中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

かずも数えられない愚者へ

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2006/10/04 19:25 投稿番号： [59800 / 66577]

>「１０００人が集まった大集会を軽視する発言が飛び出すとは呆れます。」<

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=59751

>「市民約８００人が国会前で集会を開きました。」<

次は　１００００人ぐらいにでも　増やすのか? 　（藁

そもそも　この　約８００人　というのも　あやしいものだ　約し過ぎじゃないの？　（嘲藁

一部の日本人の軍国主義者達? 　馬鹿丸出し　中共の請け売り　そのまんまだな

憲法改善　教育基本法改善　を含め　少しは　ご自分の　頭で　考えたら?

かずも数えられない　愚者には　無理な話か　（大藁

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Re: 口だけ達者な愚者達へ

投稿者： proofbygonejapan 投稿日時： 2006/10/04 19:14 投稿番号： [59799 / 66577]

＞１０／１０に再び国会前で集会を開きます。
頑張ってください。

＞そして１０／２１は９条改悪阻止行動を実施します。
？？？　改悪なんですか？

＞いまこそ東アジア民族の連帯を信じて行動を！
どうやって連携するんでしょう？
理想の高い方ほど自己中になりますが、そうではないですよね？

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10中の10

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/10/04 18:52 投稿番号： [59798 / 66577]

常識ある普通の人間が議論した場合、何事も大体において10中の7・8は相手と同じなのだ。
常識的に考えれば、他者との違いなど、大したものではない。
人間の考えなどは似たようなもので、どんなに相性の悪いヤツでも10中の7・8は、その相手と意見を同じくしている。
それが普通なのだ。

そして、10中の1は見解が異なり、10中の1は意見が対立する。
10中の1・2・・その違いは自然であって、違いは違いとして残せばよいのであって、違うが故にトラブルとなることはない。

ところが、ここに、誰とは言わぬが、常識外（はず）れのアホウがいて、10を語れば10の全てに反撥し、10の全てを否定して、何でもかんでも「違う」と言い出す。「ダメだ」と言い出す。

こう云うことは、常識ある自然界ではあり得ぬ話なのである。
10中の10がことごとく違い、ことごとくに反撥するなどあり得ることか。
よほど心が拗（ねじ）け、反撥するだけが生き甲斐としか思えない。

ドーベルマンの犬（わん）ちゃんみたいに、良いも悪いも関係なく、獲物と見れば襲い掛かって咬（か）みつくだけが本能の、そう云うアタマを働かせ、中国の何でも全てを叩いて見せる。バ〜カじゃないか、

誰とは言わないが、誰だろう？・・・

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口だけ達者な愚者達へ

投稿者： riseiryou 投稿日時： 2006/10/04 18:39 投稿番号： [59797 / 66577]

たかだか３、４人が集まって言葉遊びとゴッコを繰り広げるこの掲示板の住人から１０００人が集まった大集会を軽視する発言が飛び出すとは呆れます。
屋内に閉じこもって受身で入手する情報しか信じないからそんな愚物になってしまうのでしょう。
中国人に対する偏見も然り。
先々月キャンドルに参加した中国人はみな賢い人物ばかり。
彼等は中国の将来を見て真剣に考えている。そして一部の日本人の軍国主義者達こそ日中協同の敵であることを理解している。
この掲示板で日本ばかりを罵っている中国人とは歴然の差。
そしてそんな低レベルな中国人としかコミュニケーションをとらない日本人は単純に対中感情を悪化させる。
言葉だけ達者な貴殿らにはこの悪循環を理解できない。

１０／１０に再び国会前で集会を開きます。
そして１０／２１は９条改悪阻止行動を実施します。
いまこそ東アジア民族の連帯を信じて行動を！

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かなり勘違いされてます。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/10/04 17:12 投稿番号： [59796 / 66577]

>中国の問題として環境問題を持ち出したのは誰ですか？
私でもありません。

>ワタクシは、その「持ち出した方々」の持ち出し方にも異を唱えているんですよ。
では，私宛の文中に含めずその方々の返事にお書き下さい。

>なんでワタクシがそんな問いかけをしなきゃならんのですか？
私に，アクア様がこう書きましたよね
>と問えば、もうちょっと違う答えも来ると思いますけどもね。
私の方こそ，何で私が問いかけをしなくてはいけないのか理解出来ません。

>ワタクシが率先して中国の環境問題を持ち出し日中共にこき下ろしたように
>なってしまうじゃないですか。
そう読めますか・・・
そう読まれてしまう文を書いたのは，私のいたらない部分ですね。

>環境問題も戦時の認識もワタクシはどちらも「決着はついていない」と思ってますよ。
【決着】って付いていないからどちらも解決していないことは100も承知です。
私は【結果が出ていない物と結果が出ている物】とお書きしたのです。
結果が出ている物・・・戦争が始まり終わった。
結果が出ていない物・・・環境破壊が始まり終わっていない。

単語を変えると意味が変わってしまいます。

>エアキャリア氏には書いてなくてもワタクシに対しては「日本（人・企業）の海外活動」
よく読まれてますか？
日本企業の自社工場のことなど書いていません。
日本の企業に対しては言っています。

自社で海外工場を建てているとこをはアクア様が仰る通りある程度評価でき
る状態でしょう。そうであってほしいです。
兎に角，よく読んでください。読めば意味が解ると思います。

【では，国内だけでよいのでしょうか？
海外へ生産を依存している会社も同様のCMを流せる様になるべきレベルの国
になっていると思います。
環境への配慮を出来ない生産者を利用し続けるレベルの国ではもうないのです。

その生産者を利用し続けるのであれば，利用者責任として更なる配慮が必要
ではないでしょうか？】

>かなり頑張って環境対策に予算割いてますよ。てつさんが悲観することなん
>て、ないのです。
それは，良いお話をありがとうございます。
もっと良い方向へ進むと，アクア様もホクホク，環境も改善，言うこと無しですね。

>故意に短絡的な意見で〜〜〜これは、自省も込めて。
私は，一参加者なので自分以外の書き込みを判定することは出来ません。
故意でも短絡的でもとりあえず話しかけられたらちゃんと応えるだけです。

話の流れで，相手の方のお考えを聞けていてれば十分です。
やり取りを楽しんでいるだけなのかもしれないですが。。。

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さらに取りこぼし。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/04 16:23 投稿番号： [59795 / 66577]

＞私に言わないで，是非ご自身で問うて下さい＜

中国の問題として環境問題を持ち出したのは誰ですか？
少なくとも、ワタクシではないですね。そして、ワタクシは、その「持ち出した方々」の持ち出し方にも異を唱えているんですよ。

なんでワタクシがそんな問いかけをしなきゃならんのですか？

中国の環境問題もだが、かつてココで言われた「中国の不衛生」についても、あるいは食文化についても、ワタクシはそれぞれの問題であると認識しているので特に自分から非難や批判をしたことは無い。

今回一連のやりとりの中で、てつさんの言い方ではまるでワタクシが率先して中国の環境問題を持ち出し日中共にこき下ろしたようになってしまうじゃないですか。

環境問題も戦時の認識もワタクシはどちらも
「決着はついていない」
と思ってますよ。アナタがどちらがとは言わず（おそらく戦時を決着済みと判断し）決着のついた物とついていない物を同じ視点で見るべきでないとおっしゃったからそういう「区別」は議論としては不当だし決着云々言うならばむしろ逆ですよ、と言ったのです。

＞>ワタクシの知る限り、海外進出するほどの日本企業は、環境対策も真剣なと
>ころが「多い」です。

私がaircarrierjp様に書いた内容をお読み下さい。
日本企業の自社工場のことなど書いていませんよ。＜

５９７６５
＞そんなDNAを持った今の日本人が海外（中国以外も含めて）で土地を殺しなが
ら何かを得ているのはやっぱりさびしいです。＜
エアキャリア氏には書いてなくてもワタクシに対しては「日本（人・企業）の海外活動」について感情的に断じていますよ。アナタのお知り合いからの情報でそういうサビシい気持ちになったのなら止めませんが、ワタクシはそれほど悲観することは無いし、もっと事実関係を把握してからサビシくなってもいいんじゃないかとお薦めしたまで。

あまりプライベートを晒すつもりは無いけれど、環境対策の物件、海外が納入先とゆーのがほとんどなんですよ。粉塵フィルター・汚泥焼却・汚水処理etc.・・・・。国内の同様物件は値段が厳しいけれど海外物はまだゆとりがある。需要が大きいし切迫してるんですな。
かなり頑張って環境対策に予算割いてますよ。てつさんが悲観することなんて、ないのです。

故意に短絡的な意見で反発し本筋から逸らす方もいる「かも」知れませんので、望ましくは無いですね。短絡的な反応。

それと近視眼的な見解や切り取りも。
流れが読めていないとするとそれは議論の進展の妨げだし、わざとならば常々ワタクシの指摘している「韜晦」です。

きちんと「議論」されると困る方でもいるのかな、と、穿ってしまいますね（笑）

なのでその手の「短絡思考」や「近視眼的韜晦」に乗らないで言うべきことを言うにはとかげ氏の「Rommer向け」ややせい氏の「貼付け＋α」の手法は「主張したいことに理論的裏付けがある限り」ナカナカに有効だと思います。カタチだけまねても、ダメなんですけれど。

「合目的的」に発言しないとね。これは、自省も込めて。

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Re: もう取りこぼしてますよ。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/10/04 14:37 投稿番号： [59794 / 66577]

aqualine2000jpさん，それはずるいかと思いますよ。

>結論に「近い」と書いてるんですよ。
でも，文頭に
>今原因も結果も見えていて
今現在，原因も結果も見えているのに結論に近いは語尾でごまかしているだけでは？

>そして、企業・政府のどちらか「だけ」が悪いワケじゃないことも明白でしょう？
それは何度も賛同しています。もう一度聞かれても困ります。

>まず「中国側の方」が言うべきは企業批判ではなく自国反省では無いですかと言っているのですがね。
そうですね。
同様に，日本人の私が自国【企業】へ反省してほしいと書いているのはアク
ア様のご提案と同じことではないですか？
中国人にだけ自国反省を促すのですか？

>「企業のモラルもヒドいよねぇ。でも本当にヒドいのはなんだい？」と問え
>ば、もうちょっと違う答えも来ると思いますけどもね。
私に言わないで，是非ご自身で問うて下さい。

>原因と結果の関係が似ているから引用対比しただけです。
僕は，似ていないと思うので「理解に苦しむ」と書いたのです。
個々の感性だから，両論あっていいと思います。

>感情と理想をただ並べたようなご意見に対し「現実」を突きつけただけ。
>「カナシいけど」コレが現実ですよ、とね。
で？その悲しい現実を批判しているだけですが。
その批判に対して，改めてその現実を書くだけでは肯定しているように見えますよ。

>ワタクシが問うた各国企業の実体を把握してるんですかいないんですか？
0ではない。
アクア様がどの程度知っていて，私のそのうち何％程度のレベルを求めてい
るか解りません。
まずは，ご自身の把握の程度を教えてください。
私自身は，輸入業をしているので中国に限らずいくつかの工場の方とお話し
ている程度です。
前職では，その会社が中国と台湾に自社工場を持っていて営業職だったため
製造に関して打合せしたりしていた程度です。

>ワタクシの知る限り、海外進出するほどの日本企業は、環境対策も真剣なと
>ころが「多い」です。

私がaircarrierjp様に書いた内容をお読み下さい。
日本企業の自社工場のことなど書いていませんよ。

>aki氏への一部の方の「攻撃」同様、ちょっと「短絡的」ですよ。
そうですね。でもそれもここの掲示板の1つの姿だと思いますのでありでは？

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/04 11:54 投稿番号： [59793 / 66577]

＞そこから先に進まないという点＜

正論をただ羅列してループしている。つまり、「相手の見解等無視して正論を吐き続ける」ことに行き詰まりがあるからこのような態度に行き着いたんですが。

「rommer向け」との明確な意図があるとかげ様にはこの方法はまどろっこしいでしょうが、「たたき台」を引き出すにも多少は役立つと思うので無下に否定はしないでくださいますようお願い致します（笑）

ワタクシは、「敵」は明確なのでさほど問題では無いと思うんですよ。
「芹沢鴨」こそ、洗い出し討つべき封じるべき、だとね。
「敵」を討つより体力使いますよ。多分。
そのためにも、まぁ、「わかりきった敵」に時間割きたく無いかな、と。

いうコトに「一理」あっても、ウンコまみれじゃ誰もとってくれませんよ。
そー言うイミで、一部の方はにーはおちゃんと同レベル、に、見えます。もったいない。

まぁaki氏はどうか知らないが、ワタクシは「近しい見るべき意見」をお持ちだからこそ、指摘したつもりです。

最近お任せしちゃってますが、立ち寄り自体が減ってますのでご容赦ください。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/04 11:38 投稿番号： [59792 / 66577]

自分の名前が羅列されるのはビミョーな気分ですな（笑）

さてやせい様。

ワタクシが単にaki氏に同調して尻馬に乗っていると認識なさっているならそれは大きな間違いです。
繰り返しますが、「中国政府・共催党体制を批判し、日本の自虐史観を批判し」等々という観点は、おそらくやせい様とワタクシ、さらにはaki氏も同じと認識しております。

その上で、「正論」という「高等技術」を、ただごり押ししても無駄どころか逆効果じゃないか、というのはご理解いただけませんか？

今回一連のaki氏の物言いは、その辺りの指摘だと思い、ワタクシは口を出してみたのですが。

ご自身にショートカットの自覚が無ければかまわんのじゃないですかね？
対象は「アナタ」じゃ無いということになる。

本当に「ショートカット」な方は、違う「炎上」をすると思いますよ。

トコロでいくつかの発言でaki氏に対し、中国側の味方をするから許せんというような表現があったのは事実ですよね？
これが「違う意見＝敵、異論を認める＝敵」というお立場だと判断してるんですが、間違ってますか？

発言の根本や批判対象をろくに精査せず、ただ「自分と違う、気に喰わない主張だから」と批判非難してるでしょ。

まさかやせい様、コレに同意するんですか？

ならばアナタも「違う意見＝敵、異論を認める＝敵」という短絡（ショートカット）思考をしているんですよ。

↑のような具体例を上げて指摘してもまだ「愚弄」とおっしゃいますか？

「過去ログ読め」がおキライなようですから簡単に書きますが、今には比較にならない汚い言葉で罵倒が飛び交っていた時に、比較的きちんと話を進めていたのがaki氏が声をかけた数名の「中国側」の方々なんですよ。そしてその頃にはワタクシやaki氏、その他の方々が「日本側」として、共産党の愚策や内政干渉（靖国や歴史観）を批判し、盲従することを諌めていたんです。

「中国側」の言っている「内容」が正しい、日本側の言うことが間違いだ、とaki氏が言ったのですか？裏付けも無しに？

だったらどうぞその点を存分にご批判くださいな。庇うつもりも関わるつもりもありません。
「議論の態度として」、「中国側」がまだマシだ、とか言う類なら、ワタクシも当然だと感じますよ。一部の方についてですが。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： relrelhash 投稿日時： 2006/10/04 09:04 投稿番号： [59791 / 66577]

革命でしか政権交代したことないところだがら、政府も国民も民主主義は理念的にしか理解できてないのかな？
人民共和国なんて言っても権力の正統性が国民に由来してないんだから、国民と政府の間には権威じゃなくて権力しかないでしょ。
国民と政府がシンクロできないよね。
正統性を抗日に求めるしかないよね。

経済的な豊かさを提供することで権力の正当性を示そうと必死なのかな？
面子を保たないと、正当性も揺らいじゃうのかもね。

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Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/04 09:02 投稿番号： [59790 / 66577]

つづいて、yaseiさん

jm_s君は自分の屁理屈位理解していると思いますよ。ただ、それを認めてもどうしようもないと思っているんじゃないでしょうかね。

現実に、民主化は最終的に人間を資源とするためには絶対必要条件であり、資源のない日本が発展できたのも人間力を発揮できたからです。

しかし、日本も欧米も不完全ながら今の民主化を実現できたのも数百年の積み重ねがあったからです。民主主義自体はギリシャ時代から２千年以上の歴史を有していて、決して新しいシステムではありませんが、それが欧米で実現するには２０００年かかったのだし、日本でも封建時代を含めれば数百年の時間がかかっています。

中国も民主化の必要性は知っていて、訒小平氏もそれは言っていたけれど、いま中国には民主化をする能力はないとも自覚していたようです。それは今でも変わりません。民主化の意思だけでは民主化は出来ません。

だからといって、民主化への努力をしなければ永遠に出来ず、そして人間を資源とする国作りもできません。

その辺りをjm_s君辺りが理解してれば良いんですがね。理解できないから屁理屈を承知で言うんだと考えれば、まあ、言ってもしょうがないんですが、これもrommerへのコメント、jm_s君達はそのためのたたき台と割り切ればいいと思います。

中国は民主化しなければならないけれど、現実にそれは不可能。今できるのは、民主化への努力ではなく、国をまとめる努力。矛盾が吹き出てきているけれど、場当たり的に情報のコントロールや、プロパガンダ、暴力による弾圧以外方法はない。ではどうなるのか。今のままパンクするしかないし、出来るだけ被害を周りに及ぼさせないかたちでのパンクしかないと、日本政府も考えているんじゃないでしょうかね。本能的にそれを感じ取った中国人が、チャンスさえあれば国外逃亡をしている姿を見ると、逃げ出せる連中は恵まれているんでしょう。jm_s君やパンダ君などもその恵まれた連中に含まれているんでしょうね。まさか、そうだとは言わないでしょうけどね。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/04 08:43 投稿番号： [59789 / 66577]

yaseiさん。

アキ氏もアクア氏も故意に事をぼかしているのであり、その意味で核心は突かないと思いますよ。要は、中国を一方的に責めても事は解決せず、また責任を（事実はどうであれ）中国に押しつけるだけでは彼等の反発を買うばかりだ、ということじゃないんでしょうかね。

ある意味それは耳に入りやすい論だし、正論でもあるのでしょうが、問題は指摘すべき点、それから明らかな中国側の問題までぼやけてしまうと言うことでしょうね。

正確に且つ客観的に物事を観るなど誰にも出来ず、立場の違いにより主張は替わるという事も考えなければならないのでしょうが、アキ氏やアクア氏にも具体的に見えていないのだと思います。

私も確かに客観的に日中問題を観ているとは言えないのでしょうが、しかし自分の立場でやはり中国サイドに指摘すべき事は指摘すべきであり、その上で正面から反論があるなら聞く、というスタンスです。

従って、yasei氏やnao氏のご意見にはうなずける物があります。

アキ氏やアクア氏のスタンスも今更変わるものでは無し、一方的に全てを相手に押しつける主張は不毛だという意味ではその通りだと思いますが、そこから先に進まないという点で、お二人には同調しかねます。

結局、この場で誰かを説得し、スタンスを変えさせるなど出来ませんし、人は人、自分は自分で思うところを発言すればよいと思っております。それこそ、rommerに対するコメントと思っているわけです。

今後とも宜しく。

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Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/04 06:12 投稿番号： [59788 / 66577]

＞要するに、これは実現するというよりは毎年遠のいて行く。爬虫類の蜥蜴が生きている間だけじゃなくて、百年後も実用化が難しいんじゃないか？と日本人の意見もある。

それでJM叔父さんのご意見は？
核融合の実用化がそんなに簡単とお考えかな？
いつぱん論としてものごとを良く知らない連中は楽天的になるという傾向がありますが。

閉じ込めるのと活力を与えるのとを同時にやらなければいけないんですよ。暴れるだけ暴れさせておいて、それを小さな領域に封じ込める、しかも沢山の暴れ者を封じ込めなければならない。
普通は封じ込めるためには暴れないようにするでしょう。
核融合は暴れさせること（加熱）と封じ込め（閉じ込め）、この相反することを同時になしとげなければならない。
（中国の野蛮人に兵器をどんどん与えて、しかも封じ込めをするというようなことでしょうか？）
その他にもいろいろ難しい問題があるようです。

これは中国の民主化よりも難しいと思いませんか？
いかがでしょうかJM叔父さん。
しかし、中国の野蛮人国家を民主化するのもそうとう難しいでしょうから
どちらが先になるかはわからないと言うことでしょうか？

＞中国が第９次５カ年計画（１９９６-２０００年）重大科学施設の一つ―ＥＡＳＴの研究、製作に着手した。２００３年からＥＡＳＴは総組み立てに入った、この施設の事業決定の際、人類の為に国は既に１億５６００万元（１元＝約１５円）を投資している。

こんなわずかなお金で何が出来るの？
中国ってそうとうケチだね。
JM叔父さん、中共に交渉してもっと予算を獲得しなければだめよ、
桁違いに少ないよ。二桁くらい少ないと言って要求しなさいよ。

‘人類の為に’というのはもとの文にはないよ。JM叔父さんの追加ですね。
いくら中共大使館でもそんなわずかなお金で‘人類の為に’とは主張しなかったようだが
さすがJM叔父さん、面白いね。

中共に交渉して予算を獲得するとき人類のためなどと言ってはだめよ。
JM叔父さん得意の歪曲で、中共独裁政権の安泰のため必要であり、すぐにでも実現出来ると調子の良いことを言うべきです。どうせ馬鹿な中共政府には理解できないことでしょうから、その気にならせる雰囲気を作れば良いのです。

がんばって下さい、JM叔父さん。

いずれにしろ、中国がその分野で国際貢献するのは良いことです。

.

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/04 06:04 投稿番号： [59787 / 66577]

＞コレが許せんとゆー脳みそショートカットな方多いですからね〜（笑）
異論を認める＝敵
ですもんね。
あと
違う意見＝敵
とか。

脳みそショートカットな方多いですか？

本当にそうですか？

脳みそショートカットではなく、重要な本質を突いているのではないですか？

AKIに同調して他人をそういう風に愚弄するのはどうかと思いますね？

文句があるのなら、その人に直接、具体的に話したら如何ですか？

そういう仕方で他人を愚弄するのは慎まれた方が良いのではないでしょうか？

.

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/04 01:10 投稿番号： [59786 / 66577]

＞あ、反論なんかなしねーーー。。。雑感だからぁ。。。

反論する価値のある文でもないでしょう。

雑感ではなく、一度くらいまともな話をしたら如何ですか？

質問にまともに答えるとか？

.

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馬鹿が最後の１文札を切るって　ヨ　！！

投稿者： daicnogensan4 投稿日時： 2006/10/04 00:10 投稿番号： [59785 / 66577]

切るなら、切って見　クサレ！！！

いくら馬鹿でも　己の最後の切り札、

切れば即金豚体制の崩壊は間違いなし。

良識ある国際世論が許すはずがない。

この先、アメリカ相手に、カードを切るぞ、切るぞ、当分瀬戸際外交することになる。

今やキタチョンには、国際的な経済制裁、金融制裁の包囲網により

金はない、食料もない、油もない、医薬品はない、電気はない、舟は動かせない、

ナイナイずくめの、状態と思われる。

有るのは、国営印刷所で印刷した偽造紙幣、国営薬品工業で製造した麻薬、国営タバコ工場で偽造した偽造タバコ。

麻薬で飢えを忘れ、偽造タバコで一服しながら、偽造紙幣でもかけて、賭け札でもして、時間を潰すがよかろう。

来年早々には、ルーマニアン儀式が見物できるかも。

誰かさんがいつも言っておられるが、朝鮮人の中に己の国をよくしょうとする、

気骨な人間がいるかどうかだが。

[北朝鮮が核実験実施を宣言、保有宣言以来初めて言及]

　【ソウル＝中村勇一郎】朝鮮中央通信によると、北朝鮮外務省は３日、声明を発表し、「今後、安全性が徹底して保証された核実験を行うことになる」と表明した。

　北朝鮮が２００５年２月に核保有宣言を行って以来、核実験実施を公式に宣言したのは初めて。

　実験の実施時期、場所には言及していない。

　７月の弾道ミサイル発射で対北制裁強化の流れが強まる中、「瀬戸際戦術」をエスカレートさせることで米国の譲歩を引き出す狙いとみられるが、日米をはじめ国際社会の強い反発を招くのは必至だ。

　声明は「米国による極悪な制裁・圧力策動により、我が民族の存亡を左右する情勢がつくり出されている」などと米国を非難した上で、ミサイル発射に伴う国連安全保障理事会の北朝鮮非難決議採択を「事実上の宣戦布告」と指摘した。
（読売新聞） - 10月3日23時4分更新

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僕は潘基文氏が国連総長に成ったことに謹賀

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/10/03 21:32 投稿番号： [59784 / 66577]

僕は韓国の潘基文氏が国連総長に成ったことに謹賀し致します。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/03 21:08 投稿番号： [59783 / 66577]

要点のみ横から失礼。

>私ねぇ、最近思うんですが。。。何も民主主義が正しいとは思わなくなってきました。その国や地域、民族にあったやり方、方法、制度があってええと思う。

いま、大半のロシア人やイラク人などもそう思ってるんじゃないでしょうかね。みんな勝手なことばかり言いやがって、前の方がよほど混乱がなかったとね。民主主義の看板を掲げたからと言って民主主義が実戦できる訳じゃない。

民主主義とは文字通り民が運営しなければならず、その土壌が整っていなければ衆愚政治になるのはその例に枚挙のいとまもありませんよ。民主主義にも欠点は多々あるけれど、その最たる物は、運用が難しいと言うこと。

日本だって欧米だって理想の民主主義など実戦できてはいない。ただ、人間が生きる目的とは何か、人間がより良く生きる条件とは何かと考えた時、自分の運命を他者にゆだねることが、自分で決めるよりも良いとは言えないと言うこと。

わかりやすい例では、近代技術は様々な試行錯誤が許される民主主義社会でしか成し遂げられていないなども言えるんじゃないでしょうかな。

とにかく、運用できる土壌のない場所で民主主義が挫折するのは当たり前でしょうな。誰もが民主主義を選択肢に入れられるわけじゃないし。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2006/10/03 20:42 投稿番号： [59782 / 66577]

akiさん
別に雑感で結構です。
族長や長老が集まって行う、賢人政治でもかまいません。

只、無意味な弾圧、権力維持のためだけの弾圧。
是を防ぐ仕組みがあるかということです。
宗教、未熟な民主制による独裁、一方的な理論武装のみの共産独裁。
更には、絶対王政に対するもの

第３者が見て、別に完全に公正である弾圧なら仕方ないこともあるでしょう。
法治と公正、是を出来る限り進める手段の一つでしかないのが、民主制です。
腐敗を防ぐと言うことです。

言論弾圧、人治でも腐敗を防ぎ、完全な公正が出来るなら出来ているなら、問題ありません。
其の地方に即した、別の方法が、明確に提示できるか？と言うことです。
出来ないのであるなら、一部でも民主制を取り入れて時間をかけて人を育て別の手段を開発するしかありません。

其の能力有りや？是に尽きるのでは？

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狂牛病の屑が偉そうに

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2006/10/03 20:23 投稿番号： [59781 / 66577]

＞今まで地球の資源を食い尽した日本は誘致「失敗」するのが唯の利益を追求するの経済動物だ。

よくもまあ、こんな事謂えたもんだ！
ご都合主義、無知、恥知らずの蝗塵でなければ、いえないだろう！！

飲み水まで駄目にして、最大の環境資源を食い尽くしてきたのは、何処のどいつ等だ？
戦国時代、今の西安周辺は、大穀倉地帯だった！
始皇帝が、統一を果たした裏には、この生産力があったことが、大きな力だった。
何時の時代からだ？

穀倉でなくなった理由は？
お前のような蝗屑どもの性だろうが！
今でさえ、食糧援助を受ける身でぬかしてよい言葉か、身の程を知れ！

利水や砂漠化も解決できず、かえって環境破壊を行うばかり。
黄帝廟周辺の環境が本来の大陸の姿だっただろう。
今の首都周辺は、如何だ？

２千年以上の期間で、資源を食いつぶしてきたお前らだ。
恥を知って、消えてなくなれ！

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Re: 胃の中のピロリ菌jm_s大海を知らず

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/03 20:12 投稿番号： [59780 / 66577]

お〜い、とんちんかんjm_s。

>一億円の一台の車か（笑）、まだ実用できない、何時実現も知らない物を出して、子供を驚かすか？

もしjm_sが一から自転車を手作りするとすれば現在一万円で買える自転車でも１００万円じゃ造れないだろうよ。タイヤ、チューブ、リム、スポーク、ハブ、エトセトラを買い集めてきて造るのではなく、一から自分でゴムなり鉄なりを加工して造るという意味だ。

あくまでイメージの話で、エリーカの場合も試行錯誤、研究開発、素材の開発などなど一から手作りに近いと言うことだよ。１００万で買える普通の車でさえ、jm_sの庭先で鉄板を叩いて作り始めたらおそらく１億くらいかかるだろうよ。一人でやり始めたら数十年はかかるだろうな。

エリーカが量産されないのは、今まで培ってきたエンジンを使用した車の技術を利用した方が安いなどの事情があるからだ。技術のみならず、資材、生産設備もガソリン車の為の物しかない。その蓄積を無駄に出来ないと言う事情がある。むろん、エリーカ自体まだまだ未完成だ。

現段階で一億円という価格は、むしろ驚くほど安いのだよ。

中国が自前でエネルギーが調達できるならそれだけ世界平和にとってプラスだよ。モンゴルなど内陸に未曾有の化石燃料があるとか天然資源があるというのは大昔から言われているし、日本がかなりその調査に携わっている。

イランや、サハリン２など相手が相手だけに不安要素はたくさんあるが、今に始まったことではない。だからこそ、日本は世界トップクラスの省エネ技術を実現した。

省エネ技術は、単に直接的なエネルギーを節約するのみならず、環境破壊を減らすことで、その改善に費やすエネルギーをも減らす効果がある。

折しも中国は日本に省エネ技術での協力を呼びかけている。日本もそれに呼応する姿勢だ。前々から言っているが、それは両国にとって利益になる。ただし、只でよこせなどと言う虫のいい話にどこまで乗るかはわからないが。

jm_sのように肩肘張って、俺の方が偉いとばかり言っているから、ガキだなぁと思うのだよ。

jm_sはエネルギー面だけを最初から主張しているが、資源があるから自立できるわけではない。だから、サウジの石油を例に出したのだ。ハードのみならず、ソフトも又エネルギー（だけではないが）では重要だ。

かっかしないで、もう少しその辺りを見てはどうかな。そうすれば、近代化とは何か、人権の尊重が何故不可欠なのか分かるから。エネルギーがなければ人権も糞もないと言いたいのかも知れないが、人権がなければ何もないのと同じなのだがね。

ちょっと方向はずれるが、かつて一時は中国の貿易相手は日本が一位だった。いまはアメリカ、EUが一位になっている。中国に対する投資も、日本からの物がこの数年で３割以上減っている。

jm_sに言わせれば、これだと日本経済が落ち込むはずだが、現実には日本経済は拡大基調を続けている。日本の目が中国から他へ向き始めたと言うことだよ。なぜそうなったかよくよく考えてみるべきだな。同じ事がアメリカにも起き始めているぞ。アメリカの場合はもっとシビアだと覚悟が要るな。

ここでも近代化の壁があるのだ。

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◆安倍総理から中共軍への一言（希望）　

投稿者： hh19951995 投稿日時： 2006/10/03 19:14 投稿番号： [59779 / 66577]

　『いかなる理由があろうとも、台湾への軍事力の行使は容認できない』

　内政問題と外交問題とを、明確に区別することは、困難だ。
　この点から、靖国問題についても、中国の主張に私は耳を傾けて来た。
　中国も、『台湾問題』について、『世界の声』に耳を傾けるべきだ。

　日本は、ひとつの中国を支持すると約束したが、
　ひとつの中国が実現するか否かは、また、
　どういう形態・体制をひとつの中国と呼ぶのかは、
　日本等が決めることではなく、
　『台湾の住民が決めることだ』。
　中共軍が無理強いすることではない。

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もう取りこぼしてますよ。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/03 18:22 投稿番号： [59778 / 66577]

結論に「近い」と書いてるんですよ。

＞現地の方の意識改革や，日本の各団体の方など今現在世界中の多くの土地で
環境の回復のためがんばっているのに結果が見えているのですか？＜
解決すべき方法がわかってるじゃないですか。
そして、企業・政府のどちらか「だけ」が悪いワケじゃないことも明白でしょう？

ワタクシは「双方の」「お前が悪い」をたしなめた上で、まず「中国側の方」が言うべきは企業批判ではなく自国反省では無いですかと言っているのですがね。そして「日本側の最近の方々」にも、言葉が足りないんじゃないですかね、と。
政府が悪いのを「独裁に怯える国民」に文句ぶつけたって意味ないでしょうに（笑）
「企業のモラルもヒドいよねぇ。でも本当にヒドいのはなんだい？」と問えば、もうちょっと違う答えも来ると思いますけどもね。

そしてその双方の物言いの問題点が、「議論の方法の欠如」にあるんだということを、過去の議論との対比で言ったのですよ。
どの時代を論じるかとかの問題じゃないんです。
原因と結果の関係が似ているから引用対比しただけです。

＞利益のために肯定してしまうのですか？
そこは批判するべきでしょ。結果がわかっているなら。＜

ほらぁ、読めてない。

aki氏へのレスで書いたけど、ワタクシは肯定なんかしてませんよ。感情と理想をただ並べたようなご意見に対し「現実」を突きつけただけ。「カナシいけど」コレが現実ですよ、とね。

そしてアナタはワタクシが問うた各国企業の実体を把握してるんですかいないんですか？
ワタクシの知る限り、海外進出するほどの日本企業は、環境対策も真剣なところが「多い」です。全てとは言いませんが。
汚染物質流出の原因とかも調べてから「悲観」しても遅くは無いでしょ？
事故かもしれないし、現地スタッフの過失かもしれない。そしてもちろん、最初から手抜き予算削りの施設だったかもしれない。

aki氏への一部の方の「攻撃」同様、ちょっと「短絡的」ですよ。

結果だけを材料には議論できないんですよ。様々な要因を考慮しないとね。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/03 18:02 投稿番号： [59777 / 66577]

まー表現の違いとか「言う前提」とかはありますよ。それぞれに。

ワタクシが「阿呆か」と思うのは、「批判」「非難」に対し、
「ウチじゃないもんお前のとこが悪いんだもん」と脊髄反射してしまう連中とその反応自体です。

ただ蹴れば良いじゃない、のは理解しております。

そして理想は、規制や規則でなく自主的に関わる環境への負荷を配慮する「自立した企業」だと思っております。

コレを強烈に妨げているのが今馬鹿どもが浮かれている「株式市場」の隆盛なんですがね〜。
株価の一番の要因は「決算利益」。もちろん風評もあるけれど、経営陣が株主から求められるのは「いいイメージ」「いい評判」等ではなく、利益の大きさと配当の額。いくらクリーンなイメージです、って宣伝打ったって、株価が上がるとは限らない。

個人投資家が「値の上下よりも、配当よりも、企業のすばらしさを期待して株を買います」と、株式市場全体に影響あるぐらい声を出せれば別だけれども。

＞ま、どちら「も」、というのが私のかねてからの意見ですから＜

コレが許せんとゆー脳みそショートカットな方多いですからね〜（笑）
異論を認める＝敵
ですもんね。
あと
違う意見＝敵
とか。

突っかかる相手間違えてますよ〜、っと。

政治形態なんて「道具」ですから。
錆びた包丁でも要領で切れるんですよ。
むしろ本当に人徳とやらがあるのなら、共産主義なんかじゃなく前時代的な独裁の方が善政が行われる可能性高い。

誰にも悪意が存在する前提でその影響を最小限にするのが議会制民主主義や三権分立であって、つまりココでも悪意無しと思っちゃったらどっかで誰かが間違うんですよね。疑わなきゃいけないんですよ。

でもいくら「良い物」でも、使えないヒトには使えない。

「大陸在住の方」に使えないならそれも仕方ないです。ただし、最低限、「国外に」悪影響を及ぼさないことだけは優先して欲しい。

掲示板で「ヒト」自身を叩いてもたいした意味は無いんだがなぁ。

複数使う方ほど意味ないことわかるはずなのに複数もたれているように見受けられる方ほどヒト自体への攻撃が激しいのはどーゆーこっちゃ？

客観的にはオモシロくなって来ましたので（笑）まーたまにかき回して下さい。
イロイロと、よく見える・・・・。

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Re: 蒸し返す訳じゃないんだが・・・。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/10/03 17:56 投稿番号： [59776 / 66577]

まぁまぁ，落ち着いてください。
まず，aki様が何と仰りたいのか，どうしてあのタイミングなのかはわかって
いますので（あっていると思う）置いて着ますね。

>「今原因も結果も見えていて利害関係も事実関係も全て把握できる現在の環
>境問題」のほうが「決着・結論」に近いと思いますよ。
本当にそうですか？
現地の方の意識改革や，日本の各団体の方など今現在世界中の多くの土地で
環境の回復のためがんばっているのに結果が見えているのですか？
改善されていくと思うのですが・・・

また，結果がわかっているにもかかわらず
>多社競合を自然に任せると「環境にヤサシい」企業は全くシゴトが取れなく
>なるという実体をご存知ですか？
利益のために肯定してしまうのですか？
そこは批判するべきでしょ。結果がわかっているなら。

最後に，お気持ち解らなくも無いですがやっぱり環境問題と歴史の話を同
じ論法や理論の構築ではいけないと思います。
たとえどっちサイドへのご指摘だとしても。。。

一応，会話のやり取りも成立していたのにあえて，ここでの最大のテーマを
絡ませてしまうのはうまくないと思います。

って，アクアさんの日本側（嫌いな言い回しですが）へのご指摘に僕がここ
まで言うのもおかしいですね。

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Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/10/03 17:41 投稿番号： [59775 / 66577]

＞慶大が開発した電気自動車エリーカは５００円で東京から大阪までの走行が可能だが、ガソリン車では１万円ではとても行けない。＜

一億円の一台の車か（笑）、まだ実用できない、何時実現も知らない物を出して、子供を驚かすか？

＞一方、中国はエネルギー効率が悪すぎ、石油の枯渇に一番弱い。＜

だから、大海を知らず井の中の馬鹿蜥蜴だな。

馬鹿蜥蜴にがっかりことを教える：

http://www.people.ne.jp/2006/07/14/jp20060714_61430.html

新疆9エリアの石油・天然ガス調査、外資に開放へ
「同盆地は、石油・天然ガスの資源埋蔵量が100億トンを超える「三大盆地」の一つで、面積は56万平方キロメートル、確認埋蔵量は石油60億トン、天然ガス8兆立方メートルにもなるという。」

中国、香港沖で同国最大規模の埋蔵天然ガスを発見

　［北京　１３日　ロイター］　中国政府は１３日、香港沖合いの海底で、同国で最大規模となる可能性を秘めた天然ガス田を発見したと発表した。採掘が可能になれば、急増する中国のエネルギー需要をまかなう重要な資源になる可能性がある、としている。
　国土資源省によると、埋蔵されているガスの量は１０００億立方メートルを上回ると推定されている。（ロイター） - 7月14日13時51分更新

チベット高原羌塘盆地に大量の石油・天然ガス資源確認
地質学者はすでに羌塘盆地南部で約100ｋｍの古いオイル埋蔵帯を発見しており、この事実は青蔵高原ではかつて大規模に石油・天然ガス生成され、集中したことを物語っている。

中国海洋石油、渤海湾油田の埋蔵量は2億立方M
同公司は渤海湾北東部の遼東湾海域にある海底石油ガス田「金県1-1-2D」の探査活動を行い、このほど試掘に成功した。説明によると、1-1-2Dの一日当たり生産量は、石油が約1千バレル、天然ガスが73万立方フィート以上。（編集KS）「人民網日本語版」2005年12月1日

南中国海に大規模なガス田　埋蔵量1千億立方M超
ガス田は南中国海北部の「白雲凹陥深水区」と呼ばれる海域にあり、水深は約1500メートル。ボーリング調査から、天然ガス層の厚さは56メートル、面積は60平方キロメートル、可採埋蔵量は1133億〜1699億立方メートルと推算されている。南中国海で見つかった天然ガス田としては最大規模。このうち、中国海洋石油の権益分は、石油に換算すると5億バレルに相当する。これにより、同社が権益を持つ資源の埋蔵量は、20％増加することになる。（編集UM）「人民網日本語版」2006年6月29日

中国の石油対外依存度が減少、05年は42・9％
同委員会によると、05年の中国の石油純輸入量は１万３６１７トンと、前年比で７５６万トン、5・3％の減少。このうち原油の純輸入量は１万１８７５トンと、前年比１４３万トン、1・2％の増加だった。加工済み原油の輸入量は1742万トンと、前年比899万トン、34％の減少だった。
「人民網日本語版」　 2006年1月14日

中ロ、新疆アルタイ国境で天然ガスパイプライン建設
中ロ天然ガスパイプライン西ルートの建設は、新疆ウイグル自治区およびアルタイ地域の経済の発展にとってはかつてないチャンスである。西シベリアガス田が既存の天然ガス基盤施設とも距離的に近く、西ルートへの短期間での天然ガス供給が可能であるため、西ルートは主要な天然ガス輸送ルートになる可能性が極めて大きい。西ルートの年間天然ガス供給量は3百億立方メートルに達すると予測されている。「チャイナネット」2006年7月6日

喉から手を出すぐらい欲しいか？

一方、日本は？

【ワシントン＝古森義久】米国下院本会議はイランの石油などエネルギー分野に二千万ドル以上の投資をした外国の機関や企業に米国政府が経済制裁を加えることを義務づけたイラン自由支援法案を二十六日、可決した。日本のイランのアザデガン油田開発の停止を目標とする同法案が法律となる見通しは強く、ブッシュ政権からの停止要請とともに、日本の同油田開発はイランの核兵器開発の動きとからんでさらに難しい状況に直面した。

日本は精々省エネルギーで頑張ってね（笑）

「自存自衛」の口実で二度と侵略来ないでね。

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蒸し返す訳じゃないんだが・・・。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/03 17:30 投稿番号： [59774 / 66577]

「議論の方法」は、いろんなアプローチがあるが、変えてはいけない部分がある。

それはどの時代を論じるにも同じです。

ワタクシやaki氏は、かつての流れではそれぞれが欲しい結果やたどり着いた結果、信じる「真実」の如何ではなく、それを得るための手段や道筋を主に「中国側」に対し批判して来たつもりです。
それはできうる限りの予断の排除であり、一事象の多方面からの分析であり、様々なことへの「何故？」の連続であり、正邪や一元的価値の「善悪」にとらわれない、原因から結果・推論や検証を繰り返し重ねる、というようなことです。

そして今回aki氏が茶々を入れたのは、「日本側」に議論足り得ない論法や態度を出す方が散見されたからだ、とワタクシは見ています。
そして実際ワタクシもやりとりして、文脈も読まなければそのヒトの主義主張も探ろうともしない、予断と印象だけで決めつける方が多いと感じました。
そして一番危惧するのが、そのような軽薄浮薄な態度で「議論」する方の持論が、日本側にとってはとるべき認識であるということです。
「こんな馬鹿の言うことだからくだらないに違いない」
と思われちゃかなわんのです。すごく極端に表現していますが。
前にも書きましたが、「コチラサイド」に「迷惑」なんです。

まぁaki氏はどっちサイドとかこだわらず議論の場は議論に相応しくあるべきとお考えのようですが。

ところでナニに対し結果が出ていてナニに対し結果が出ていないと思ってます？

ワタクシは「今原因も結果も見えていて利害関係も事実関係も全て把握できる現在の環境問題」のほうが「決着・結論」に近いと思いますよ。
戦時の行為や事実への判断はまだまだ埋もれた部分もアリ、政治的な配慮と隠蔽・操作もアリ、まだまだ緒論林立の余地があると思います。

それと
＞現在の問題の論じ方（方法？）を元に過去の問題の論じ方への批判が理解で
きないのです。＜

これ、逆。

すでにかつて論じたことからすると、中国側に理論の矛盾がありますね、そして日本側にも環境問題を提起するにしては手落ちがありますね、と言っているんですよ。

言い方をコロコロ変えるんじゃねえ、といえばご理解いただけますか？

理論立てるとか原因から結果を考察するとかじゃなく、その場その場で都合の良いところだけ言ってるだけじゃないですか、と。

で、日本側の今回の批判。
「（中国は企業活動も動ける範囲も資材調達輸出入もすべて政府の管理下許認可下にある。利益率のみで環境をないがしろにするような企業も問題だがそれを平然と国内に引き入れ国家や自治体として本来とるべき施策をせず放置したのだから）環境破壊は中国政府の責任だ」
の（　）内を全く言わないのは、「戦時日本は全て侵略で悪い」と決めつけるのと大差ないんじゃないですか、ということ。

違う事例だとか違う時代だとか言う次元じゃない。理論の積み上げや表現として、矛盾だったりいいトコ取りだったり随分都合がいいですね、とご指摘申し上げたんですよ。

ところで日本企業の環境汚染と中国地場の企業の環境汚染、さらに他国の企業の環境汚染。

それら全てを的確なデータで比較・熟知の上で

＞そんなDNAを持った今の日本人が海外（中国以外も含めて）で土地を殺しなが
ら何かを得ているのはやっぱりさびしいです＜

と言ってます？

また、入札競争で、最初に削られるのが、各種プラントに於いては「環境対策」つまり、直接の生産に関わらないところだという事実、つまり、多社競合を自然に任せると「環境にヤサシい」企業は全くシゴトが取れなくなるという実体をご存知ですか？

企業とは規制の範囲内で利益を追求する「責務」があるんです。
日本企業が「ワザと」毒物を垂れ流してる訳で無いなら、悲観に暮れるのは早計だと思います。

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Re: 上海マフィアの粛清劇

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/10/03 16:51 投稿番号： [59773 / 66577]

黄菊 (副総理・金融工作担当）のことを忘れていたので追加

江沢民の腹心ナンバーワン黄菊、その夫人余慧文、黄菊の実弟黄昔曾、不動産ブローカー張栄坤、そして社会保険の基金を預かる祝均一。上海版構造汚職事件の主な役者が揃ったわけだ。黄菊は国務院の常務副総理であり、金融工作担当である。そして黄菊が江沢民の腹心ナンバーワンであることは周知の事実だ。ここまで役者が揃うと、この汚職摘発攻防戦が胡錦濤新執行部の江沢民前執行部に対する｢宣戦布告｣の意味をもつことはいうまでもあるまい。

汚職まみれの上海幇
http://www.21ccs.jp/china_watching/DirectorsWatching_YABUKI/Directors_watching_26.html

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Aqualineさんへ

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/03 16:51 投稿番号： [59772 / 66577]

さても。。。いまだに会議の連荘常態（苦笑）ですので、手短に。。。

あの、エアキャ・リラ、いや違った、エアキャリアJPかよ、の投稿は早とちりというか、私への非難ばかりを考えたところでの、完璧な読み違いだな。

過去ログの「租借論」についてのところにあるが、とわざわざ書いたのだが、エアキャ・リラ、いや、エアキャリアJPってそれなに？はそれを知ってか、敢えて無視してか、早とちりな非難をしたワケ。ま、売れないライターのような、短絡思考だと思いますよ。

海外企業の誘致については、場を管理する地方自治体や国の責任もある。

しかし、海外企業についても、（今はISOの時代なのだし〜これも苦笑）、事故責任というのは､当然ある。

どちらにも責任はあるが、その場を提供する地方自治体や国にそうしたモノを取り締まる法が無かったり整備が足らなかったり、ということにあぐらをかいてやらかすと、後でどちらも大変な目に遭うよ、ということ、ね。。。

それこそ、租借についてのところに書いたので再論ご勘弁。

ただ、ね。。。現実には、国や地方自治体がそんな（環境汚染を平気でやらかす海外の）企業を蹴ればよい、というような単純な問題では無いとは思いますよ。

これは、その国の国民の環境意識が高くなって、それなりに法や制度も整ってきたときに、やはり、どちらにとっても（企業と国・地方自治体）痛いモノとして残りますわな。

ま、どちら「も」、というのが私のかねてからの意見ですから。。。（爆）

あとは、グローバルスタンダードを強制できない場合もあるしねぇ。国や地方自治体がそれを受け入れるにはいまだ熟していない場合、などね。。。
それぞれの国・地域の制度や法、さらには習慣があるので、一概に、これはこうだからあかん、とも言えないのが実態で、その実態でええことをしている連中もいるワケでねぇ。。。

特に、中国系社会の租借についての考えは。。。（←過去ログ、だな。。。苦笑）

あとは、なかなか蹴れないような事情というか関係があってねぇ、むつかしいケースもあるのよ、これがまた。。。

（国策企業みたいなところもあるし、国際的な大企業というのもあるし、某政府の後押しで、というのもあるし。。。いろいろ、ね。。。）

と、かえってAqualineさんのご意見を混乱したモノとしてしまった。。。（笑）

私ねぇ、最近思うんですが。。。何も民主主義が正しいとは思わなくなってきました。その国や地域、民族にあったやり方、方法、制度があってええと思う。

特にタイの宅伸の例でねぇ。。。（台湾板に何度か書いてますが）

あとは、果たして中国系社会にとって民主主義がええのか？いろいろと台湾の問題でいろいろと考えつづけてきましたので、民主主義＝正義（或いは、進歩）、とは思わなくなってしまった。

そうした制度・国家体制でなくてはその国や地域、民族をうまくまとめられない、だから、そうしたモノが経験則として採られているのだろうな、とは思いますし、無理やりに民主主義を導入することで、習俗、風習、習慣やら宗教などともぶつかることがあり、民主主義の導入が正しい、ええ、とは思えないことも、それぞれの国の実情を見ると、ねぇ。。。

↑あぁ、ますます、混乱のタネを。。。（爆）

それと、手短ぢゃなくなってもうたがな。。。あぁ。。。

ま、雑感ですので。。。軽く読み流しておくんなまし。

あ、反論なんかなしねーーー。。。雑感だからぁ。。。

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「円」満解決

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/10/03 16:35 投稿番号： [59771 / 66577]

平成18年8月16日

8月16日午前11時30分、原田欧州局長は、ガルージン駐日ロシア臨時代理大使を外務省に招致の上・・・以下を申し入れた。

（1）省略・・・
（2）省略・・・
（3）・・・ロシア側巡視船により銃撃を受け、拿捕されたということを意味し、領土問題に関する我が国の立場から、我が国として到底容認し得ない。また、拿捕の際の銃撃により、乗組員1名が瀕死の重傷を負う乃至死亡するという異常事態が発生したことも、到底容認し得ない。日本側としては、本件事案に関し、ロシア側に厳重に抗議する。

（4）本件につき、我が国として再発防止を強く求めるとともに、陳謝・責任者の処罰、人的・物的損害の賠償等を要求する権利を留保する・・・

平成18年8月16日　在ロシア日本国大使館

8月16日午後5時30分齋藤泰雄大使はアレクセーエフA. Yu.露外務次官を往訪の上・・・以下を申し入れた。
　本件銃撃・拿捕事件については、本国においても申入れを行っているが、我が国固有の領土である北方四島の12海里内で起こったことについて、領土問題に関する我が国の立場にかんがみ、我が国としては、到底容認し得ず、改めて厳重に抗議する。
　本件事件の結果、日本人1名の生命が失われるという極めて由々しき事態が生じたこと　について厳重に抗議する。
　我が方としては、ロシア側に対して、陳謝を求めるとともに、再発防止、責任者の処罰を　要求する。また、人的・物的損害の賠償等を要求する権利を留保する。
　以下省略・・・

平成18年8月18日　塩崎外務副大臣はロシュコフ露国境警備局第一副長官及びアレクセーエフ外務次官と各々会談を行った。

（1）我が方の領土問題に関する立場に基づき、本件銃撃・拿捕事件及び乗組員の生命が失われたことにつき厳重に抗議。

（2）乗組員の遺体の引渡しの早期実現を要請。また、国後島に派遣されている山中政務官による3名の乗組員との直接面会を実現するよう要請。

（3）人道上の観点から3名の乗組員及び船体を即時解放するよう要請。

（4）省略・・・
（5）省略・・・
（6）省略・・・

平成18年8月28日　日露電話外相会談

麻生大臣より・・・
（1）・・・今回の事件が日露関係全般に悪影響を及ぼしてはならず、そのためにも一刻も早い乗組員3名と船体の解放の実現が極めて重要である。

（2）省略・・・
（3）省略・・・

平成18年9月4日　金田外務副大臣とラヴロフ露外務大臣との会談

金田副大臣より、初めに午前中・・・日本の立場を改めて申し入れた上で、概要以下のとおり発言。

（イ） 8月28日の麻生大臣とラヴロフ大臣との電話外相会談でのやり取りを踏まえ、同30日、2名の乗組員の引渡しが実現したことにつきロシア側の尽力を評価する。

（ロ）日露関係に悪影響を及ぼさないためにも、改めて船長及び船体の速やかな解放を求める。

（ハ）省略・・・
（ニ）省略・・・

（ホ）また、8月27日の日本漁船による「ロシア領海侵犯」に関しロシア外務省が日本側に抗議していた件について、日本側の調査結果を示し、ロシア側による事実関係の再確認を求めた。

平成18年9月21日　八木欧州局審議官よりガルージン駐日ロシア大使館公使に対し・・・「判決」の内容如何に拘わらず、船体がそのままの形で我が国の関係当局に引き渡されるよう、改めて強く求めた。

国後島のロシア筋によると、坂下船長は３日朝、罰金、損害賠償金合わせて約５０万ルーブル（約２２０万円）を支払った後、はしけに乗り込み、洋上で停泊中の「ロサルゴサ号」に向かった。船長は国後島を出発する際、ロシア側の関係者と笑顔で握手を交わしたという。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

事件が「円」満に解決したが、そのステップは面白い。

「我が国として到底容認し得ない。」↓
「ロシア側に厳重に抗議する。」↓
「陳謝・責任者の処罰、人的・物的損害の賠償等を要求する権利を留保する。」↓
「到底容認し得ず、改めて厳重に抗議する。」↓
「遺体の引渡しの早期実現を『要請』。」「直接面会を実現するよう『要請』。」「乗組員及び船体を即時解放するよう『要請』。」↓
「ロシア側の尽力を『評価』する。」↓
「『ロシア領海侵犯』に関しロシア外務省が日本側に抗議」↓
「５０万ルーブル（約２２０万円）を支払った。」

終了。

　　

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Re: 胃の中のピロリ菌大海を知らず

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/03 15:37 投稿番号： [59770 / 66577]

だがね、中国が使用した超伝導コイルは日本のお家芸であり、JTにおいても改造計画があるし、韓国でも超伝導コイルを用いた装置の建設計画がある。

超伝導コイルを用いた装置自体は別に問題ではないのだ。中国の超伝導コイルは自前で造ったのかな。

>つまり、馬鹿蜥蜴自慢するの「日本民主化」「日本近代化」が遅れてるよ。

あはは、近代化＝核融合の成功か？人権の尊重はどこに行った？

>なぜ日本はこんなに遅れたかな？

まあ、日本の科学技術で中国より後れているものってあんまり無いと思うが、有人宇宙飛行とか、核兵器で中国の方が上という見方もあるな。よかったな。何処に主力を置くかの選択ではないのか？

>国際熱核融合炉「ITER」でフランスに負け、日本への誘致「失敗」するのは最もその証だ。

日本誘致が出来なかったのはあくまで政治的な問題だよ。だが、リモート施設を日本に造ることで、実質日本も得るものは得た。中国は？
>
>今後五十年程度の、実際にエネルギー源として使える為にはＩＴＥＲの後さらに十年ないし二十年の原型炉段階でのエネルギーとしての実証が必要。

それは分からないが、そのくらいのことは考えておかなくてはな。だから今からやっておく必要があるのだが。
>
>要するに、これは実現するというよりは毎年遠のいて行く。爬虫類の蜥蜴が生きている間だけじゃなくて、百年後も実用化が難しいんじゃないか？と日本人の意見もある。

そうだな。で、だから？日本だけがエネルギー枯渇に直面するという理由は？現実に原油高騰が響いて、じわじわと輸出品の値段が９ヶ月連続で上昇している。急速に中国以外からの輸入が増えている。
>
>今まで地球の資源を食い尽した日本は誘致「失敗」するのが唯の利益を追求するの経済動物だ。

どういう結びつきだろう。いま、無駄にエネルギーをがぶ飲みしている中国こそ、省エネが先だと思うが。省エネも出来ず、高付加価値工業品も造れず、圧倒的にエネルギー源の不足している中国が日本より石油枯渇に耐えうる理由は？

>大海を知らず井の中の爬虫類蜥蜴、分ったか？

jm_sの独りよがりがわからん。近代化とは人権尊重だという話が、いつの間にか核融合のはなしか？核融合も無論大切だが、人権の尊重とは別の話なのになぁ。

でも、中国の核融合前段階実験の成功については、べつにけちを付けるつもりはないよ。本当に人類に貢献できるなら、初めてのことだから。

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Re: 胃の中のピロリ菌大海を知らず

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/03 15:35 投稿番号： [59769 / 66577]

>
>自然エネルギーは精々１２％に過ぎない、後の８８％のエネルギーは？
>
>廃棄物なんかを燃すエネルギーも入っているんですね（笑）

石油生産国が無制限に石油価格を上げられない理由は、代替エネルギーの採算が取れるようになるからだ。バイオエネルギーや太陽光エネルギーが今の化石燃料の代替にならないことは分かり切っている。
>
最優先すべきは省エネだが、中国のエネルギー効率は日本の１０分の一。石油に代わるものとして、天然ガス、石炭（日本にも相当の埋蔵量があるが、石油に比べて今まで採算が取れないため、採炭を止めていた）の液化、ハイドロメタンなどがある。たとえば、慶大が開発した電気自動車エリーカは５００円で東京から大阪までの走行が可能だが、ガソリン車では１万円ではとても行けない。

石油が枯渇するまでに日本はまだ技術開発が進むだろうが、産油国にはその技術がない。したがって、自国で石油を確保しても高いものを使わざるを得ないということになる。

一方、中国はエネルギー効率が悪すぎ、石油の枯渇に一番弱い。

>その時に、中国の労働力が無ければ、インドや他国にも既に自国の発展の為に労働力を確保する、誰がチッポケな日本の為に？

馬鹿か。中国が何故自国の労働力を自国のために使えないか。それだけの産業がないから外国のために提供しているのだろうが。インドが経済発展のために労働力を確保するとは、より有利に外国に労働力を提供することから始めるしかないのだ。

インフラにおいてインドはまだまだ中国に及ばない。自国で労働力を使い切れないから労働力が安いのだよ。

だが、たしかにいずれインドも東南アジアも労働力は高くなるだろう。結局一番安く手にはいるところから手に入れる構造はかわらないよ。

>「機械化」か？エネルギーが無ければ、発電できない、電力が無ければ、「機械化」は唯の廃鉄の山よ。

ばかだねぇ。人間は飯を食わなきゃ動けないの。仕事をする効率だけを考えるなら、機械が停まる前に人間が停まるよ。中国はどうかな？

>爬虫類の蜥蜴は精々１５〜２０年生きます、あと何年の寿命が残る？

その１０倍生きていても中国の近代化は見られないだろうなぁ。

>馬鹿蜥蜴は読みたくない記事を紹介する：

うん、中国の核融合炉前段階実験については良く知っているよ。敢えて水を差すつもりもなかったので触れなかったが。それに、べつにけちを付けるつもりもない。なかなか立派だな。

だが、そのうえで、核融合の条件として温度は一億度、プラズマ密度は１立方センチの中に１００兆個、持続時間が１秒以上と言うことになっている。日本は密度と持続時間で大幅にクリアしている。温度は今の所２０００万度程度。

>つまり、最初のプラズマ放電実験に成功した後、ＥＡＳＴでは５０００万から１億度の高温、存在時間１０００秒のプラズマが得られるという。

だから、温度を取るか時間を取るか、密度を取るかであり、現実に核融合が持続して初めて成功と言える。中国が最初にそれに到達できるのであれば結構なことではないか。

ー続く

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Re: 上海マフィアの粛清劇

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/10/03 15:34 投稿番号： [59768 / 66577]

安倍首相、訪中きょう決断　８日会談　胡主席の意向
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061003-00000000-san-pol

国家副主席ら事前警告　　上海疑獄　陳氏に『捜査甘く見るな』
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20060930/mng_____kok_____004.shtml
上海の不動産を含む様々な利権に執着する江沢民派上海マフィアの重鎮、曽慶紅や呉邦国らが警告を発しに上海へ行ったということは、上海マフィアが分裂し、詰め腹を陳良宇一派になすりつけ切り捨て、北京派に宗旨替えを行なったものと思える。これにより胡錦涛は党中央委員会を完全掌握し、江沢民の亡霊から離れた可能性大。

曽慶紅　（国家副主席）
1986年に上海市党委員会副書記に任命されたのが出世の糸口になった。当時の上海市長・江沢民に認められ、1989年の天安門事件後、江沢民が党総書記として北京に呼び寄せられると、指名されて北京に移り、党中央委員会弁公室副主任に任命された。曽慶紅は中央で江沢民の右腕として頭角を現し、1993年党弁公室主任に就任、党幹部の任免権を掌握した。1993年強大な力をもつ長老・楊尚昆を国家主席から引きずり降ろし、江沢民の国家主席就任を実現させた。また北京に地盤を築く北京市長・陳希同も汚職事件を暴いて失脚させ、「殺し屋」と恐れられた。その一方で江沢民の息のかかった「上海閥」を次々に昇進させている。自らも1997年党中央組織部長、1999年党中央委員、2002年党政治局常務委員と急速に昇進を重ねた。

呉邦国　（全人代常務委員長、国会議長に相当）
1941年安徽省に生まれる。漢族。1960年1967年、清華大学無線電子学科真空トランジスタ学部に学ぶ。1964年4月に中国共産党入党。卒業後は上海の国有企業である上海電子管第３工場技術員から課長を、1976年からは同工場の党委副書記、革命委員会副主任、副工場長、工場党委副書記などを務める。
1985年　上海市党委副書記
1991年　上海市党委書記
1992年　中共中央政治局委員
1995年　中共中央書記処書記、国務院副総理（工業担当）
2002年　中共中央政治局常務委員、全人代委員長

上海市汚職、捜査拡大　別の幹部、陳氏弟も
http://excite.co.jp/News/world/20060928201130/Kyodo_20060928a373010s20060928201130.htm l

江沢民の甥は逮捕はされていない模様。

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Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/10/03 14:29 投稿番号： [59767 / 66577]

切れたので、続く

今まで地球の資源を食い尽した日本は誘致「失敗」するのが唯の利益を追求するの経済動物だ。

大海を知らず井の中の爬虫類蜥蜴、分ったか？

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井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/10/03 14:27 投稿番号： [59766 / 66577]

ニーハオ氏：
＞だが、忘れてはいけないよ。その時代、そうなる以前に、日本が立ちゆかなるのだよ。＜

蜥蜴氏：
＞ちがうよ。中東の石油がなかった頃も、中国の安い労働力がなかった時も日本は既に近代化していた。＜

幼稚園に戻れ！

世界の石油は三十年から四十年しかもたない、中東諸国は勿論知ってる、彼らは馬鹿ではない、自国の石油を枯竭するまで石油を輸出訳もない、自国の為に最低十年間の分を確保しなければならない、ジャー、日本は何を持って「近代化」を実現するか？「近代化」を維持するか？（笑）

＞石油が無くなれば代替エネルギーがコストに合うようになるだろう。省エネも進むだろう。＜

「代替エネルギー」、軽い口で言ったのは馬鹿の証だ、そんなに簡単だ。

太陽光とか風力など再生可能なエネルギーに転換を進めて行くべきだとしてもＥＵでは、２０１０年には太陽光発電や風力発電など自然エネルギーは精々１２％に過ぎない、後の８８％のエネルギーは？

廃棄物なんかを燃すエネルギーも入っているんですね（笑）

＞中国の労働力が無くなってもインドや他国にシフトすればよいし、機械化できるものは機械化してゆく。＜

馬鹿の発言の連発だ！

その時に、中国の労働力が無ければ、インドや他国にも既に自国の発展の為に労働力を確保する、誰がチッポケな日本の為に？

「機械化」か？エネルギーが無ければ、発電できない、電力が無ければ、「機械化」は唯の廃鉄の山よ。

＞そうだね。あたしの生きている間に中国が近代化することはあるまい。＜

爬虫類の蜥蜴は精々１５〜２０年生きます、あと何年の寿命が残る？

＞物理的な労働力よりも（それは機械化できるし、牛馬でも出来ることだ）想像力であり創造力だ。その為には民主化が必要不可欠なのだが、中国は民主化が出来ない。＜

「中国は民主化が出来ない」＝想像力もない＝牛馬でも出来ない？？？？？？？？？？

井の中の馬鹿蜥蜴は大紀元、産経をしか頼れないので、どんどん近眼と老眼になったな。

馬鹿蜥蜴は読みたくない記事を紹介する：

中国の新しい核融合実験装置、７月に運転開始の見通し
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t239184.htm

中国が核融合放電に成功　超伝導では世界初
http://www.asahi.com/science/news/TKY200609290422.html

中国：核融合実験装置「EAST」、初の放電実験に成功
http://www.nikkeibp.co.jp/news/china06q4/514471/

（大紀元、産経がこんなニュースを載っていないね）

日本は「臨界プラズマ試験装置「ＪＴ―６０」で、核融合実現への指標となるプラズマの持続時間を２８・６秒に延ばし、世界記録を更新した」と喜ぶ頃、中国は既に「最新」の核融合実験装置「ＥＡＳＴ」超伝導コイルを使用した初めての放電実験に成功した。

つまり、最初のプラズマ放電実験に成功した後、ＥＡＳＴでは５０００万から１億度の高温、存在時間１０００秒のプラズマが得られるという。

つまり、馬鹿蜥蜴自慢するの「日本民主化」「日本近代化」が遅れてるよ。

なぜ日本はこんなに遅れたかな？

国際熱核融合炉「ITER」でフランスに負け、日本への誘致「失敗」するのは最もその証だ。

今後五十年程度の、実際にエネルギー源として使える為にはＩＴＥＲの後さらに十年ないし二十年の原型炉段階でのエネルギーとしての実証が必要。

要するに、これは実現するというよりは毎年遠のいて行く。爬虫類の蜥蜴が生きている間だけじゃなくて、百年後も実用化が難しいんじゃないか？と日本人の意見もある。

更に、原型炉の建設費は５７００億円、それから三十年にかかる一兆何千億円を「実用化かどうか」と言う疑問持つ日本人は金を出したくない、日本の財務省の腰が引けてしまいだ。

結局、本体を誘致したＥＵが１１分の５の約４５・５％、６カ国（中米露韓印日）が残りを等分して負担する。年間３００億円とされる運営費はＥＵが３４％、日米が各１３％、残り４カ国（中露韓印）が各１０％を負担する。

中国が第９次５カ年計画（１９９６-２０００年）重大科学施設の一つ―ＥＡＳＴの研究、製作に着手した。２００３年からＥＡＳＴは総組み立てに入った、この施設の事業決定の際、人類の為に国は既に１億５６００万元（１元＝約１５円）を投資している。

今まで地球の資源を食い尽した日本は誘致「失敗」するのが唯

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アクアさん，拝見してますよ。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/10/03 13:03 投稿番号： [59765 / 66577]

いつも，良いタイミングで登場の機会を作ってくださってありがとうございます。

いまさらですが，アクア様のパーソナリティーは本当に大好きですよ。
アクア様とお会いする機会があれば，とってもうれしいです。

さてさて，それはそれとして。。。
公害に関して，個々に問題へのアプローチが違う点は疑問でもなんでもないです。
僕の企業責任論は決して現地政府や地方自治体の責任が無いというわけではないです。
なので，アクア様のアプローチに関して理解できないわけではないです。

現在の問題の論じ方（方法？）を元に過去の問題の論じ方への批判が理解で
きないのです。

結果が出ていない物と結果が出ている物では争点にすべきことも違いますし。
いつもの，冷静で相手の意を汲み取られるアクア様にしては別ベクトルを
強引に結び付けている点が理解できなかったのです。

別の方がする分には，まぁ・・・ね。

いまさら再燃させる話でもないので，暇つぶし程度に聞いてください。
そもそも，日本人は農耕民族で【自然以上に自然に配慮した里山】等を生み
出し土地と共存共栄してきた民族です。

そんなDNAを持った今の日本人が海外（中国以外も含めて）で土地を殺しなが
ら何かを得ているのはやっぱりさびしいです。

それは，その国の法や土地の風習とは関係なく日本人のアイデンティティー
によって抑制してほしいと思う。って，だけです！

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てつさん、見てる？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/03 11:09 投稿番号： [59764 / 66577]

遅レス申し訳ない。

＞アクア様のは私も理解に苦しんでいる最中です＜

「ワタクシ自身の立場・見解」
と
「議論の際に取らねばならない態度」
を混同してるんでしょうね。

エアキャリア氏の指摘通り、ワタクシ自身も「公害を外国企業のせいにする」のは間違いだと思いますよ。
だから、戦時の議論でも、「日本政府に開戦の責任が皆無」だとは決して言いませんし思いません。

中国側というか、戦時日本を非難する方々は、とにかく最終的に「日本が悪であった」ことに収束しようという傾向があるのです。そしてなんでもその結論ありきの展開になるので、aki氏含め「日本のみが必ずしも悪ならず」と思う側が「中国側」を「議論の方法として、議論の態度として、オカシイ」と指摘し続けていたんですがね〜。

で、今の現状では、ただ相手を貶める議論ならざるモノが日中問わず横行しているので、aki氏の指摘が出たんだと思うんですが。

ワタクシが戦時の議論のことを持ち出したのはそう言うことです。

主張が双方有り、どちらが本当に真であるかは現状決着付かないこともあるでしょ？
だからワタクシ発言内で、「せめて容認する」コトを求めているんですよ。

国際的な物事に「内因も外因もある」とわかっているならば、日本のみを責めるのはおかしいね、と、「中国側」に言いたいし、戦時の議論で「内因も外因もある」とわかっているのならば、中国の環境問題に対し「外国企業のせいだ」と言い出す方々の立場も考慮せねばオカシイね、と、今善意で議論（もどき）を踏ん張っている方々には言いたい。

てつさんがワタクシのナニを理解できずにいるのかそれこそ今までの経緯を知っているのにオカシイなぁと思うのですが。

とりあえず環境問題について絞れば、「外国企業が取り得る策」は、開発や施設設置・運営においてコストと利益とのバランスにおいて最大限環境に配慮すること、また事業周辺住民への理解を周知させ、不満や不安や実害を減らすこと。
さて、ココで、やはり「利益」を考えると環境対策は後手に回る。船舶会社が税金逃れで外国船籍を取るように、社会保険庁がノルマのボーダーを不正に下げたように、「緩い基準のところに逃げ込み」目的を達するという手段も取り得る。それが「環境基準の緩い国への開発投資」。
ココまでが企業の取り得る責任とモラルの範囲。
だから開発での汚染が企業に責任アリ、と騒ぐのは、心情的には理解できる。

だが、実際の中国はどうか？
企業が自由に開発できる環境か？
全て政府の管理下にあるのみならず、賄賂や人治が横行し約束事や商売が成り立たないことすらある。
「政府が」緩い基準で企業を呼び込み、環境保全の欠けた企業活動を「許している」。
中国人がまず声を上げるべきは、企業へのクレームではなく、政府への注文であるのは当然の理屈。

「環境基準が緩いから儲かりそうだ」なんていうモラルの低い企業を、中国政府が蹴れば良いだけのハナシなんですよ。
そんな劣悪な企業に頼らねばならないほど中国は買い手市場ですか？

内因も外因もあると踏まえた上で、「外国企業が悪い」と切り返す主張はオカシイと思います。

実際には政治的なことや経済界の先行きとの兼ね合いもありもっと複雑ですが。ま、そんなことは当然。

「時代」や「対象」が違っても、議論の方法や態度は変えるべきでないんですよ。
「同じ目線で考える」というのは、ちょっとずれているかな、と感じます。
状況や条件によって可・不可の判断も変わりますしね。

「政府にも責任がある。外国企業にも責任がある。しかし企業参入と選択が政府の監視下と決断にある以上、一義的に国民から責を問われるのは政府であるべき」
「外圧も、内政判断も開戦の原因である。しかし、後進国を植民地として支配するのが当然の時代に降伏か開戦かを迫られたのであれば開戦し、勝つための施策を選択するのは悪とは言えない」

汚染損害に補償する義務とか戦時被害の各事例に対する判断はコレとは別なのは言うまでもありません。

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Re: 離陸・上昇・・その途上

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/02 23:31 投稿番号： [59763 / 66577]

プーハオ君、現実が見えたようだね。

>見えないのなら仕方ない。それは、見たくないからだろう・・。

自戒の言葉かな。

>どうでもいいよ・・tokaちゃんなんか。20世紀に盛りを過ぎたような人は、あとは、このまま朽ち果てるだけだから関係ないんだよ。

そうだね。あたしの生きている間に中国が近代化することはあるまい。近代化には国民自身が資源とならなければならなく、そして人間が資源とは、物理的な労働力よりも（それは機械化できるし、牛馬でも出来ることだ）想像力であり創造力だ。その為には民主化が必要不可欠なのだが、中国は民主化が出来ない。

>中東の石油も、中国の安い労働力も、いずれは枯渇するだろう。

そうだ。だがイスラム国家の石油も中国の安い労働力も枯渇した後、替わるものがない。

>だが、忘れてはいけないよ。その時代、そうなる以前に、日本が立ちゆかなるのだよ。

ちがうよ。中東の石油がなかった頃も、中国の安い労働力がなかった時も日本は既に近代化していた。

石油が無くなれば代替エネルギーがコストに合うようになるだろう。省エネも進むだろう。

中国の労働力が無くなってもインドや他国にシフトすればよいし、機械化できるものは機械化してゆく。

労働集約化型産業はそれなりにその時代一番安い労働力の所へ行く。付加価値型産業は工業先進国から離れない。労働集約型工業もその基幹技術、設備などは工業先進国から入れざるを得ない。だから中国の輸出が増えるにつれて、日本の輸出も増えているのだ。

>・・・tokaちゃんには関係ないことだろうが・・

中国の近代化という点で、残念ながらそうだろうな。希望ではあっても実現しないのであればそう言うしかない。

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カルチャーショック

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/10/02 23:30 投稿番号： [59762 / 66577]

外国人と付き合い、外国に出かけてゆくなら、必ずカルチャーショックに戸惑う。
それは避けて通れないし、克服しなければならない。
100％、相手を受け入れる訓練をしておかねばならない。外国に出て、それができないという事は、ＫＯ（ノックアウト）されることを意味する。

プライド高いＯ男（まるお）も、△（さんかく）国に行ったなら三角になり、□（しかく）国に行ったら四角になるだけの柔軟性がないと、やっていけない。
カルチャーショックを楽しむぐらいの、ゆとりがないとダメなんだ。

以前、若者たちを中国に連れて行った。都会はまだしも、田舎に行くと、そこのトイレは、あちら式で何の仕切りもない。もちろん、水洗ではない。

「きゃ〜、ダメだめ、こわ〜い。臭いし、みんなに見られて恥ずかしい」と、若者諸君は悲鳴を上げる。

ワシは言うのだ。
「な〜にを言う。カルチャーショックとはこのことだ。ありがたい事ではないか。いい経験だ。楽しいなあ。」

大体だね、キミらは糞尿を汚物と考えるが、そもそもそれが大間違い。
人糞もここでは大事な肥料なのだぞ。ここに来て、その感覚をつかめないなら、この先、途上国には行かれないし、行っても全然役に立たない。クソの臭いもここでの思い出。
そう云うことを体感するのが、旅の醍醐味。ちゃいまっか？
若者にとっては経験こそが財産なのだ。

はるばる旅に出て、カルチャーショックを喜ばないなんて・・そんな若者は21世紀の世の中では使い物にならないだろう。

ホンマやで！

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中国

かずも数えられない愚者へ

Re: 口だけ達者な愚者達へ

10中の10

口だけ達者な愚者達へ

かなり勘違いされてます。

さらに取りこぼし。

Re: もう取りこぼしてますよ。

Re: Aqualineさんへ

Re: Aqualineさんへ

Re: Aqualineさんへ

Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

Re: Aqualineさんへ

Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

Re: Aqualineさんへ

Re: Aqualineさんへ

馬鹿が最後の１文札を切るって ヨ ！！

僕は潘基文氏が国連総長に成ったことに謹賀

Re: Aqualineさんへ

Re: Aqualineさんへ

狂牛病の屑が偉そうに

Re: 胃の中のピロリ菌jm_s大海を知らず

◆安倍総理から中共軍への一言（希望）

もう取りこぼしてますよ。

Re: Aqualineさんへ

Re: 蒸し返す訳じゃないんだが・・・。

Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

蒸し返す訳じゃないんだが・・・。

Re: 上海マフィアの粛清劇

Aqualineさんへ

「円」満解決

Re: 胃の中のピロリ菌大海を知らず

Re: 胃の中のピロリ菌大海を知らず

Re: 上海マフィアの粛清劇

Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

井の中の蜥蜴大海を知らず

アクアさん，拝見してますよ。

てつさん、見てる？

Re: 離陸・上昇・・その途上

カルチャーショック

Re: 離陸・上昇・・その途上

馬鹿が最後の１文札を切るって　ヨ　！！

◆安倍総理から中共軍への一言（希望）　