）。米国先住民民族のいくつかの部族では、戦争で死人が出そうになったり出始めると、女性が戦闘停止を呼びかける権限を持っていたという。（中略）アリストフォネスは戯曲「女の平和」を書いたが、「好戦的感情的な男性と平和的理性的な女性」の図式はいまも健在のようだ。

　
　 カカシさん、「平和的理性的な女性」のひとりとして、がんばってください。

　 男性のみなさま、気を悪くなさらないでね（大丈夫ですよね？・汗）

せっかく、チョコット報告書を公表したんだから、できるだけ報告書の規則性に則り議論していただけますと、わっちの面目が立つんですが．．

よろしゅうお願いしまっせ、ほんまに．．．

[規則3] 　 トピ議論の成立性

　 トピ参加者で議論が成立するのは、少なくともレベルが接近した場合であり、参加者レベルが２以上乖離した場合には、議論は成立せず、一方的な罵声とそれの完全無視の議論形態になる。

たとえば、レベル１−２の者とレベル４−５では議論が成立することはない。完全無視で終わる場合が多い。

------------------ -
　　　 暫定一覧表

【レベル１該当者】 　
　　 ふふふ君 　　 オケラ君（ちょい厳しいかも）

【レベル２該当者】
　　 降参君（おまけ） 　 生ハム君

【レベル３該当者】
　　 朝ラーメン屋あんちゃん（おまけ） 　　 スピーカ君 　　 鎌倉君（ちょい厳しいかも）

【レベル４該当者】
　　 案山子君、 　 テット君、 　 飯屋のおっちゃん 　　　 もりや君 　
【レベル５該当者】
　　 バッタママ（おまけ）

＜参考＞トピ参加者のレベル

【レベル１】 　 単に掲示板を気晴らしの用いているだけの者。 　 罵声のみで実ある議論には参加しないし，議論から何かを得る姿勢もない。いわゆる，トピあらし。

【レベル２】自分なりの考え方をもっているが，立場の異なる者の意見に対しては，論理的な反論はできない者。 　 反対意見に対しては感情的な罵声しか発しない。

【レベル３】自分なりの考え方をおり，立場の異なる者の意見に対して，論理的な反論はできるが，感情的に反対意見については拒絶し，反対意見の妥当性を評価しない，あるいはできない者。

【レベル４】自分なりの考え方をおり，立場の異なる者の意見を取り入れ，論理的かつ実証的な反論ができる。 　 冷静に反対意見の妥当性を評価でき、自分の意見を変更できる。

【レベル５】自分なりの考え方をおり，意見の相違を超越して自分なりの考え方を整理してゆこうとする意欲をもった者。 　 思想的にも各論においても，文献をもとに意欲的に勉強している。

gop_nj氏の投稿50393：

>読めないのに、知ったかぶりは止めましょう。
>上の原文のどこに「浮気が原因」とかいてあるのでしょうかね。
>まあ、どうでも良いけど・・、
>このようなまともに英語も読めない
人が、アメリカを知ったかぶりて・・・。
>わたしは困るのでなくて、騙される人がこまるのですよ。
>この程度の知識で、アメリカうんぬんだからね。

上記の、流暢かつよどみない私への人格攻撃は、
"Given （中略） 　 to resign," 　 McGreevey said.
の私の理解が間違っていると言う前提に基づくもの。

それが、私が下手に出て教えを請うたら…（50474）

gop_nj氏の投稿：50475
> 訳は間違っていませんよ。
…GOP_nj氏投稿の私に対する人格攻撃の
根拠を自分で否定してしまっている。


ケリーとかわらないFLIP-FLOPですね。



>私は英語は良く理解できるけど、
>日本語は再勉強なので、
>あまり投稿できないのが残念です。
とおっしゃってますが、
上記にあるように罵詈雑言だけは、流暢でいらっしゃる。

まともな投稿の日本語は不得意だけど、罵詈雑言だけは流暢、
というのなら 　 それがあなたの人間性です。

人間性を直すか、日本語を勉強されるかしてから
こういうところへ投稿されてはいかがですか？

ボンボン、君はおめでたい人だ。

毎日楽しくて仕方がないだろう。moriya さんが君の頭がいいと評価してるようだが、そう発言するmoriya さんの頭を疑ってしまう。(実際、疑っているが・・・)

＞> gop_nj さんは "the circumstances surrounding" 「周囲の状況」が原因だと言ってるわけだ

＞普通に考えて、これだと「surrounding」の後の「the affair」は何だってことになるわけですね。

neo 君の訳を引用させてもらうと、「浮気にまつわる状況」という部分。

ここで主語にあたるのは、「浮気」と「まつわる状況」とどっちだと思う?

「まつわる状況が与える悪影響を考慮した。」

と

「浮気が与える悪影響を考慮した」

を比較してみて、より正確に文意を捉えてるのはどっちだ?

君にはわからんだろうな・・・。

gop_nj さんの主張は「ゲイであることも、浮気したことも辞任の理由ではありません。」ということ。そしてエトちゃんが参加する前の、この件に関するgop さんの最後の投稿は、 メッセージ: 50401
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=50401

それなのにエトちゃんはその後に投稿されたneo 君の メッセージ: 50409
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=50409
を参照にして、 gop さんの日本語の読解力を批難している。neo 君の50409 の投稿に関連し、それに対してはまだコメントしてないgop さんに、丁寧に「まつわる」と「取り巻く」の解説までしてる。

そして途中で割り込んで、議論の流れを把握もしてないのに、gop さんを「いささか傲慢」だと批難してる。さらにこういう発言もしてる。「英語ができるから、背景情報を把握しているからという理由でそうでない人を糾弾するのならば、その糾弾する相手の文意もよく理解して咀嚼したうえで批判すべきですね。」相手の文意を咀嚼しなかったのはエトちゃんの方。

エトちゃんは自分の過失に気付いたのかもしれない。

『ここで、gopさんの仰らんとする「不倫が発端のゴタゴタ」と、neoさんの仰らんとする「少なくとも不倫が原因」という事実は、双方が「不倫」を起点しているという点でピタリと合致するのです。』

と、話をその前の時点に戻して無理矢理こじつけている。それでも「英語ではなく日本語の微妙なニュアンスを理解されていないのは、gopさん。貴方のほうです。」と自分の過失を認めない。


いささか傲慢なのはエトちゃんの方だと思う。

そして論点は「ゲイであることも、浮気したことも辞任の理由ではありません。」ということ。neo 君の英語力でもgop さんの日本語でもない。

木を見て森を見なかったエトちゃん・・・。

＞ガンガン頭痛がするんだったら、
＞早く病院にでも行って、診てもらうことだな。

ありがと。
たぶん、ご飯食べたら治ると思う。
では、またね。

＞それよりさ、私本当に今朝から頭ガンガンしてるのよ。
＞貴方と関わって更にひどくなりそうなので、この辺で降りる。

なさけねぇなー、まーわかったよ。
ガンガン頭痛がするんだったら、早く病院にでも行って、診てもらうことだな。

＞モリヤさんに知恵貰って、それを早速使おうって訳だね。

Yes.

アハハ。。。

てことは、既に答えを用意しているわけだな。
そんなカンニング野郎は相手にできないよ。

それよりさ、私本当に今朝から頭ガンガンしてるのよ。貴方と関わって更にひどくなりそうなので、この辺で降りる。

相手とまともな議論をしたかったら、言葉使いは丁寧に。
（！）を乱用しての威嚇は、漫画チックなだけだぞ！

Thanks!

盆休みも明日まで・・・

＞あんただって『おっさん』て呼ばれて怒っていただろ。

あー？
このオレ様が『おっさん』って呼ばれたから怒っただってー！？
アホ！
しっかり読めや！
オレーがなーカカシババァに対して怒ってんのはなー
そんなくだらんことじゃねぇんだよ！
デタラメばっかり垂れ流しているからだよ！
そしてなー、さらにだ！
オレのＨＮをなー、別人のＨＮと一緒くたにしやがったからだよー。
オレのHNは「fufufusan」なんだぜ！
なのにカカシババーはよー、
オレとは別人の「fufufusann」とを一緒にしやがって。
だ・か・ら
怒ってんだよー！

＞モリヤさんに知恵貰って、それを早速使おうって訳だね。

Yes.

＞これでも嫁入り前なんだから、『お嬢さん』と呼んでよ。

アホ！
恥ずかしいこと言うんじゃねぇよ！
どー考えたってなー
テメーは「ババア」だぜ！

＞それより、睡眠を十分とって頭をスッキリさせた方がいいですよ。

有り難うございます。
つい、fufufusan 　 さんが、単純でカワユイのでちょっかい出したくなりました。（笑）

今日はちょっと頭痛がするみたいなので、ほんの少し休みます。

　 わたしは掲示板登場早々、カカシさんに「出てけっ」と退場宣告され、「色情人妻！！」と罵倒され、びっくりしたんだけど、慣れちゃうとどうってことないのよね。

　 まー、なんだかんだいっても、戦争や飢餓で死んでいく人たちを思わば、掲示板で叩かれることなんて、どうってことないよねー。

　 でも、「バトール」には、手を出さないでおこうと決めてるので、参加しません。やりたいみなさまは、心ゆくまで、お好きにやってください。じゃーね♪

そんなアホ、放っておくに限ります。

それより、睡眠を十分とって頭をスッキリさせた方がいいですよ。

＞あの続きをなー
＞やろうじゃねぇか！

おっ、昨日恥かいたもんだから、雪辱戦か？
モリヤさんに知恵貰って、それを早速使おうって訳だね。

＞何がなぜどのように矛盾してるってんだ？

今朝は、あまり頭が冴えないので、込み入った議論はできないでどさ、
共生共存を説きながら、案山子さんを排除しようというのは矛盾じゃないの？
単純にそう言っただけよん。

それと、ババァ呼ばわりはやめろ！
あんただって『おっさん』て呼ばれて怒っていただろ。
これでも嫁入り前なんだから、『お嬢さん』と呼んでよ。

キハチさん＆ドラちゃん(照れる＾＾；）＆読んでくださったりレスをつけてくださったみなさま、こんにちは。

こちらは今やっと、みなさまの投稿を読み終わったばかりです。

キハチさん、まずは硬派で真面目な投稿をありがとう。

新聞の件は、あなたを批判する意図で書いたのではありませんから、どうかあまり気になさらないでください。常日頃から日本の報道に問題意識を持ってるので、少し強めに反応してしまっただけのことです。失礼だったらおわびします。とにかく、この件については、あまり気にしないでくださいね。

　 次に、靖国神社について。

　 わたしもこの話題は嫌いではありません（だからこそ、つい、つっこみを入れてしまったわけですが）。
　
　 ただ、うーん、以下、説明が難しくて、ずっと書いたり消したりしているのですが。。。。ラチがあかないので、思いつくままに書きますが、

＞＞
それについては靖国を始めとする神社という存在がいかに日本社会に浸透しているかを考慮する必要もあります。
＞＞

　 つまり、「日本社会に神社という存在が深く浸透している」というご意見なんですよね。それなら、この点では、わたしも同じ考えを持っています。
「日本社会」というより、日本人の精神性、メンタリティにおける「神社」の影響はとても大きく、深い。精神面で日本人を支えてきた、といっても過言ではないと思います。

　 しかし、わたしは、靖国神社は（本来の意味での、アニミズム的で自然発生的な）日本の神社とは大きく性質が異なるものだ、と考えているんですね。

　 靖国が神社ではない、と言ってるんではないんですよ。靖国もたしかに神社です。神社なんですが、過去、仏教伝来のはるか以前から、わたしたち日本人を支えてきたアニミズム的な神道の流れをとは違うんですね。

　 と、延々やりあっててては、ほんと、あなたのいうとおりよくないので、簡単にまとめますが、わたしの靖国に対する考え方、神道に対する考え方は、南方熊楠や山尾三省氏のそれとかなり近いです（といっても、そんなに読んでるわけじゃないけど、まあ、たぶん＾＾；）といえば、だいたい、わかっていただけますよね？

＞＞
議論が今後も長引くようなら続きは別のトピでやりましょう。
＞＞

　 お誘い、ありがとうー。
　 すごく嬉しいし、チャンスのあるときに飛びつくべきなんですが、今、全然、時間がないんですよ。
　 キハチさんは、どこか、ホームになってるような掲示板がありますか？ 　 ヤフーでなくてもいいです。もしよければ、教えてください。「いつでも時間のあるときでOK」というワガママを聞いてくださるのなら、お邪魔させていただきます。

テメーだったよなー
昨日このオレ様にちょっかい出してきやがったのは・・・
あれでなー
オレ様の調子が狂っちまったんだよー！
どーしてくれんだ！
あの続きをなー
やろうじゃねぇか！
テメー、このオレが言ってることが矛盾してるって言ったんだよなー。
何がなぜどのように矛盾してるってんだ？
テメーの考えをきちんと書けや！

この口調とっても怖かったけど、
もう慣れたもんねぇ。(^^)

＞ライターさんを見習って、しばらく休憩します

一度口にしたことはなー、守れや！
守れねぇんだったらなー、言うんじゃねぇよ！！

＞okeraxxxoyaji (別名okeranosora)

なんだ、こりゃー！？
何が「別名」なんだー？
カカシの耄碌妄想ババーよー、デタラメ書いてんじゃねぇよ！
いい加減にしろ！！

「私は英語は良く理解できる」って自認しちゃってるスゴーイ人が２回も俺のハンドル名を紹介してくれちゃって、あんがとさん。添削係にでも任命しちゃおうかな？

しかしなあ、オタクみたいのってホント疲れるよ。たかだか英語のちょっとしたことでさ、アメリカがどうのこうのまでぶっ飛んじゃうんだもんな。こんなトピの投稿で、金でもかかってんのか？

neo_con_spiracyさんが、尋ねてるよ。ちゃんと答えてあげれば。」

> ちなみに 　 gop_nj氏の一貫したご主張は、
「英語がちゃんとできないものがえらそうにアメリカを語るな」というものです。
私の投稿 　 50345に対する批判も「原文を卯読んでいない」というものです。
>

おたく、neo_con_spiracyさんに向かって「読めないのに、知ったかぶりは止めましょう。」って書いたんじゃないの？それがなんで途中から「理解」に変わっちゃうの？

それとさ、大笑いしちゃったんだけど、どっかのどうでもい知事の辞任ニュース記事とさ、messiah2101さんの紹介した「朝顔に 　 釣瓶取られて 　 貰い水」とどういう関係があるの？まさか、どうでもいいニュース記事に「情緒」の理解を求めてんじゃないよな．．．？

こんな細かいことうだうだやりたいんだったら、英語のサイトでやれ、マヌケ。

＞＞競輪カテにオレは行ったことはねぇよ！
＞＞いい加減なことを言うな！

＞じゃあこれは何よ？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835193&tid=6a5nxa4ja4sa4ga4bbba8cla4nbel&sid=1835193&mid=5493
＞＞＞投稿者: fufufusann (44歳/男性/fukuokakennkurumesi)

ババアーよー
投稿者のハンドルネームをなー、一字一句よーくみてみろや！
どーだー？
このオレかー？
違うよなー！
こーの、くそババーが！！
いいかげんなことばかりなー、垂れ流してんじゃあねぇよ！
垂れ流すのはなー
テメーのしょんべんだけにしろや！

まだ、疲れますぞ…。

オケラちゃんの笑いではないですよ。

夕べの案山子さん休暇宣言に、今朝はちょっぴりブルーな気分でこのトピを開いたら、横レスながら早速案山子さんのお出まし。

何だか嬉しくなりました。

もっとこのトピの話題のレベルが上がってくれば、きっと案山子さんこらえきれず本格復帰されますね。きっと。

私も頑張って、政治を語らねば。