北朝鮮
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
yaenanae01さん、判りました
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/20 18:46 投稿番号: [12040 / 44985]
被害者の連帯というのは、私というゲスの勘ぐりだったようで、撤回させてください。
今後共に宜しく。
これは メッセージ 12039 (yaenanae01 さん)への返信です.
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>大変失礼ながら
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 18:31 投稿番号: [12039 / 44985]
>被爆の後遺症の話は、この掲示板では終わりにしませんか?
それが妥当であり、正当と思います。
今後、私が自発的に、被爆問題を「北朝鮮」と関わりなく持ち出すことはないと、申し上げておく。(北朝鮮の核開発等に関連して申し上げたいことが生じれば、遠慮なく発言する)
>もし被害者(意識)の連帯という主張をなさりたいのなら、別の話しですが。
おっしゃっていることの意味が不明。
私が終始問題視しているのは、発言者の、自らの言葉遣いに対する厳密さ(責任感・品性等々)、だ。
これは メッセージ 12037 (gogai3000 さん)への返信です.
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pas maljpさんへ(4)
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 18:23 投稿番号: [12038 / 44985]
承前。
>しかしながら私はやはり「原爆は多くの戦後生まれの子供達を殺し続けた」と今も考えている。
貴女が、ご自身の主観として、どうお考えになろうと、ご自由です。直接被爆の被爆一世達が(私の母を含めて)、様々の不安に晒され続けてきたことは事実。実際に、「被爆による被害」と結論するのが医学的に妥当・正当であるケースが多く派生しているのも、事実なのだから。
だが、繰り返し言うが、「多くの人が目にしている可能性が高い場所」での、「言葉遣いの厳密さ」は、絶えず念頭において頂きたい。言葉は、発せられた途端、受け手の印象で、どのようにも伝えられていくものなのだから。
今後は、被爆2世というより、3世の世代になっていくだろう。その際にも、
「だれそれは、被爆者の家系だそうだ」
という言葉は、自らに責任のない場面で、囁かれていく。(もちろん、そうなった場合には、その人本人が、その言葉に対して厳密な態度を取り続けていく他はない。今、この私がそうしているように)
>私は医学関係者ではないので「女性」としての実感で言うより他ないが、放射線で不妊になる人がいる以上、不妊を免れた女性も流産や、早産を経験する事が多かったのではないかと思う。
(略)
>後遺症遺伝が現実にあるかどうかの科学的判断を別としても、それに対する不安から中絶された命も少なくなかったのではないかとも思う。
貴女はまた、仮説を持ち出されている。そして、その論拠を、この私にお求めになるのか?
>被爆二世という当事者の立場であれば私などより広範な資料を集めやすい立場に居られる事と思う。
>一度、戦後の広島における新生児の体重統計や新生児死亡率の推移、堕胎件数等に関する資料を探してみられたらいかがだろうか、全国平均などの資料とくらべる事で私の推察が妥当かどうかある程度判断できる事と思う。
以上のようなことは、貴女のご要請を待たずとも、この私が自発的に行うのが万全であることは論を待たない。だが、貴女も、ご自身そこまで具体的な問題意識を提示されるなら、ご自身の調査結果を発表されるのが筋でしょう。
以上。
pas maljpさん以外のお方で、ここまで、長々とお読みくださった方が居られたならば、このyaenanae01からの深い感謝を、どうかお受け取り願いたい。
これは メッセージ 12026 (pas_maljp さん)への返信です.
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大変失礼ながら
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/20 18:08 投稿番号: [12037 / 44985]
被爆の後遺症の話は、この掲示板では終わりにしませんか?
もし被害者(意識)の連帯という主張をなさりたいのなら、別の話しですが。
これは メッセージ 12036 (yaenanae01 さん)への返信です.
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pas maljpさんへ(3)
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 18:01 投稿番号: [12036 / 44985]
承前。
>被爆者のみならずサリンなど何らかの他者からの攻撃によって後遺症を恐れねばならなくなった方の立場には2通りあると思う。
>現に今健康に自身があり、就職や結婚にこれから望もうと言う場合は「後遺症なんて心配しなくて良いよ。そんなのはでない」と言って欲しいだろう。
>逆に事件後、健康状態が悪化し、補償などを得る必要を感じる人は「健康状態の悪化は事件のせい」といって欲しい事だろう。
であるからと言って、医学的・科学的に正確(もしくは妥当)なところは、検証せねばならないでしょう。(もちろん、貴女とて、それをしなくていいとは、おっしゃっていない)被爆者問題は、実のところ、国の政策にも関わってくる。今後もし、より「革新的」で、被爆者達に「同情的」に振舞う政党や派閥が政権を担った場合、「被爆2世」「被爆3世」への補償といったことも、唱えられる可能性はある。実際に、被爆者団体の多くが、旧社会党や共産党系列の団体と結びついているのは、ご存知であろう。
なお、現在被爆2世が受けている待遇は、さほど大きなものではない。被爆地の原爆病院で、非常に小額の医療費で診察が受けられることと、健康診断が(直接)被爆者の場合に準じて、無料であったこと位だったと、記憶している。
>健康状態が悪化し、補償などを得る必要を感じる人は「健康状態の悪化は事件のせい」といって欲しい事だろう。
またこの例を持ち出して恐縮だが、当人が如何に、「自分は、日本軍の一方的暴力で従軍慰安婦にされた」と思いたいし、世間に思って欲しくとも、厳密な「審査」は必要だ。それと同じように、この問題で補償を得たい人も、厳密な審査は避けて通れない。
再三繰り返して言うが、被爆2世・3世の実態を冷静に検証しないでも良いということがまかり通れば、巡り巡って不利益を蒙るのは、当の被爆2世・3世であると判断する。
>被爆者のかかる癌には一般の人間もかかる。
>その割合は被爆者の方が多いものもあるが、だからと言ってその癌にかかった人全てが被爆に原因を求める事は本当はおかしい。
>癌が一般の人もかかる病気である以上、その中の幾らかは被爆していなくても癌になっていたはずだからだ。
>それらを厳密に区別する事は現代では不可能だ。
それでもそれを、「不可能」で片付けずにすむ方法はないものかどうか、研究が続けられている。だからこそ、被爆2世・3世への、親の被爆体験の遺伝性が研究され続けているのではありませんか。
>しかし今現在元気に暮らしている被爆二世が、様々な障害となりかねない様聞こえる話に反発するのは理解できる。
>私も貴方の様に2004年現在まで元気に暮らしてこられた方がこれから原爆症に苦しむだろうとは余り考えていない。
>私の物言いが誤解を与えたなら陳謝する他ない。
>言葉が足らず、誠に申し訳ない事であった。
謝罪のお言葉は、しかと承った。その上で、敢えて申し上げさせて頂く。貴女は、「言葉が足ら」なかったのではない。むしろ、饒舌でした。再度掲載するが、
>何なら広島の原爆病院?当たりに問い合わせてみられたらいかがですか。
>胎児だったものは言うに及ばず、その後被爆者の両親から生まれたお子さん方の癌その他の発症率はどうだったのか。
>「別に影響なんてないんでしょ」と、しれっとした口調で聞いてみられたらいかがですか。
と、おっしゃったのです。
以下、投稿を改める。
これは メッセージ 12025 (pas_maljp さん)への返信です.
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放射能
投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/20 17:52 投稿番号: [12035 / 44985]
重ねて言うが私は2004年現在まで生きてこられた広島や長崎の被爆2世の方にこれから後遺症が発生するなどと主張したい訳ではない。
しかしながら核兵器が「戦争が終わった後も人を殺し続ける物である」と言う主張を変えようとは思わない。
広島レベルの放射能がどの程度の期間残留していたかしらないが、チェルノブイリではまだ残留放射能が消えていない。
広島型より遥かに威力をました現在の核兵器も使用されれば相当期間残留放射能を残す事だろう。
広大なロシアでは放射能の影響の無い場所まで移動する事が可能であるがそんな事ができる国ばかりではない。
核兵器の攻撃性である放射能は休戦協定をしようが、降伏しようが、物理法則をねじ曲げて人間の都合のまま消す事など出来ない。
威力を増した現代の核兵器は終戦後何年も経って生まれてきた子供さえも新たに被爆させかねないしろ物である。
これは メッセージ 12034 (yaenanae01 さん)への返信です.
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pas maljpさんへ(2)
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 17:28 投稿番号: [12034 / 44985]
承前。
>私は正直言って「被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だという説もある」と言う医師の発言が科学的根拠、学説に基ずいた化学者としての発言だろうとは思えない。
正確な文言は、もちろん一字一句この通りではない。主旨は、少しも変わらないが。上にも述べたように、これを私に語った人は、血液癌の専門家であり、白血病、リンパ関係の癌の症例を、多く扱っている。
また、これも上に述べたが、「被爆2世」「被爆3世」の身体への放射能の影響を公然と語るのには、一種のタブーが現状存在する。だから、敢えてこの私が、平易かつ、最低限辺り障りのない(完全、には無理だ。貴女御自身の反応がそれを証明していると、私は改めて感じた)言葉遣いに直した。その言葉遣いのせいで、むしろ信頼性に欠ける印象を与えたのであれば、その点は重々お詫びする。
この問題の、妥当な解答に関しては、先にも掲載したが、もう一度、ご参照頂きたいHPを再掲載する。
http://www.rerf.or.jp/top/qaj.htm
この件に関しては、如何お思いか?
>もしそんな学説が現状で唱えられているならば「本人への悪影響を最大限押さえて、次世代の健康を増進する為に必要な被爆線量」等と言う研究がレントゲン被爆回数などのデータを元に行われているはずである。
>しかるに「妊娠前にレントゲンを積極的に受けて適度な放射線を浴び元気な子供を産もう」などと言う事は未だ言われていない。
後段の部分が論旨の飛躍であることは、これ以上くどくど申し上げるつもりはない。これでまた、「イメージ豊かな」言葉遣いにより、世間にオモシロ半分の誤解が広がっては、私では責任が負えぬから。
前段に関して言えば、「次世代の健康を増進する為に必要な被爆線量」ではなく、「次世代の健康を損なわぬ程度の被爆線量」という研究はあって良いと思うし、実際にあるやもしれぬ。その点は、件の研究者とは、今だ親交がある故、後刻問い合わせてみたい。(被爆地のタブー問題が、悪影響を及ぼしていなければいいのだが)
以下、再び、投稿を改める。
これは メッセージ 12025 (pas_maljp さん)への返信です.
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ん?
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/20 17:20 投稿番号: [12033 / 44985]
>原爆資料館は、「楽しく」は、ないでしょう。
確かに、「楽しい所」ではないですね。
『いえいえ^^
”あまのじゃく男”だからオンマの前で気取っただけで、本当は感動だらけの二日間だった様ですよ。
だから「広島に行ってみたい」と言ったのだと思います。』
↑スルーして下さって結構です^^;
これは メッセージ 12031 (sunday7227 さん)への返信です.
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pas maljpさんへ(1)
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 17:16 投稿番号: [12032 / 44985]
>医学関係者でないものに医学論文を探せと言うよりも、既に特定の医師の発言「被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だという説もある」があるのだから、その医師に発言の根拠となった学「説」が記された論文がいずれかを問えば済む訳である。
私はまず、「医学関係者でないもの」が、
>もし、戦争が終わって十数年も経って平和が訪れた街角の一軒の家にかっての敵が忍び込んで、何の罪もない戦争中には生まれてもいなかった赤ん坊をベビーベッドから引きずり出し嬲り殺しにする光景を想像するなら、その卑怯さと「不正義」はよく理解できる。
とまで、イメージ豊かな文言を、多くの人々が目にする可能性が高い場所で明言なさることの是非と、責任(加えて言うなら品格)を問うている。貴女(ご自身「「女性」としての実感」、「女性的な発想だろうか?」との文言を使用されているので、そうお呼びしても構わないであろうと判断した)が、以上の言葉を裏打ちする確かな「根拠」を提示されたならば、私は、貴女に謝意と謝罪を口にし、謙虚に受け入れるつもりであった。
そもそも、「被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だという説もある」との仮説について私が言及したのも、貴女が、
>何なら広島の原爆病院?当たりに問い合わせてみられたらいかがですか。
胎児だったものは言うに及ばず、その後被爆者の両親から生まれたお子さん方の癌その他の発症率はどうだったのか。
>」「別に影響なんてないんでしょ」と、しれっとした口調で聞いてみられたらいかがですか。
との言葉を投げ付けられた故、出した言葉に過ぎない。
なお、以上の言葉を含めて、件の問題について私に説明してくれた人は、血液癌の専門家であり、原爆症研究に携わる人々の中で、医学を学んだ人だ。当然、友人・知人・恩師達にも、その方面の専門家は多い。
また、加えて言えば、先の12008でも記したように、
>
被爆地では(広島・長崎両地ともそうであると思う)、「原爆」「被爆者」といったことが、ある種の聖域の中のこととされ、科学的な議論を行うのをはばかる風潮がある。
という問題があり、だからこそ私は、「被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だという説もある」との仮説を、仮説ではなく、堂々と発表し、検証を受ける空気が醸成される一助となるように、このような場でも、「トピずれ」にも関わらず、発言している。
※「北朝鮮問題」に興味を持って閲覧されている方々には、まことに申し訳ない。ただ、北朝鮮も核開発を行っている以上は、この問題とて無縁ではない、ということで、お許し願いたい。
>次に医師と言うものは医学者(科学者)と言う側面ばかりでなく、身体的及び社会的弱者を「ケア」する存在であると言う事。
患者の不安を取り除く為の発言と言う事が、科学者的判断による発言に優先する場合もあると言う事だ。
12015でも間接的に触れたが、私は件の研究者にこの問題を問い合わせる時、「忌憚なく」「今現在の状況」をお知らせ願いたい、と断った。一時の安心で紛らわせて良い程、結婚というのは軽々しいものではない。その上で得た、研究者の言葉だ。
以下、投稿を改める。
これは メッセージ 12025 (pas_maljp さん)への返信です.
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yaenanae01さん
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/20 17:16 投稿番号: [12031 / 44985]
こんにちは。
>>修学旅行全体の感想を帰ってきた”あまのじゃく男”に聞いたところ
「全然楽しくなかった」
>原爆資料館は、「楽しく」は、ないでしょう。
いえいえ^^
”あまのじゃく男”だからオンマの前で気取っただけで、本当は感動だらけの二日間だった様ですよ。
だから「広島に行ってみたい」と言ったのだと思います。
最近になって長女が「はだしのゲン」のビデオが見たいと言い出しました。
初め「何故そのビデオの事知ってるの?」と私が質問したら娘は
「学校でソンセンニム(先生)がとても感動するビデオだって言ってた」
それから幾つのビデオ屋さんをまわったでしょうか。
未だビデオが手に入らない状態です。
なんか、原爆のマメ知識らしい事も言ってますよ^^
>ただもし、その中でも「原爆」に志を持ってくださるのなら、この私は、この場で自らが被爆2世であることを明らかにしたことを、その甲斐があったと思うことが出来る。
原爆の恐ろしさを痛感する度に、私はyaenanae01さんの事を一生思い出すでしょう。
yaenanae01さんの事は、私が間接的に子供に伝えていきたいと思っています。
宜しいでしょうか?
>いやはや、幼い折、母が具合が悪いと言って寝込む度、
「もしかして、白血病なのではないか。そして、自分や兄弟も、いつか、白血病で死ぬのではないか」
私の母の死因は乳癌です。
(yaenanae01さんのお母様とここで並べるのは恐縮なんですが)
私、周りから良く言われるんですよ。
「乳癌は遺伝するからあなたも気を付けなさい」
「あなたが亡くなる時は癌かもしれないね」
母の様な癌に関しては「遺伝する」と言う科学的根拠はないと聞いています。
体質や食生活が似ているだろうから、同じ病気になり易い、と言うだけです。
だから自分が乳癌になるとか思いたくない。
でも、周りのそんな声を聞く度に、ふと不安が過ぎります。
自分で触診してみたり、検査に行ってみたり・・・
周りのさりげない一言で救われるかもしれないけれど、それ以上に精神的ダメージの方が大きいです。
yaenanae01さん、ひょっとして大恋愛結婚ですか?^^
奥様の素晴らしい人柄が窺えます。
いつまでも夫婦仲良くお幸せに。
これは メッセージ 12028 (yaenanae01 さん)への返信です.
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チェルノブイリ通信
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/20 16:56 投稿番号: [12030 / 44985]
これは メッセージ 12029 (yaenanae01 さん)への返信です.
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gogai3000氏へ
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 16:24 投稿番号: [12029 / 44985]
>被爆の後遺症についてはチェルノブイリのデータがどこかにあるはず。
私に、件の問題を説明してくれた研究者の恩師の一人が、その問題を専門に扱っている、とのこと。直接被爆のデータは、(何度も言うように)多数あるそうです。被爆2世、3世に関するデータは、チェルノブイリに関しても、入手していないそうだ。
これは メッセージ 12023 (gogai3000 さん)への返信です.
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サンデー女史へ(初心)
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 16:19 投稿番号: [12028 / 44985]
こんにちは。
>>風説や偏見というものは、ほんの僅かの扇情的な言葉遣いで、容易に生じ得るものだ。だからこそ私は、無機質ではあっても、慎重に精査された文言や数字に拘る。
>ここがyaenanae01さんの拘る部分なんですね。
時には、無機質な数字の方が、感情的な文言よりも当事者にとって救いになることがあります。
戦後すぐには、「原爆症は移る」との言葉を浴びた被爆者も居るとの話も、本でだったか、講演でだったかは忘れましたが、人の噂という以上の公的な折に耳にしたことがあります。
>数年前、朝鮮学校へ通っている息子は修学旅行で長崎へ行きました。
勿論原爆資料館を見学しています。
(息子が小さい頃連れて行った事があるのですがまだ1歳なので覚えていませんでした。当たり前ですが^^;)
>修学旅行全体の感想を帰ってきた”あまのじゃく男”に聞いたところ
「全然楽しくなかった」
原爆資料館は、「楽しく」は、ないでしょう。無理もないことだ。私自身、資料館に展示されている写真を見て、「吐いた」という話を聞いたことがある。
>その”あまのじゃく男”が一言
「いつか広島に行ってみたい」
>今年の夏休みにでも子供三人一緒に連れて行こうと思っています。
その際、御子達に、何らかの形で以下のような内容をお伝えくださらないだろうか。人の歴史は、原爆がまったく存在しなかったとしても、既に十分血塗れです。だからこそ、敢えて「原爆」に拘られる義務はない。その他の形で、今後の社会をうら若い人達が担ってくださって十分だと、私は思う。ただもし、その中でも「原爆」に志を持ってくださるのなら、この私は、この場で自らが被爆2世であることを明らかにしたことを、その甲斐があったと思うことが出来る。
いやはや、幼い折、母が具合が悪いと言って寝込む度、
「もしかして、白血病なのではないか。そして、自分や兄弟も、いつか、白血病で死ぬのではないか」
と、怯えていた頃のことを、思い出しました。また、結婚の際、研究者から、「被爆2世の身体への、放射能の影響については確たることは言えない」との言を得た時に、自分を襲った何とも言えない奇妙な気持ちも、また。あまりにも長い間身近なものとしていた「心の疼き」めいたものを、今ここで取り上げられるのか、と、私は、相手の研究者に奇妙な怒り(とすら言えるもの)を、感じたのだった。
人間とは、不思議なものです。
これは メッセージ 12018 (sunday7227 さん)への返信です.
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遅レス>閔妃暗殺知っています?
投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/20 15:08 投稿番号: [12027 / 44985]
ところで貴方は在日ですか?
在日でしたらお聞きしたいのですが、御先祖は閔妃派か、大院君派か確かめてごらんになりました?
当時朝鮮宮廷はお家騒動の真っ最中、最近のミュージカルではジャンヌダークか何かの様にもてはやされているそうだが、当時の文献には全く逆の意見もずいぶん見られる。
なんせ派閥争いをしているのだから、敵対者の言い分と言うのもある訳だ。
それでもって敵対していた派閥の人が日本人に頼み込んだ訳だ。
「あの女をこのままにして国政を壟断させれば朝鮮民衆に塗炭の苦しみを味あわせる事になります。
ついては亡き者にするしかないとまで考えましたのでご助勢いただけませんか」と。
そんでまぁ、日本人の気の良いおっちょこちょいな奴が
「なる程、閔妃とは左様に悪い女なのか。では義によって助太刀いたすより他ない」とまぁこんな感じだったのだろうと私は思っている。
仮に、貴方の御先祖様が大院君派で、あり得ないけれど今まで御存命だったとする。
目の前にその「助太刀男」が居たとしてなじるのかなぁ。
「あの折はせっかくご助勢頂きながら結果として不名誉を共に担わせる結果となりおわびの言葉もありません」ぐらい言うのが「常識」じゃないかなぁ。
逆に閔妃派だったとするよ。
でも現在の韓国は閔妃派と大院君派に別れて争っていたりしない。
結局どちらも同じ韓国人どうしで「身内」だし100年もたって「誰某派の子孫」と言う事もなくなぁなぁにやっている。
要するに「内輪もめ」は終わっている訳だ。
それでも「揉めた当事者同士」はなぁなぁやる一方で「助太刀男」に難癖つけての鬱憤ばらしはおかしくないかい。
内輪もめが終わったなら、助太刀男に言うべき言葉は一つ。
「この度は身内の者が内輪のもめ事に巻き込みましてあいすいませんでした」だ。
それでもし仮に悪評が間違いで閔妃が実はミュージカル通りのすばらしい人だったとする。
だったら「身内の者がいい加減な事を言って振り回し申し訳ありませんでした」ぐらいの言葉を付け加えるべきだろう。
韓国は最近「武士道の本家は我が国」なんて盛んに宣伝しているけれど、「日本の武士道的な考え方」とずいぶん違う事を言う。
結局「似て非なるもの」「全くの別物」なのではないかと感じる昨今である。
これは メッセージ 11924 (sinsintan329 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12027.html
yaenanae01さんへ(2)
投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/20 14:47 投稿番号: [12026 / 44985]
しかしながら私はやはり「原爆は多くの戦後生まれの子供達を殺し続けた」と今も考えている。
戦後喧伝され貴方自身も不安を覚えて医師に尋ねられた「被爆二世が生きていく上での健康不安」を不問にふしても、被爆一世である女性達の身体を傷つけたのが放射能であった事は大きい。
最近ベストセラーとなった女性タレントの闘病手記にも白血病の放射線治療の副作用として不妊が挙げられている。
私は医学関係者ではないので「女性」としての実感で言うより他ないが、放射線で不妊になる人がいる以上、不妊を免れた女性も流産や、早産を経験する事が多かったのではないかと思う。
むろん流産や、早産も一般にも起こりうる事だが、一般に比べてその割合が高ければやはり原爆に原因を求めない訳にはいかないだろう。
早産により低体重のまま生まれるとどうしても新生児死亡率が他に比べて高くなってしまう。
後遺症遺伝が現実にあるかどうかの科学的判断を別としても、それに対する不安から中絶された命も少なくなかったのではないかとも思う。
私はそういう戦後生まれの小さな命も「原爆に殺された被害者」だと考えてしまうが、それは女性的な発想だろうか?
被爆二世という当事者の立場であれば私などより広範な資料を集めやすい立場に居られる事と思う。
一度、戦後の広島における新生児の体重統計や新生児死亡率の推移、堕胎件数等に関する資料を探してみられたらいかがだろうか、全国平均などの資料とくらべる事で私の推察が妥当かどうかある程度判断できる事と思う。
これは メッセージ 12025 (pas_maljp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12026.html
yaenanae01さんへ(1)
投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/20 14:44 投稿番号: [12025 / 44985]
>影響がない、という論文は、示せない。「ない」を証明するのは、至難の技。
この場合はそうとも言い切れない。
医学関係者でないものに医学論文を探せと言うよりも、既に特定の医師の発言「被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だという説もある」があるのだから、その医師に発言の根拠となった学「説」が記された論文がいずれかを問えば済む訳である。
>被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だ
この言葉は幾通りにも解釈できる。
一つに、一般に爆心地からの距離、遮蔽物の有る無しで放射線の影響はずいぶん異なる。
被爆から妊娠までの経過時間の長短なども影響するのではないかと思う。
そういう点から見て、被爆者自身の口から「うちの子は被爆二世なんて言われていますけれどむしろ他のこより元気ですよ」と言う言葉があり、それが事実であると言うケースも多く存在するであろうと言う事。
次に医師と言うものは医学者(科学者)と言う側面ばかりでなく、身体的及び社会的弱者を「ケア」する存在であると言う事。
患者の不安を取り除く為の発言と言う事が、科学者的判断による発言に優先する場合もあると言う事だ。
お母さまの被爆から40年近くたった貴方のご結婚時まで大過なく過ごしておられれば、貴方のケースで不安を感じる必要はないと言う判断だったのかも知れない。
私は正直言って「被爆2世、3世の方が、むしろ一般者よりも元気だという説もある」と言う医師の発言が科学的根拠、学説に基ずいた化学者としての発言だろうとは思えない。
もしそんな学説が現状で唱えられているならば「本人への悪影響を最大限押さえて、次世代の健康を増進する為に必要な被爆線量」等と言う研究がレントゲン被爆回数などのデータを元に行われているはずである。
しかるに「妊娠前にレントゲンを積極的に受けて適度な放射線を浴び元気な子供を産もう」などと言う事は未だ言われていない。
>正確な文献が見つかることを妨げているのが、実は「被害者の既得権益」を守ろうとする思いでないことを、私自身は常々願っています。
被爆者のみならずサリンなど何らかの他者からの攻撃によって後遺症を恐れねばならなくなった方の立場には2通りあると思う。
現に今健康に自身があり、就職や結婚にこれから望もうと言う場合は「後遺症なんて心配しなくて良いよ。そんなのはでない」と言って欲しいだろう。
逆に事件後、健康状態が悪化し、補償などを得る必要を感じる人は「健康状態の悪化は事件のせい」といって欲しい事だろう。
被爆者のかかる癌には一般の人間もかかる。
その割合は被爆者の方が多いものもあるが、だからと言ってその癌にかかった人全てが被爆に原因を求める事は本当はおかしい。
癌が一般の人もかかる病気である以上、その中の幾らかは被爆していなくても癌になっていたはずだからだ。
それらを厳密に区別する事は現代では不可能だ。
癌という不条理に見舞われた被爆者としてはやはり原爆にその要因を求めたがるのではないかと思う。
しかし今現在元気に暮らしている被爆二世が、様々な障害となりかねない様聞こえる話に反発するのは理解できる。
私も貴方の様に2004年現在まで元気に暮らしてこられた方がこれから原爆症に苦しむだろうとは余り考えていない。
私の物言いが誤解を与えたなら陳謝する他ない。
言葉が足らず、誠に申し訳ない事であった。
これは メッセージ 11997 (yaenanae01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12025.html
>あのう・・・
投稿者: kichigo_in_osaka 投稿日時: 2004/01/20 12:50 投稿番号: [12024 / 44985]
麦なら「耶馬美人」の麦が一番のお気に入りです。バランスが良くとにかく”うまい!!”
個性派なら「兼八」。芋にも負けない強い香りにびっくり。
「耶馬美人」の米も吟醸酒の様な香りがたまりません!!
これは メッセージ 12022 (sunday7227 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12024.html
yaenanae01さんへ(追伸)
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/20 10:22 投稿番号: [12023 / 44985]
被爆の後遺症についてはチェルノブイリのデータがどこかにあるはず。
これは戦時ではなくて平時だったので相当詳細なもので、後遺症の追跡調査もあるはず。
私の友人も追いかけたことがあるが、最終的にはアメリカが数百億円出して買ったのではないかと思う。
同じ財団に問い合わせてみると何か判るかもしれない。
これは メッセージ 12017 (yaenanae01 さん)への返信です.
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あのう・・・
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/20 09:56 投稿番号: [12022 / 44985]
焼酎と言えば「いいちこ」でしょう^^
これは メッセージ 12021 (kichigo_in_osaka さん)への返信です.
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lee_chosonさんへ
投稿者: kichigo_in_osaka 投稿日時: 2004/01/20 09:37 投稿番号: [12021 / 44985]
”lee”さんでいいですよね。
私もkichigoなり吉吾なり省略してください。
>習ったも何も中学は吹奏楽部だったから・・・(当時一番上手いって言われてたんだよ。10年に1人のレベルだってR先生に言われた。)
ドンピシャッ!!
知り合いの多くは吹奏楽関係です。
年齢も20〜30代、leeさんの同級生もいるかも。
でも、あのR先生お墨付きなら相当なもんですね。
今も吹いていらっしゃるのですか?
吹奏楽じゃなくても良いのですが、
共通の話題、趣味があると何の違和感もなく交遊できます。
(別にそうでなくともこの辺では特別な意識は持ってないけどね。)
その上で朝鮮人と日本人の違いを楽しんでいます。
例えば吹奏楽団はときどき聴かせて貰っていますが、
とにかく音が良くでていて生きがいい!!
リズム感や躍動感がすばらしい!!
日本の楽団は縦横を合わせることにとても気を遣っている反面、
ステージにお上品に収まっている感もあります。
酒や食べ物でも友人とは交互に切り札を出し合っています。
白肉の本当のうまさは彼に教わったし、
普通の焼酎一辺倒だった彼には、
九州の焼酎の恐ろしさ、魚とあわせた日本酒の旨さを仕込みました。
もちろん朝鮮人,日本人としてだけではなく、
大阪人,九州人、文系,理系の対戦も良くやります。(T,G戦は余分かな...)
個人的な投稿をしてしまい
皆様方には申し訳ありません。
これは メッセージ 11977 (lee_choson さん)への返信です.
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追記
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/20 09:28 投稿番号: [12020 / 44985]
>その”あまのじゃく男”が一言
「いつか広島に行ってみたい」
これは”あまのじゃく男”がぽろっと言った「本心」です。
これは メッセージ 12018 (sunday7227 さん)への返信です.
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ペルさん
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/20 09:22 投稿番号: [12019 / 44985]
>たいへんよくできました。(^o^)
これも偏にペル師匠のお陰です^^
これは メッセージ 12010 (perusonanongrata さん)への返信です.
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yaenanae01さん
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/20 09:16 投稿番号: [12018 / 44985]
おはようございます。
>風説や偏見というものは、ほんの僅かの扇情的な言葉遣いで、容易に生じ得るものだ。だからこそ私は、無機質ではあっても、慎重に精査された文言や数字に拘る。
ここがyaenanae01さんの拘る部分なんですね。
言葉は自己表現する為の大切な手段の一つですが、使い方一つで一人の人間を傷付けてしまう恐れがある。
本当に難しいですね。
数年前、朝鮮学校へ通っている息子は修学旅行で長崎へ行きました。
勿論原爆資料館を見学しています。
(息子が小さい頃連れて行った事があるのですがまだ1歳なので覚えていませんでした。当たり前ですが^^;)
修学旅行全体の感想を帰ってきた”あまのじゃく男”に聞いたところ
「全然楽しくなかった」
(注:どの写真を見てもはちきれた笑顔で写ってた息子)
その”あまのじゃく男”が一言
「いつか広島に行ってみたい」
今年の夏休みにでも子供三人一緒に連れて行こうと思っています。
「2世」「3世」の前にくる言葉は、今までほとんどが「在日」でした。
「被爆」もあるんだという事を今回再認識させてくださったのはyaenanae01さんです。
有り難うございました。
これは メッセージ 12015 (yaenanae01 さん)への返信です.
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gogai3000氏へ(感謝)
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 09:11 投稿番号: [12017 / 44985]
お調べくださり、ありがとう。
>ここの掲示板は、被爆に関する後遺症の専門家の集まりでないので、ここで専門的な・医学的なデータを求めるには無理がある。
当然です。
私としては、自らが使用される文言に対し、十二分に検分され、扇情的な言葉遣いを極力避けてさえ頂ければ、それ以上望むところはありません。(ひとえに、世間に対する誤解を避けるためです。何と言っても、「Yahoo!掲示板」ですからな)
>既にご存知とは思うが、例えば下記の”財団法人:放射線影響研究所”へ直接コンタクトすれば、貴方の希望するデータが手に入るかもしれない。
http://www.rerf.or.jp/
以下の部分に、現時点で件の問題について言えることが記されていました。これほどすんなりアクセス出来ると、こちらとしても拍子抜けですな。
http://www.rerf.or.jp/top/qaj.htm
内容は、以前から私が承知していたものとほとんど差がない。私の持っている情報が現時点では誤っていないと、再認識出来ました。
これは メッセージ 12016 (gogai3000 さん)への返信です.
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yaenanae01さんへ
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/20 08:38 投稿番号: [12016 / 44985]
ここの掲示板は、被爆に関する後遺症の専門家の集まりでないので、ここで専門的な・医学的なデータを求めるには無理がある。
既にご存知とは思うが、例えば下記の”財団法人:放射線影響研究所”へ直接コンタクトすれば、貴方の希望するデータが手に入るかもしれない。
http://www.rerf.or.jp/
これは メッセージ 12014 (yaenanae01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12016.html
被爆2世として願うこと
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 08:27 投稿番号: [12015 / 44985]
くどいかもしれぬ、と思いながらも、本トピを閲覧されている方々の中に、私と同じ被爆2世、あるいは3世の方が居られる可能性に思い当たり、もう一つ、付け加えておくことにしました。
私が、被爆2世、3世に関する正確なデータに拘る理由の一つに、各人の結婚の際に起こり得る事柄への思いがある。
被爆地の者同士の結婚であれば、昨今は、被爆2世であろうが、3世であろうが、さほど問題にはならぬだろう。(なったという話を、寡聞にして知らない)だが、他所の土地の人と結婚する場合には、そうもいかぬ。私自身、他の土地の者を連れ合いに選んだ故、結婚の際に、先方から被爆問題を持ち出されるのではないか、と、危惧の念を打ち消せなかった。
先方の親と会う前に、研究者より、
「被爆2世、3世への原爆の影響については、確実な事は何も言えない」
との言は得ていたが、この種の問題については、理屈よりは、感情であれこれが起こる。以上のような文言で、先方の親が納得するかどうか、気懸かりではあった。幸い、この私が居るところでは、このことは問題視されなかったが、私が居らぬところで真実どうであったかは、私には解らない。
風説や偏見というものは、ほんの僅かの扇情的な言葉遣いで、容易に生じ得るものだ。だからこそ私は、無機質ではあっても、慎重に精査された文言や数字に拘る。結婚する折に、私と同じような思いをされた方は、けして少なくはないはずだ。
もっとも、私自身に関して言えば、「被爆2世への原爆の影響に関して、確たる事は言えない」との研究者の言葉が、その後の研究により否定され、医学的に十分取り上げるに値する筋から「被爆2世への原爆の影響は重大である」との研究成果が発表されたとしても、それを受け止める覚悟は出来ている。
第一に、今日明日どうこうなるという話ではないし、
第二に、人間いつかは死なねばならないのだから。
この思いは、我が兄弟とて、相似たものだろう。被爆者の家庭の者として被爆地に育てば、どこかの時点では、「原爆」というものと向かい合わずには済まない。自ら選んで被爆者の家に生まれたわけではないが、だからといって、あの母の人生があって、私達兄弟の人生もあるのだということに、謙虚な感謝は持っているつもりだ。
これは メッセージ 12006 (yotaro47j さん)への返信です.
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体内被爆者
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 02:06 投稿番号: [12014 / 44985]
胎児として被爆された方々を、「体内被爆者」という。
この該当者についてだが、法的に「(直接)被爆者」として、扱う。
(参考)
●被爆者援護法第1条 ●
この法律において「被爆者」とは,次の各号のいずれかに該当するものであって,被爆者健康手帳の交付を受けたものを言う。
1.一次被爆者, 2.二次被爆者, 3.体内被爆者など
これは メッセージ 12013 (yaenanae01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12014.html
再度の訂正
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/20 01:56 投稿番号: [12013 / 44985]
申し訳ない。
勢いに任せて書くと、あちこちで間違いをしでかすようだ。
11997の我が文章を、以下のように訂正したい。
・母が、幼少の時、被爆地より2000km以内で被爆した。→×
・母が、幼少の時、爆心地より2000m以内で被爆した。→○
2000kmと2000mでは、大きな違いですな。
なお、距離による被害の差は、以下のHPをご参照頂きたい。完全に科学的な数値ではないかもしれないが、私がこれまで耳にしてきた内容と比較し、「数値の面」で、決定的な間違いはないと思う。
http://www.izumo.ed.jp/otsu-sho/sougou/2003/6/peace/62/20/20.HTM
なお付記すれば。
我が母と当時同居していた親族の中で、幸いに死亡者は出なかった。だが、下宿人として同居しておられた方は、遮る物のない屋外にたまたま居られたため、原爆投下後数日して亡くなったという。
私が、ここにこうして存在しているのも、おそらく「紙一重の差」なのでありましょう。
これは メッセージ 11997 (yaenanae01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12013.html
ついでのトピずれ
投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/01/20 00:02 投稿番号: [12012 / 44985]
①古賀潤一郎議員の学歴詐称疑惑なるものがあり、もし、これがホントなら、議員辞職するらしい。
そうなると、山拓が繰り上げ当選する事になるって??
まぁ、明日、はっきりするらしいですけど。
②フランスで、相撲を侮辱した発言をした閣僚(?)がいたとの事。
でも、こういう発言って、もし、韓国や北朝鮮の閣僚のものだったら、もっとマスコミに取り上げられて、騒がれるんじゃないの??
もしかして、向こうがフランス人だから、大人しく黙っているんじゃないの??って感じている自分もいたりします。
考え過ぎ?
これは メッセージ 12011 (komtang15 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12012.html
どうしようかな
投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/01/19 23:52 投稿番号: [12011 / 44985]
>教えて!
ネット検索じゃなくて、電話をかけたり、人に会ったりする方法だけど、ここで書いてもいいかな?
(まぁ、そんなに大した内容の事じゃないんだけどさ)
これは メッセージ 12009 (lee_choson さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12011.html
>「足下」
投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/01/19 23:29 投稿番号: [12010 / 44985]
>大辞林 第二版 (三省堂)
>***切り取り貼り付け***
たいへんよくできました。(^o^)
これは メッセージ 11998 (sunday7227 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12010.html
komtang15さん
投稿者: lee_choson 投稿日時: 2004/01/19 22:43 投稿番号: [12009 / 44985]
>それで、例の件、ネットで見つからなかったら、連絡して。
すっごく簡単に確認出来る方法、教えるよ。
教えて!
これは メッセージ 11992 (komtang15 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12009.html
被爆2世であるということ
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/19 22:36 投稿番号: [12008 / 44985]
gogai3000氏、ayaya5001女史、実は、お二人のような反応を示されるのが、私自身は悲しい。(お二人を責めているのではないのだ、誤解なされぬように)
被爆地では(広島・長崎両地ともそうであると思う)、「原爆」「被爆者」といったことが、ある種の聖域の中のこととされ、科学的な議論を行うのをはばかる風潮がある。
無理もないこと、とは思う、情においては。被爆者が、戦後50年、大変なご苦労をされて来られたことは、私などが余計な例を持ち出す必要すらない。
だが、それで、原子爆弾、核兵器がこの人間社会に何をもたらし、今後も何をもたらすか、「正確なところ」が判明しようか?
「正確なところ」に基づいた行動を起こすことが、我ら人類に、出来ようか?
私は、原爆の実態を知りたい。被爆2世であるからこそ、知りたいのだ。でなくば、結局のところ、我が母は被爆者として、私自身は被爆2世として、(以前、nagoyan 2shiki殿が言われたように)「弱者・被害者としての既得権益」を手に入れたのみ、ということになってしまう。私には、虚しいことだ。
>正確な文献が見つかることを願います
その正確な文献が見つかることを妨げているのが、実は「被害者の既得権益」を守ろうとする思いでないことを、私自身は常々願っています。
>私は、なんとなく感じていました。
ここまで発言できるのは、ご自身と直接関わりの在る方が身近にいらっしゃるのでないかと。
サンデー女史には、隠し事は出来ませんな。
いやはや、議論の成り行き上よんどころなかったとはいえ、私も、はしたない告白などしたものだ。
閲覧されるご一同に、ご不快をお詫びする。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12008.html
>>pas_maljpさん
投稿者: cyukyoubaka 投稿日時: 2004/01/19 22:31 投稿番号: [12007 / 44985]
韓青の記事のコピペだけされても何を仰りたいのかわかりません。
この記事の矛盾点を指摘したいのですか?
矛盾点
■なぜ日本にたくさんの韓国人がいるの?
1.居住数−日本全国に約68万人が居住(表?参照)
→在日同胞の大部分は、朝鮮が日本の植民地になっていたとき、強制的・半強制的に連行された人たちとその子孫たち(表?・?・?参照)
こんなことを書いてるのに、表のどこにも強制的に連れてこられたと回答してる人がいない(笑
渡航理由は全部自己都合(この表によると)。。。このコンテンツの作成者は何を言いたいのでしょうね?
これは メッセージ 11991 (hazihazijinsei さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12007.html
>すみません
投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/01/19 22:31 投稿番号: [12006 / 44985]
あやまる必要はない、と思う。
>数字だけ知りたいとは
なんともいえない感情のない気分をかんじました。
私もそう思いました。
これは メッセージ 12001 (ayaya5001 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12006.html
>>在日の本心
投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/01/19 22:19 投稿番号: [12005 / 44985]
12月1日金奎一氏講演を読みました。感銘しました。
アジテイトの手法が、いわば教科書どおりに進行します、
「金正日はたしかに悪い、嘘をついた、しかし彼は我々に真実を示したのだ」という所などがそうです。
しかし説得力があると私は思いました
そして、最後にこういう言葉があります。
「一つの非常に重要な柱は、民主主義というみんなの共通の思いを、考え方を、共有することだと思います。これをみんなが、徹底して心の中にもたなければならない。今度の拉致問題について、日本人の立場から申し上げると、5人の帰ってきた拉致被害者を戻さないという方針を、日本政府が決めました。裏で動いた人がいるわけですが。あの女性で、中山という内閣参与の方がいらっしゃいましたけれども、この方が「日本の国益です。日本の国益ですからこう決めました。」と、こう言いました。全く違う。民主主義、その中の重要な柱は人権になるわけですが、民主主義の視点がないからああいうことになる。民主主義よりも国益・・・、5人の拉致被害者や子供たちの人権はどうなるのか。家族に会いたいと思うのは、当たり前じゃないですか。事実そのことは言っています。「日本政府が返さないとした、そのことは守ります。」と言っているけれども、それでいいのかどうか。個人そうした人権よりも、国益の方を優先させているということ。このことがまず、民主主義の視点からして、間違っていると思います。みんなで民主主義を守っていこう、こういう共通の思いを持つべきです。金正日さんをはじめ、北のみなさんも是非そのことを考えていただきたい。そういうことを、今私は強く感じています。」
長い講演で彼も疲れていることがうかがえますが、この国益という抽象物のために我々も苦しんだことは確かなのです。国益を否定しているのではありません、この言葉のアヤフヤサを言っているのです。
「国益の方を優先させているということ。このことがまず、民主主義の視点からして、間違っていると思います。」これに私は同調します。
「金正日さんをはじめ、北のみなさんも是非そのことを考えていただきたい。」この声が北に届くことを願います。
PAS.MALさんは巴御前のようだな、馬にまたがり黒髪をなびかせ雑兵供をバッタバッタ。
これは メッセージ 11978 (pas_maljp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12005.html
表現の訂正
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/19 22:08 投稿番号: [12004 / 44985]
ご自身と直接関わりの在る方が身近にいらっしゃるのでないかと。
↓
直接関わりの在る方が、ご自身の身近にいらっしゃるのではないかと。
これは メッセージ 12002 (sunday7227 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12004.html
幾つかの訂正
投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/19 22:04 投稿番号: [12003 / 44985]
まず、11997での、私の用語の誤りについて、訂正させていただく。
・被爆地→×
・爆心地→○
なお、問題の「足下」に関してであるが。
私がこの語を使用したのは、pas malipさんが、ご自身を、性別とは関わりのないところから議論をしたいと以前に書かれていたと思うので、その点を考慮したのみ。(私は普通、男性には「貴殿」、女性には「貴女」と申し上げることにしている)貴殿でもなく、貴女でもない二人称として、自然に頭に浮かんだのが「足下」であり、我が手もとの辞書では「同等の相手を尊敬していう語」とあったので、使用した。この言葉に、サンデー女史が「大辞林」で調べて下さったように、
>二人称。自分と同等の地位または下位の相手を敬って、あるいはあらたまって呼ぶ語。貴殿。
※との、「下位の相手」を云々というニュアンスが含まれるならば、それは、pas maljpさんにはなはだ失礼であるから、この点は重々お詫びする。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12003.html
ゴウガイさん
投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/19 22:04 投稿番号: [12002 / 44985]
私が物知りな訳ないじゃないですか。
(ゴウガイさん良く知ってるでしょ)
今調べたんですよ^^
>ご自身のことだったのですか
私は、なんとなく感じていました。
ここまで発言できるのは、ご自身と直接関わりの在る方が身近にいらっしゃるのでないかと。
これは メッセージ 12000 (gogai3000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12002.html
すみません
投稿者: ayaya5001 投稿日時: 2004/01/19 22:00 投稿番号: [12001 / 44985]
ご経験知らずごめんなさい
横レスをしたのに知識不足すみませんでした
正確な文献が見つかることを願います
これは メッセージ 11997 (yaenanae01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf_1/12001.html
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