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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/14 03:57 投稿番号： [13107 / 16409]

＜補足＞

恥ずかしながらPC音痴なもので、台湾同郷会の軒下を借りたり（＊）、日本李登輝友の会のメルマガで発信したりしていますが、「政治色」は事実上皆無としています。「次の世代」の人達が誰でも参考に出来るように、只管「史実の探究」、私自身の「主義主張」も記載していません。

＊しがない下宿人で「乞食コアN廟公」など滅相もない。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/14 02:53 投稿番号： [13106 / 16409]

＞ないものねだりをしても役に立ちません。

御意！

話題はそれますが、「ないものねだり」に関連してこんなことを思い出しました。

９０年代、東京で行政院新聞局のC氏と若菜正義氏（已故、元毎日新聞台北支局長）それに私の三人で食事をしたとき、C氏が「我々日本語世代がいなくなったら、（日台関係は）どうするんだ！」。それに対して私が語気鋭く反論、「そのような時代が来ることは自明。それを念頭に色々と準備をしておくべきであろう」云々、C氏は黙して語らず（反論不能）。

憚りながら私は例えばこんなことをやっています。奏功するかどうかは不明なるも、「次の世代」の為に。

http://taj.taiwan.ne.jp/koe/mita.htm

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現在の政治制度は崩壊する危険があるが、

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/14 01:34 投稿番号： [13105 / 16409]

現在の政治制度は崩壊する危険があるが、社会が崩壊する恐れはないと思います。

社会の崩壊とは、たとえば物の所有権が消滅して、あなたが持っている物が、いつでも他人にひったくられるおそれがある、そのかわり、あなたが他人の所有物をひったくるのも当然になる。あなたの住宅に見も知らぬ他人が入り込んで、勝手に住む。店で売っているものを誰でも勝手にただで持って行く（したがって商業というものが存在しなくなる・・・。何十年か前のロスアンゼルスの何かの暴動では、商店のシャッターを暴民が破壊して、中へなだれ込み、商品を奪い合う場面がテレビに映っていました。

彼赤シャツのもとにはせ参じた愚民が、騒動で陳水扁総統を退職させることに成功しようものなら、今後の総統はいずれも暴民騒動で引きおろされる可能性があるわけです。もともと、今回の騒ぎは2004年3月19日、落選者連某、宋某が民衆暴動で選挙結果を覆そうと企てたことの延長です。落選者一味の無念の思いはすざまじく、2年間ケタグラン路は安寧でなかった。赤シャツが出てくる直前には、落選者宋某が何の口実だったかもはや覚えている人も居るまいが、徒党を集めて座り込みをやっていました。

そこへ陳水扁総統の娘婿が株券の取引で不正があったという疑惑が持ち上がった。落選者連某、宋某の一味は、時こそ来たれとばかり、娘婿の不正は義父陳水扁の徳が至らないためであるから、陳水扁は辞職せよという騒動をおこしました。そこへ、すでに人に忘れられ、立法院選挙にも落選した赤シャツが、チャンス至れりと出てきた。

今陳水扁総統は、台湾百年のために、2008年5月20日まで総統の任務を続行すべきである。そうすることによって、選挙で選ばれた総統は、群集の騒動で倒すことはできないという前例を打ち立てるべきである。

陳水扁はだめだだめだと言っても、李登輝前総統が退任して以後、だめでない政治家を台湾のどこから探し出すのですか。ないものねだりをしても役に立ちません。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/13 15:46 投稿番号： [13104 / 16409]

付け足し

社会にいくら良識派が多数存在しようとも、その良識派の総意を反映させるシステムがなければ、また、そのシステムが健全に機能しなければ、容易に社会は崩壊の過程を進むと思います。

多分、記憶では、李登輝前総統がだいぶ以前に少しだけそういうお話しをされたことがあるかな？と。。。

俺は良識派だ、俺の友人も良識派だ、この社会は良識派が多数だから安心だ、ではダメということ。

どうしたらそうした良識派の総意が社会や政治などに反映されるかを考え実行しなければどうしようもない、ということ、ね。

目前の台湾の問題としては、やはり、媒体への規制と強力な指導でしょうね。。。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/13 13:39 投稿番号： [13103 / 16409]

「社会崩壊」という言葉がかなりきつい印象であることは重々承知。

国家・体制を見た場合、元々、三権分立は、台湾では未発達です。司法では、民国法も未整備であり、法官の（人為的）解釈の幅に左右される。立法や行政も、陳水扁政権となってからは機能不全状態。

さらに、民主主義についての誤った概念、思い込みや自由、権利の（民主主義・法治主義では）誤った要求。

そして、社会の治安維持が非常にルーズ。

今回の赤いおべべの馬鹿どもが何人捕まったかは分かりませんが（すぐ帰った連中もいる）、非常にルーズな取締、柔性なんとか、で、あの数字ですから。。。

つまり、民主主義・法治主義を志向する上で、民主主義・法治主義教育が不十分な国民に対し、民主主義・法治主義の下での治安維持などを実行しているとは言い難いのですよ。

赤いおべべだけに注目すれば、おそいねんさんの言うとおりだろうし、Unhoo翁のおっしゃるとおりだと思う。

ただ、国家・社会・国民、などという見方でいくと、三権が麻痺状態ですから、事は相当に深刻だと思いますよ。

台湾国民の総意形成のプロセスがあばれはっちゃくさんの言うとおり、健全な方向にあることを私も希望しますが。。。

ただ、そうした総意があって、自浄作用が働くとしても、では次に類似の違法行為が発生したときに、政府・検察・議会はどう対処するか？

警察は（検察の長年の政治的介入により証拠主義になり、現行犯逮捕が減ったり、その後検察に覆されたり）有効に対処できるのか？

一般国民の総意は政府・検察・議会に対し、さらには媒体に対し、また与野党の政治家に対し、そして違法行為者に対し、どう機能するのか？

私には多くの疑問があります。

外国人である私の眼から見て台湾はすでに社会崩壊の過程にある、という非常に不快で刺激の強い言葉が、台湾民主運動への警鐘にでもなればいいのですが、ま、ならんでしょう。。。

「安住的」・台湾人を含め、台湾国民の半数弱は、翁やおそいねんさん、あばれはっちゃくさんのような良識派であると思いますし、実際、私の周囲の人たちの多くも皆さんと似た意見です。

ただ、そうした総意が社会に反映されるための「装置」が必要で、その受け皿も必要。

また、政府・検察・議会や政治家、媒体に対する牽制力としての総意、も健全に機能しなくてはならないだろうな。。。

2008年総統選までにどこまでこうした問題をクリアできるか？

また、今後、何年で多くの問題を解決できるようなシステムに台湾がなるか？

そして、何年後の総統が民主台湾の総統となるか？

など、大きな枠組みでの、中・長期スパンでのビジョンを台湾国民自らが持つ必要があると思いますね、民主主義・法治主義国家を目指すなら。。。

不快な発言でしたでしょうから、謝罪いたしますが、こうした問題をもっと真剣に一般国民の間で議論していただきたいな、と。。。

蒋経国・李登輝時代の一般庶民の政治談義の方が今の民進党や国民党の政治屋や議会よりも質が高かった。台湾がなぜこうまで堕ちたのかは、やはり国民一人一人の反省・自省の下で検討されるべき。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/13 03:13 投稿番号： [13102 / 16409]

わたしの周りに何人か若い国民党支持者（というか嫌民進党）がますが

常々それとなく政治事件の意見を聞いていて

３１９あたりは「陳はインチキをした！」と息をまいて、違法集会も正当化するような発言が目立ちましたけれど

今回の赤シャツ騒動になって、「何時までやっているんだ。市民として迷惑だ」というような意見がチラホラ聞こえるようになってきました。

３１９あたりに台湾の憲法は欠陥だらけだよ。と指摘するとムキになって「フランスも両頭制だよ」と返してきた某国立大国際系の院生も最近は「台湾の問題は深刻だわ、議会内閣制のほうが安定しているから変えたほうがいい」などと言う様になって来た。

あくまで私の観察範囲内ですけれど両極化したメディアにはでてこない民意ってのは社会停滞への倦怠感を受けて変化の兆しを示しつつあるんじゃないかと思っています。

統計的には説明できませんが自浄作用は少しずつ働いているんじゃないかな

実際にakiさんのおっしゃるとおり扇動者と愚民が違法行為にて社会制度を壊しに掛かって、陳政権がそれを傍観している構図はかなり危険な方向に社会を引っ張っています。

陳の支持率が落ちているのはもともと陳を支持していた不平等な社会構造の抜本的な改革を望む本土派がその後の単なる口先だけのアナーキストぶりにに失望した。見放された。というのが大きいんじゃないのですか？これが危険な方向っていうのを感じている人は多いはず。

野党指導者あたりは風見鶏みたいなもので、馬あたりはさすがに今回はヤバイときな臭さをかぎつけたのか倒扁総本部とは距離をとっていますね（利用だけはするという腹黒さももっていますが）

プロパガンダメディアには乗らなくてもはやり中間層の意見変化は改革の方向へ全体を運んでいくのではないでしょうか。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： osoinen 投稿日時： 2006/10/13 01:59 投稿番号： [13101 / 16409]

百五十万人とか言っていた赤シャツの大軍、１１日４時ころ、居残って警察に担いでもらったのが、８７人だけ、そのうち指導者（扇動者）が一人もいなかった。

このような「工農」を主体としない所謂「半知識分子」連中は、忙しそうに一人前以上に「ガヤガヤ」と声で騒ぐが、何一つお料理も出せない。
下火になった時点で、「そんなことがあったのか」くらいで忘れ去られるのがオチだろう。

ましてや、百年もするような「老朽な方法」を、今頃持ち出す者は、戦後の社会、とくにこの数十年の急速な発展変化を知らない「社会遅れ」としか言えない。

現実の台湾は、ビクともしないでしょう。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/12 19:57 投稿番号： [13100 / 16409]

前の投稿から。。。

愚民が反乱や暴動の手段を持ち、違法が認められたという前例を確実に積み重ね、それを容認する発言が野党指導者から出ている現実。

つまり、民主的手続きを経ずに、直接、暴動、違法性の非常に高い行為へと短絡的に進む、一種のショートカットができてしまった。

これらの現象は、社会秩序、社会制度の崩壊を意味します。

ご理解できないのも無理からぬことでしょうが、これこれなにがしの先例がある、その先例では司法や警察が機能しなかった、つまり、違法行為を容認・黙認した、ということが将来的にどれだけ、「負」となるかお考え下さい。

自分に不満があればいつでも違法集会をやればよし。

交通事故を起こしても、違法集会を取り締まらず、違法行為者を逮捕せず、なぜ、交通事故だけを取り締まるのか？不公平だろ、と言われてもやむなしでしょ。

司法、警察、政府がまともに機能せず、こうした違法行為を何度も認めてきたのですから。

日常生活で変化が起きなかった、といえば、戦時中でもあれができた、これができた、というのと似てるでしょ。

民主主義を志向する台湾で、民主主義や法治主義と相容れない行為が何度も認められてきて、それが先例となってしまっている現実を、やはり危機感を持って直視すべきでしょう。

現実を直視する勇気は必要ですよ。

また、陳にしろ、馬尻にしろ、勿論、施にしろ、民主主義・法治主義の途を誤った、ということも認識すべきですよ。

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社会崩壊？

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/12 19:41 投稿番号： [13099 / 16409]

昨日病人に付き添って病院へ行ったが、いつもの通り患者がいっぱい、医者と看護婦がてんてこ舞い、それでも診療は常の如くに進行し、薬は常の如くにもらえた。病院の組織に崩壊の兆候はなかった。

その帰りデパートへ買い物によったが、常の如くにお客がお金を出して買い、店員からは謝謝と言われた。デパートの組織に崩壊の兆候は、なかった。

タクシーは常の如くに乗れて、値段は平素と同じ。

今日銀行に用事があった。銀行職員の態度に平素と変わるところはなかった。

バス、捷運へは、このごろ乗っていないが、運営状況が変わったという話は聞かない。
　
市街交通の紅灯、緑灯は平素の如く運用され、歩行者や車は平素の程度に規則を守っている。

学校の生徒は平素のごとくに登校、下校している。

騎樓を占領している物売りは平素のとおりに商売している。新築マンションの宣伝ビラは常のごとくに配っていた。

赤シャツ隊がそごうデパートの前を通る時に「我要礼券、我要礼券」と叫んだそうな。赤シャツ氏の感化だね。厚顔無恥、鉄面皮、破廉恥、ニュースを聞いているほうが照れてしまった。あれがしたい、あれがしたいと大声で叫びながら大道を行進するようなものだな。

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/12 10:53 投稿番号： [13098 / 16409]

自浄作用というのは社会崩壊に到る前段階でのお話しで、すでに社会崩壊を起こしている現在の台湾では復旧は困難だと思います。

では社会崩壊とは何か？というと、例えば、愛国同心会や野党党員程度の固定された数での騒ぎは社会の一不安要因とはなってもそれが治安を阻害するまでにはなっていなかったのが李登輝時代まで。

徐立徳さんへの現実の攻撃があった時点で、それが不安要因となり阻害要因となった。

で、その後の、319、320、そして今度の赤いおべべ、と、媒体報道の暴走などを見ると、媒体が煽動手段となりその煽動の受け皿がかなり多くの数まで波及、実際に違法行為を行っており、そのベクトルは民主主義・法治主義とは異質な人治に近いモノを拠り所としている、など、数的なレベルですでにああした違法行為者が社会復帰することが不可能、つまり、社会に潜在的にああした数が入り込んでしまった、というようなことなのです。

司法、警察、地方・中央政府が治安維持、社会安定のために機能していない、ということでしょうね。特に、責任転嫁やら、馬尻の自分勝手な法解釈じゃない、法曲解を聞くと。。。

事は深刻だと思いますよ。

愚民が反乱や暴動の手段を持ち、違法が認められたという前例を確実に積み重ね、それを容認する発言が野党指導者から出ている現実では。

つまり、民主的手続きを経ずに、直接、暴動、違法性の非常に高い行為へと短絡的に進む、一種のショートカットができてしまった、と。

いつ爆発するか分からない不定時爆弾を台湾社会は持ってしまった、ということですね。。。

馬尻が馬鹿なのは、というか、行政管理能力が無い証拠は、また、領導としての資質が無い証拠は、つまりは、こうしたショートカットを認めてしまったことに端的に表れております。

もし、仮に、馬尻が総統になった場合、同じ行為が前例主義で認められる可能性がある、ということ、ね。ご都合主義な馬尻の将来を見通せない情けなさが、ま、この1週間程度のヤツの愚行、愚言に出ている。

誰が総統になっても事情は同じでしょ。

そして、そのベクトルは民主主義・法治主義とは明らかに異なる、ということ、ね。

法に触れない社会犯罪ですよ、これは。。。だから、愚かなリーダーというのは淘汰しなければならない。

台湾のこの数年の混乱は、台湾人が意識している以上に深刻ですよ。

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Re: 難解語崇拝

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/11 23:53 投稿番号： [13097 / 16409]

御意！
福沢諭吉の「福翁自伝」とか勝海舟の「氷川夜話？」とか、驚くほど素直に目に入ってきます。
それに引き換え、１９７０年前後の学生運動関係の文献は書いてる本人も何が言いたいのか分かっていないのでは・・・と言うほどヒドイ。

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/11 17:50 投稿番号： [13096 / 16409]

＞反国家権力のアナーキスト＜

これが二二八と美麗島の違いなんでしょうね。

前にも書きましたが、美麗島関係には、どうも、反国家・反体制というのはあっても、民主主義・民主国家への志向が無いか、あっても、相当に違う方向だ、と。。。

李登輝前総統の凄さというのは、実際に国家を知っており、現実を直視し、それに対処してきたという経験なんですよ。（過去ログにあります〜笑）

たぶん、この「反国家権力のアナーキスト」というのは今の民進党の本質をついているのかもしれません。

陳にしろ、謝にしろ、呂にしろ、そうでしょうね。

国家というビジョン、というより、国家そのものを分かっていないですよ、ヤツらは。

国家を軸にしていろいろと発言されたり実践されてきた李登輝前総統からヤツらは何も学んでいない、というのが、呆れるというか、恐怖ですね。
これは国民党も同じ。

やはり、国民党の劣悪な教育の「一大成果」なんでしょうね、こうしたことは。

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Re: 台湾

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/11 17:30 投稿番号： [13095 / 16409]

陳あたりは結局反国家権力のアナーキストが本質だったんじゃないのですか？

強権に抵抗する時は輝いていたけど

いざ最高権力者になってみると、、その後どうすればいいかビジョンが無い

民主主義の土台になるものに法治ってものがあるのだけど

やっていい事とやってはいけない事の境界線をはっきり明示して

違反者には相応のペナルティを科すのが為政者の務めの筈なのだが

アナーキストの陳にはその作業をする事に嫌悪感でも感じるのかしら

法治の「ほ」の字も理解しない連中が取り締まられないのを言いことに

どんどんとその行動をエスカレートする様はまさに無政府状態ですね

まあ、マスコミが拡声器となって実体の１００倍くらいに見せていますので

テレビには映らないけどあきれ返っている人も多々いるのも事実

そのうち自浄作用がどこかから働くと思いますが。

.

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/11 16:19 投稿番号： [13094 / 16409]

ここ最近、ずーっと気になっていることがある。

陳水扁、馬尻だけでなく、媒体報道も、議員も、また、赤いおべべの違法集会の馬鹿どもも。。。

どうも、「自由」、それも、「民主主義」の中の「自由」、を取り違えているのだ。。。

ま、アメリカの民主党やリベラルなんかも、このはき違え、取り違えをよくやってますけど、ね。。。ま、平和ボケか馬鹿なんだろうと思いますが。。。

特に、この10日程度の陳の発言の中の「自由」。。。

自由と放任主義、無責任とアナキー、なんかごっちゃになってませんか？

勿論、馬尻、だけでなく、他の連中も全部ダメ。

何度も何度も、それこそ何年にもわたって、李登輝前総統が言われている「国家」。

この「国家」というお盆の上に、「民主主義」という布を敷いて、その上でやっとこさ、立ったり座ったりできるのが、自由であったり、権利であったり。。。その見返りに義務があることを、どうも、多くの「安住的」の馬鹿どもは分かっていないようだ。

ついでに。

昨晩の陳唐山の発言、あれは何かね？王金平に八つ当たりする前に、政府としてきちんとモノはやったのか？責任転嫁も甚だしい。相変わらず、アタマの悪いじいさんだ。LPだのなんだの下卑た言葉は使うが、まるで仕事ができていない。かっこつけるだけなら、政治、辞めてしまえ、と。。。ガキぢゃあるめーし、恥ずかしくないのかね？

国民党や施も問題だが、こうした民進党の政治屋も、相当に問題ですよ。

まだ民主主義が分かっていないんでしょうな、みなさん。。。

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Re: 違法集会に対する感想

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/10 23:28 投稿番号： [13093 / 16409]

>台湾の立法院における立法委員は直ぐ陳水扁氏の本人に対して二回目の弾劾案と罷免案を提出しております。全ての政党のトップは中華民国総統の任免に関する憲法の修訂案を討論し進めています。<

阿扁一人を降ろすために、国会議員の３分の２というハードルをさげて２分の１とでもしたら

それこそ愚の極地だわな

与野党がほぼ拮抗している場合、それこそ双方び出す罷免が簡単に通ってしまい

政府自体が成り立たなくなってしまうぞ

まさに国家の機能停止と解体の序曲になる

お願いだから、もうちょっと法治を理解してくれ

もう、頭が悪いだけじゃ許されないギリギリのところまで来ているよ

.

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違法集会に対する感想

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/10/10 22:57 投稿番号： [13092 / 16409]

初めて、僕は如何なる違法集会に対して反対の態度を取ります。法治のレベルが有る国家・政府は憲法によって民衆の集会する権利を保障すべく。然し、全ての民衆は合法的な集会またはデモの活動を進める前に、彼達は警察・治安機関に許された申請書を獲得することが必要です。

その外、台湾の立法院における立法委員は直ぐ陳水扁氏の本人に対して二回目の弾劾案と罷免案を提出しております。全ての政党のトップは中華民国総統の任免に関する憲法の修訂案を討論し進めています。もし、現在の台湾人は民主憲政の道を実践し続けるなら、我々が法治のレベルや金権政治や憲法等などの欠陥を修正しなければなりません。昔の緑島・火焼島が台湾政治犯の監禁された地獄でした。政治異見者とした作家の李敖氏、柏楊氏も無辜的な政治監禁の苦痛さを受け入れました。民主憲政の自由を享受している台湾人の世代は永遠に政治犯の名詞を再聴取しません。以後の政党組織者らは国民党政権に追放されたことがある施明徳氏、許信良氏の亡命した事件に再び逢いません。

現在、我々の台湾人が民主憲政の分水嶺に到着して未来の道を模索したままのです。将来に民主憲政の道は何処の方面に向けて開拓して台湾人の智慧を頼みます。

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/10 20:09 投稿番号： [13091 / 16409]

付け足し

1960年代以降のフランスの暴動、アメリカの市民運動などを引き合いに出すまでも無く、民主主義的な平和な手続きによって民主主義へと移行した国なんかほとんど無いでしょ。日本だって60年、70年の安保があるし。

そんな国がタイを非難することなどできようはずもなく。。。

まさに、台湾は、国民党の敬愛する蒋経国路線に戻って、戒厳令を敷き、暴徒や煽動者を逮捕、投獄、というのが、国民党的でいいじゃありませんか。

それこそ、「装置としての正義」をお互いに振りかざして戦えばいいワケだ。

暴徒を野放しにしたのは完璧に集会を主宰した側とそれを許可した側にあるのですけど、ね。。。ま、施と馬尻は一番の極悪人、ということね。

ま、痛ましいし、悲惨。哀れですよね。

正直、あんな愚劣な連中相手に戦いたくは無いでしょ、普通の精神をもった人間なら。。。ただ、あれが「安住的」の本性、正体だというのは、それこそ、現実として直視しなくては、何も始まらない。そこから逃げてはダメですよ。

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/10 19:59 投稿番号： [13090 / 16409]

うーん。。。まぁ、完璧な「社会崩壊」現象ですね。

「安住的」は、元来、ああした混乱、無秩序の中で平気で生きてきた、つまり、ああした混乱が常態の連中なので（歴史的に見て）、あれで自分たちの滅茶苦茶な要求を通すつもりなんだろうし、実際そうしてきた連中ですから。。。
（軍だけでなく大衆もそうですから）

ま、馬尻の責任逃れが見苦しいですね。

あの赤いおべべのバカどもは、背中に「礼儀」と「廉恥」を背負っているつもりになってしまってますから、もー、トランス状態。ま、あんなモノですよ、「安住的」なんて。。。

ただ私の場合、腹立たしさは無く、「痛ましさ」しか感じませんでした。

それも、私の感じている「痛ましさ」なども分からぬ衆愚の群れなんだろうな、と思うと、「虚しさ」だけですね、それも、非常に後味の悪い、底知れぬ恐怖感のような。

ま、この台湾板で「安住的」に対する強硬論を吐いてきたその裏付けとなるモノが今日のあの連中の暴動と無責任節ですよ。

台湾人は目を醒まさねばならないし、徹底して抗戦すべきです。
それしかもう途は無いでしょ。

非常事態宣言、徹底した暴徒や煽動者の取り締まりと投獄。「安住的」に対する強制的な緑島などでの再教育キャンプ、もしくは、国外追放措置など、ですよ。（過去ログに何度も書いてある）

法治主義と民主主義を守るために一時的に民主主義に逆行しても致し方ない。タイが良い例です。

ま、戒厳令か非常事態宣言が妥当でしょ。

陳水扁が320以降誤った政策を取り続けた結果なんですけど、ね。。。そのツケは全部国民に。。。

民主主義のためには淘汰すべきモノは淘汰すべきであって、皆のための、などというのは幻想だし、全てを民主主義的手続きで民主主義へと移行などというのも幻想ですよ。現実を見なければいけません。

勿論、台湾人の中にいる敵、身内の中の敵にも注意は必要ですし、淘汰すべきでしょうね、民主主義国家になるためには。。。

どんな方途を採っても、今の衆愚の群れは元には戻りませんよ、社会崩壊はすでに起きてしまっているのですから。319、320で、陳や民進党はそれに気づくべきでした。

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Re: 台湾

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/10 19:36 投稿番号： [13089 / 16409]

やあ

今回の暴徒たちは

いつもにもましてヒドイですなぁ

外国からの招待客の前で騒ぐのってどうだろうって一瞬でも考えたのかな

陳がキレて来年から国慶節式典をやらないとか言い出したし

赤い服の人たちって破壊しているのは自分たちがすがり付いている中華民国体制ってのが分らないのがなんとも哀れ

.

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難解語崇拝

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/10 10:49 投稿番号： [13088 / 16409]

日本は、明治の末ごろから、難解語を崇拝する風潮がうまれた。明治前半に書かれた本、たとえば福沢諭吉の本を読むと、何を主張しているのかよくわかる。正岡子規の俳論、歌論も、意見をずばり、ずばりと言っているから、わかりやすい。子規の俳論、歌論は、今でも俳句オンチ、短歌オンチの人には、開眼書として役に立つ。子規は明治33年に亡くなった。ちょうどそのころから、日本の知識階級は難解語崇拝へと傾倒して行った。わかりやすい言葉は初級向きで価値が低い。わかりにくい言葉、大迂回した言い回しにこそ深遠な真理がこもっているのだということになった。大正時代から昭和初期に日本の国を風靡したマルクス主義の翻訳書や、西田哲学は難解語、難解句の大倉庫である。

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我は中華民国の父の孫文氏に敬礼し致します

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/10/10 10:30 投稿番号： [13087 / 16409]

養天地正氣
法古今完人

孫文

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Re: 転型期正義

投稿者： pomme_pomme17 投稿日時： 2006/10/10 04:38 投稿番号： [13086 / 16409]

以前に、一度お邪魔したことがありますが、それがいつのことだったか定かではありません。

ところで、『装置としての正義』、イイですねぇ。それ自体が行動の目的たり得ないという意味で、秀逸です。むしろ、当事者の無意識を正当化するための『装置』なのでしょうね。

しかし、注意したいのは、『正義』という言葉の陰に、『どうだ、参ったか』という気持ちが見え隠れすることが多いことです。見え隠れしているうちはまだ可愛いのですが、どうしても、この両方を堂々とセットにして押し売りしたくなってしまうところが問題です。『正義』を、自分の無意識を他者に強要するための『装置』として使い始めると、本当に厄介なことになってしまいます。本人が、自分の無意識に気付いていないだけに、非常に危険なものとなりかねません。

と言っても、これは一般論ですから、余り深く詮索しないでくださいね。

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日本・台湾統合

投稿者： utukusiinippon 投稿日時： 2006/10/10 03:18 投稿番号： [13085 / 16409]

誰もが喜ぶ日本と台湾との統合

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Re: 転型期正義

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/09 13:54 投稿番号： [13084 / 16409]

pomme_pomme17さん、二度目くらいか、おはつ、でしょうか。。。

日本語なら、（というか、中文でも、少しアタマのあるヤツなら）、社会の変化期における諸価値観の変化、とか、もっと分かりやすい文章を書きますよ。
意味の明確に分からないような観念的な単語なんぞ使うモノではありません。

まして、正義、などという厄介でむつかしい言葉なぞ、そう簡単に使うモノではない。

おっしゃる、暫定的規準、というのはなかなかの卓見。

いっそのこと、「装置としての正義」とかやってみたらどーだろーか？と、例の中文を読んで思ったくらい、中味のない文章でした。暫定的規準を暫定的政府が唱え、その論の中で装置として正義を使っている、なんて書けば、分かったような分からぬような評論にはなるかもしれません。

「正義」とは漢字で考えると非常にむつかしいですよね。正であり義であるモノ、なんて言うと、なんか右翼の宣伝文句みたいにもなるし。

ま、短絡なヤツか、社会不安のあるときに、よく「正義」という言葉が浮上してきます。台湾はある種の社会崩壊が起きてますので、そうした言葉がつい口を出たのかもしれません。。。

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Re: 「園」の台湾語読み

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/08 20:40 投稿番号： [13083 / 16409]

＞「総督府カタカナ話者」は、戦後は私以外にはいない模様で「絶滅確定種」です。

「話者」×→「伝承者」

日本時代の師範学校や警察関係では必修だったようですが、大半は余り真面目にやらなかったようです。

言語学関係では「総督府カタカナ」のみで書かれたものを「漢字転換」、「教会ローマ字転換」出来る人達が数名はいるようです。

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Re: 「園」の台湾語読み

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/08 20:28 投稿番号： [13082 / 16409]

＞しかし「フンの鼻音である」と注釈をつければ・・・

「総督府カタカナ」は縦書きで右側に声調をつけます。それに○がつくと鼻音。即ち、○ありヒゲ、○なしヒゲ・・・となっています。「園」は「『く』の曲ったところが○」。

教会ローマ字は記述用としても使用に耐えるのですが、「総督府カタカナ」は「発音記号」の域を出ていないと言わざるを得ません（「総督府カタカナ話者」は、戦後は私以外にはいない模様で「絶滅確定種」です）。

それから昭和初期の段階では「フン」は鼻音のみ（園、遠、荒、昏・・・）、鼻音でない「フン」は収録されていません。ご参考まで。

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Re: 「園」の台湾語読み

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/08 20:07 投稿番号： [13081 / 16409]

まぁ、教会ローマ字にしても、総督府カタカナにしても、漢字の文言音（音読み）、白話音（訓読み）にしても所謂「約束事」ですから。

日本語ローマ字もヘボン式＋訓令式（＋自分勝手式）・・・ありますし。

中国の普通話ローマピンインも基礎教育を受けないととんでもないことになります。
最悪の事例：復興（Fuxing）が「Fuc○ing」になってしまう（笑話）。

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桃仔園　食飯　配　魯卵

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/08 19:57 投稿番号： [13080 / 16409]

わしが母から教えられた発音では「トオアフンN 　チャアプンN 　プウェエ　ロオヌンN」です。ところでこの一句は「桃園の食事はご馳走が豊富だと」いう意味ですか？

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Re: 「園」の台湾語読み

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/08 19:40 投稿番号： [13079 / 16409]

「園」の台湾語口語音のローマ字（教会ローマ字）表示は「hng」ですか。なるほど、苦心の作ですね。

すると「台灣桃園國際機場」の英語表記のうち、「桃園」を台湾語音にするとしたら、TAIWAN TOOHNG INTERNATIONAL AIRPORTとなるわけですね。

「園」の総督府カタカナは「フン」ですか。これじゃ駄目だと思います。しかし「フンの鼻音である」と注釈をつければ駄目ではないようです。

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Re: 転型期正義

投稿者： pomme_pomme17 投稿日時： 2006/10/08 18:11 投稿番号： [13078 / 16409]

突然、失礼します。私は中国語が読めませんので、見当外れなことを書くかもしれませんが、お許し下さい。

『転型期正義』を日本語として読み、英語の『transitional justice』を参考にして考えると、『暫定的規準』とでも理解できるのではないでしょうか。

普通の場合、『正義』とは、時間的、空間的に普遍性と妥当性を持つと期待される規準を総称していると理解されます。しかし、悲しいかな、その規準の具体的な内容は、これまた、時間的にも空間的にも変化しうるという性質を持っています。つまり、あの時代にあの人（あるいは、○○主義）が主張した『正義』という具合に限定しないと、意味が通じないということです。

『正義』という概念がもつ、この自己矛盾性を積極的に肯定すれば、「正義とは暫定的なものである」という表現が可能になります。これを踏まえれば、『転型期正義』という言葉を、単なる『正義』という言葉の代わりに使用することができるのではないでしょうか。つまり、『転型期正義』という言葉は、特定の時代、特定の正義を前提とはしていないと考えた方が分かり易いような気がするのです。

ひょっとしたら、aki_fumika さんが、いみじくもおっしゃった『朝令暮改』の気取った表現なのかもしれませんね。

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Re: 転型期正義

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/08 15:20 投稿番号： [13077 / 16409]

うーむ、”transitional justice”なら、「移行過程における正義」とか「移行期における正義」と、日本語なら訳すが。。。

「転型期」にはならないと思いますよ、訳が。。。例え中文でも。

「転型期」というのは、前述の通り、1960年代前半の日本の経済が、従来の循環型から高度成長経済へと「型」を変えていった時期のことですから、もし、「転型期正義」を用いるなら、正義の従来の「型」とは何か？が分からないとあかん、ということに。。。

つまり、「正義」などの観念についての「型」が先に論じられなければ、「転型期正義」というのは成り立ちにくいワケで。。。

社会の移行期における正義の変容（あり方）、なんていえば、分かったような分からないような。。。（いずれにせよ、「正義」って何さ？という疑問は残る）

ま、政府の阿呆の書いた文章にケチをつけてもしょうがない。もともとたいしたアタマや文才のあるヤツが書いたワケではないので。。。というオチでいかが？

朝令暮改のお役所の言じゃあ、ここで分かるの分からぬの言っても意味がない。。。恐らく書いたご当人さえ分かっていないのだろうから。。。

（分かっていたらもっとマトモな文を書くはず）

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Re: 「園」の台湾語読み

投稿者： yabe571 投稿日時： 2006/10/08 15:12 投稿番号： [13076 / 16409]

「桃園」は、伝統的には「桃園」ではなく、「桃仔園」と言っていました。
ここでは、宜蘭のような発音。
つまり、「桃仔園」（トオアフイN）になります。

昔から・・・
「トオアフイN 　チイア　プウイN プウエ　ロオヌウイN 」
（桃仔園　食飯　配　魯卵）
は、人口に膾炙する一句。

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Re: 転型期正義

投稿者： osoinen 投稿日時： 2006/10/08 14:48 投稿番号： [13075 / 16409]

どうやら見つけた英語・・・
「transitional justice」らしいです。

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Re: 転型期正義

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/08 13:06 投稿番号： [13074 / 16409]

読みました。。。正直申し上げて、あの文章を書いたヤツは馬鹿。

言葉の連なりでは「正義」「正義」と、「調子が良い」が、中味は意味不明、曖昧なママ。

まるで物売りか香具師の言ですな。知も品性も無い。

「正義」の大安売りです。

プラトンの初期対話篇でも読め、としか言いようがない。

それぞれの「正義」とは何か？明確に分かりますか？また、「正義」とはどのような観念なのか、それは時代時代で変化するモノなのか？など、ああした文で分かりますか？筆者は何を「正義」と定義しているのか？など、ねぇ。。。（苦笑）

台湾（というか、中国系社会）では、言葉の吟味をほとほとしない、と何度も嘆いてきましたが、ここにいたって、これでは知の危険領域、だと。。。

ガキの檄文、ですな、あれでは。。。

威勢はよいが中味が無い。

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Re: 転型期正義

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/08 12:21 投稿番号： [13073 / 16409]

「転型期日本」という用語は、「そうした時期の日本（の経済など）」というふうに、「転型期日本」を概念化しているので、こなれた用語ではないが、それなりに経済や社会の構造変化などを表す上では使いやすい言葉だと思います。

「転型期”の”日本」だと、転型期に於ける日本、なので、上例に比べて、概念化がなされないか、概念化が薄い。

しかし、「転型期正義」だと、「正義」自体の定義が非常に曖昧であり、プラトンを持ち出すまでもないのですが、その定義そのものに余程の吟味が為される必要があり、いきなり「正義」とは間違ってもいかない。

「正義」自体が非常に曖昧とした「観念」であるので、「転型期正義」などのような不可思議な言葉だと、「転型期正義」の中に「正義」という観念用語が入り込んでおり、ある種の「入れ子」（ネストではない）状態になってしまっている。つまり、言葉として曖昧さや意味のオーバーフローが増すワケ。

さらに「転型期」が何を表すか？その定義は？など、ほとんどループ状態のような迷路に陥るワケですな。

いずれにせよ、余程吟味された定義があっての上での用語ならともかく、一般に用いるのは無理ですよ。

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Re: 「O」と「O・」

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/08 11:03 投稿番号： [13072 / 16409]

その通りです。泉州音です。
発音指南：唇「エ」舌「ヲ」（狭き「オ」、）の位置にて発する音を表す。
例：鍋、過、税、火、飛、袋、尾

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Re: 「O」と「O・」

投稿者： yabe571 投稿日時： 2006/10/08 04:39 投稿番号： [13071 / 16409]

②「オの上に一本線」は、泉州の「オ」でしょうか。
これは、喉からでる音をラウンド化して発音されます。「エ」の口をして「オ」と喉から発音します。

なるほど、台湾語には、泉州の「オ」を入れると、「オ」が三種類ありますね。

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Re: 「O」と「O・」

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/08 04:17 投稿番号： [13070 / 16409]

実は「総督府カタカナ」では「お」は三種あります。

①「オ」、②「オの上に一本線」、③「ヲ」。
②に至っては、文章の説明を読んでも、唇と舌をどのように動かせば良いのか・・・御勘弁！

「ヲ」については、鵞鳥が咽喉から搾り出すように・・・とモノの本で読んだのですが、これまたかなり無理。それで北京語ローマピンインの「e」に類似の発音でほぼ通じることが分かったので、そのように説明しています。特に南部の人達は「e」にかなり近いように聞こえます。

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台湾

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